Обсуждение:Гей-прайд

Прелагаю переименовать в "Гей-прайд (акция)"

В статье никто не называет гей-прайд "гей-парадом", новое название вернее отвечает концепции организаторов.

Untitled

См. также Архив обсуждений.

уже существующие фотографии Московской Гордости на Wikipedia палата общин: http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/Gallery.php?wikifam=commons.wikimedia.org&img_user_text=Rownosci

Rownosci 22:59, 6 августа 2009 (UTC)

Критику и "тезисы противников" нужно объединить?

Нет нужды разделять этот гомофобский бред на две части, достаточно одной главы, мне кажется. Пипумбрик 19:27, 5 сентября 2009 (UTC)

Употребление дословных переводов без учёта контекста

Формально слова pride и parade, безусловно, можно перевести как "заносчивость, спесь" и "шоу, выставление напоказ", однако я с негодованием хочу заметить, что во-первых, в английском языке термин гей-парад не применяется, а во-вторых, слово pride там используется именно в смысле "чувство собственного достоинства" без каких-либо негативных коннотаций. В связи с этим а также на основании того, что Википедия - не англо-русский словарь, предлагаю убрать не относящиеся к тематике статьи дословные переводы этих слов.--Chedim 00:23, 17 января 2010 (UTC)

Критика

Давайте обсудим отдельные положения.

Я бы призвал идти не от цитат значимых персоналий, а от аргументов, которые разделяют те или иные значимые лица и организации. Возможно при этом важно будет указать и контраргументы к критике (всё-таки идёт спор-диалог). Кроме того, стоит отметить, что споры как таковые ведутся именно в Восточной Европе преимущественно, в странах с высоким уровнем гомофобии и слабой правовой системой BoBink 13:31, 6 ноября 2011 (UTC)

 По поводу аргументов совершенно согласен. Структурировать аргументы гораздо важнее, чем приписать тем или иным лицам, тем более, что лица сами по себе могут вызывать те или иные, в том числе отрицательные, эмоции (например, у вас те три юриста, у меня Хинштейн, у кого-то ещё кто-то и т. д.). По поводу контраргументов тоже согласен. Одним из частых контраргументов ЛГБТ являются, кстати, обвинения оппонентов в гомофобии. Поэтому спорный абзац о гомофобии и применимости термина ко всем критикам шествий я бы вернул. Формулировки предлагайте, если старые не нравятся.

"Сторонники гей-прайда видят в причинах его неприятия предрассудки и гомофобию. Некоторые противники прав гомосексуалов отрицают это, а некоторые соглашаются[1]." --BoBink 14:04, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну там-то речь шла не о «причинах». А именно об обвинениях противников в гомофобии (я так понимаю, вам в этом контексте не нравится слово «обвинение»? согласен, сделаем более мягкую формулировку). А дальше уже разделение. Кто-то «принимает как комплимент»/ваша ссылка/, а кто-то отвечает, что огульные обвинения всех-всех противников в гомофобии неправомерны /юристы/, и далее небольшой пассажик про то, что, по мнению ряда противников, слово «гомофобия» используется как ярлык.

"Там-то" это где? Огульных обвинений никто не делает. Это одна из многих выдумок этих двух юристов BoBink 15:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Как такой вариант: «Противодействие проведению ЛГБТ-акций часто, но не всегда [2], характеризуется сторонниками гей-прайдов как проявление гомофобии, что их оппоненты расценивают неоднозначно. Высказывается мнение, что применение данного термина ко всем без исключения критикам подобных акций неправомерноПроведение гей-парадов в России неправомерно - заключение юристов, а сам термин приобретает характер ярлыка, политического клишеГомофобия: верна ли терминология?. »

У меня возникает вопрос по значимости такого детального расписания этого нюанса. Да, действительно, оппоненты гей-парада часто исходят из гомофобии или ошибочных представлений (предрассудков). Мне кажется значимым описать именно это, а не кто кого "дурой назвал" BoBink 15:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Нюанс расписан двумя предлажениями. Где тут детализация? Раздел критики предназначен для изложения противоположной точки зрения, а не для описания её ложности и предрассудочности. В чём, вообще говоря, вся суть сегодняшнего спора и состоит. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 15:43, 6 ноября 2011 (UTC)

Раздел критики предназначен не для изложений противоположной точки зрения, а для критики, причём изложения со стороны. Дискуссия про термин "гомофобия" подлежит раскрытию в тематической статье (узбранной хорошей, кстати) BoBink 16:15, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну а здесь разве нет связи именно с тематикой парада? Дискуссию о содержании термина логично, конечно, перенести в статью о термине, но тогда её надо расширить. Кстати, странно, что в хорошей статье она мало описана, но это уже точно не к этому обсуждению. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 16:52, 6 ноября 2011 (UTC)

С тематикой парада связано очень много чего. Например, однополые браки. Из этого не следует, что дискуссию о них надо переносить в эту статью BoBink 17:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Далее. Один из наиболее частых аргументов против гей-парада (особенно среди умеренных противников) — это целесообразность его проведения. Возникает вопрос: зачем всё это, когда 121-й статьи уже нет, государство геев не прессует и т.д. То есть многие не видят целесообразности этих акций. Это признаёт и ЛГБТ-активистка Маша Гессен, на статью которой я и сослался. Но пассаж про целесообразность вы удалили, а ссылку оставили. Мне кажется, нужно вернуть (формулировки обсуждаемы), тут же вы не будете говорить об ангажированности источника? --Усама ибн Саддам бен Ёрик 13:44, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну можно так: "Сторонники этого мнения часто отрицают нарушения прав человека в отношении ЛГБТ, вопреки данным правозащитникоа и решениям судов". Потому что есть целый ряд конкретных указаний какие права и как ущемляются. Банально - то же право на гей-прайд. Можно привести пару ссылок на доклады МХГ и решение ЕСПЧ BoBink 14:04, 6 ноября 2011 (UTC)

 Мне кажется, в разделе критики всё же лучше сосредоточиться именно на аргументах. А потом приводить контраргументы. Я бы так написал (с начала абзаца):

Подобные акции могут вызывать неоднозначную оценку в обществе и в ряде стран вызывают острые общественные дискуссии. Под вопрос может ставиться сама целесообразность проведения подобных акций/Маша Гессен/: в качестве аргументов приводится отсутствие <преследования со стороны государства/уголовного преследования>* сексуальных меньшинств и вмешательства в их частную жизнь/Хинштейн/. Однако сами гей-активисты склонны расценивать как ущемление своих прав уже сами запреты на проведение своих акций/ваши источники/.--Усама ибн Саддам бен Ёрик 15:12, 6 ноября 2011 (UTC)

Это не соответствует действительности. "Неоднозначная оценка" характерна не для всех обществ, а именно Восточной Европы и ряд стран Азии. В Западном мире это уже давно само собой разумеющееся. Хенштейн в вопросе об невмешательстве государства в частную жизнь не прав, чему есть документированные свидетельства. И запрет гей-прайда незаконен не только по мнению гей-активистов, но и правозащитников и высшей судебной инстанции BoBink 15:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Вроде как во всех странах в той или иной степени противодействие есть (я вам кидал ссылку на ББЦ про Италию выше), но дело даже не в этом. Моя формулировка не содержит какого-либо квантора (все — не все). Сказано просто «могут вызывать». Вы же не будете с этим спорить? Про острые общественные дискуссии я также написал касаемо «ряда стран» (частный квантор, которого вы и просите, только без конкретизации по восточной Европе). Прав или не прав, по вашему мнению, Хинштейн здесь не обсуждается. Приводятся разные точки зрения, одна из которых, довольно распространённая, озвучена Хинштейном, а могла быть озвучена и кем-то другим. И её здесь нужно привести, так как позиция распространённая и, следовательно, значимая. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 15:43, 6 ноября 2011 (UTC)

Ссылка про Италию не о гей-парадах. Там они проводятся давно и регулярно (хотя Италия с Грецией одни из самых консервативных в этом отношении стран). Обобщать ситуацию в Западной и Востоной Европе было бы ошибочно. Вы приводите мнение Хинштейна как соответствующее правде, а это не так. Эта позиция должна быть озвучена нейтрально BoBink 16:15, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну хорошо. Ненейтральности я всё ж не вижу: изложена аргументация одной из сторон, согласно которой таких явлений нет, безотносительно отношения к действительности. Отсутствие уголовного преследования геев в России вы же отрицать не будете (тут, правда, проблема глобализации: статья не только о России и Европе, где-то преследование есть). Но можно консенсуса ради заострить внимание на том, что это их позиция, или просто указать с источниками, что по данному мнению есть возражения: преследует государство. Можно переписать так: Подобные акции могут иметь неоднозначную оценку в обществе и в ряде стран вызывают острые общественные дискуссии. Под вопрос может ставиться сама целесообразность проведения подобных акций/Маша Гессен/. В качестве аргументов приводится отсутствие <преследования со стороны государства/уголовного преследования>* сексуальных меньшинств и вмешательства в их частную жизнь/Хинштейн/. Однако последний тезис встречает возражения со стороны гей-активистов и правозащитников. К тому же, организаторы подобных мероприятий склонны расценивать как ущемление своих прав уже сами запреты на их проведение/ваши источники/. К тому же, по словам сторонников демонстраций, их требования обращены не только к властям: одной из целей гей-прайдов является развитие терпимого отношения к сексуальным меньшинствам в самом обществе. Или предложите более нейтральную, на ваш взгляд, формулировку про частную жизнь, которая синтаксически вписалась бы в этот вариант. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 16:52, 6 ноября 2011 (UTC)

В Европе нигде нет преследования. Только в России есть административное преследование - в Рязанской и Архангельской областях.

"В качестве аргументов противники гей-прайда часто апеллируют к отсутствию нарушения прав человека в отношении ЛГБТ-людей, однако гей-активиты и правозащитники указывают на многочисленные эпизоды, начиная от увольнений с работы и заканчивая убийствами и изнасилованиями". Про запрет вообще не надо. Эта ситуация характерна на данный момент только для России и Белоруссии BoBink 17:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Тональность та же, что и у меня, хотя вы упрекали меня в ненейтральности, но акценты расставлены совершенно по-другому. Я в качестве первого аргумента этой стороны приводил отсутствие преследований со стороны власти. Это же иллюстрирует и высказывание Хинштейна. Соль именно в противопоставлении государству. В качестве контраргумента можно привести ваши факты про Рязанскую и Архангельскую область. Я, кстати, об этом не знал. Кстати, на незнании попался и Николай Алексеев в своё время. Не помню, с кем он спорил у Соловьёва («К барьеру!»), но привести хоть один пример дискриминации именно со стороны государства он не смог. Ну да это уже близко к оффтопу. Главное для нас в том, что есть такой аргумент, и он заключается не в отсутствии нарушений прав человека (кстати, такой лексики от противников никогда не слышал), а в отсутствии дискриминации со стороны государства (дискриминирующих законов и пр.) Вы же переводите совсем в другую плоскость. Увольнения, убийства и изнасилования практикуются не государством. К тому же, в вашем варианте нет ни одного источника. Если найдёте высказывания, вовсе отрицающие (не оправдывающие, а именно отрицающие) преступления на почве ненависти, приводите. Тогда пойдёт в качестве второго аргумента той стороны: Более того, ряд противников и вовсе отрицают нарушения прав человека … <в повседневной жизни> (кривовата формулировка), однако гей-активиты и правозащитники указывают на многочисленные эпизоды, начиная от увольнений с работы и заканчивая убийствами и изнасилованиями»* (чисто для себя: это именно изнасилования на почве ненависти к геям?). Давайте предварительно ещё условимся: два первых предложения (Подобные акции могут иметь неоднозначную оценку в обществе и в ряде стран вызывают острые общественные дискуссии. Под вопрос может ставиться сама целесообразность проведения подобных акций/Маша Гессен/.) мы с вами согласовали? --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:41, 6 ноября 2011 (UTC)

Разумеется противопоставление государству. Наше государство систематически нарушает права человека в отношении ЛГБТ. Строго говоря, нарушения прав человека может осуществлять только государство. Наметки на это есть в Права геев и лесбиянок в России. Почему Алексеев не мог? ЕСПЧ установил дискриминацию в запрете гей-прайда, государство при этом нарушило свои собственные законы. Вообще отрицающие? вы думаете не найду? да полно их. Дело в том, что иррациональной ненависти доказательства не нужны.[3] например. смешно. Короче. Послезавтра дойду до источниках. Сейчас в грязи возиться нет настроения. Изнасилования на почве ненависти к лесбиянкам BoBink 18:07, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну во-первых, у меня нет цели вас заваливать на отсутствии источников, поэтому комментарий «думаете, не найду» тут неуместен. Далее мы с вами переходим в плоскость общеправовых проблем, поэтому не будем. В чём там дело было в передаче с Алексеевым, не помню уже, давно было. Но законодательных норм, направленных против ЛГБТ, он так и не назвал. Впрочем, и это оффтоп. Давайте тогдаобозначим это так: «… В качестве аргумента приводится отсутствие в этих странах законодательных норм, направленных против сексуальных меньшинств». Так, действительно, однозначнее. О дальнейшем развитии мысли в абзаце будем думать. Согласны?--Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Извините, если задел. Не нарочно. Боюсь что в России в свете двух областных законов это будет не верно.

Я прошу прощение и за торможение развития раздела. Просто это для меня буквально физически тяжело читать весь это негативи "фильтровать" его. но я справлюсь BoBink 18:52, 6 ноября 2011 (UTC)

 Я вас могу понять. Очевидно, для вас это значимая часть жизни, если вы занимаетесь написанием стольких статей на эту тему. Но давайте тогда уже прямо к формулировкам в статье, чтобы не перечитывать всякий МГЕР. Аргументы нам известны. Осталось их сконструировать без перекоса в ту или иную сторону. Сложно, согласен. У самого голова кружится уже ;) --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:19, 6 ноября 2011 (UTC)

Нет. Потому что "неоднозначная реакция" именно в восточной европе. Игорь Кон в своей книге подчёркивает, что на западе гей-прайд не является поводом для конфронтации BoBink 18:07, 6 ноября 2011 (UTC)

«The Jerusalem parades are met with resistance due to the high presence of religious bodies in the city» — из англовики. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 18:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Дык Иерусалим. Там в ортодоксальных кварталах за проезд машин в субботу могут камнем кинуть. Я уточнял - Восточная Европа и Азия BoBink 18:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Про Азию не нашёл выше. Какими бы ни были нравы Иерусалима, проблема там тоже стоит. Не знаю, как вам, мне наиболее нейтральной и в то же время довольно точной (потому что ничто не выбрасывается из рассмотрения) кажется изначальная формулировка «в ряде стран». Азия большая, и там тоже не всё везде одинаково. В Израиле так, в Индии есть решение суда разрешить, Тайвань проводит… В восточной Европе ситуация, конечно, более знакома и вам, и мне, далёкому от темы. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:19, 6 ноября 2011 (UTC)

Стояла. сейчас куда меньше на самом деле. А в Индии ещё не везде уголовное преследование прекращено. BoBink 19:30, 6 ноября 2011 (UTC)

Вот. Везде ситуация, как видите, имеет свою специфику. В Восточной Европе её превносят в том числе ультраправые, в Израиле ортодоксы и т. д. Попробую сформулировать, почему я за «обезличенность» формулировки (в ряде стран). Она, с одной стороны, не создаёт ненужной привязки к конкретному региону (Азия — это довольно неконкретно, ибо Азия велика, просто далека), с другой, не вводит перечисления (ВЕ, Израиль, Индия), которое для хорошей статьи не годится, как мне кажется и стилистически, и логически (сравнивается несравнимое: целые регионы с отдельными странами), в то же время, указывает и на неповсеместность проблемы, о чём вы тоже неоднократно говорили. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 19:43, 6 ноября 2011 (UTC)

• Как с теперешними формулировками? BoBink 14:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Давайте пока это короткое вступление оставим хотя бы как рабочий вариант. Написано нейтрально и годится, хотя я бы подтвердил «отсутствие дебатов» на западе ссылкой хотя бы на Кона. Пассаж про запад можно бы и вообще изъять: в этом разделе речь об аргументах критиков, а не об отсутствии критической реакции, но это уже микроскопические мелочи, на которые в менее конфликтных статьях никто бы не обратил внимания. Я тогда верну предложение про целесообразность со ссылкой на Машу Гессен? Оно ведь у нас споров не вызывало. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 16:53, 8 ноября 2011 (UTC)

Меня смущает что Гессен про целесообразность в том тексте вообще не писала BoBink 16:57, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну статья в целом больше вообще больше излагает историю, но проблема там ставится в том числе и такая: ответить оппонентам на вопрос, зачем нужны гей-парады. То есть факт наличия, распространённости и значимости вопроса она в принципе подтверждает. Согласен, что предпочтительно также наличие источника, излагающего точку зрения противников по этой части. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Вот! По-моему супер! [4] — там и вопрос о целесообразности, и как источник для аргумента «нет преследования» пойдёт. Как вам такая статья, если изложить всё это нейтрально? Источник вторичный, сам по себе нейтральный, излагает ТЗ официального лица.--Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:07, 8 ноября 2011 (UTC)

Единственно что всё-таки "гей-парад", а не "шествия...", потому как не любое шествие гей парад и многие вообще не в курсе, что гей-парад проводится в том числе в защиту прав BoBink 17:17, 8 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря, не нашёл в отрывке, на который ссылаюсь, каких-то противоречий. В абзаце про тюменского чиновника прямо указано, что речь про гей-парад. Слово «шествие» употребил журналист, чтоб не повторяться. Из контекста ясно, о чём речь. Тогда в паре с Гессен добавлю эту статью в сноски к целесообразности и надо как-то выразить мысль про наличие аргумента «нет дискриминации, прописанной законом» --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:23, 8 ноября 2011 (UTC)

Гей-парад, как видно из статьи, не всегда шествие в защиту прав. Часто это праздник просто. Кстати, аргументация по России кратко рассписана ещё здесь [5] BoBink 17:24, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну да. Вы разницу описали в соотв. разделе статьи. Но аргумент противников от этого не теряется. Он краеуголен именно для правозащитной части парадов. Что касается праздника, тут нужно описать аргумент о выпячивании ориентации (более явно, чем первый, упомянут у Гессен, тоже найдутся и источники прямо из уст противников). --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:30, 8 ноября 2011 (UTC)

Согласен. BoBink 18:10, 8 ноября 2011 (UTC)

Новояз

В английском языке нет сочетания слов «Gay Parade», так зачем же вставлять выдуманные конструкции в энциклопедическую статью? 192.162.56.250 18:51, 17 ноября 2011 (UTC)

• Когда вас разблокируют, то мы вас выслушаем BoBink 11:15, 18 ноября 2011 (UTC)

Убойный аргумент. Вас самих-то давно разблокировали? 192.162.56.250 22:55, 18 ноября 2011 (UTC)

• АИ в статье представлены. Так что ждём BoBink 20:54, 23 ноября 2011 (UTC)

И это АИ по вашему? Давайте ссылки на словари и энциклопедии, иначе - это единичные употребления в СМИ, на АИ не тянет. В первой ссылке термин "gay parade" встречается только в заголовке, а статье речь идёт о "gay pride parade" или просто о "parade". Термин "Гей-парад" - это изобретение малограмотных российских "жёлтых" журналистов, Википедия не должна тиражировать глупости 192.162.56.250 17:29, 24 ноября 2011 (UTC)

Два ведущих мировых СМИ это достаточные АИ для иллюстрации словоупотребления. Ваши утверждения же вообще никакого основания не имеют --BoBink 08:03, 26 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста. Энциклопедия "Британника", одна из самых авторитетных в мире, статья "Gay Pride" (гей-прайд), а не "Gay Parade", чем объясните? 192.162.56.250 18:41, 26 ноября 2011 (UTC)

Кстати, исходя из ваших сомнительных источников, слово "гей-парад" надо писать без дефиса: ("гей парад") 192.162.56.250 17:34, 24 ноября 2011 (UTC)

Кстати, ознакомьтесь с правилами русского языка BoBink 19:34, 26 ноября 2011 (UTC)

Причём тут правила русского языка? В английском языке (языке оригинала) это два слова, почему же в русском должно быть одно? 192.162.56.250 19:48, 26 ноября 2011 (UTC)

Потому что в английском языке слово gay — прилагательное, а в русском — существительное. --charmbook 22:13, 2 декабря 2011 (UTC)

Ещё раз. Это соответствие правилам русского языка. И потом, что за маниакальная нелюбовь к "гей-параду"? вы стыдитесь своей истории? К тому же и "прайд" и "парад" терминологически реакционным BoBink 19:54, 26 ноября 2011 (UTC)

Событие

"событие не очень нетрально, ибо говорит о априорной значительности происходящего, хотя это не всегда так"

• Прошу поподробнее. Я записывать буду :) --BoBink 20:53, 23 ноября 2011 (UTC)

Пожарные из Сан-Диего

Виктория призвала обсудить как дополнить статью информацией о том, что пожарные из Сан-Диего судились с муниципалитетом из-за своего участия в гей-параде. Давайте обсудим формулировки. Источники на СО Виктории, но можно привести их и здесь. Ющерица 21:20, 2 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый Ющерица, Виктория попросила Вас предложить текст. Будьте так добры и любезны сделать это. Я могу внести коррективы, если понадобится. Предлагайте варианты. (СО Виктории по теме тут).--Liberalismens 22:06, 2 декабря 2011 (UTC)

Возможно стоит написать так: «Отмечен случай, что некоторых участников принуждают принять участие в гей-парадах помимо их воли. Так работники пожарного департамента Сан-Диего посчитали участие в гей-параде по приказу начальства оскорблением по и подали в суд на городскую администрацию. Пожарные, в частности, жаловались на то, что в ходе парада участники шествия проявляли к ним нездоровый интерес, домогались и оскорбляли. Также пожарных возмутило то, что им пришлось быть свидетелями сцен сексуального характера, чего они старались избежать. Верховный суд штата Калифорния признал их правоту и обязал муниципальные власти выплатить им компенсацию.» Ющерица 23:05, 2 декабря 2011 (UTC)

Ага, а ещё отмечен случай когда на гей-параде кусали участников. Значимость в рамках темы гей-прайда таких «а был в деревне Кузьмолвке скандал» никакая. И единожды внимание СМИ к этому доказательством значимости не является BoBink 23:14, 2 декабря 2011 (UTC)

Да вы что, покусали кого-то. А запрет Качинского в статье есть, запрещение в Москве гей-парада из двух калек и трёх чумы тоже есть, и решение ЕСПЧ тоже добавили, а вот решение Верховного суда штата Калифорния это теперь уровень деревни Кузьминки. И про единожды внимание СМИ тоже здесь не надо. В США этот процесс широко освещался. Ющерица 23:33, 2 декабря 2011 (UTC)

Про покусанного тоже освещался широко. И что? одномоментно. А скандалы в Варшаве и Москве трясли (в случае последней и трясут) весь мир. И решение ЕСПЧ имеет прецедентный характер для всех прайдов в Европе, в которых схожие проблемы.

Эпизод же с пожарными ровным счётом ничего не иллюстрирует. Наоборот, явно будет перекос НТЗ. Типа вот окоянные буржуи таскают насильно на гей-парады добрых христиан и обучают анальному сексу! :) BoBink 01:01, 3 декабря 2011 (UTC)

Да, отличное нарушение. Противники гей-парадов это нацики, кидающие зиги, которые на иллюстрациях, а решение судебной системы США это видите ли уже перекос, недостойный статьи. Ющерица 01:51, 3 декабря 2011 (UTC)

Представьте себе, действительно очень много нациков. А недовольных пожарных мало. Всего четыре на миллионы участников гей-прайдов --BoBink 01:59, 3 декабря 2011 (UTC)

• Не вижу значимости в добавлении эпизодического факта в статью. Будут статьи типа "Гей-парад в Сан Диего". Пожалуйста. BoBink 22:32, 2 декабря 2011 (UTC)

  А я вижу. И что теперь? Я такой же редактор как и Вы. Это статья не в Вашей собственности. Ющерица 23:04, 2 декабря 2011 (UTC)

  Ну так докажите что именно этот пример нужно ставить в статью, в коей критика уже приближается к половине текста. Что этот пример имеет именно показательный характер и такие факты имеют место быть сплошь и рядом. Или что именно этот пример имел громкое и важное значение для понятия гей-прайда --BoBink 23:10, 2 декабря 2011 (UTC)

  Как-то Вы вольно трактуете правила на этом примере. Ющерица 23:33, 2 декабря 2011 (UTC)

  Как-то я знаком с правилами написания статей. в том числе автор ряда хороших и одной избранной. А какой правоприминительной практикой похвалитесь вы? BoBink 01:01, 3 декабря 2011 (UTC)

  Как там? «Я автор статей, текстов и постов.» Так? И ничем я перед Вами хвалиться не собираюсь, увольте. У Вас какие-то свои представления об НТЗ и значимости и консенсус с Вами достичь нет возможности. Так что буду ждать решения посредника. Ющерица 01:51, 3 декабря 2011 (UTC)

  Подсказываю. До посредника полезно было бы привести ответы и аргументы на вышепоставленные вопросы BoBink 01:59, 3 декабря 2011 (UTC)

  На какие вопросы? На какие аргументы? На такие: «Типа вот окоянные буржуи таскают насильно на гей-парады добрых христиан и обучают анальному сексу!»??? Или такие: «А недовольных пожарных мало. Всего четыре на миллионы участников гей-прайдов»??? Спасибо, увольте. Как Вы здесь заявляли, что «решение ЕСПЧ имеет прецедентный характер для всех прайдов в Европе, в которых схожие проблемы». Точно также и решение Верховного суда штата Калифорния имеет прецедентный статус для США. Геи о своих правах на гей-парадах заявляют. Так? А вот ущемление чужих прав, зафиксированное судебной инстанцией, во время парадов Вы считаете незначимым. На том и закончим. Избавьте меня от Ваших шуточек про анальный секс. Пусть решает посредник. Ющерица 02:16, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вам осталось доказать что "схожие проблемы" имеются по всему миру (ну или хотя бы в ,США) и у меня не будет к вам вопросов BoBink 02:34, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вообще вы наконец-то вышли на ВП:ПРОТЕСТ. Ваша мотивация ясна, вы уверены что гей-прайды везде и полностью нарушают права "нормальных" и это обязательно должно быть записано. Должно. Если везде. Но речь опять таки о 4 человека и отнюдь не о исторических. --BoBink 02:34, 3 декабря 2011 (UTC)

  «Дело шьёшь, гражданин начальник?» Давайте Вы не будете выдумывать того, чего нет. Ок, господин BoBink? Мне абсолютно всё равно кого Вы считаете нормальным, а кого ненормальным. Так что не надо мне тут нарушение правил приписывать, выяснять вместо меня мою мотивацию и в чём у меня есть уверенность, а в чём нет. И не упрощайте, здесь не о 4 пожарных речь. А речь о судебном процессе. Как сказано в преамбуле, задача парадов: «защита прав человека и гражданского равноправия для всех людей вне зависимости от сексуальной ориентации и гендерной идентичности». Вот, права пожарных были нарушены, суд это признал. Или Вы будете с этим спорить? А то что получается, выражаясь Вашей терминологией «недовольных геев мало, всего несколько на миллионы на россиян», но «решение ЕСПЧ имеет прецедентный характер» для них. А тут значит не имеет? Ющерица 03:58, 3 декабря 2011 (UTC)

  Тут такое дело. Называется Значимость. Всё должно отражаться в соответствии с её пропорциями. И если эпизод с королевой Софией (который оказался потом в точности наоборот) хотя бы иллюстрирует одно из распространённых мнений, то с пожарными это не так. Кстати, в России гомосексуалов не 4 человека, а примерно 1,5-7 млн. Разницу чувствуете? Пропорция--BoBink 10:24, 3 декабря 2011 (UTC)

  Собственно, на Ваши утверждения о количестве гомосексуалистов не мешало бы повесить шаблон «нет АИ», но здесь СО, то Бог с Вами. Однако, что мы имеем. Решение ЕСПЧ, который признал нарушение прав человека в Москве, и решение Верховного суда штата Калифорния, который признало нарушение прав человека в Сан-Диего. Т.е. гей-парады, призванные привлекать внимание к проблемам прав человека, сами стали источником их нарушения. Однако, одно решение Вам кажется чуть ли не вселенским, а другое на уровне «деревни Кузюкино». Да, занятно. Ющерица 14:04, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вы зациклились BoBink 14:07, 3 декабря 2011 (UTC)

  Не раньше, чем Вы. Ющерица 14:09, 3 декабря 2011 (UTC)

  Нет АИ, говорите? Хоть сейчас могу проставить сноску. БЭС достаточно авторитетен? Слишком современен и излагает информацию с позиции «толерантного» западного научного мейнстрима, а потому не годится? А если БСЭ первого издания? Vade Parvis 17:08, 3 декабря 2011 (UTC)

  Ну, проставляйте. Хотя тут как бы не о количестве гомосексуалистов речь идёт. Ющерица 17:20, 3 декабря 2011 (UTC)

• BoBink дело говорит. Мелкий эпизод, добавление которого наравне с наиболее значимыми в мировом масштабе зато очень существенно перекосит НТЗ (не говоря уже о том, что такая мешанина сама по себе совершенно неоправданна). Самое смешное, что в статье «Пропаганда гомосексуализма» от подобного добра уже благополучно избавились — тут же его добавление, наоборот, форсируется. Vade Parvis 02:02, 3 декабря 2011 (UTC)

  Ага, разгон очередного московского гей-парада очень значим в мировом масштабе. И здесь не о пропаганде речь. --Ющерица 02:17, 3 декабря 2011 (UTC)

  Представьте себе даже в Британнике упоминается. BoBink 02:34, 3 декабря 2011 (UTC)

  И что дальше? Мы Британику помогаем писать? Ющерица 03:58, 3 декабря 2011 (UTC)

  Британника, на минуточку, одна из самых известных и популярных универсальных энциклопедий. Англоязычный эквивалент БСЭ, если угодно. А вообще, с учётом вашего тона и того, что вы считаете подавление манифестаций московского гей-прайда менее значимыми, нежели мелкий «жёлтый» курьёз в Сан-Франциско — всё становится понятно, к сожалению. Vade Parvis 09:23, 3 декабря 2011 (UTC)

  Что Вам становится понятным это Ваше дело. Мне, пожалуйста, Ваши измышления не приписывайте. Ок? Ющерица 14:04, 3 декабря 2011 (UTC)

  Нет, гражданин Ющерица, это дело общественное. Характер ваших высказываний и действий в данной теме за последние дни (взять хотя бы отрицание значимости подавления московских демонстраций, а когда в ответ вам привели «Британнику» — отрицание и её в качестве доказательства значимости) и общий тон очень красноречиво говорят о вашем протестном настроении. Vade Parvis 17:00, 3 декабря 2011 (UTC)

  Дело общественное? О_о Как бы мне совершенно нет дела до московских движух и до Британники, гражданин Vade Parvis, так что не вешайте на меня ярлыки. Я лишь выполняю ВП:ОКЗ, где сказано: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Независимых и авторитетных источников я могу тонны привести, даже gay.ru об этом пишет. Однако, Вы на пару с BoBink подменяете энциклопедическую значимость вселенской, сравнивая миллионы геев с 4 пожарными. Увы, это не по правилам. Ющерица 17:16, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вы говорите об ОКЗ и тут же отрицаете Британнику в качестве независимого АИ. Прекрасно. Что касается «подмены энциклопедической значимости вселенской» — тогда уж подменой здесь занимаетесь вы, пытаясь протолкнуть малоизвестный, но «удобный» и «скандальный» курьёз наравне с куда более значимыми фактами, заодно делая ориссные и местами откровенно абсурдные выводы о прецедентности решения по данному поводу в мировом масштабе и о «дискриминации натуралов геями». Vade Parvis 17:43, 3 декабря 2011 (UTC)

  Британнику я не отрицала. Я лишь говорила, что мы пишем Википедию, а не Британнику. Если этот инцидент малоизвестный для Вас, то это Ваши дела. В США он освещался и обсуждался достаточно широко. По поводу прецендентности, то эту тему активно развивал BoBinK по решению ЕСПЧ в европейском масштабе, я лишь говорила о том, что есть, а именно, что решение Верховного суда штата Калифорния является прецедентом в США, из-за особенностей англо-саксонского права. А насчёт «дискриминации натуралов геями», тут моё мнение роли не играет. Тут нарушение прав, связанное в участии в гей-параде, зафиксированное судебным решением. Ющерица 18:00, 3 декабря 2011 (UTC)

  И всё-таки это трап [6]. Чьих виртуалов будите? BoBink 18:04, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вы меня обвиняете в том, что букву забыла поставить? От мужского рода я пишу, потому что Я - Участник, вот и привыкла.Ющерица 18:06, 3 декабря 2011 (UTC)

  Вы их забываете ставить с завидной регулярностью. Отсюда два вывода. Или вы страдаете гендерной дисфорией. Или Вы пытаетесь выдать себя не за того кем являетесь. BoBink 18:08, 3 декабря 2011 (UTC)

  Если Вас это напрягает, я исправлю. Да, в Вики я страдаю гендерной дисфорией, ибо здесь я «Участник». Но если на то пошло буду следить, чтобы было всё от женского рода. Ющерица 18:12, 3 декабря 2011 (UTC)

Вариант посредника

Однако, работники пожарного департамента Сан-Диего посчитали участие в гей-параде по приказу начальства оскорблением и подали в суд на городскую администрацию. Верховный суд штата Калифорния признал их правоту и обязал муниципальные власти выплатить им компенсацию.

Вопрос в том, куда именно добавить. Victoria 16:57, 3 декабря 2011 (UTC)

Если акцентировать на том, что данный случай был использован некоторыми консервативными и религиозными организациями в качестве повода для критики мероприятий — можно и в «критику» добавить, вероятно. Vade Parvis 17:43, 3 декабря 2011 (UTC)

Какой вариант? Значимость эпизода для гей-прайда не показана. Я категорически против превращения статьи в паноптикум происшествий по типу жёлтой прессы. --BoBink 17:53, 3 декабря 2011 (UTC)

«Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Подробного освещения полно. Или Вы будете спорить с правилами? Ющерица 18:04, 3 декабря 2011 (UTC)

Значимость любого отдельного эпизода для статьи можно поставить под сомнение. Например, насколько энциклопедически значимо то, что амстердамский гей-парад проводится на плавучих платформах? Наличие цитаты из гей-активистки? Если мнение Кона важно, то размер цитаты тоже неоптимален и т.п. В целом, если редактор настаивает на включении, АИ есть, я не вижу необходимости в этом отказать.

Ющерица, пожалуйста, доставьте ссылки в текст выше и предложите, куда конкретно в Критику его вставить.--Victoria 18:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Я буду спорить с тем что "достаточно подробно". Не достаточно, чтобы быть подробно описано в столь обширной теме. В отличии от Амстердамского гей-парада, о котором слышали даже в деревне Кузьмовке. Этот эпизод не является характерным для гей-прайдов. Он ничего не иллюстрирует. АИ есть и по покусанным участникам. Если вы видите возможным вставить это в статью и не видите возможным вставить информацию о гомосексуальности в статью о Гоголе... это по крайней мере странно. BoBink 18:14, 3 декабря 2011 (UTC)

Мнение Liberalismens

Прошу прощения: не было времени высказаться раньше. Значимость эпизода очевидна тем фактом, что дело дошло до Верховного суда штата. Мои соображения. В разделе Критика имеется абзац, начинающийся со слов: «В ряде стран проведение подобных акций может вызывать неоднозначную оценку. В западном мире акции гей-прайда более привычны и не носят конфронтационный характер, хотя по-прежнему могут являться предметом критики со стороны отдельных лиц …». Тут нужно изменить так: «В западном мире акции гей-прайда более привычны и не носят остро конфронтационный характер, хотя по-прежнему могут являться предметом критики со стороны отдельных лиц и социальных групп, имеющих консервативные убеждения …» Далее идёт абзац. Обсуждаемый эпизод лучше поставить в конце в качестве следующего абзаца, то есть просле слов «Они находят непонятным, излишним, а многие и просто аморальным публичную демонстрацию своей сексуальной ориентации». Мой вариант текста (выделяю изменения):

Несмотря на преобладающее толерантное отношение к проведению гей-парадов в западных странах, иногда там случаются негативные прецеденты. Так, например, в штате Калифорния отмечен случай направления на гей-парад в качестве обязанности работников пожарного департамента Сан-Диего без спроса их согласия. Однако, пожарные посчитали участие в гей-параде по приказу начальства оскорблением и подали в суд на городскую администрацию. В частности, они заявили, что в ходе парада некоторые участники шествия проявляли к ним нездоровый сексуальный интерес. Верховный суд штата Калифорния признал неправомерным принуждение пожарных к участию в мероприятии и обязал муниципальные власти выплатить им компенсацию за моральный вред. Начальник пожарной охраны заявил, что впредь участие в гей-парадах будет добровольным.

--Liberalismens 20:48, 3 декабря 2011 (UTC)

Согласна с такой формулировкой. Ющерица 21:42, 3 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста, оформите ссылки с помощью {{cite web}}.--Victoria 06:49, 4 декабря 2011 (UTC)

• Значимость эпизода Верховным судом никак не определяется. Ибо сразу следует вопрос. Значимость чего? Насильственное привлечение людей на гей-прайд имеет регулярный характер? Нет. Судебный прецедент имел широкую практику? Нет. Данный эпизод ничего не характеризует (в отличии от псевдоцитаты королевы Испании). Его приведение будет грубым нарушением НТЗ и ВП:НЕКАТАЛОГ. BoBink 03:25, 4 декабря 2011 (UTC)

  Значимость того, что не все так гладко, как написано в статье. Было бы значимым подтвержденное АИ упоминание, что в СССР участие в субботниках стало обязаловкой? Безусловно. Victoria 06:49, 4 декабря 2011 (UTC)

  Один принципиальный момент, который я вынужден повторить ещё раз. В СССР это была широкая практика, которая так нехило характеризовала тоталитарный строй. В Сан Диего это единичный случай, который явление в целом никак не характеризует. Ну нету обязательного сгона на гей-парад. Попытка представить это как регулярную практику - явно нарушит НТЗ. --BoBink 13:23, 4 декабря 2011 (UTC)

  Кроме того мне совершенно неясно почему в довольно сжатой статье не слишком значимый эпизод будет занимать болше по объему текст чем куда более значимая информация о погромах BoBink 13:29, 4 декабря 2011 (UTC)

• Если бы в этом вопросе не было участия Виктории, и данная информация не была бы добавлена в статью (хотя принцип «правьте смело» никто не отменял), то я бы уже поставила голос «против» в номинации. Аргументация у меня есть: я давно оставила комментарий, где было сказано о искажёненой картине, будто бы на западе все поддерживают гей-парады, а у нас все против. Это не соответствует действительности: на западе не все довольны, хотя мероприятия проводят по принципу прав человека и прав меньшинств (как и у нас, кстати, не все против). Но в статье сказано, будто бы на западе против только «отдельные лица» (которым как бы приходится в этом ещё и извиняться). Но это не соответствует действительности, а принцип НТЗ требует отражение всех точек зрения и непредвзятого освещения картины. В противном случае к статьям может предъявляться претензия нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому я повторю своё мнение о необходимости предложенных мною дополнений (включая дополнение «социальных групп»). Отмечу, что как раз в США людей консервативных убеждений очень много, и достаточно сильны консервативно-религиозные группы. (PS Ссылки сейчас оформлю. Прошу прощения, что не догадалась сразу: понятно, что если дополнение делает посредник, он не должен заниматься этим). --Liberalismens 14:34, 4 декабря 2011 (UTC)

Елена Костюченко

В ссылках к данной статье присутствует статья спецкора Новой, в которой она рассказывает почему собралась на гей-парад. Как говорил BoBink: «Спецкор Новой. Известный человек. Опус стал самым популярным в ЖЖ постом за всю историю. Так что видимо крайне любопытен. Критериям значимости и авторитетности удовлетворяет.» И так, это самостоятельно изданный источник. Хотелось бы узнать каким именно критериям значимости и авторитетность удовлетворяет данный источник, и согласно какой статистике он стал самым в ЖЖ постом за всю историю. А иначе - удаление. Лично я Вижу короткий всплеск по случаю очередного гей-парада (нарушение ВП:ЗН), используемый материал не соотносится с известностью данного лица, так это просто журналистка, и материал служит чрезмерно собственным нуждам, так описывает почему именно журналистка собралась на парад (нарушение ВП:АИ). Однако, возможно, дело обстоит иначе. Так что хотелось бы обоснование пребывания данной статьи в ссылках. Ющерица 14:22, 3 декабря 2011 (UTC) P.S. Пока поставил шаблон. Можно будет убрать, если будут доказательства значимости и авторитетности ссылок. Ющерица 16:43, 3 декабря 2011 (UTC)

Пост любопытный. Пост не самостоятельно изданный источник, а опубликован в газете. На него было много ссылок. Он описывает мотивацию участия --BoBink 17:55, 3 декабря 2011 (UTC)

«Любопытный» это такой новый критерий? А причём здесь ЖЖ тогда? Подтвердите обширность ссылок, и тогда можно обсудить. Ющерица 18:02, 3 декабря 2011 (UTC)

Шаблон сносить не надо, господин BoBink. Не развязывайте войны правок. Я специально для Вас чётко определила свою гендерную принадлежность, чтобы Вас это не напрягало, хотя имею привычку писать в мужском роде, так как это идёт с момента регистрации, когда на моей странице появилось «Участник», мне показалось, что ко мне будут обращаться на «он», значит надо и придерживаться мужского рода. А Вы меня к чекюзерам потащили. Коварный тип, Вы, BoBink. Ющерица 18:24, 3 декабря 2011 (UTC)

Ющерица, по правилам Википедии Вы имеете право не раскрывать свои личные данные, включая Ваш пол (если вдруг для Вас это важно). Требовать от Вас раскрывать то, чего Вы сообщать не хотите, никто не имеет права. --Liberalismens 21:37, 3 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за информацию. Ну ладно, раз уж созналась, что я - она, так и быть. Надо унифицироваться, я девушка, ник у меня женского рода, а привычка от «участник» писать в мужском. Надо отходить от этого. :-) Ющерица 22:44, 3 декабря 2011 (UTC)

Не нужно унифицироваться. Не вижу ничего плохого в том, чтобы писать так, как вам удобней и больше нравится — в женском роде, в мужском, чередуя, в среднем или не употребляя род вовсе — как угодно. Vade Parvis 23:14, 3 декабря 2011 (UTC)

• Елена Костюченко — авторитетный российский гражданский и ЛГБТ-активист и авторитетный журналист (между прочим, она однозначно проходит по КЗП; у меня даже лежит набросок минимальной статьи про неё, но всё никак не возьмусь доделать). Не вижу, почему её мнение по данному вопросу недостаточно значимо и как может личное её участие в манифестации гей-прайда отрицательно влиять на значимость. Что касается «интересности» — всё верно, раздел «ссылки» существует в первую очередь для дополнительных материалов по теме, и публикация авторитетного журналиста и активиста о своём отношении ко впоследствии подавленной манифестации является интересным и нетривиальным и полезным для более глубокого темы статьи «дополнительным чтение». Vade Parvis 18:52, 3 декабря 2011 (UTC)

  Ну давайте заметки всех журналистов, пишущих на эту тему, сюда притащим, или все записи из блогов, кто ходит на гей-парады. Здесь не «дополнительное чтение». ВИКИПЕДИЯ - НЕ КАТАЛОГ ССЫЛОК. Нет критериев «полезности» и «любопытности». Есть критерии значимости. Докажите мне, что именно её статья среди тысяч других на эту тему значима и вопросы отпадут.-Ющерица 19:00, 3 декабря 2011 (UTC)

  Да, именно её статья значима, поскольку это не просто какая-то запись в блоге или рядовая анонимная статья на одном из ЛГБТ-порталов, а газетная статья журналиста и активиста, авторитетного как в целом, так и в контексте прав ЛГБТ, к тому же вызвавшая (как и предшествующая ей запись в блоге) беспрецедентный для РФ резонанс (и да, ситуация с «православным активистом»© тоже является показателем резонанса). Vade Parvis 19:08, 3 декабря 2011 (UTC)

  Ну я не слежу за ЖЖ постоянно. Я вообще не могу понять это запись из ЖЖ, или статья, прошедшую редакционную проверку в Новой? Или всё вместе? Может и был резонанс, но хоть какие-то данные о нём есть у Вас? Ющерица 19:12, 3 декабря 2011 (UTC)

  Нашла эту статью в ЖЖ. Да, стопяцот комментариев. Показатель. Но с другой стороны у Адагамова тоже полно комментариев. Ющерица 20:05, 3 декабря 2011 (UTC)

• В этом вопросе я склоняюсь к значимости Костюченко. Мне также кажется, как и Vade Parvis, что об этой персоне вполне могла бы быть написана отдельная статья. Имеется большое число АИ о ней. Конечно, спорный вопрос — кратковременный это интерес или долговременный. Сейчас мы наверное это не решим. Думаю, это будет зависеть от дальнейшей её деятельности.--Liberalismens 21:22, 3 декабря 2011 (UTC)

  Возможно Костюченко и значима. Но значимость не наследуется, Путин значим, а его левая нога нет. Тут вроде необходимость этой статьи статьи объясняли тем, что она вызвала большой резонанс. Возможно. Но хотелось бы подтверждения этого. Ющерица 21:40, 3 декабря 2011 (UTC)

Резонанс имел место. Хотя возможен вопрос, значима ли публикация в общей обзорной статье, которая освещает события в мире, а не в России. Но я бы лично не стала категорично спорить именно на данную тему. Пожарные Калифорнии - это считаю важным. А из-за Костюченко развивать конфронтацию, мне кажется, не стоит. Но Вы, безусловно, имеете право на своё мнение.--Liberalismens 00:36, 4 декабря 2011 (UTC)

Итог

Ссылка на новую газету вполне авторитетна, консенсуса за ее удаление нет. Предупреждение всем, кто принял участие в войне правок, особенно Ющерица. Victoria 06:40, 4 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощение, вопросов нет. Хотя всё-таки интересно, действительно ли было то, что говорили о заметке оппоненты. Ющерица 09:56, 4 декабря 2011 (UTC)

Robotukas108 13:09, 10 декабря 2011 (UTC) Литва - это другая страна

Терминология

На сегодняшний день в различных странах наименование гей-прайда может разниться: в Австрии его называют Радужным парадом (нем. Regenbogenparade)[8][9], () в Литве проходят Дни Дружбы[13][14]...

На самом деле ссылки [13][14] описывают события в Риге, столице ЛАТВИИ. Литва - это другая страна. Предлагаю изменить "в Литве проходят Дни Дружбы" на "в Латвии проходят Дни Дружбы". Robotukas108 13:09, 10 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо! Просто досадная опечатка, исправлено. Vade Parvis 14:12, 10 декабря 2011 (UTC)

Термины

Виктория в заголовке переименовала гей-прайцд в гей-парад. В то время как это терминологически не совсем верно. В итоге теперь там каламбур - гей-парад является частью чего-то неизвестного под названием гей-прайд, а сам парад может проводиться в виде пикника Ужас. Предлагаю вернуть в заголовке исходное состояние. Далее же в тексте можно использовать более привычное уху гей-парад без ущерба для смысла статьи --BoBink 17:38, 26 декабря 2011 (UTC)

• Пожалуйста, предложите ваш вариант введения ниже--Victoria 23:05, 26 декабря 2011 (UTC)

Вариант BoBink

Замена всего в двух местах. Далее по тексту будет уже не принципиально

Гей-прайд (англ. Gay pride, дословно переводится как «гей-гордость») — акция, задачей которой является демонстрация существования в обществе ЛГБТ (лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров), поддержка толерантного отношения к ним, защита прав человека и гражданского равноправия для всех людей вне зависимости от сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Его целью также является празднование чувства собственного достоинства, торжество свободы личности, проявление разнообразия и единства ЛГБТ-сообщества.

Гей-прайд — это ежегодная акция, традиционно проходящая летом (чаще всего в июне) в память о Стоунволлских бунтах, во время которых тысячи геев и лесбиянок оказали сопротивление полицейским репрессиям, и это выступление стало одним из символов борьбы сексуальных меньшинств за гражданские права. Однако иногда она приурочена к другим датам, например, Московский гей-прайд отмечает годовщину отмены уголовного преследования гомосексуалов в России.

Гей-прайды могут проводится в различных формах — к примеру, парада, митинга, марша, фестиваля, ярмарки, пикника и так далее. В зависимости от конкретной ситуации гей-прайд может носить характер праздника-карнавала или правозащитной демонстрации. Гей-пара́д (англ. Gay parade), прайд-парад (англ. Pride parade) является одной из форм или частью гей-прайда, часто его центральным элементом.

Вполне сносное определение. Немного расставляет определения на свои места. Я лично воздерживался от любого участия в данной статье, ибо не разбираюсь во всех этих понятиях. Для меня до сих пор загадка, почему у нас две статьи Гей-прайд (термин) и данная статья. Например, в немецкой википедии есть лишь одна статья по этому поводу. У меня лично мозги кипят, когда я пытаюсь понять различие между этими всеми статьями.--charmbook 21:14, 27 декабря 2011 (UTC)

• А их нет. Дело в том, что идеология "гей-прайд" не менее значима чем мероприятие гей-прайда. И, хотя они и близки, но по правилам Википедии имеют право на существование обе статьи. Можно обсудить объединение их. BoBink 21:44, 27 декабря 2011 (UTC)

• А зачем Вы в статью о термине хотите вставить историю гомосексуальности, начиная с античного периода? Какое отношение к гей-прайдам Древней Греции или Холокоста?--Liberalismens 22:16, 27 декабря 2011 (UTC)

  История гей-прайда в древней греции - это орисс чистой воды. BoBink 22:19, 27 декабря 2011 (UTC)

• К сожалению, "всего два места" включают первое слово. Не вижу никакой логики в том, чтобы называть статью А, затем начинать определение "Б — это...". Второе упоминание заменила. Про гей-прайды в Древней Греции улыбнуло, статью о термине проще заменить редиректом, вся информация есть в этой статье.Victoria 22:46, 27 декабря 2011 (UTC)

Кстати, про статью о термине Вы правы. Там повторение уже имеющегося. Оно просто писалось до того, как BoBink развил подробную статью тут.--Liberalismens 23:19, 27 декабря 2011 (UTC)

Вот и Charmbook тоже думает, что статья о термине не нужна.--Liberalismens 23:41, 27 декабря 2011 (UTC)

Я думаю что можно по консенсусу объединить. BoBink 08:20, 28 декабря 2011 (UTC)

• К сожалению нюансы русского языка не распространяются на другие страны. Мы должны это учитывать. И если название статьи делается как наиболее узнаваемое (и, кстати, далеко не устоявшуюся языковую норму), то текст статьи должен максимально отражать предмет статьи. А предметом является гей-прайд, основной частью которого как правило является гей-парад. Простая замена слов приводит к грубому искажению смысла BoBink 08:20, 28 декабря 2011 (UTC)

В других языковых разделах

Привожу названия статей по разделам и очень кратко их суть (исходя из Гугл-переводчика).

• Английский:
  • Gay pride — концепция гордости и о разных шествиях.
  • Pride parade (также известный как gay pride parades, pride events and pride festivals). Разные события (видим, что даже фестиваль), но статья с акцентом на шествия.
    • Гей-прайд - это мероприятия, прайд-парад его часть! Гей-прайд концепция гордости, кстати, появилась через 15 лет после начала Дня Гей-освобождения. BoBink 19:31, 6 января 2012 (UTC)
• Испанский: Día Internacional del Orgullo LGBT — Международный день гордости ЛГБТ. Orgullo Gay — аналог англ. gay pride. Акцентируются марши гордости — marchas del orgullo (англ. pride parades).
• Немецкий: Gay Pride — разное, но с акцентом на шествия.
• Французский: Marche des fiertés — Марши гордости (отсылает на англ Gay Pride). Речь о шествиях.
• Итальянский: Gay pride — итал. Fierezza gay и Gay Pride Parade. Речь о шествиях.
• Португальский — разные варианты:
  • Orgulho gay — Гей-гордость. О концепции гордости (аналог Gay Pride).
  • Parada gay (гей-парад) — англ Gay Pride parade. С отсылками на статьи: Marcha do Orgulho (Марш гордости), Arraial Pride (мероприятия типа развлекательных с барами и ресторанами), Porto Pride (не поняла). Речь о различных мероприятиях.
  • Parada do orgulho LGBT de São Paulo (Парад гордости ЛГБТ в Сан-Паолу) — событие гей-прайда (orgulho gay) — массовое шествие.--Liberalismens 18:50, 6 января 2012 (UTC)

• Это только статьи о гей-парадах, а если взять список, то там и Sydney Mardi Gras (Сиднейский Марди Гра Фестиваль), и Southern Decadence (Южный Декаданс), и многие другие есть... А это все тоже те самые гей-прайды ) Paradox 22:11, 6 января 2012 (UTC)

  Статья только о гей-парадах вне гей-прайда абсурдна. Гей-прайды везде длятся как правило неделю. Их финалом и одним из центральных элементов является гей-парад. Если статья только о гей-парадах, то надо писать третью статью "гей-прайд (акция)", которая, кстати, будет в точности копировать обсуждаемую статью BoBink 22:21, 6 января 2012 (UTC)

Вот ты говоришь, что Статья только о гей-парадах вне гей-прайда абсурдна. Ну ты это мне объясняешь? Я это и так прекрасно знаю! Только я не есть вики-сообщество! Лично я знаю, что, например, термин гей-икона есть один из главнейших терминов ЛГБТ! Ну а дальше...как говорится... И? Paradox 22:45, 6 января 2012 (UTC)

Про гей-икону давным давно всё объяснил Романенко - для статьи нужна опора на АИ и она будет существовать спокойно. А вырезка из бульвароподобной прессы не очень ценна BoBink 07:50, 7 января 2012 (UTC)

А между тем статья «поп-икона» существует уже с 2007 года без единой ссылки… Ваставил её пару дней назад на удаление. Пока ни один меня не поддержал. И отсутствие АИ никого не волнует. Как всегда, двойные стандарты... --charmbook 13:10, 7 января 2012 (UTC)

Добавление: В первую очередь в немецкой статье Gay Pride идёт о концепции «гей-гордости». Затем утверждается, что прайд может проводиться в виде пикетов, демонстраций, маршей, дефиле, парадов, и даже сидячей забастовки. Далее приводится историческая справка о развитии гей-прайдов после Стоунволла, о пояцлении прайдов в Европе в 70-х годах, о состоянии сегодня. Затем делается обзор самых крупных и известных прайдов в мире. Также в немецкой википедии есть много отдельных статей о разных конкретных прайдах или парадах: Christopher Street Day, Regenbogenparade, InterPride и др. --charmbook 13:10, 7 января 2012 (UTC)

Вариант 2

После обсуждения в ЛГБТ-проекте предлагаю второй вариант преамбулы:

Гей-парад (англ. Gay parade или Gay pride parade — парад «гей-гордость») — публичная манифестация ЛГБТ-сообщества. В России этим термином принято называть практически любые общественные ЛГБТ-акции. В западных странах термин относится преимущественно к шествиям, которые могут проходить в зависимости от обстоятельств различные формах: от исключительно политических до карнавальных, хотя на практике они часто смешаны друг с другом. Гей-парады являются наиболее распространённой формой гей-прайда, являющегося в целом более широким понятием.

Гей-прайд (Gay pride — «гей-гордость») — акция, задачей которой является демонстрация существования в обществе ЛГБТ (лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров), поддержка толерантного отношения к ним, защита прав человека и гражданского равноправия для всех людей вне зависимости от сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Его целью также является празднование чувства собственного достоинства, торжество свободы личности, проявление разнообразия и единства ЛГБТ-сообщества. Гей-прайды могут проводится в различных формах — к примеру, парада, митинга, марша, фестиваля, ярмарки, пикника и так далее.

Акции традиционно проходят летом (чаще всего, в июне) в память о Стоунволлских бунтах, во время которых тысячи геев и лесбиянок оказали сопротивление полицейским репрессиям, и это выступление стало одним из символов борьбы сексуальных меньшинств за гражданские права. Однако иногда она приурочена к другим датам, например, Московский гей-парад отмечает годовщину отмены уголовного преследования гомосексуалов в России.

--Liberalismens 19:58, 6 января 2012 (UTC)

• На первый абзац можно амбарным замком вешать шаблон на запрос АИ и удалять. Кроме того, гей-парад это почти всегда именно что часть гей-прайда (почти всегда, это тонкие нюансы) BoBink 20:05, 6 января 2012 (UTC)
• Если участнику BoBink не нравится, пускай он пишет ещё один свой (третий) вариант. Либо останется то, что есть сейчас.--Liberalismens 20:24, 6 января 2012 (UTC)
• В нынешней (текущей) версии преамбулы с утверждений о гей-параде АИ ведут на гей-прайд. А гей-прайд появляется в третьем абзаце и неизвестно что означает.--Liberalismens 20:34, 6 января 2012 (UTC)

  Просто изложение вашего варианьа явно не опирается на АИ. Собственно первый настоящий в статье вариант тоже не опирается на АИ и вообще абсурден. Но Виктория свою позицию никак не аргументирует. BoBink 20:35, 6 января 2012 (UTC)

дифф--Liberalismens 21:00, 6 января 2012 (UTC)

Но в моём (надо заметить, исходным авторским избранным в ХС, да) была расшивровка и А, и Б. Это неминуемо в столь действиельно неоднозначном моменте. Но по любому изменения в ХС, которые приводят к просто винегрету непонятному никуда не годятся. BoBink 21:04, 6 января 2012 (UTC)

• Резюме: статья писалась о гей-прайдах с названием "гей-парад" (которое пытались переименовать, но название оставлено). Отсюда путаница. Следует либо признать синонимичность. Либо получаются нынешние странности: преамбула о гей-парадах с АИ на гей-прайды, и непонятно что означающие прайды в третьем абзаце. А потом при названии гей-парадов вся статья повествует о прайдах. Я предложила выход, исходя из рассматривания статей иноязычных разделов. --Liberalismens 21:16, 6 января 2012 (UTC)
• Факт. Гей-парад в отрыве от мероприятия гей-прайда и истории дня гей-освобождения рассматривать невозможно. И если название подчиняется правилу как более узнаваемое наименование, то я не вижу никакого греха, если преамбула статьи разъясняет термины. Что есть прайд, что есть парад и как это взаимосвязано. Собственно решение Виктории по механической замене одних слов на другие мне не понятны. Это вам не синонимичные гомосексуалист/гомосексуал BoBink 21:31, 6 января 2012 (UTC)
  • Так! Во-первых: всех с наступившим Рождеством! Ещё не хватало, чтобы мы в такой день между собой ссорились!) А во-вторых, уж простите за оффтоп! Короче, была у меня когда-то девушка, которая работала в одной очень известной фирме. Так вот, она научила меня одному очень важному правилу: если тебя гонят в дверь, лезь в окно! Это я к чему? К тому, что такой статьи как гей-прайд (с содержанием статьи о гей-параде) в ближайшее время в рувики не появится! Отсюда вывод, не ссориться, а грамотно вписать гей-прайд в преамбулу статьи о гей-параде! Ну не объяснишь никому, что парад - это лишь заключительная часть двухнедельного фестиваля )) Paradox 21:43, 6 января 2012 (UTC)
    • Почему это не объяснишь? О_О BoBink 22:23, 6 января 2012 (UTC)
      • Ну, смотри! Во всем цивилизованном мире есть такое понятие, как гей-прайд! И там все знают, что это есть некое событие, которое длится от 2 до 14 дней (в зависимости от страны). К сожалению, в России такого понятия не желают знать знают! Знают только гей-парад! Но, как известно, хоть горшком назови, только в печку не ставь... Раз наша страна сообщество рувики (основываясь на правилах, подчёркиваю) считает, что гей-парад уместнее, чем гей-прайд, значит будет гей-парад... Ну хоть ты тресни! Можно десять раз выставлять статью на переименование, все равно она останется гей-парадом (вспомним не к ночи упомянутую статью гей-икона): доказать что-то анриал! Вывод: действуем в рамках правил! Если то, что описывается в статье есть гей-прайд, пусть оно и будет гей-прайдом! Только нужно в преамбуле указать, что гей-парад есть ни что иное, как искаверканный гей-прайд! Как-то так... ) Paradox 22:41, 6 января 2012 (UTC)
        • Парадоксу: во-первых, спасибо за поздравления (хотя я лично "западник", но неважно). Во-вторых, эта версия подходит или нет? Если хотите, предложите свою редакцию. Но надо же каким-то образом попробовать найти выход из противоречий преамбулы. (Да и ещё, я всё же надеюсь, что Виктория что-то скажет).--Liberalismens 22:43, 6 января 2012 (UTC)
          • Простите еще раз за оффтоп )) Я сам западник (родился под Прагой )) ), и меня, кстати, Саша зовут )) Про версию, а почему нет? Можно викиссылку поставить на более широким понятием... Ну это я так, в порядке бреда! Вообще очень здраво по-моему и вписывается в контекст. Единственное, я бы наверное, не отдельным абзацем сделал, а как-то вписал в общий абзац... Думаю, короче!... (Ведь обсуждение не закрывается, я надеюсь?) Paradox 22:53, 6 января 2012 (UTC)
            • Гиперссылка, по-моему, очень к месту, а не бред. (Кстати, меня зовут Лена, и если удобнее на "ты", то я не против, хотя в проекте пока непривычно). Думайте. Статья статусная, надо продумать хорошо.--Liberalismens 01:22, 7 января 2012 (UTC)
    • До механической замены слов всё так и было. Я вообще что-то начинаю терять суть обсуждения BoBink 22:23, 6 января 2012 (UTC)

Я вот не понимаю. Статья выставлялась на переименование. Никто не заикался, что прайд и парад могут быть не синонимичны и подразумевать не одно и то же. Участник BoBink сам настаивал, что называться должно «Гей-парад». (Кстати, почему, не знаю, если он считает, что это разные понятия). Лично я не интересовалась этой статьёй: мы в то время были в конфликтных отношениях с автором, я его статей не касалась. Я выступала по поводу своей статьи (Гей-парады в России), но в её случае совершенно другая ситуация: российские акции в международных документах названы обоими терминами. Вообще я считаю, что гей-прайд приемлемо отождествлять с гей-парадом в случаях, когда речь идёт о шествиях (в любой форме). Но вот сейчас вдруг выясняется, что термин прайда может рассматриваться шире и указывать на множество разных мероприятий в течение нескольких дней. Это вообще не рассматривали во время переименования. Если значения терминов разделять, статьи должно было быть две: про шествия и про многодневные разнообразные мероприятия. Однако, статья одна, и она названа Гей-парады. А потому в преамбуле должно быть слово «гей-парады», и никак не иначе. И нелогично предъявлять претензии к Виктории, что она поменяла термин. Это была одна из претензий во время номинации статьи: с какой стати речь о прайдах, если статья о парадах? Поэтому сейчас единственный выход — отредактировать преамбулу так, чтобы в ней были оба термина (естественно, с объяснением их значения). --Liberalismens 01:13, 7 января 2012 (UTC)

И я хочу напомнить, зачем мне понадобилось разворачивать дискуссию снова: для того, чтобы перенаправить статью "Гей-прайд (термин)" сюда на эту статью.--Liberalismens 02:35, 7 января 2012 (UTC)

• Да даже первый гей-прайд в Москве длился несколько дней и включал в себя несколько вечеринок и выступление Desireless.
• Я с самого начало указал на то, что это разные вещи. Но при этом название статьи это её "навигационная метка" и она должна служить как маяк для нахождения статьи. А вот в самой статье (в её преамбуле) должны быть разобраны все нюансы. И они там были разобраны (!) и статья получила статус ХС. А вот дальнейшие действия Виктории для меня мистика, поскольку привели к искажению. BoBink 08:00, 7 января 2012 (UTC)
• Я повторно напоминаю сказанное уже на СО ЛГБТ-проекта, что не могу отвечать на реплики участника BoBink, так как Виктория не отменяла коммуникационный бан. Он был взаимный, о чём BoBink, кажется, забыл.--Liberalismens 19:14, 7 января 2012 (UTC)

• Я сомневаюсь в том, что «гей-прайд» описывает более широкое явление, чем «гей-парад», и подозреваю, что это не так, и что слово «гей-парад» — просто русифицированный вариант понятия «гей-прайд». Идея о том, что одно понятие вложено в другое, очень напоминает выдумку, чью-то личную догадку, не получившую пока сколько-нибудь широкого распространения. — Укларочить 20:49, 8 января 2012 (UTC)
  • А вот лично я не сомневаюсь! И никакая это не выдумка. Дело в том, что гей-парад - это на самом деле часть гей-прайда. Как правило, проходит в предпоследний или последний день. Например, заходите на ю-туб, набираете «Sydney Gay and Lesbian Mardi Gra 2011» это видео - программа гей-прайда и там все сказано. Сам парад проходит в предпоследний день. И, кстати, называется он «Sydney Gay and Lesbian Mardi Gra Parade». А по поводу русификации, ну незнаю, как из слова гордость получилось слово парад? Это всетки разные вещи, не находите? Paradox 21:17, 8 января 2012 (UTC)
    • Я говорю о русских словах «гей-прайд» и «гей-парад», которые используются как синонимы (с немного разными оттенками). «Гей-парад» вовсе не произошёл от «Sydney Gay and Lesbian Mardi Gra Parade», и, если вообще какой зарубежный парад имелся в виду, то «Love parade». — Укларочить 21:45, 8 января 2012 (UTC)
    • Диаграмма не в подтверждение моих слов, а просто так: gay parade vs. gay pride. — Укларочить 21:45, 8 января 2012 (UTC)
      • Понимаете, устоявшейся и где-то в АИ зафиксированнной русскоязычной нормы нет. Есть довольно дикое представление населения дикой страны (что уж скрывать) о явлении. Тем более что это спорная позиция в отношении как минимум одной из сторон конфликта (гей-активистов0 . Википедия не может вводить своих языковых норм в этих условиях. Надо держаться здравого смысла — Эта реплика добавлена участником BoBink (о • в)
• Комментарий: Последний раз советую участникам (особенно - Бобинку) отредактировать предложенный мною вариант к третьей версии. Необходимым условием является начало статьи с определения гей-парада ("гей-парад - это..."). Второе условие после определения гей-парадов дать определение гей-прайда ("гей-прайд - это..."). При таком варианте сохранится следование заглавию (гей-парады), которое обязывает начинать статью с определения или описания именно гей-парада, а не прайда. Второе определение нужно, чтобы не было так, как сейчас: после слов о параде внезапно появляется неизвестный прайд. Надеюсь, я понятно излагаю идею и повторения по кругу о непонятности начала статьи со слова "гей-парад" не последует.--Liberalismens 07:23, 9 января 2012 (UTC)

"Необходимые условия" в правилах не оговорены. А вот что в них оговорено, так это необходимость соответствия дел истинному положению вещей. Против первого вариата так и не было выдвинуто ни одного аргументированного довода. BoBink 09:38, 9 января 2012 (UTC)

От посредника

Прошу участников обсуждения не забывать, что существует статья Гей-прайд (термин), в которой рассказывается об акции в целом. Статус хорошей статьи был присвоен статье о гей-параде — конкретном типе мероприятия, входящего в гей-прайд, что отражено в названии и преамбуле. Если есть желание изменить смысл статьи, сделав ее не преимущественно о гей-параде, а о прайде в целом, я вынесу статью на лишение статуса, поскольку нынешняя версия не является консенсусной и стабильной. Однако я не вижу консенсуса по этому вопросу и препочитаю зафиксировать статус кво или уточнение статьи в сторону сооветстия содержания названию.Victoria 17:31, 9 января 2012 (UTC)

• По-видимому, это означает, что статью Гей-прайд (термин) не следует ни объединять, ни перенаправлять на статью Гей-парад. Возможно, её следует улучшать дополнениями, чтобы разница между парадом и прайдом (как более обширным мероприятием) была понятна.--Liberalismens 21:23, 9 января 2012 (UTC)

• Статус кво между кем и кем, Виктория? Всеми всеми авторами и посредником в вашем лице?
• Вообще у меня такое впечатление, что вы обе эти статьи не читали. Потому что гей-прайд (термин) не о акции, а о идеологии. Сама статья Гей-парад именно что о гей-прайде как акции (и это неоднократно обсуждалось на той же странице к переименованию).
• Вы меня просто озадачиваете и ставите в тупик. Мне кажется я брежу BoBink 21:37, 9 января 2012 (UTC)

• Моё мнение было высказано выше. Но повторю. Я считаю, что термин гей-прайд употребим в двух значениях. 1. В отношении акций в форме выхода на улицу (шествия, карнавалы, парады). Исторически всё с этого начиналось — с выхода на улицу в форме шествий. В этом отношении гей-прайд и гей-парад синонимичны. 2. В результате исторического развития гей-прайды превратились в большое разнообразие акций, текущих несколько дней. По моему мнению, в иностранных языковых разделах не проводится чёткая граница между прайдами и парадами, так как термин прайд употребляется в обоих случаях. Также по моему мнению, данная статья действительно преимущественно о парадах (на западе под названием «прайд-параде»). Ну и совершенно точно я согласна с Викторией, что статья под названием «Гей-парад» должна начинаться с определения/описания гей-парада. Начинать статью под названием «Гей-парад» со слов «гей-прайд — это…» нелогично и неправильно.--Liberalismens 22:01, 9 января 2012 (UTC)
• Вообще, в текущем виде статья Гей-прайд (термин) отражает то же самое, что раздел этой статьи «Идеология гей-прайда». И действительно в текущем виде непонятно, зачем нужна та статья. Очевидно, что ей нужно развивать в направлении описания развития акции от шествия/марша к более обширному циклу мероприятий.--Liberalismens 02:13, 10 января 2012 (UTC)

Комментарий Paradox

Уважаемые коллеги, такими темпами мы ни к чему не придем. Давайте всетки попытаемся достигнуть некоего консенсуса. Итак, мы имеем две статьи:

• Гей-парад — статья о факте, шествии (как в Новом Орлеане, например) либо о заключительной части некой акции (как в Сиднее, например).
• Гей-прайд — статья (должна быть, как я понимаю) о той самой некой акции, частю которой является гей-парад.

Выход, лично мне видится в объединении статей. Для этого необходимо скорректировать статью о гей-парадах, а именно:

• Четко, корректно, нейтрально и авторитетно устранить недопонимание разницы в терминах гей-прайд и гей-парад. Термины разные, но, как говорил участник BoBink: Есть довольно дикое представление населения дикой страны (что уж скрывать) о явлении.
• Описать идеологию гей-прайда, структуру проведения и значение самого гей-парада в этой структуре на примере различных стран.
• Разделы «История» и «Цели» очень сумбурны, их можно чуть-чуть подправить.
• Добавить раздел о наиболее значимых в истории гей-парадах (например: Нью-Йоркский марш 1970 года, Вашингтонский марш 1993 года).

В заключении: с позволения участников, я попробую кое-что набросать в своем личном пространстве и представить «на суд публики». С уважением, Paradox 11:12, 10 января 2012 (UTC)

• Простите, но Марши равенства это как раз оппозиция коммерцианализированному гей-параду, а никак не гей-парад. BoBink 12:14, 10 января 2012 (UTC)

• Раз уж пишем о гей-парадах, то логично в истории упоминать о том, что было до коммерцианализированного гей-парада?

• Я не вижу никакого смысла разбивать существующую статью на три, когда всё вполне логично и красиво можно описать в пределах одной.

• Я не говорил, разбивать. Я как раз и говорил о красивом описании в пределах одной статьи.

• И описание в основном гей-парада в рамках гей-прайда вполне логично, поскольку ещё в преамбуле сказано, что первое это центральная часть второго --BoBink 12:17, 10 января 2012 (UTC)

• Логично, но нифига (пардон муа за мой французский) не понятно: зачем тогда нужна отдельная статья гей-прайд, если можно теорию прайда в статью о гей-парадах вставить? Только конкретно вставить! В англовики есть две статьи «Gay Pride» и «Pride Parade» (одна с замечаниями, вторая - вообще откровенный список), а в рувики есть хс «Гей-парад» и явно бесперспективная статья «Гей-прайд». Может всетки одну статью улучшить, чем возиться с диким представлением дикой страны?

И еще добавлю от себя! Вот это все — про разные понятия и т.п. я знаю, ну вы знаете, а большинство читателей понятия не имеют в чём разница. Для них что гей-парад, что гей-прайд — все одно. А еще есть прайд-парад, прайд-фестиваль, кожаный прайд и парад медведей, да много ли чего? Если «разводить кашу» по отдельным стабовым статьям, будет только хуже. На данный момент устоявшееся и наиболее внятное понятие в России - это гей-парад, значит пусть будет одна статья! А все термины нужно указать в ней.

Резюмирую от себя:

• Консенсус по-поводу названия статьи гей-парад был? Был!
• Консенсус по-поводу присвоения статье гей-парад звания хс был? Был!
• Упоминание в заголовке термина: гей-парад логично? Более чем! Статья называется гей-парад! Все вопросы о том, что статья написана о гей-прайдах с названием гей-парад нужно было решать на ВП:КПМ!
• Допустимо ли в статье упоминание только термина гей-парад? Нет, так как гей-парад в любом случае является чатью гей-прайда!
• Допустимо ли в статье упоминание только термина гей-прайд? Нет (по той же самой причине)!
• Допустимо ли в статье через один: то гей-парад, то гей-прайд? Нет! Вот почему я и считаю, что нужно чётко определить где в статье написано о гей-прайде, а где о гей-параде! А-то сейчас получается, что статья и о том и о другом, и в то же время ни о том и ни о другом! Статья должна быть о гей-параде, как части четко растолкованного в той же статье понятия гей-прайда
• Нужна ли в рувики статья гей-прайд отдельно от статьи гей-парад? Считаю, что нет!
• Я правлю статью в своем личном пространстве! Это всего лишь мой вариант. Я даже не уверен, что смогу что-то добавить или исправить. Я дам возможность сравнить, и нисколько не претендую на то, что моя статья определенно станет лучше!

С моей стороны вопрос закрыт! С уважением, Paradox 13:21, 10 января 2012 (UTC)

Очень конструктивный подход, спасибо. Со свиоей стороны, предлагаю подождать варианта Paradox и обсуждать конкретно его. По Гей-прайд (термин) принять решение после доработки этой статьи. Victoria 13:33, 10 января 2012 (UTC)

Честно говоря я не очень понимаю чем мой исходный текст отходит от вышеперечисленных условий BoBink 11:03, 11 января 2012 (UTC)

• На мой взгляд попытка улучшения статьи коллегой Парадоксом в любом случае будет иметь позитивные последствия. Первое: теоретически улучшение статьи может послужить поводом доработки её до статуса Избранных. Второе: в случае, если какие-то части разработок Парадокса не подойдут к этой статье, они могут пойти в отдельную статью о Гей-прайде (если мы станем разделять тему гей-прайдов от темы гей-парадов). Тогда та статья будет гораздо более качественна, нежели сейчас (и прекратит быть статьёй лишь о значении термина). --Liberalismens 13:08, 11 января 2012 (UTC)

Огромное разочарование

Честно говоря я испытываю огромное разочарование от действий посредника и участников проекта. Устраивается цирк на пустом месте, нарезаются килобайты обсуждений по кругу. А в статье с статусом ХС уже месяц висит откровенная ложь. Ну и банальные ошибки, потому что посредник (!) при внесении никем не согласованных изменений (!) не потрудился согласовать отдельные части статьи. И вместо того чтобы привнести здравый смысл обратно начинается написание статьи про гей-парады в Древней Греции. Так работать просто невозможно. BoBink 18:35, 11 января 2012 (UTC)

• Ну это, как я понимаю, камень в том числе и в мой огород? Ну чтож, я хотел подождать до того, пока мой вариант будет готов, но раз Вы настаиваете, так и быть. Ни о каком «новом написании» статьи речи не было! То, что я делаю у себя в личном пространстве, я бы охарактеризовал следующим образом: Если бы в Википедии небыло статьи о гей-параде и её писал бы я, то я бы написал её именно так! Делаю это я для того, чтобы на наглядном примере дать возможность участникам решить: одна статья нужна или всетки две? Хватит ли информации о гей-прайде на не-стабовую статью или нет? А если не хватит, то как можно скорректировать в хс? Все! Дальше. То, что там сейчас - это просто набор информации, вставленой из разных статей (по теме и не по теме), это ни что иное, как попытки связать два понятия и показать разницу между ними. Не больше. Теперь, конечно, по-поводу так полюбившейся всеми Древней Греции. Хоть слово есть про гей-парад в Древней Греции? Неужели Вы считаете меня на столько...даже слово корректное не могу подобрать. Древняя Греция (пока) упомянута в разделе История под заголовком От принятия до уничтожения. Я говорил о том, что без истории, которая привела к сегодняшней коммерциализации гей-парадов не обойтись! Там в самом начале раздела сказано: Сторонники концепции гей-прайда часто обращаются к истории с целью показать разные уровни восприятия обществом гомосексуальности. А где у нас был положительный уровень восприятия? В той самой ДГ. Более того, в англовики подчеркнуто (на мой взгляд не-НТЗ), что цивилизованные страны в конце 20-го века пришли к подобному восприятию гомосексуальности. Все исторические упоминания исключительно, чтобы дать понять читателю, чем это геи так гордятся собственно? К тому же это вообще даже не статья, а вообще - черновик!

А по-поводу здравого смысла, я уже говорил выше: вопрос о том, что статья написана о гей-прайде под заголовком гей-парад, нужно было решать на ВП:КПМ, а не на СО! С уважением, Paradox 19:51, 11 января 2012 (UTC)

Не переживай, всё нормально. Работай. Полезно будет в любом случае (об этом я сказала выше).--Liberalismens 20:11, 11 января 2012 (UTC)

Друг мой, написание вами статьи уйдёт много времени. На обсуждение ещё больше.

А пока статья так и остаётся испорченной и лживой. Непонятно совершенно ради чего.

Вместо исправления статьи идёт переливания воды на СО.

И посреднику, заварившему эту кашу, совершенно наплевать

И зря вы мне пеняете ВП:КПМ (где такие вопросы вообще-то не решатся), там я высказал ровно такое же мнение.

А пока статья остаётся испорченной. И ни-ко-му до этого дела нет BoBink 07:59, 13 января 2012 (UTC)

• На написание мною статьи уйдёт ровно столько времени, сколько потребуется! Я что чьё-то время отбираю? Я сижу, пишу себе статью, никого не трогаю. Или что, в Википедии это уже запрещено? Здесь, по-моему все равны, и если я хочу написать или улучшить какую-нибудь статью, то я имею полное на это право! В первом предложении сказано: Википедия — свободная энциклопедия, в которой статьи может редактировать любой участник. На обсуждение статьи может уйти действительно много времени, но по мне — хоть год! Не забывайте, что вполне возможен вариант лишения статьи статуса хс в связи с отсутствием консенсуса (как уже упомянул посредник)!

По последней реплике: действительно, чем больше участник BoBink будет развивать конфликтную ситуацию, тем больше оснований констатировать отсутствие консенсуса с вероятностью лишения статьи статуса.--Liberalismens 19:52, 13 января 2012 (UTC)

• Статья остаётся испорченной и лживой, а по-мне, так от замены одной буквы статья не стала более или менее лживой! Не Ваши ли слова: Сама статья Гей-парад именно что о гей-прайде как акции (и это неоднократно обсуждалось на той же странице к переименованию)? О гей-прайде, как акции гордости? Не исключаю! Только где информация о том, как эта гордость появилась? Почему в ней фигурирует только г-н Алексеев и московский гей-прайд? Простите, а где в разделе «История» «Общество Маттачине» и «Дочери Билитис»? Где беспорядки в «Кафе Комптона» — начало трансгендерного движения? Где исключение из рядов ЛГБТ-движения трансгендеров? Это только США! А где французские «Розовые Пантеры»? Где «Международный комитет за сексуальное равноправие» и его основатели Аксель и Эйгил Аксгил? Да ладно заграница, где г-н Шеремет и его украинский гей-форум? Где упоминание об их гей-прайдах (акциях)? А бунт «Белой ночи» — это разве не акция? А если статья о гей-парадах, то где список крупнейших гей-парадов? Где структура проведения, место проведения, освещение в СМИ, значение для экономики и туризма? Всетки как-никак это Ваша статья, и Вы же её называете лживой!

Нет никакой лжи в утверждении, о котором идёт спор: «Гей-парад (англ. Gay pride parade, дословно переводится как парад „гей-гордость“) — акция, задачей которой является демонстрация существования в обществе ЛГБТ (лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров), поддержка толерантного отношения к ним, защита прав человека и гражданского равноправия для всех людей вне зависимости от сексуальной ориентации и гендерной идентичности….» (и т. д.). Совершенно непонятна причина недовольств и возражений по поводу начала статьи с подобного определения гей-парада. --Liberalismens 19:52, 13 января 2012 (UTC)

• На ВП:КПМ я Вас не отправляю, ибо в этом уже нет никакого смысла. Я говорил, что этот вопрос надо было решать на ВП:КПМ! А то, что именно Вы высказали ровно такое же мнение, так я и не спорю.
• И еще! Знаете, говорить администратору, а тем более посреднику в такой сложнейшей теме, как ЛГБТ, что ему (ей в данном случае) наплевать — это по меньшей мере не этично! Я хоть и недавно в Проекте, но вижу, как человек старается. Направьте лучше свой праведный гнев на улучшение других статей. Например на статью ЛГБТ, которая находится не просто в плачевном, а в позорном состоянии! И, лично я считаю, что не стоит испытывать на прочность сообщество Википедии и участников «Проекта ЛГБТ» в частности. С уважением, Paradox 14:15, 13 января 2012 (UTC)

Мне вспоминается анекдот про католических священников.

Ваша работа в черновиках это ваша работа. Хоть до конца света. С чего вы взяли что я на что-то претендую в отношении вас?

Бунт белых ночей имеет к гей-прайду ровно то же отношения что и Древняя Греция.

Про Алексеева, кстати, в статье одно слово. И он это вполне заслужил.

Откуда вообще столько агрессии и криков?

Нет, этот вопрос надо решать не там, а здесь.

В общем, ариведерче. Напишите лучше доходчиво про Стоунволл. А то он до сих пор довольно отрывочен. --BoBink 19:56, 13 января 2012 (UTC)

Что ж... Хотите так, пусть будет так... С уважением, Paradox 00:27, 14 января 2012 (UTC)

Вариант 3

Выставляю на обсуждение свой вариант статьи «Гей-парад». Как я уже говорил ранее, если бы в Википедии небыло статьи о гей-параде и её писал бы я, то я бы написал её именно так! Замечу, что текст оригинальной «хс» сохранён практически без изменения. Заранее приношу свои извенения за орфографические и стилистические ошибки, поскольку статья ещё не вычитана. Данный вариант статьи, как целиком, так и любой из её пунктов, может быть убран, переписан либо дополнен по итогам данного обсуждения.

Ознакомится со статьёй можно здесь. Обсудить статью предлагаю на данной СО. С уважением, Paradox 17:00, 16 января 2012 (UTC)

На беглый взгляд, я бы поставила вначале "Историю", а потом уже - "Понятие Гей-прайд" и "Гей-парад в концепции Гей-прайда". Тогда, возможно, надо немного подредактировать текст. Заголовок "Мероприятия, сопутствующие Гей-парадам" (который был раньше) мне кажется лучше, чем просто "Другие мероприятия". Если мы исходим из того, что тема статьи - Гей-парады, а не прайды.--Liberalismens 17:14, 16 января 2012 (UTC)

Вижу, что это первое моё замечание учтено.--Liberalismens 18:43, 16 января 2012 (UTC)

Да, думаю, так будет лучше. С уважением, Paradox 19:02, 16 января 2012 (UTC)

В первом приближении, Ваш вариант — это как раз статья, которая может называться "гей-парад"в то время, как нынешняя стремится быть о "гей-прайде". Возможно, эту статью нужно переименовать в Гей-прайд с перенесением статуса ХС, поскольку бывали случаи переименования после присвоения статусов, а на Гей-парад перенести Ваш текст. Тогда все возражения по поводу прайд/парад в тексте можно было бы снять. Хотелось бы услышать мнение BoBink. Victoria 19:17, 16 января 2012 (UTC)

Статья большая. Но весьма много ориссных моментов. Например, источники, указанные преамбулой, как раз о гей-прайде а не о гей-параде.--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• Например какие? Russia's first gay parade vetoed by 'outraged' city (The Independent) или European court fines Russia for banning gay parades (ВВС) Статья называется гей-парад, британские источники (указанные Вами в оригинальной статье) называют предмет статьи - гей-парад.С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

Огромное количество материала просто без источников.--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• Источники будут добавлены. Материал брался не из головы, просто повторюсь, статья «сырая». Собственно для этого я её и выставил, поскольку у меня уже «глаз замылен».С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

И, конечно, из-за этого много ОРИСС. Слава богу, Древнюю Грецию не упоминается, но упоминание МаНГуса Хиршфельда (статья, кстати, о нём у нас есть) ни к селу, ни к городу. Потому что история ЛГБТ-движения очень интересна и несомненно крайне ценна, но рассказывать её всю в данном узком вопросе не стоит. Ну не имеют беседы Магнуса никакого отношения ни к прайд-идее, ни тем паче к параду.--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• Вы говорите, что много ОРИСС, почему Вы не приводите ни одного примера? По поводу Магнуса позволю не согласится! Фраза «At the turn of the century in Germany there was an early gay rights movement akin to today's Gay Pride movement» переводится чётко и однозначно. Тем не менее, если консесусом будет решено убрать этот текст из статьи, я спокойно это сделаю.С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

Не консенсусом. А правилом, по которому без опоры на АИ всё неотносящееся к делу из статьи удаляется BoBink 07:18, 17 января 2012 (UTC)

Тоже самое не очень понятно довольно развёрнутое приведение предстоунволлской истории (такое понятие действительно есть) и очень скромное приведение истории собственно парадов.--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• очень скромное приведение истории собственно парадов... Эта часть была полностью взята из оригинала статьи, за исключением описания собственно «Стоунволлских бунтов», которое прекрасно вписалось в преамбулу.С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

• На мой взгляд, информации ровно поровну: половина раздела История — предстоунволлская, вторая половина — после Стоунволла собственно марши.--Liberalismens 23:54, 16 января 2012 (UTC)

Во многом статья произвольна (что следует из отсутствия опоры на источники). Например, почему среди "субкультурных" прайдов нет БДСМ-парада? А Конопляный парад :) ?--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• Конопляный парад — это весело (наверное). Слава Богу, что парад зоофилов и парад некрофилов не упомянули! :) БДСМ-парада среди субкультурных парадов нет по одной простой причине: медведи и гей-скинхеды — это представители гей-субкультуры, а БДСМ — это отдельная субкультура. Кожаные геи чаще всего поклонники БДСМ, но далеко не все поклонники БДСМ — геи. Поэтому Кожаный парад относится к предмету статьи, а БДСМ-парад — нет (замечу, что БДСМ парадов нет в списках и путеводителях ЛГБТ-мероприятий).С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

"Сопутствующие мероприятия" вообще прекрасны, поскольку сносят опять к гей-прайду. То есть статья не о гей-прайде, но о нём мы всё-таки всё скажем :). И совершено неясно почему в сопутствующие привлечены совершенно отдельные мероприятия типа гей-игр и конкурсы красоты?--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• Статья не о гей-прайде, но о нём мы всё-таки всё скажем... Совершенно верно. Об этом я говорил с самого начала: одно без другого не мыслю. Так что упоминание соревнований и конкурсов в статье о гей-параде гораздо логичней, чем их отсутствие. Другой вопрос, что можно поразмыслить над названием раздела и все встанет на свои места.С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

На каком основании делалась подборка "крупнейших парадов". Каков критерий?--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• Сиднейский — крупнейший в Австралии, Кейптаунский крупнейший в Африке, в Торонто — крупнейший в Канаде; CSD, Orgullo Gay и Amsterdam Canal Parade — одни из крупнейших в Европе, в Сан-Паулу — вообще крупнейший в мире. Марш гордости — старейший и крупнейший в США, а Чикагский — первый гей-парад, в котором участвовал мэр города. Естественно есть еще крупные гей-парады, но невозможно же их упомянуть все. С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

• Очень хорошее изложение крупнейших парадов. Это как раз то, чего точно недостаёт нынешней версии.--Liberalismens 23:54, 16 января 2012 (UTC)

В общем довольно большая сборная не очень качественная солянка, все проблемы в которой исходят из одной (отсутствие опоры на АИ). В Википедии и не такое размещали, но смысла большого я в этом не вижу. А выделение в такой версии в статью гей-парад и с переименованием существующей в гей-прайд, кстати, станет воплощением идеи параллельных статей с ответвлением мнений (ответвлений потому, что это мнение автора, а не мнение хоть сколько-то общего АИ)--BoBink 21:04, 16 января 2012 (UTC)

• это мнение автора, а не мнение хоть сколько-то общего АИ... Буду Вам признателен, если Вы расставите в статье шаблоны Шаблон:T1 в местах, которые у Вас вызывают сомнение. Не видел сообщение посредника.
• По всем пунктам, С уважением, Paradox 23:14, 16 января 2012 (UTC)

BoBink, пожалуйста, расставьте запросы источников. Victoria 22:44, 16 января 2012 (UTC)

• Статья очень качественная: на мой взгляд, гораздо более содержательная и качественная, нежели предшествующий вариант. ОРИСС-ов я пока что в первом приближении не вижу. История важна, и она изображена неплохо. Категорически против заявления "сборная солянка". В отношении предложения Виктории я пока в размышлениии. Но мнение посредника для меня лично в любом раскладе обладает приоритетом.--Liberalismens 22:42, 16 января 2012 (UTC)

По преамбуле. Статья из Британики упоминает гей-парады под «маршами». Статья из ЛГБТ-энциклопедии прямо называется Parades and Marches. Следующий источник аналогичен — Marc Stein and others Pride Marches and Parades // Encyclopedia of Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender History in America. Всё это формы парадов под разными названиями в разных формах. --Liberalismens 23:36, 16 января 2012 (UTC)

• Очень значимая, может быть главная статья проекта. Статья переработана, все дополнения по теме. Первоначальный вариант сохранён и просто качественно дополнен. Ссылок почти в два раза больше, чем в варианте участника BoBink (что значит «нет опоры на источники?»). Не увидел никаких оригинальных исследований. Если они по мнению участников и имеют место быть, нужно проставить АИ или исключить ОРИСы. Вариант участника Парадокс мне кажется более приемлемым. Гей-парад, гей-прайд... Главное достоинство его версии в том, что у него получилось объяснить в одной статье суть терминов и их взаимосвязь. Упоминание Хиршфельда очень даже кстати, Древняя Греция, имхо, тоже была по теме. Мнение и замечания участника BoBink нужно учесть по максимуму, ещё не хватало, чтобы проект терял ценных авторов из-за личных обид. Завсегдатай 00:46, 17 января 2012 (UTC)
  • Спасибо за очень ценный комментарий!

Я полностью согласен с Вашим последним предложением. Я обещаю, что все замечания будут учтены и оставлены (либо исключены)! Я только за конструктивный диалог! Я считаю, что подобные действия пойдут Порталу и Проекту в целом только на пользу! С уважением, Paradox 01:14, 17 января 2012 (UTC)

По-поводу Древней Греции и средневековья. Упоминание хорошее, но я посчитал, что они более уместны в статье «гомосексуальность», поскольку там про изменение отношения именно к факту гомосексуальности... Хотя можно подумать. Если получится увязать с понятием «Гордости» возможно оно и будет к месту. С уважением, Paradox 01:14, 17 января 2012 (UTC)

Кстати, Саша, ты прав, ты угадал мою мысль: я тоже думала (и думаю), "украсть" у тебя часть Истории (только пока не решила, куда). Но не будем тут отвлекаться от темы.--Liberalismens 01:26, 17 января 2012 (UTC)

Значимым является вопрос, две статьи должно быть или одна?--Liberalismens 01:11, 17 января 2012 (UTC)

• Итак, давайте «включим логику». Обратимся, что называется, к первоисточнику, т.е. к англовики. Там присутствует две статьи: Gay Pride и Pride Parade (и есть еще редирект с Gay Pride Parade). Дабы не отнимать ваше время вкратце опишу обе: первая статья рассказывает нам о термине Gay Pride: про концепцию, про символику, про отношение к гомосексуалам в Древней Греции, параграф 175, стоунволлские бунты и так далее. Вторая половина статьи рассказывает о прайд-парадах (она так и называется — «Pride parades»). Вторая статья начинается со слов Парад гордости (Pride parade), также известный как парад гей-гордости (gay pride parades), событие (акция) гордости (pride event) и фестиваль гордости (pride festival). И дальше начинается описание по странам со ссылкой к «Списку ЛГБТ-событий». Если вернемся в Россию, то лично я считаю, что все это прекрасно уложится в одну статью. Коллективно подумать как это лучше сделать, по-моему самый объективный вариант! Да, заграницей называют все эти «Pride Events» просто «Prides» — такое собирательное понятие! Отсюда и, например, NYC Pride (хотя официально — это «марш»)! С уважением, Paradox 01:52, 17 января 2012 (UTC)

  Уважаемый коллега. вы кажется не поняли одной вещи. Википедия не может служить источником для написания Википедии. Даже если она английская. Потому что порой там написана полная фигня (пример английская "хорошая статья" Радужный флаг). Простой перевод ничего иногда не даёт. Нужна работа с литературой. BoBink 07:32, 17 января 2012 (UTC)

• Уважаемые участники! Я был не прав, когда написал, что если бы в Википедии небыло статьи о гей-параде и её писал бы я, то я бы написал её именно так! Естественно, пользователь BoBink проделал колоссальную работу. Тем более, что эта информация целиком вошла в мой вариант статьи! Поэтому, я приношу ему свои публичные извинения! С уважением, Paradox 02:00, 17 января 2012 (UTC)

  Да ладно. Всё нормально. Я даже внимания не обратил. В свою очередь не обращайте внимания на порой острость моих реплик :) . BoBink 07:32, 17 января 2012 (UTC)

• В случае двух статей произойдёт дублирование материала, так как Парадакс не удалял имеющегося материала, он присутствует в его версии. Этот момент, конечно, можно решить путём редактирования или дополнений. В принципе вариант, предложенный Викторией, возможен: переименовать эту статью на Гей-прайд, а новую назвать Гей-парады. Никакого ответвления мнений в этом случае не будет: будут статьи о разных понятиях. Однако, мне кажется вполне разумным взять новую версию вместо нынешней и попробовать её выставить на КИС. Я не настаиваю, что это лучше, чем две разных статьи. Тут надо учитывать разные вИдения картины. Две статьи о двух разных понятиях — это вполне логично, если на то у нас будет консенсус. К тому же мне небезынтересно желание BoBink-а. Если для него принципиально оставить его версию неизменной, и другие сочтут это более подходящим, это возможно. Однако, хочу сразу же заметить, что новая версия гораздо полнее, а потому точно заслуживает номинации.--Liberalismens 02:08, 17 января 2012 (UTC)

• Предлагаю текст статьи Гей-парад заменить версией участника Парадокс и после некоторой доработки (ошибки, стиль, добавление АИ) номинировать оную в избранные статьи, статью Гей-прайд, несколько изменив, оставить, как небольшую статью о термине. Не вижу никаких противоречий. Завсегдатай 02:45, 17 января 2012 (UTC)

Важно мнение участника BoBink Завсегдатай 02:52, 17 января 2012 (UTC)

Выставления статьи на КИС это бред чистой воды. BoBink 07:32, 17 января 2012 (UTC)

Так что вам менее неприятно: дополнение вашей статьи или ее переименование? Victoria 07:46, 17 января 2012 (UTC)

С переименованием я полностью согласен (поскольку это соответствует правилам, выбран наиболее узнаваемый вариант). И против дополнения (более аккуратно систематизированного, опирающегося на АИ) я категорически не против. Всё началось с того, что я заметил вам, что механическая замена слов в статье приводит к искажению смысла. И вот это мне наименее "неприятно". BoBink 09:35, 17 января 2012 (UTC)

• Уважаемый BoBink. Я, конечно, проставлю все ссылки на АИ, но считаю, что в некоторых случаях Вы доводите ситуацию до абсурда. Вы ставите Шаблон:T1 на раздел, основаный на Вашем собственном тексте... лично мне это непонятно, Вы подвергаете сомнению свою собственную статью? С уважением, Paradox 15:18, 17 января 2012 (UTC)
• Обращаю внимание посредника. Участник BoBink не проставил запросы АИ, как его об этом просили. Вместо этого он выставил два шаблона ОРИСС без обоснований. В случае выставления подобных шаблонов в статьи принято обосновывать на СО причины. В нашем случае речь о черновике, СО отдельно не существует. Надо обосновать тут. Шаблон ОРИСС вывешен на раздел История, в котором содержится порядка 25 АИ. Второй шаблон весит посередине раздела Поддержка и освещение в СМИ, в котором также содержатся АИ. Возможно, число АИ было меньше на момент вывешивания шаблона, и автор их добавил. Пусть он уточнит этот момент. Однако, обращаю внимание, что участника BoBink просили проставить запросы АИ, а не вешать шаблон без обоснований.--Liberalismens 16:55, 17 января 2012 (UTC)
  • Шаблонов ОРИСС было больше, просто некоторые я уже удалил (по двум причинам: 1. Я проставил (и продолжаю проставлять) ссылки; 2. Думаю, в черновике я могу это сделать). А некоторые запросы на указание АИ я просто удалил, например: запрос на то, что гей-парад является шествием считаю абсурдным. Можете меня поправить, если я ошибаюсь. С уважением, Paradox 17:04, 17 января 2012 (UTC) Дополню: запрос на то, что в гей-квартале проживают преимущественно представители ЛГБТ-сообщества также считаю абсурдным и также удаляю. С уважением, Paradox 19:05, 17 января 2012 (UTC)

План действий

Итак, коллеги, считаю, что переименование текущей статьи в Гей-прайд и перенос статьи Paradox на Гей-парад вызовет наименьшее число столкновений мнений. Дублирование текста нестрашно, оно есть в других статьях, но еслие сть желание его заменить, прошу. Paradox, пожалуйста, дайте знать, когда допишете статью, перенесу. После чего статью Гей-прайд (термин) предлагаю удалить с заменой перенаправлением.Victoria 11:22, 17 января 2012 (UTC)

• Согласен с посредником. В данный момент занимаюсь проставлением ссылок на источники. После этого проведу небольшую корректировку. Думаю, это займёт не больше одного-двух дней. С уважением, Paradox 12:21, 17 января 2012 (UTC)
• Нет, это праздник какой-то. Виктория, а когда это мнение участников в одном узком обсуждении стало перевешивать правила, которые приняты консенсусом всего сообщества? Ровно та же ситуация что и с Гоголем. BoBink 14:19, 17 января 2012 (UTC)

  С тех пор, когда Вы начали посредничество по ЛГБТ :) По правде говоря, я не вижу, какие правила нарушаются.--Victoria 14:24, 17 января 2012 (UTC)

  Я не знал что "привлечение администратора чревато неожиданными последствиями" надо прочитывать буквально :) --BoBink 15:00, 17 января 2012 (UTC)

  • BoBink, Вы против? Ваша статья написана о «гей-прайде» и Вы отказываетесь, чтобы её переименовали в «гей-прайд»? Я уже ничего не понимаю... С уважением, Paradox 14:26, 17 января 2012 (UTC)
    • А мне совершенно непонятно зачем разбивать статьи о практически синонимичных вещах (которые к тому же путают) на две статьи. Ну ладно вы разделите эту. А вот гей-парады в России разделить никак не удастся. Потому как название гей-парад и по факту и по самоназванию ошибочно. BoBink 15:00, 17 января 2012 (UTC)
      • Если это синомичные вещи, тогда в чём была проблема переименования посредником в преамбуле? Получается, что не совсем синомичные? С уважением, Paradox 15:11, 17 января 2012 (UTC)
• Объективно замена текущей статьи версией Парадокса, с которой выразил согласие и участник Завсегдатай, была бы разумнее. Но в нашей ситуации возникает конфликт, которого, вероятно, проще избежать последовав плану Виктории. Вопрос к участнику BoBink: о чём он писал статью — о гей-прайдах или о гей-парадах? Понятия в самом деле близкие. Однако, если бы была полная синонимичность, то не было бы споров выше. В текущей версии практически вся статья написана в термине «прайд». Поэтому при наличии второй статьи о гей-парадах переименование в «Гей-прайд» вполне логично. Никакого нарушения правил не вижу. (Статья Гей-парады в России не обсуждается. Но там нет никаких проблем: огромная масса АИ указывает на название «Гей-парады». Более того, этот термин используется вместе с термином «Гей-прайд» в решении ЕСПЧ, поскольку этот термин употребляется в российских источниках). (Вопрос номинации также не обсуждается, так как если участник Парадокс пожелает номинировать свою статью, он имеет право сделать это без согласования с кем-либо как основной автор).--Liberalismens 17:20, 17 января 2012 (UTC)
• Конечно логично. Там же через слово ОРИСС и отсутствие опоры на АИ. Это "неоакадемический" стиль: дамы танцуют без кавалеров и головы. BoBink 20:38, 17 января 2012 (UTC)