Обсуждение:Гоголь, Николай Васильевич

АИ вида: «может быть, ворона, а может быть, собака, а может быть, корова»

Рассказов о перезахоронении праха Гоголя 31 мая 1931 года множество, но большинство из них, так или иначе, восходит к апокрифическим воспоминаниям Владимира Лидина (Гомберга). Они разошлись в форме устных бесед, обросли невероятными подробностями и фигурируют в газетных статьях, беседах, телепередачах в таком сумбурном виде, что представить действительную последовательность событий практически невозможно. Если их суммировать, получится следующая картина. В июне 1931 года (а может быть, 30 мая, согласно А. Я. Аросеву вообще около 20 мая 1934 года) видных советских писателей пригласили на перезахоронение праха русских писателей с кладбища Данилова монастыря. В. Г. Лидину позвонила М. Ю. Барановская, старший научный сотрудник Государственного Исторического музея (а может быть, директор кладбища, бывший комсомольский работник Аракчеев). Собралось около 30 человек, среди них преимущественно писатели: сам Лидин, Юрий Олеша, Михаил Светлов, Всеволод Иванов, Валентин Катаев, Александр Малышкин, Пётр Павленко, Николай Тихонов, Владимир Луговской, Илья Сельвинский, Вячеслав Полонский, Валентин Стенич, художник А. Г. Тышлер, М. Ю. Барановская, директор кладбища, бывший комсомольский работник Аракчеев, археологи, сотрудники НКВД, судмедэксперты.

Сначала перезахоронили прах А. С. Хомяхова, Н. М. Языкова. Лидин произвёл фотосъёмку раскопок. Затем взялись за могилу Гоголя, но долго не могли докопаться до его гроба. Нашли гроб лишь впотьмах, поэтому Лидин не смог ничего сфотографировать. Но зато он всё хорошо запомнил. Боковые доски гроба подгнили (хотя, быть может, и верхние). Гоголь лежал с повёрнутой набок головой, хотя, вполне возможно, что и вовсе без головы. На нём сохранился сюртук (или камзол). Началось разграбление могилы. Сам Лидин взял часть гоголевского жилета (а может, не жилета, а сюртука, чтобы делать закладки в книгах, хотя, может быть, и не для закладкок, а для переплёта первого издания «Мёртвых душ»), Всеволод Иванов взял себе на память ребро писателя, а вполне возможно, что и не брал ничего, потому что Тамара Владимировна Иванова, жена писателя, рассказывала, что когда её муж Всеволод Иванов пришёл с этого перезахоронения, он страшно возмущался: «Как можно после всего случившегося считать писателей высокодуховными людьми?!» Валентин Катаев прихватил себе кусок ткани сюртука для переплёта первого издания «Мёртвых душ», а может, не кусок ткани, а вовсе сапог (или даже два сапога), хотя, может, это были и не сапоги вовсе, а ботинки. Одно ясно, что Александр Малышкин отодрал кусочек фольги с гроба. Директор кладбища, бывший косомольский работник Аракчеев тоже взял себе ботинки и ребро, если только это не те же ботинки и не то же ребро, которые уже упоминались. Писатель Валентин Стенич не был оригинален и тоже взял себе ребро (по воспоминаниям В.П.Полонского), при условии, что речь не идёт об одном похищенном ребре Гоголя. Кроме этого, неустановленные любители старины взяли себе на память берцовую кость Гоголя и позумент с гроба (свидетельство В.П.Полонского). На следующий день, по воспоминаниям Лидина, Гоголь потребовал от писателей вернуть ему похищенные останки, что писатели и сделали, закопав в могилу похищенное, за исключением самого Лидина.

Свою версию Гоголя без черепа Лидин объясняет происками московского миллионера, коллекционера и мецената А.А.Бахрушина. Бахрушин, собиравший черепа выдающихся москвичей (якобы у него был уже череп М.С.Щепкина), уговорил двух монахов Данилового монастыря выкопать для него череп Гоголя. Было это в 1909 году, когда могила Гоголя реставрировалась, монахи выполнили необыкновенную просьбу мецената. Или же некие добровольные гробокопатели по своей инициативе сделали это, а уже после того пришли со своим трофеем к коллекционеру, зная о его причуде собирать черепа писателей. После этого к Бахрушину явился лейтенант военно-морского флота внучатый племянник Гоголя некто Яновский. Он выложил на стол револьвер и сказал: «В нём два патрона. Один для вас, если вы не отдадите мне череп Николая Васильевича; другой – для меня, если мне придется вас убить». «По легенде, Бахрушин обрадовался и тут же выложил лейтенанту страшную реликвию. Но обстоятельства заставили Яновского какое-то вре­мя держать ларец с черепом у капитана одного из итальянских судов Боргезе, которого Яновский просил захоронить череп на итальянской зем­ле. Сам Яновский уходит в длительное плавание, как и капитан Боргезе. В Италию на пассажирском поезде череп повёз Боргезе-младший. И тут начинается чистая мистика: поезд исчезает в тоннеле и превращается в призрак, который время от времени появляется в разных частях Евро­пы». Это уже не сам Лидин, но тоже неплохо.

Для версии с повёрнутой головой Гоголя мы найдём следующее объяснение: боковые доски гроба гниют быстрее, поэтому верхние доски опускаются на череп и поворачивают его вокруг оси. Спрашивается, зачем сразу две версии: с головой и без головы. Ответ: когда в 1931 году Гоголя нашли без черепа, Сталин взял с писателей честное слово никому ничего не рассказывать. Своё слово не выполнил только «словоохотливый» В.Г.Лидин. В 1946 году он написал свои воспоминания о Гоголе без черепа и подарил Борису Земенкову. Затем в 1970-е годы, уже будучи профессором Литинститута, своим студентам он рассказывал версию о Гоголе в гробу с головой. Сталина не было, и непонятно, кто его вынуждал противоречить самому себе и морочить голову студентам? Начиная с 70-х годов небылицы о могиле Гоголя получили широкое хождение и никем из серьёзных учёных не были ни подтверждены, ни опровергнуты, Валентин Катаев был жив до 1986 года. Земенков умер в 1963 году, и воспоминания Лидина оказались у Л. Ястржебского, хотя сам Лидин жил до 1979 года. Воспоминания Лидина под названием «Перенесение праха Н. В. Гоголя» впервые увидели свет в «Российском архиве» в первом номере 1991, а может быть и 1994 года. Надо ли говорить, из какой авторитетной среды получила хождение версия о перевернувшемся в гробу Гоголе? Правдва, Булгакову оторванная голова пригодилась в «Мастере и Маргарите».

Я всё это пишу не шутя, на материалах российских газет и интернет-изданий. Об этом пишет бывший студент Лидина, а позднее старший научный сотрудник Государственного литературного музея Ю. В. Алёхин (1946—2003). Есть любопытные ссылки на следующих сайтах: , , , , , , , В этих же самых изданиях можно найти такие любопытные подробности, как то, что Екатерина Хомякова, жена Алексея Степановича Хомякова, умершая за месяц перед смертью Гоголя, была связана с Гоголем много­летними любовными отношениями. От горя он даже не пошёл на похороны, а сам вскоре с тоски умер и т. д. Странно читать все эти рассказы «по Лидину», когда остальные тридцать участников не сообщают таких подробностей, ни судмедэксперты, ни историки, ни архивисты. Есть и официальный акт экспертизы, который хранится в ЦГАЛИ в фонде 139 под № 61, который почему-то не считается авторитетным, потому что он «сталинский» и потому что там ничего интересного про оторванный череп нет. Я бы предложил критично относится к противоречивым свидетельствам Владимира Лидина, а при необходимости интересующимся написать отдельную статью Перезахоронение праха Гоголя на более достоверных источниках. ТрiумфаторЪ 05:36, 2 сентября 2010 (UTC)

Грамматическая ошибка

В разделе Гоголь и русско-украинские связи, на мой взгляд, предложение «мало кому удавалось внести и писателям русского происхождения» грамматически неверно. Попробуйте найти подлежащее, сказуемое; проследите, что от чего зависит… мне это не удалось. Делфи Геймер 14:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, будет лучше сформулировать мысль так: «До сих пор не известно ни одного сочинения Гоголя, написанного по-украински, а вклад, сделанный писателем в развитие русского языка, удавалось внести немногим из писателей русского происхождения.» Делфи Геймер 07:49, 20 февраля 2011 (UTC)

Детские годы проведенные Николаем Гоголем в Полтаве

Информация, относительно пребывания Николая Гоголя в Полтаве с 1818 по 1820 год, опубликованная здесь, несколько неточна: " ... В возрасте десяти лет Гоголя отвезли в Полтаву к одному из местных учителей, для приготовления к гимназии; затем он поступил в Гимназию высших наук в Нежине...".

Некоторым образом, занимаясь историей Полтавы, могу уточнить следующее: Изначально Николай Гоголь обучался в Поветовом училище (!) (1818-1819 гг.) и только после смерти младшего брата, отец определил Николая на учебу к частному преподавателю Сорочинскому (осень 1819 весна 1821), который и подготовил его для поступления в Нежинскую гимназию высших наук. При чем о поступлении Николая перед начальником гимназии ходатайствовал в своем письме Андрей Андреевич Трощинский.

Более подробно об этом небольшом периоде жизни Гоголя есть статья на моем сайте: http://poltavahistory.org.ua/facts_r_7.htm

Автор сайта "Полтава историческая"

Новый раздел ни о чём

См. также: Обсуждение участника:Ники Либерти § Сексуальная ориентация Н. В. Гоголя

Неужели это так важно какой человек ориентации, чтобы писать здесь об этом? И в традиции ли это Википедии писать про с. ориентацию человека? Почему такого раздела нет в статьях про Пушкина, Ленина, Путина и т.д. и т.д.? Полагаю, что данные сведения попросту не являются энциклопедичными. На основании вышеизложенного предлагаю убрать данный раздел из статьи // Ювеналюс 18:35, 8 октября 2011 (UTC)

• Нет уже этого раздела. Маргинальным теориям здесь не место. --wanderer 20:21, 8 октября 2011 (UTC)

• Я, честно говоря, не понимаю почему этот текст удалён. Вернее понимаю. Но не могу согласиться, что это правильно. Ведь, с одной стороны — конечно, не хорошо, когда об этом прямо вот так открыто, в том ресурсе, который сотни школьников ежедневно посещают. С другой стороны — в этом же ресурсе есть, например, Портал:Сексуальность…, а возвращаюсь к Гоголю — информация об этом касаемого его — общее место. Полное отсутствие её в статье вызает не меньше вопросов… В статье Чайковский, Пётр Ильич этой человеческой особенности уделено своё место. И «маргинальность теории», конечно же, тут ни причём и объяснения подобного рода (о причинах удаления) могут лишь вызвать протест. Дело идёт об этике и разумной цензуре с одной стороны, и свободе информации с другой. Нужно выдержать баланс, с учётом всех нюансов. HOBOPOCC 15:06, 10 октября 2011 (UTC)

• О. Цензуры в Википедии не может быть BoBink 07:49, 17 октября 2011 (UTC)
• Лично я о существовании такой теории узнал впервые, поэтому, разумеется, у меня тоже есть вопросы о том, насколько всё это авторитетно. Как бы то ни было, в статье о Чайковском этот вопрос освещается одной фразой, а не огромным разделом, что абсолютно правильно. Ни Чайковский, ни Гоголь не являются значимыми благодаря своей предполагаемой гомосексуальности, это абсолютно очевидно. В их случае гомосексуальность не имеет вообще никакого отношения к их значимости. Поэтому и внимание в статье этому должно уделяться соответствующее. --Yuriy Kolodin 18:43, 10 октября 2011 (UTC)

• Одна фраза ещё ничего не значит. Статья, увы, далека от совершенства. Вот в статье Хаммаршёльд, Даг раздел существует. Хотя он и пропорционально гораздо больше нежели того требовало бы представление о соразмерности представления информации, но удалять энциклопедически значимую информацию со ссылками на АИ нельзя. Надо расширять другие разделы. Другое дело, что добавлялся в статью о Гоголе раздел без АИ и изложенный весьма вольным языком. Я против этого категорически. Нынешняя версия трезва. BoBink 07:49, 17 октября 2011 (UTC)
• Так и я, собственно, о том же. И статью о Чайковском я привёл именно как пример того, как эта «проблема» решена. Просто удалить и недопускать никакой информации об этом — не выход для свободной электронной энциклопедии 21-го века. HOBOPOCC 19:17, 10 октября 2011 (UTC)

• А Вы уверены в том, что такие мнения достаточно авторитетны в случае Гоголя? В случае Чайковского, насколько я знаю, это так. --Yuriy Kolodin 19:22, 10 октября 2011 (UTC)

• Я с работой на основе которой был построен раздел не знаком абсолютно. Я не специалист по теме и правок в статье делать не буду. Меня просто «покоробило» объяснение при удалении раздела — МАРГ. Хотя это никакой не марг. Причины другие (этические, взвешенность, воспитательные и т. п.). И я эти причины также уважаю и поддерживаю. С одной стороны. А с другой — я колеблюсь в каком виде это нужно в статье представить, что бы не выглядело ни как пропаганда, ни как жёлтая пресса. Но всё равно — «запрещать» и «не пущать» данные об этом в статью — не лучшее решение. HOBOPOCC 19:29, 10 октября 2011 (UTC)

• Если эти источники неавторитетны (а в авторитетности Вы как раз не уверены) - то это как раз МАРГ. Другие причины для Википедии, к счастью или к сожалению, не существуют. Если на них кто-то ссылается - то это абсолютно неправомерно в этом проекте и является нарушением. Я тоже никаких правок делать не буду. --Yuriy Kolodin 19:35, 10 октября 2011 (UTC)

• Я пролистал несколько статей С. Карлинского, откуда почерпнул для себя, что он не является профессиональным гоголеведом. Я бы назвал его продвинутым гомосексоведом. И кого он только к этой «братии» не приписывает: Ивана Грозного, Басманова, Бориса Годунова, Шуйского, Лжедмитрия и т.д., даже на Пушкина замахивается. Не забывает и про Чайковского. Охват широкий, но какова ценность его измышлений? А что собственно говорят о Гоголе известные гоголеведы? Полагаю, что, если Карлинский действительно прав, то подобная ориентация Николая Васильевича должна бы широко обсуждаться. Но нет, на то они и гоголеведы, что проглядели, а вот Карлинский-умница заметил. Карлинский пишет: «его огромная переписка адресована почти исключительно мужчинам». Ничего подобного, посмотрите хотя бы Выбранные места из переписки с друзьями. Там множество писем личного характера адресовано различным женщинам. Он пишет: «никогда не знал женской любви и даже гордился этим». Для Гоголя, как человека стремящегося вступить на монашеский путь, вполне приемлемо, когда он избегает «женской любви»[1]. Может быть в месте проживания Карлинского (США) нормально, когда люди, уходя в монастырь, не отказываются при этом от «женской любви», в России же иная реальность: в данном случае, по моему мнению, Карлинский путает аскетизм с гомосек-ю. Короче, если и писать в статье о чём-то подобном, то исключительно на основе исследований известных гоголеведов, а не маргинальных гомосексоведов-всезнаек // Ювеналюс 19:41, 10 октября 2011 (UTC)

• Если Карлинский будет признан не-АИ, а иных АИ не будет — тогда и писать не о чем, собственно! HOBOPOCC 19:52, 10 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста [2], кандидат филологических наук, доцент кафедры русской литературы ПетрГУ Вячеслав Васильевич ЯКОВЛЕВ: « о Гоголе написано и много всякой чепухи. Видите ли, я регулярно занимаюсь составлением библиографии Гоголя и могу сказать, что очень часто о Гоголе встречаются публикации эпатажного характера. Автор из кожи вон лезет, чтобы показать себя в теме типа «Гоголь как масонский писатель». Ну не был Гоголь масоном! Для его мировоззрения это едва ли было возможным. Или, скажем, тема «сексуальный Гоголь». Фрейдисты пытались по его текстам восстановить, какова была его сексуальная ориентация, ведь Гоголь все-таки женат не был и не имел детей. Карлинский «установил», что Гоголь был ни много ни мало некрофил (?!). Все это провокационные, эпатажные, курьезные публикации» // Ювеналюс 20:21, 10 октября 2011 (UTC)

Да тут всё просто. Как там было написано, Доказательства гомосексуальной ориентации Николая Гоголя первым собрал филолог-славист... в 1976 году. До этого ни современники, ни гоголеведы об этом даже не думали, после этого - тоже. Самый что ни есть очевиднийший ВП:МАРГ. --wanderer 08:00, 11 октября 2011 (UTC)

Тема заслуживает того, чтобы быть упомянутой в статье. По крайней мере, на этой странице она всплывает во второй раз. Впервые два с половиной года назад в споре об антисемитизме участник Trycatch упомянул о необходимости такого раздела. Значимость его обусловлена тем, что ещё Набоков издевался над измышлениями фрейдистов: "Обостренное ощущение носа в конце концов вылилось в рассказ «Нос» — поистине гимн этому органу. Фрейдист мог бы утверждать, что в вывернутом наизнанку мире Гоголя человеческие существа поставлены вверх ногами и поэтому роль носа, очевидно, выполняет другой орган, и наоборот." "Андрей Белый, прослеживая одну из тех странных подсознательных путеводных нитей, которые можно обнаружить только в произведениях подлинных гениев, заметил, что эта шкатулка была женой Чичикова (в сущности, импотента, подобно всем недочеловекам Гоголя) в такой же мере, в какой шинель была любовницей Акакия Акакиевича или колокольня Шпоньки — его тещей. Заметьте, что имя единственной помещицы в книге — госпожа Коробочка, а кульминационный приезд Коробочки в город описан так, что невольно вспоминается вскрытие чичиковской души. При этом, чтобы понять эти отрывки, лучше начисто забыть о всякой фрейдистской ерунде, которая может быть навеяна случайными упоминаниями Белого о супружеских связях. Он любил поиздеваться над надутыми психоаналитиками." Пардон за длинную цитату.

Раздел нужен, но не такой топорный:

Доказательства гомосексуальной ориентации Николая Гоголя первым собрал филолог-славист.

Разве сбор доказательств гомосексуализма - это прерогатива филолога?

Даже за вдохновением он обращается не к Музе, как Пушкин и другие, а к Гению

Я думаю, нет оснований делать далеко идущие выводы из таких умозаключений.

Письма Гоголя друзьям юности - Герасиму Высотскому и Петру Поленову носят чрезвычайно эмоциональный и аффектированный характер - Гоголь клянется в вечной и верной любви до гроба. Многие критики относят это за счет стандартного стиля переписки в пору романтики и сентиментализма, но ведь ни у Жуковского, ни у Пушкина такой чувствительности в письмах нет

У Жуковского и Пушкина много чего нет, нет гоголевской сатирической жилки, желчности и капризности Гоголя, и что из этого? При известной фантазии дело можно представить таким образом, что Гоголь страдал вечной любовью к Пушкину.

По мнению писательницы Ольги Форш, главным эмоциональным событием жизни Гоголя была дружба с 23-летним Иосифом Вьельгорским

На самом деле таких главных эмоциональных событий было несколько: безответная любовь к Александре Осиповне Смирновой; приступ болезни 1845 года, едва не унёсший писателя в могилу и попытка тогда же уйти в монастырь, попытка женитьбы на сестре Иосифа Вьельгорского - Анне Вьельгорской и т. д.

"Ночи на вилле", где от первого лица представлены излияния в страстной любви к умирающему юноше, это на деле не художественное произведение, а личный дневник Гоголя

В журнале "Наше наследие", 1998 г., № 46, была статья Игоря Виноградова. "К истории отношений Гоголя с Виельгорскими (в Италии и России)". О гомосексуализме Гоголя там ни слова. Флобер как-то сказал: "Мадам Бовари - это я". В какой-то мере Гоголь так же мог заявить, что его герои (уроды-помещики, Хлестаков, Тарас Бульба и еврей Янкель, Подколесин и т. д.) - это он сам.

хотя у него была еще одна такая привязанность - к молодому поэту Языкову, которого он уговорил жить вместе

Кого только Гоголь не уговаривал жить с ним - и Панова, и Павла Анненкова, последний, кстати, подробно описывает это житьё, но делать далеко идущих выводов из этого опять же не стоит хотя бы потому, что Николай Васильевич был не особенно уживчивым соседом.

В Италии писателя связала тесная дружба с художником Александром Ивановым, в жизни которого также не было женщин и который охотнее всего писал нагих мальчиков (первая большая картина Александра Иванова - "Аполлон, Гиацинт и Кипарис").

Дейнека, Петров-Водкин и tutti quanti - все гомосексуалы.

или ведьмы, которые хотят вообще кастрировать мужчину

Поподробнее.

в конце повести «Сорочинская ярмарка» есть фраза: «Не так ли и друзья нашей молодости, которых мы любили, с которыми мы были близки, расходятся, женятся, а один остается сам по себе. И это грустно для него, нечем вылечить эту тоску».

И что?

Однако, в том же "Тарасе Бульбе" поэтизируется мужское братство, дружба и красота мужского тела.

И что?

Гоголь издевается над женщинами и больше всего - над собственной матерью. В письмах он обращается к ней так: "О, великодушная матерь, я всем тебе обязан!", или "Дрожайшая маменька!", как будто он младенец. Но он врет ей обо всем, он не сообщает ей ничего ни о каких своих делах.

А каким боком тут гомосексуализм?

Вересаев в своей книге «Гоголь в жизни» пишет, что самые недостоверные сведения о его жизни - это то, что он пишет матери.

Но Вересаев никаким боком не касается гомосексуализма, хотя "разоблачений" у него предостаточно.

Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от "внутренней скверны" воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом.

Какое всё это имеет отношение к заявленной теме?

избегание женщин

Какое избегание? А.О.Смирнова, сёстры Балабины, сёстры Вьельгорские, Варвара, Надежда и Ольга Аксаковы, Е.Хомякова, Варвара Репнина, Зинаида Волконская, Анна Георгиевна Толстая (Грузинская), Авдотья Елагина, старушка Н.Н.Шереметева и мн. другие. Отвращение к женщинам ставит под вопрос факт преподавания истории девицам в Патриотическом институте.

Для Гоголя это был абсолютно запретный и ужасающий мир греховных искушений, и если он в глубине души сознавал направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого. В сущности его смерть близка самоубийству: он перестал есть и вместо сна молился. Он уморил себя голодом и бессонницей.

Если Гоголь совладал со своей плотью в 20-30 лет, то в 42 года проблема не могла быть столь острой. Хотя косвенным образом организм мог быть ослаблен воздержанием.

Таким образом, проблема может быть освещена на правах маргинальной. Имхо, в порядке орисса, проблема такая у Гоголя была, если бы состоялся брак с Анной Михайловной Вьельгорской, то это мог быть "духовный", бесконтактный брак. В таком браке жили его друзья А.Г.Толстая и Александр Петрович Толстой, будущий обер-прокурор Святейшего Синода (об этом сообщает А.О.Смирнова-Россет, так же строились позднее, кстати, супружеские отношения между З.Гиппиус и Д.Мережковским), но в литературе нет достаточного количества авторитетных источников, чтобы квалифицированно осветить её. Теме духовного облика давно хочу посвятить раздел "Гоголь и православие", но никак не могу заставить себя. Там можно было бы изложить историю отношений Гоголя и А.М.Вьельгорской. Воропаев считает, что этот брак вообще был невозможен из-за монашеских устремлений Гоголя и стремление уйти в монастырь многое объясняет в "гомосексуализме" Гоголя. Ну, а что могло быть причиной для такого стремления? латентный гомосексуализм? это из области догадок. Сейчас доказательная база гомосексуализма на уровне "есть мнение", т. е. никакая. Большинство приведённых аргументов в пользу гомосексуализма писателя никаким образом не подтверждают заявленный тезис, иначе говоря, таких догадок можно насобирать о ком угодно.Эс kak $ 07:25, 11 октября 2011 (UTC)

• Новый раздел ни о чём

Почему же ни о чём? О гипотезе о гомосексуальности Николая Гоголя

Неужели это так важно какой человек ориентации, чтобы писать здесь об этом?

О почему бы об этом не написать? Тем более, что гипотеза объясняет многое в биографии Николая Гоголя

ВП:НЕГУЩА И если гипотеза неверна, а этого никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть, то она будет вводить читателя в заблуждение. Эс kak $ 15:23, 11 октября 2011 (UTC)

ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Огромное число гипотез нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Если указать, что это гипотеза, никакого заблуждения не будет. Внимательней надо читать и всё Игорь Ерошин 15:32, 11 октября 2011 (UTC)

Против указания гипотетичности я как раз не возражаю, но фразы «Будучи полным и исключительным гомосексуалом», «Доказательства гомосексуальной ориентации Николая Гоголя первым собрал филолог-славист» говорят не о гипотетичности, а об установленном факте.

Скажем так: По мнению филолога-слависта, историка русской литературы, почётного профессора Калифорнийского университета в Беркли, Семёна Карлинского Гоголь был гомосексуалом, хотя он всю жизнь отрицал этот факт, главным образом из религиозных соображений. С таким мнением абсолютно не согласны В.В.Яковлев и В.А.Воропаев, объясняющий особенности личной жизни писателя монашеским складом его характера. И всё. И не надо никаких спекуляций ни про мамашу, ни про Герасима Высотского, ни про Иосифа Вьельгорского, ни про Пушкина с Жуковским. Эс kak $ 18:22, 11 октября 2011 (UTC)

И в традиции ли это Википедии писать про с. ориентацию человека?

В статьях о Оскаре Уальде, Петре Чайковском, Августине Блаженном есть информация о гомосексуальной ориентации этих людей. Так что в традиции

Почему такого раздела нет в статьях про Пушкина, Ленина, Путина и т.д. и т.д.?

Почему нет? Есть разделы "Личная жизнь", где подразумевается гетеросексуальная ориентация

Полагаю, что данные сведения попросту не являются энциклопедичными.

На основании чего "этого"?

Маргинальным теориям здесь не место

А с чего вы взяли, что она маргинальная? Вот цитата:

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.

Игорь Кон и Лев Клейн подробнейшим образом рассматривают теорию Карлинского в своих трудах: фрагмент книги Льва Клейна "Другая любовь", фрагмент книги Игоря Кона "Любовь небесного цвета" — Эта реплика добавлена участником Игорь Ерошин (о • в)

• • При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская. --wanderer 09:06, 12 октября 2011 (UTC)

совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать

Никто так и не привёл доказательств маргинальности теории Карлинского

Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская

Вы что всерьёз сравниваете гипотезу профессора Карлинского с средневековыми представлениями о плоскости Земли? Ники Либерти 12:25, 15 октября 2011 (UTC)

• А если славист Карлинский бросит исследования в области сексологии и возьмётся за хоккей? Будем дополнять его идеями хоккейными статьи? Карлинский просто нащупал жилу и таким незатейливым психоанализом обоснует ещё не одно «открытие». Без гомосексуального эпатажа, он, как гоголевед, не конкурентоспособен. -- Дар Ветер 14:26, 12 октября 2011 (UTC)

А если славист Карлинский бросит исследования в области сексологии

Данное исследование находится именно в области литературоведения. А сексологи просто разделяют её (например, прославленные российские сексологи Игорь Кон и Лев Клейн)

и возьмётся за хоккей? Будем дополнять его идеями хоккейными статьи?

Не вижу смысла ёрничать

Карлинский просто нащупал жилу и таким незатейливым психоанализом обоснует ещё не одно «открытие»

А вы сами признанный специалист по жизни и творчеству Гоголя, чтобы так издеваться над гипотезой Карлинского? Звание профессора, особенно в США, просто так не дают

Без гомосексуального эпатажа

Такие реплики попахивает гомофобией

он, как гоголевед, не конкурентоспособен

А это уже не нам с вами решать Ники Либерти 12:03, 15 октября 2011 (UTC)

конечно, не хорошо, когда об этом прямо вот так открыто, в том ресурсе, который сотни школьников ежедневно посещают

Что за ханжество! Среди этой сотни школьников, примерно 10-13 процентов гомосексуалов и бисексуалов, как и среди остальных групп людей. А потом всё удивляются почему в нашей такая низкая сексуальная культура, а число самоубийств подростков-гомосексуалов 30 % от общего числа. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ

Полное отсутствие её в статье вызавает не меньше вопросов…

Тут полностью согласен

Дело идёт об этике и разумной цензуре с одной стороны, и свободе информации с другой

В чём выражается ваша "разумная этика"? В том, чтобы школьники ничего не знали о теории профессора Карлинского? Или чтобы вообще не знали, что существует не только гетеросексуальная ориентация? Тогда разочарую, Википедия - не единственный интернет-источник

в статье о Чайковском этот вопрос освещается одной фразой, а не огромным разделом, что абсолютно правильно. Ни Чайковский, ни Гоголь не являются значимыми благодаря своей предполагаемой гомосексуальности, это абсолютно очевидно.

Зато огромным разделом освещается тема "Гоголь и русско-украинские связи" (Гоголь не дипломат), "Гоголь и живописцы" (Гоголь православился не своей дружбой с художниками), огромный раздел посвящён истории единственной фотографиии Гоголя (!), есть даже раздел "Николай Гоголь в филателии" (Гоголь, наверно, прославился изотовлением и коллекционированием марок) и Николай Гоголь в нумизматике (Николай Гоголь - великий коллекционер монет). Более того, на эту тему существуют отдельные (!) статьи в Википедии (Гоголь в филателии), (Гоголь в нумизматике), а всего лишь гипотезе, объясняющей личную жизнь писателя (тема, которая совершенно не отражена в статье), место в качестве 1 предложения. Это наводит на определённые мысли. Нет, товарищи, тут на лицо чистой воды цензура: многие, вероятно, считают гомосексуальность "грехом" и "мерзостью", и им очень не хочется, чтобы даже упоминание о возможной (!) гомосексуальности было в статье о Великом, Отлакированном и Забронзовевшем Классике Великой Русской Литературы. Ники Либерти 12:51, 15 октября 2011 (UTC)

Да, личная жизнь человека всегда является наименее отражённым вопросом в энциклопедической статье о нём. Вне зависимости от того, это гетеросексуал или гомосексуал или кто-то другой. За исключением тех случаев, когда этот человек известен и значим благодаря тому, чем он занимается в своей постели. --Yuriy Kolodin 13:06, 15 октября 2011 (UTC)

Да, личная жизнь человека всегда является наименее отражённым вопросом в энциклопедической статье о нём. Вне зависимости от того, это гетеросексуал или гомосексуал или кто-то другой

Не надо лукавить. Есть большое количество статей о певцах, артистах и т.д. гетеросексуальной ориентации, где значительное внимании уделяется их личной жизни. Но когда речь о гомосексуалах (или даже возможных гомосексуалах), информации удаляется под любыми предлогами

За исключением тех случаев, когда этот человек известен и значим благодаря тому, чем он занимается в своей постели

Вы повторяете заблуждение многих людей. Секс и сексуальная ориентация не связаны между собой напрямую. Сексуальная ориентация закладывается до рождения и человек, будучи ещё ребёнком, уже является гомосексуалом, бисексуалом или гетеросексуалом. Ни о какой "постели" конечно же речь не идёт: ему просто нравятся мальчики или девочки, или и те, и другие. Кроме того, есть люди, которые никогда не занимались сексом, однако, они всё равно оставались гомосексуалами, например. Предлагаю вам ознакомится со статьёй Сексуальная ориентация Википедии Ники Либерти 13:25, 15 октября 2011 (UTC)

По-моему, это случай ВП:НЕТРИБУНА.

Зато огромным разделом освещается тема "Гоголь и православие" Где уже этот огромный раздел? пока он только в сознании автора. Эс kak $ 15:21, 15 октября 2011 (UTC)

По-моему, это случай ВП:НЕТРИБУНА

А конкретней можно?

Где уже этот огромный раздел? пока он только в сознании автора.

Раздел относительно большой. Но вы правы, каждый оценивает по-разному. Только вот объясните почему такой пусть небольшой по-вашему раздел имеет право на существование, а гипотеза Карлинского - только одно предложение? Не отходите, пожалуйста, от темы Ники Либерти 15:32, 15 октября 2011 (UTC)

Я никуда не отходил. Я здесь. Как я могу что-то объяснить, если раздела "Гоголь и православие" нет и в помине? Ни большого, ни маленького. В то время, как гипотеза Карлинского есть. Эс kak $ 15:43, 15 октября 2011 (UTC)

Извините, пожалуйста, опечатался. Спасибо вам большое за поправку. Я, конечно, имел в виду "Гоголь и русско-украинские связи", а не "Гоголь и православие" Ники Либерти 16:04, 15 октября 2011 (UTC)

• Карлинский безусловно АИ. Упреки в профессиональном "гомоведеньи" несправедливы, на Западе ЛГБТ-исследования уже давно являются научной дисциплиной. Причём он тем интересен, что является славянистом. Подозрения Карлинского нашли отражения в книгах Игоря кона и Льва Клейна. Ну и оппоненты появились. В итоге мы имеем набор АИ и значит это должно иметь своё отражение BoBink 08:04, 17 октября 2011 (UTC)

• Я настаиваю на отдельном разделе (хоть и не полном, в разделе есть вообще ненаписанные). Книга Карлинского не о смерти Гоголя и споры были не о гипотезе смерти. И вообще ВП:МАРГ вряд ли применима в этом случае BoBink 10:13, 17 октября 2011 (UTC)

  1. Выше было обсуждение, где консенсус склонился в пользу ВП:МАРГ. 2. Вы вырвали мой кусок из контекста, и последующая мысль разорвалась. Будьте внимательнее, пожалуйста. 3. При чём тут Карлинский, если есть текст Кона и я писал раздел гипотез смерти Гоголя? Почему я его должен писать по Карлинскому? 4. Низводить личную жизнь Гоголя исключительно к гомосексуализму, о котором никто ничего не знает, в то время как общеизвестные факты биографии отсутствуют - нарушение ВП:НТЗ. Эс kak $ 10:48, 17 октября 2011 (UTC)

  1. Консенсус понятие растяжимое, его нет пока итог не повел нейтральный участник (желательно администратор). 2. Что? 3. При том, что о гомосексуальности впервые и громко заявил Карлинский. 4. Значима не гипотеза смерти, а гипотеза гомосексуальности, имеющая серьёзные споры в научной среде. 4. Никто не мешает вам привести общепризнанные факты. Помещу шаблон о недописанности раздела BoBink 11:05, 17 октября 2011 (UTC)

  1. Тем не менее игнорировать консенсус не стоит. Подождём итога нейтрального администратора. 2. Вы проигнорировали моё замечание о том, что Вы развалили мой цельный текст. 3. Аргумент в пользу громкости Карлинского невалидный. Предпочтение отдаётся аргументированности, а не громкости. 4. Это кто так решил? Маргинальная гипотеза гомосексуальности значимее для её адептов. Для тех, кто знает Гоголя не только по ЛГБТ-литературе, а и по другим источникам, значимо всё, в т. ч. и гипотезы смерти. Споры вокруг гипотезы спорами, я их отразил, но не нужно забывать о цельности прежнего текста. Можете заново писать о Карлинском в другом месте (я против), но кусок про гипотезы смерти оставьте в покое. Возвращаю к довоенной версии. Эс kak $ 12:02, 17 октября 2011 (UTC)

  1. Консенсуса нет, пока нет итога, а значит я ничего не игнорирую. 2. в Википедии нет собственности на статьи. 3. Предпочтение отдаётся значимости, которая в том числе определяется уровнем научной дискуссии. 4. Вам нужна гипотеза смерти, хорошо, я её оставлю, хотя значимость её так себе. BoBink 13:24, 17 октября 2011 (UTC)

• Если Карлинский — единственный автор, утверждающий гомосексуальность, то, несомненно, это маргинальная точка зрения. То же самое касается гипотезы смерти Гоголя в связи с латентной гомосексуальностью. Латентная гомосексуальность в любом случае в принципе является слабо доказуемой, поскольку речь идёт о некоей неосознаваемой и нереализованной наклонности. Доказать данную склонность сложно даже в случае ныне живущих людей, не то что в случаях давно умерших. Кон в данном вопросе неавторитетен, так как он не специалист в исследованиях по Гоголю и его биографий. Кон просто озвучил предположение в терминах «если … то» — «если он в глубине души сознавал направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого…». Данную цитату я бы не советовала оставлять в статье, либо в случае её присутствия, нужно подробно описать возражения по этому поводу. В противном случае это ВП:МАРГ. А вот гипотезы смерти писателя (в особенности — летаргический сон) достаточно известны и весьма значимы.--Liberalismens 00:06, 18 октября 2011 (UTC)

  Карлинский вызвал бурю обсуждения в научной среде. Так что если ВП:МАРГ, то всё равно значимость есть. BoBink 11:32, 19 октября 2011 (UTC)

• См. понятие Латентная гомосексуальность («Латентная гомосексуальность — влечение к людям своего пола, которое не переживается испытывающим его на сознательном уровне и не выражается в каких-либо открытых действиях»). --Liberalismens 00:11, 18 октября 2011 (UTC)
• Перенёс текст Ники Либерти, удалённый администраторами из статьи, в личное пространство участника. Эс kak $ 08:42, 24 октября 2011 (UTC)

Некрофилия

О некрофилии Гоголя говорил не Карлинский, а Василий Розанов и Николай Спассий BoBink 14:12, 17 октября 2011 (UTC)

Вопросы по источникам и спорный раздел

Коллеги, я вчера заинтересовалась вашим спором. Сейчас я поизучала источники и хочу задать нескоторые вопросы и сделать предложения.

• 1. В разделе о гипотезах смерти: «По другой версии смерть Гоголя была не чем иным, как завуалированным самоубийством, интерпретируемым православным мыслителем А. В. Карташёвым[33] как некий еретический подвиг спиритуализма — торжество духа над плотью[34]». Ссылка 33 указывает на труд Карташева «Вселенские соборы». Представляется крайне маловероятным, чтобы автор писал о Гоголе именно в этом труде. Я читала эту книгу, она повествует об истории церкви эпохи Вселенских соборов. Мне кажется, что произошла ошибка ссылкой. Ссылка 34 ведёт на статью словаря Брокгауза и Ефрона. Я не заметила там ничего такого, что подтверждало бы «еретический подвиг спиритуализма — торжество духа над плотью». Если я чего-то не заметила или не поняла, прошу объяснить. Но мне кажется, что нужно найти другие источники.
• 2. «По мнению историка русской литературы профессора Семёна Карлинского причина преждевременной смерти Гоголя крылась в латентной гомосексуальности. Эта точка предположение вызвало серьёзные споры в научной среде». Стоило бы чуть-чуть подробнее объяснить, о чём речь (вместе с опровержением). Но я понимаю, что это явилось причиной войны правок и нужно вначале разобраться с разделом «Личная жизнь».
• 3. В разделе о личной жизни: «По мнению историка русской литературы профессора Семёна Карлинского Гоголь был гомосексуалом, однако писатель вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений, обрекая себя на воздержание и уповая на избавление от „внутренней скверны“». Начну с того, что выше говорилось о латентной гомосексуальности. Разница между гомосексуальностью и латентной гомосексуальностью в том, что последняя не осознаётся индивидом и не реализуется в гомосексуальных отношениях. Поэтому фраза «вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений» некорректна. Далее приведённая цитата, как я выяснила, принадлежит не Кону, а Клейну. Кон же пишет иначе: «Психоаналитики находят в произведениях Гоголя не только проявления гомоэротизма, но и многое другое. Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм. Послушавшись фанатика-священника Матвея Константиновского, который якобы предписал Гоголю для избавления от „внутренней скверны“ воздержание от сна и пищи, писатель буквально уморил себя голодом. Однако эта версия не доказана и допускает прямо противоположное рассуждение, — что именно глубокая религиозность Гоголя не позволяла ему принять свою сексуальность, породив депрессию и желание смерти». Заметим: а) речь не о гомосексуальности, а о гомоэротизме, б) Игорь Кон вовсе не соглашается с этой версией, а лишь излагает её, в) в этой версии глубокая религиозность является следствием латентной гомосексуальности, а совсем не то, что сказано в нынешней версии текста («вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений»).
  • Я сейчас обратил внимание на то что Карлинский пишет не о довольно узком и малораспространённом термине "латентной гомосексуальности" (Latent homosexuality), а о "подавленной гомосексуальности" (repressed homosexuality). Поэтому давайте отойдём от некорректного термина. BoBink 11:42, 19 октября 2011 (UTC)

Подавленной гомосексуальности как научного термина не существует. В отличие от латентной.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

Вы опять не слышите. Нет у Карлинского "латентной". Нет. BoBink 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

• 4. «Книга Карлинского „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ вызвала споры в научной среде[22]. О книге положительно отозвался литературный критик Эдмунд Белый (англ.)русск.[23], культуролог Борис Парамонов[24]».

• Источник 23 - это некролог Карпинского, и там сказано всего-навсего: «In another biography, „Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol“ (1976), Karlinsky argued that previous scholars' reluctance to acknowledge Gogol’s homosexuality resulted in misinterpretations of the great writer’s work and was the „source and the cause of Gogol’s personal and literary tragedy.“ Edmund White, writing in the Washington Post, called the book a „brilliant new biography that will long be prized for its illuminating psychological insights into Gogol’s actions, its informative readings of his fiction and drama, and its own stylistic grace and vivacity.“» Я считаю, что подобного источника недостаточно. К тому же речь идёт об оценке книги в целом, а не об отношении к гипотезе по поводу латентной гомосексуальности.

• Недостаточно для чего? Разумеется, если речь идёт о книге, где в основном излагается версия гомосексуальности гоголя, то вряд ли он оценивал качество издания и цветопередачи иллюстраций BoBink 11:49, 19 октября 2011 (UTC)

Недостаточно для каких-то выводов. Это не рецензия на книгу и не анализ гипотезы. --Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

Вывод о наличии дискуссии вполне себе BoBink 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

• Источник 24 - заметка Бориса Парамонова - также короток по данному вопросу: «О Гоголе тот же Розанов говорил как о некрофиле: женские его образы — сплошь покойницы, у которых что-то черное сквозь белое тело просвечивает. Определяющей в этом отношении работой считается книга американского слависта Саймона Карлинского „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“, где он трактуется как репрессировнный гомосексуалист. Не могу сказать, что Карлинский убедил меня стопроцентно, но, конечно, некоторые гоголевские тексты дают основания для такой классификации — например, отрывок, названный „Ночи на вилле“. И трудно, конечно, пройти мимо его анализа „Вия“: что такое Вий, можно понять, вспомнив сходно звучащее русское слово из трех букв и с тем же окончанием. Женщина, прекрасная паночка для Хомы Брута не существует, это труп (он же ее и убивает), но влечет его этот самый Вий — влечет и смертельно страшит: бессознательным страхом человека, не понимающего природы своих влечений, всячески их вытеснившего». Здесь автор просто анализирует какие-то ассоциации, однако, это лишь догадки, явно ничего не доказывающие, и даже в качестве «положительного отзыва» на книгу, мне кажется, нельзя использовать.

• Эта ссылка не стремиться что-то доказать (например, гомосексуальность). Эта ссылка показывает наличие дискуссии. Уровень которого, впрочем, оставляет желать лучшего. Так "гоглевед" доцент кафедры русской литературы ПетрГУ В. В. Яковлев (26) перепутал Карлинского с Василием Розановым. В ссылке 27 я вообще ничего ни про Карлинского, ни про гомосексуальность не нашёл BoBink 11:49, 19 октября 2011 (UTC)

Дискуссия о гипотезе Карлинского должна освещаться в статье о нём самом. Здесь это мне кажется неуместным.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

Кажется? а мне кажется другое. Правила Википедии вас никак не поддерживают BoBink 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

• Вы опустили ссылку 22, где профессор литературы собственно говорит о дискуссии в литературоведческой среде. BoBink 11:50, 19 октября 2011 (UTC)

• 5. По поводу нынешнего вида раздела я высказалась вчера: излагается маргинальная точка зрения. При этом на источник 27 поствавлен шаблон «уточнить», в то время как данный источник подробно рассказывает о религиозности писателя, включая его монашеский склад. По поводу стремления к монашеству писателя, кроме того, имеется хорошая статья Почему Гоголь не был женат специалиста по Гоголю Воропаеву. Считаю, что именно эта версию (безбрачие как следствие глубокой религиозности и стремления к монашеству) должна быть изложена подробно. Она вплотную соприкасается с темой религиозности, поэтому логично эти два раздела (второй пока не написан) поставить рядом.

• Боюсь, чтобы уточнить баланс точек зрения надо провести ссылки на зарубежных гоглеведов, поскольку отечественные в этом вопросе могут быть предвзяты. Отражения взглядов отечественных гоглеведов несомненно должно быть представлено.BoBink

11:55, 19 октября 2011 (UTC)

• 6. О смерти Гоголю тот же Варапаев пишет О причинах смерти Гоголя, где категорично отвергает, что Гоголь себя уморил от избытка религиозного фанатизма в нездоровом психическом состоянии. Это всё я могу постараться отразить, если не сделает кто-то другой.--Liberalismens 22:30, 18 октября 2011 (UTC)

  Я бы вас категорически остерёг пользоваться только отечественными гоглеведами. По той же причине, по которой религиозность Льва Толстого следует описывать в том числе по по зарубежным источникам. BoBink 11:55, 19 октября 2011 (UTC)

Воропаев - специались по Гоголю, тут первостепенно не зарубежный или отечественный, а специализация. Воропаев автонритетен в следствие данной специализации.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

Только не надо мешать кислое с солёным. Карлинский тоже гоголевед. Но Воропаев пишет о смерти, а не гомосексуальности. BoBink 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

• 1. Открываем труд Карташева. Гуглим "спиритуализм" (Гоголь почему-то не гуглится). Находим текст: "Гоголь, страстно, религиозно-профетически захваченный служением Богу через искусство, надорвался этим излишеством привязанности к "миру сему". Попробовал с детской наивностью спроектировать в "Переписке с друзьями" шитый белыми нитками синтез крепостной полицейской государственности с православно-монастырским благочестием для неведомо какими средствами остановленного, замороженного в своей первобытности народа и пошел дальше, найдя прямое или косвенное поощрение со стороны своего духовника отца Матфея Константиновского. Ужаснувшись глубине своего погружения в пафос художественного творчества, он покаянно отверг все плотское и уморил себя голодом в подвиге спиритуализма. С молодости идя безоглядно по ультранесторианскому пути служения зову человеческой природы, он, опомнившись, изнемог на православном перепутье, на попытке связать человеческое и божье и, потеряв равновесие, соскользнул в спиритуализм, т. е. в монофизитскую ересь".

Спасибо, теперь становится понятно, о чём речь. Однако, я бы немного отредактировала «торжество духа над плотью», так как это выражение само по себе вполне ортодоксальное. По Карташеву, стало быть, речь идёт не о «торжестве», а о доминирующем подавлении духом телесного и материального.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

• С ссылками какая-то фигня. На моём служебном компе они совсем не те, что вы указали. Я ещё их перепроверю и оформлю правильно повторяющиеся ссылки. Эс kak $ 04:37, 19 октября 2011 (UTC)
• 2. На этом месте должен быть кусок из "Личной жизни".

Нужно добавить.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

• 3. Фразу «вынужден был скрывать это от всех и подавлять в себе из религиозных соображений» скорректируйте, пожалуйста, должным образом. За указание неразберихи с Коном и Клейном спасибо. Причины те же: на служебном IP доступ к "порносайтам" закрыт, интерфейс и функционал "Википедии" урезаны. С другого IP я смогу навести порядок, или сделайте это сами. Эс kak $ 05:09, 19 октября 2011 (UTC)

Если этот пассаж удалится, то и корректировать будет нечего. Если что-то останется, постараюсь скорректировать.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

• 4. Да, мелковато для споров. Но специфику "Ночи на вилле" необходимо всё же отразить. И.Л.Галинская: "Указание на отрывок Гоголя «Ночи на вилле» Набоков (устами Страннолюбского) делает именно потому, что в нем речь идет о гомосексуальной любви". Делает ли автора описание гомосексуальной любви автоматически сопричастным ей? Набоков - педофил? Достоевский - убийца? Эс kak $ 10:25, 19 октября 2011 (UTC)

Наверное специфику произведений нужно излагать в другом разделе. Там, в принципе, можно упомянуть психоаналитические интерпретации.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

• Вообще хорошо бы было разобраться с библиографией, указанной Карлинским в ЛГБТ-энциклопедиии в Статье о Гоголе:

• Fanger, Donald. Dostoevsky and Romantic Realism. A Study of Dostoevsky in Relation to Balzac, Dickens and Gogol. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1965.
• Gippius, V. V. Gogol. Robert A. Maguire, ed. and trans. Ann Arbor: Ardis, 1981.
• Karlinsky, Simon. "The Alogical and Absurdist Aspects of Russian Realist Drama." Comparative Drama 3 (Fall 1969): 147-155.
• The Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1976; rpt. Chicago: University of Chicago Press, 1992.
• Luckyj, George S. N. The Anguish of Mykola Hohol, a.k.a. Nikolai Gogol. Toronto: University of Toronto Press, 1997.
• Maguire, Robert A., ed. and trans. Gogol from the Twentieth Century. Eleven Essays. Princeton: Princeton University Press, 1974.
• McLean, Hugh. "Gogol's Retreat from Love: Toward an Interpretation of Mirgorod." Russian Literature and Psychoanalysis. Daniel Rancour-Laferriere, ed. Linguistic and Literary Studies in Eastern Europe, Vol. 31. Amsterdam: John Benjamin Publishing Co., 1989: 101-122.
• Nabokov, Vladimir. Nikolai Gogol. Norfolk, Conn.: New Directions, 1944.
• Setchkarev, Vsevolod. Gogol: His Life and Works. Robert Kramer, trans. New York: New York University Press, 1965.
• --BoBink 12:03, 19 октября 2011 (UTC)

У Набокова и Василия Гиппиуса освещения гомосексуализма Гоголя точно нет. Эс kak $ 12:57, 19 октября 2011 (UTC)

• 5. "По поводу стремления к монашеству писателя". Это заслуга Воропаева. Он первым начал рыть эту тему в 1990 году («Духом схимник сокрушённый…». – Прометей, № 16). Затем последовали "Последние дни Гоголя как духовная и научная проблема", "Да будет воля твоя..." "Нет ничего торжественнее смерти" "Опыт духовной биографии" и мн. др., но принципиально нового там уже ничего не было. "Почему Гоголь не был женат" в чреде этих статей. Шаблон "Уточнить" можно смело убирать и подкинуть указанных ссылок. Я это сделаю. Эс kak $ 06:28, 19 октября 2011 (UTC)

Стремление к монашеству надо включать в раздел православия.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

• Шаблон относится к тому, что в статье ни слова о гомосексуальности, в то время как абзац именно о ней. Надо писать новый абзац, о религиозных и мистических взглядах (и их трактовке), о страхе женитьбы. BoBink 12:03, 19 октября 2011 (UTC)

«… профессор МГУ В. А. Воропаев, объясняющий особенности личной жизни писателя монашеским складом его характера» - ссылка подтверждает утверждение Воропаева, она не должна ничего говорить о гомосексуальности.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

• 6. Всё, что касается освещения взглядов Карлинского и вопросов гомоэротизма, включая освещения работы "Ночи на вилле" я могу оставить Вам или любому другому, кто знаком с темой больше меня. Я бы хотел поработать с темой гипотез смерти Гоголя. Не освещены "психиатрические" гипотезы гибели писателя. Гипотеза Клейна дополняет версию о самоумерщвлении, популярную среди современников (Тургенев, Достоевский, Чернышевский), и, таким образом, накладывается на гипотезу Карташёва. (Акунина я не знаю, стоит или не стоит сюда приплетать?). Ни Вам, никому другому, разумеется, не возбраняется присоединиться, только хочу предупредить, что концепцией Воропаева не стоит злоупотреблять. По Воропаеву получается, что Гоголь умер просто от того, что не мог больше жить земной жизнью и захотел жить внеземной. Умер от смерти. Я не хотел бы ни гомоэротического, ни православно-воропаевского перекоса в статье. Вот такое разделение труда я предлагаю с взаимной выверкой ошибок. Эс kak $ 06:28, 19 октября 2011 (UTC)

Постараемся без перекосов, но мнение Воропаева всё-таки значимо.--Liberalismens 12:36, 19 октября 2011 (UTC)

Раздел «Личная жизнь»

Что такое жизнь? Это прежде всего некое движение, процесс, развитие и т.д. А такие признаки человека как его пол, т.н. «с. ориентация» стационарны, и отражают свойства, качества, природу человека. Т. о. хочу заметить, что содержание раздела не соответствует его названию, а это не правильно // Ювеналюс 06:00, 19 октября 2011 (UTC)

Его, как минимум, надо переместить оттуда вообще, так как он разрывает последовательное изложение событий болезни и смерти. Эс kak $ 06:33, 19 октября 2011 (UTC)

Его кажется переместил туда администратор Rave. Можно и переместить BoBink 12:16, 19 октября 2011 (UTC)

Раздел «Личная жизнь» предлагаю временно убрать совсем. Не вижу перспектив для его развития в ближайшее время, или перетащить в него часть других разделов, что может нарушить их целостность. Вместо этого раздела изобрести другой раздел (подраздел), скажем: "Гипотеза гомосексуализма", куда включить измышления Карлинского и литературоведческие оценки "Ночи на вилле", часть раздела "Личная жизнь" вернуть в подраздел "Гипотезы смерти". Сватовство Гоголя к Вьельгорской можно вполне включить в секцию "Православия", потому что любовно-брачного элемента там маловато. Сватовство описать по Золотусскому (утверждение) и Воропаеву (отрицание "Почему Гоголь не был женат"). Имхо. Эс kak $ 10:45, 19 октября 2011 (UTC)

Вы перечислили две различные гипотезы. Полагаю, что гипотез, связанных с именем Н. В. Гоголя существенно больше двух. И на перспективу, учитывая данные обстоятельства, предлагаю создать единый раздел для различных гипотез. (Его название пока затрудняюсь назвать.) И туда перемещать по мере поступления все другие гипотезы. Причём надо заметить, что гипотезы это не фактические материалы, а лишь гипотезы, поэтому дабы не раздувать содержание статьи подобными малозначимыми заголовками, предлагаю подзаголовки данного раздела не выносить в содержание, а ограничиться их жирным выделением внутри раздела // Ювеналюс 11:39, 19 октября 2011 (UTC)

• Если кто-то готов описывать личную жизнь относительно подробно (хотя бы по двум гипотезам), то этот раздел нужно развивать. Если никто не готов развить, то я также думаю, что раздел лучше убрать. Позиция Воропаева идеально впишется в раздел по православию.
• Раздел "Гипотеза гомосексуализма" категорически противопоказан. Это мнение подпадает под ВП:МАРГ. Подробно описывать его в этой статье нельзя. А без подробного описания непонятно, о чём идёт речь. У читателя может возникнуть превратное понимание. Никто в "гомосексуализме" (в смысле однополых отношений) Гоголя не обвинял. АИ по Воропаеву говорят о том, что он был девственником и даже не совершал мастурбацию. Понятие латентной гомосексуальности не всем известно. Не говоря уж о том, что это не доказано. Эмоциональная любовь к некоторым мужчинам-друзьям доказательством гомосексуальности не является. Поэтому я думаю, что все детали гипотезы Карпинского нужно излагать в статье о нём самом, а не здесь. Там это будет уместно, а здесь ВП:МАРГ, достаточно краткого упоминания. Действительно имеет смысл это сделать в разделе о гипотезах смерти.--Liberalismens 12:08, 19 октября 2011 (UTC)

• "Обвинение в гомосексуализме". Ого. BoBink 12:24, 19 октября 2011 (UTC)
• Описывать гипотезу гомосексуальности в разделе о гипотезах смерти неуместно. BoBink 12:24, 19 октября 2011 (UTC)
• Вы так стараетесь опровергнуть гипотезу о гомосексуальности Гоголя, что у меня закрадываются подозрения. Вообще-то в Википедии никто ничего не доказывает, а приводит обзор значимых АИ. "Одни считали так, другие считали иначе". Линк. Линк. Карлинский является АИ. Гипотеза гомосексуальности Гоголя широко растиражирована в различных АИ. Вот об этом и надо указать. А не то что "статья маленькая да хромая, а вы тут ещё со своим гомосексуализмом лезите" BoBink 12:24, 19 октября 2011 (UTC)

• Надеюсь, свои подозрения в мой адрес останутся при Вас (во избежание нарушения правил). Я выше объяснила своё мнение: один автор - это и есть маргинальное мнение. Оно может упомянуто, но не должно излагаться подробно. Множество АИ указывают на резонанс, широкое обсуждение. Это не отменяет маргинальность, но служит поводом к упомянанию. Если бы АИ не было вовсе, то не следовало бы вообще упомянать.--Liberalismens 16:20, 19 октября 2011 (UTC)

• А я не стесняюсь. Вы меня преследуете. Вы появляетесь в каждой теме, где бы у меня были "тёрки". Это мелочно. BoBink 19:03, 19 октября 2011 (UTC)

Это у Вас "мания преследования", коллега. Вы мне теперь прикажете не обсуждать ситатьи и не делать правок в случае Вашего там присутствия?--Liberalismens 22:14, 19 октября 2011 (UTC)}}

• Вся проблема в том что гипотезы или трактовки неизбежно сопровождают каждый эпизод биографии давно умерших людей. Мне тоже не нравится отдельный раздел. Его можно было бы включить в биографию в более крупный абзац о сватовстве. Но пока у нас его нет :( BoBink 12:16, 19 октября 2011 (UTC)

• О чём речь? Я назвал лишь две группы гипотез. Гипотезы смерти и гипотезы гомосексуализма. А есть ещё гипотезы болезни, гипотезы личной жизни, гипотезы сожжения "Мёртвых душ" и вообще чёртова уйма всяких гипотез. Скрытный Гоголь начал мифологизировать своё бытие ещё при жизни, оставив исследователям одни загадки. Если из гоголеведения изъять гипотезы, оно сдуется на 2/3. У нас вариантов очень мало. Эс kak $ 12:20, 19 октября 2011 (UTC)

Я о том же BoBink 12:24, 19 октября 2011 (UTC)

Ну тогда давайте приходить к какому-то компромиссу. Пусть будет раздел "Обвинения в гомосексуализме", но пусть версия гомосексуализма будет в гипотезах смерти. Там она по любому необходима. Лишь бы исключить дубляж. Эс kak $ 12:40, 19 октября 2011 (UTC)

Какие обвинения? BoBink 12:52, 19 октября 2011 (UTC)

Название раздела, который, как я понял, вы предлагаете назвать таким образом. Нет? Эс kak $ 13:02, 19 октября 2011 (UTC)

"Обвинения в гомосексуализме" это перл. BoBink 19:09, 19 октября 2011 (UTC)

• Нормальный вариант «Некоторые гипотезы о жизни Гоголя». Надеюсь, там появится что-то ещё, кроме гипотезы гомосексуальности. Примечательно, однако, что в статье о Карлинском ничего о нашумевшей книге нет. Я подумаю об этом, и, если смогу более подробно осветить там, то дадим гиперссылку. Так как пока что непонятно, о чём же на самом деле идёт речь, и почему.--Liberalismens 16:20, 19 октября 2011 (UTC)

  Не нормальный. По той причине что указал Triumphato. Гоголь мифистификатор и многие его моменты жизни имеют многие трактовки BoBink 19:09, 19 октября 2011 (UTC) Википедия не каталог.

  А чем вариант «Некоторые гипотезы о жизни Гоголя» не нормальный? Чем он мешает многим трактовкам? Абсолютно нейтральный раздел. Вам, батенька, не угодишь. Позавчера вы заявили, что "мифы о Гоголе" не академично, а сегодня соглашаетесь, что "многие моменты жизни имеют многие трактовки". И тут же не соглашаетесь с этим. Уж всяко лучше «Личной жизни». У человека не было ни кола, ни двора, ни жены, ни детей, полтора друга, саквояж, гостиницы и дороги. Вот и вся личная жизнь. Википедия не каталог, но в разделе будут наиболее значимые гипотезы. Гипотеза Карлинского там есть. Вопросы? Эс kak $ 19:52, 19 октября 2011 (UTC)

  Он надуман. Я говорил конкретно о названии "мифы", ровно как мне не нравится "некоторые гипотезы". Это открывает пространство для свалки информации какой-угодно. Про то что "ни кола, ни двора и тд" читатель должен узнать из текста статьи. И с различными интерпретациями. Получается жил был Гоголь. Жил-жил (весьма конспективно). А что думают гоглеведы в свалке в одном разделе. Причём в этот же раздел уйдут и гипотезы смерти. Этот разрыв связности внутри статьи. BoBink 20:02, 19 октября 2011 (UTC)

  «Нынешняя версия трезва. BoBink 07:49, 17 октября 2011 (UTC)» Эс kak $ 20:14, 19 октября 2011 (UTC)

  По отношению к тексту, который предлагал Ники Либерти BoBink 20:31, 19 октября 2011 (UTC)

Снова гомосексуальность

Коллеги, просмотрев вторичные источники по Карпинскому (Кон и Клейн), я по-прежнему настаиваю, что гипотеза Карпинского изложена неверно. Во-первых, речь действительно идёт о латентной гомосексуальности. У Клейна повествование идёт в главе под названием «Скрытая гомосексуальность», и в самом начале главы Клейн объясняет, что речь о понятии латентная гомосексуальность. Выше я цитировала Кона. Объясню коротко снова. Речь не идёт о подавлении гомосексуальности из религиозных побуждений. Это ясно по Кону. Речь о том, что сама усиленная религиозность появляется по причине латентной гомосексуальности. По Фрейду, это психологическая защита, сублимация. Обратите внимание на фразу Клейна: «если он в глубине души сознавал направленность своих влечений, то должен был глубоко страдать от этого». Это «если» Клейн пишет именно потому, что речь о латентной, то есть неосознаваемой, гомосексуальности. И далее добавляет «в глубине души», то есть речь о как бы подсознательной догадке, но не о выводе разума. У Клейна нет «писатель вынужден был скрывать её от всех и подавлять в себе из религиозных соображений, обрекая себя на воздержание и уповая на избавление от „внутренней скверны“». Поскольку мы пишем по источникам, а не «от фонаря», я эту версию отредактирую.--Liberalismens 22:41, 20 октября 2011 (UTC)

Может, упомянуть оба термина, чтобы не вызывать новых прений: Семён Карлинский выдвинул предположение о некоей подавленной (латентной?) гомосексуальности <реф>(repressed homosexuality)</реф> Гоголя. Таким образом, соблюсти обоюдную точность формулировок, а путаницу в терминах возложить на Карлинского?

Работ по усиленной религиозности Гоголя в результате латентной гомосексуальности пока нет, хотя поводов для отсебятины хоть отбавляй. Чего стоит только предсмертная записка Гоголя: «Помилуй меня грешного, прости Господи! Свяжи вновь Сатану таинственною силою неисповедимого креста!» Эс kak $ 02:23, 21 октября 2011 (UTC)

• Я бы посоветовал чрезмерно не углубляться в изучение «трудов» Карлинского и др., поскольку, по моему мнению, они ненаучны и значимы лишь постольку, поскольку авторитетны их авторы. В принципе здесь на странице обсуждения статьи довольно подробно были рассмотрены как сами авторы, так и их работы, которые другие АИ-гоголеведы называют «провокациями» и «чепухой». По-моему всего этого уже должно быть достаточно для того, чтобы рассмотреть личность Карлинского на ВП:КОИ. Если Карлинский не АИ, то сразу же отпадут многие вопросы // Ювеналюс 06:16, 21 октября 2011 (UTC)

  Наверноe, да. Париться из-за того, почему филолог-славист назвал подавленная гомосексуальность, а не латентная, не стоит. Иначе спорный раздел будет пухнуть на счастье тем, кто точку зрения Карлинского не воспринимает как ВП:МАРГ. Эс kak $ 06:52, 21 октября 2011 (UTC)

Хорошо было бы подготовить заявку совместно. Есть предложения, где и как лучше всего это делать? // Ювеналюс 07:00, 21 октября 2011 (UTC)

Я уже объяснял Лене, что выпустил избыток адреналина на ВП:ЗКА, и сейчас хотел бы спокойно поработать над не-гомоэротической частью статьи. Если Вы или она предпримите какие-то действия на ВП:КОИ, оставьте линку здесь. Эс kak $ 08:39, 21 октября 2011 (UTC)

• 1. Коллеги, я открыла это обсуждения всего-навсего для того, чтобы объяснить причины своей редакции текста. Я не предлагаю углубляться в тему «по усиленной религиозности Гоголя в результате латентной гомосексуальности». Я просто объяснила «на пальцах», о чём говорят вторичные АИ (Кон и Клейн) по поводу Карлинского. Давайте оставим эту версию (о латентной гомосексуальности), пока никто не привёл обоснований, что речь идёт об осознанной гомосексуальности. А таких обоснований с большой долей вероятности, я думаю, не будет. Если бы имелись свидетельства о том, что Гоголь кому-либо признался в гомосексуальных влечениях или желаниях (не говоря уже о действиях), то эти свидетельства давным-давно бы обсуждались гоголеведами. Но мы имеем только гипотезу Карлинского. Она основана на анализе жизни писателя и психоаналитических интерпретациях его творчества, то есть обнаружении гомоэротических элементов в творчестве (см. значение термина Гомоэротизм). Однако, как говорит Кон, психоаналитики обнаружтвают в творчестве Гоголя не только гомоэротизм, но и «много чего другого»).

  Хватит проталкивать свою точку зрения. Ни в одном источнике не говорится про "латентный" BoBink 13:35, 21 октября 2011 (UTC)

Внимательно вникайте в источники, которые сами же и предлагаете. Клейн пишет о латентной гомосексуальности. Прошу не ходить больше по кругу.--Liberalismens 13:48, 21 октября 2011 (UTC)

Прошу цитату. BoBink 13:55, 21 октября 2011 (UTC)

Ведь выше объяснено. Глава носит название «Скрытая гомосексуальность», и начинается она с объяснения понятия латентной гомосексуальности. Ну не существует в науке терминов «подавленная гомосексуальность» и «скрытая гомосексуальность». Авторы употребляют другие термины, поскольку стиль их изложенияы популярный, либо научно-популярный. Специалисту смыслу видно, что речь о латентной гомосеуксуальности. Никаких документов по поводу осознания Гоголем гомосекчуальности нет, а происходят лишь психоаналитические догадки. Я основы психоанализа в общих чертах знаю, поэтому мне понятен смысл. Подозреваю, что Вам он не понятен. --Liberalismens 14:14, 21 октября 2011 (UTC)

Значит вы опираетесь не на АИ, а на свои трактовки АИ. Это ОРИСС BoBink 18:54, 21 октября 2011 (UTC)

Мне несколько раз приходилось оказываться в таких ситуациях, причём в одних случаях на стороне приверженца АИ, а в других — на стороне приверженца здравого смысла и научного подхода. В этом известный изъян Википедии. Но есть ВП:ИВП и приоритет духа правил, а не буквы. Эс kak $ 19:35, 21 октября 2011 (UTC)

В данном конкретном случае я не вижу смысла придерживаться фрейдистского термина при том, что сам Карлинский отрицает свою приверженность к фрейдизму BoBink 20:08, 21 октября 2011 (UTC)

• 2. А что нам даст выставление Карлинского на ВП:КОИ? Ведь предложена гипотеза, которая получила резонанс в обществе (по крайней мере, западном). В нашем тексте не содержится её утверждений в качестве научности. Всего-лишь констатируется её существование. Если вы вспомните, то я даже не против была полного удаления её изложения в отдельном разделе с оставлением информации лишь в гипотезах смерти. Однако, как я понимаю, пошли настречу желанию участника BoBink с целью нахождения компромисса после войн правок. Однако, он подал заявку на ЗКА, в которой заявил, что ему кажется, что я его преследую, потому что выступаю в тех обсуждениях, где у него сложились «острые отношения». Поэтому я лично заявку на ВП:КОИ подавать не стану в любом случае. Так что ВП:КОИ остаётся на личное усмотрение Ювеналюс. --Liberalismens 13:08, 21 октября 2011 (UTC)

И присоединяюсь к Triumphato: если заявка на КОИ всё же будет, пожалуйста, дайте ссылку.--Liberalismens 13:14, 21 октября 2011 (UTC)

• «данная точка зрения не получила широкого признания в гоголеведении»[уточнить]. Доказывать, что чего-то не существует затруднительно. Пусть сторонники широкого признания в гомосексуальности Гоголя в гоголеведении приводят АИ в пользу этого. В противеном случае шаблон «уточнить» следует снять за очевидностью отсутствия широкого распространения (ВП:НДА).--Liberalismens 14:51, 21 октября 2011 (UTC)

  Вы разместили эту информацию в Википедии, а значит по правилам бремя доказательств лежит на вас. Информация не подтверждённая АИ подлежит удалению BoBink 19:03, 21 октября 2011 (UTC)

  Да, но в том случае, если ВП:КОИ не признает теорию Карлинского значимой, ей вообще может не оказаться здесь места. Эс kak $ 19:35, 21 октября 2011 (UTC)

  О, насколько я понимаю, предположение Карлинского более чем значимо. Именно поэтому я настоял на её публикации. Это как с Фрейдом: разумные идеи в сочетании с эпатажем. Они вызывают споры и развитие мысли. Вот о версии некрофилии я отправил на ВП:КОИ BoBink 21:59, 21 октября 2011 (UTC)

• У меня вопрос к коллеге Ювеналюс и другим: можно ли считать настоящую версию консенсусной? Согласны ли участники с нынешним освещением гипотезы Карлинского в двух разделах, стоящтх рядом? Если консенсус есть, Окей. Если нет, то два пути: ВП:КОИ, либо обращение к посреднику. Всё-таки спор об уместности изложения Карлинского имел место выше, и всё-таки чаша весов склонилась в пользу маргинальности гипотезы. На меня лично производит впечатление не очень валидный аргумент, что в статье о Чайковском нет подробного освещения мнений о его ориентации. Спрашивается, на самом деле так важно подробное освещение в статье о Гоголе? Является ли оно значимым? Я не настаиваю на каком-то мнении, а просто задаю вопросы.--Liberalismens 14:51, 21 октября 2011 (UTC)

По моему мнению, статья нисколько бы не обеднела без этих эпатажных измышлений Карлинского. Может быть по вопросам, связанным с личностью Марины Цветаевой, он авторитетен. Не знаю, не читал его докторской работы. Если некоторые считают, что т. н. «с. ориентация» не зависит от пола человека, и верят в то, что брачный союз однополых является нормой, то откуда проистекает такой сверхинтерес с этой «ориентации» Гоголя? Какая разница какой он «ориентации»? Это же «естественно»! зачем трубить об этом? Нам и голову не прийдёт кричать о том, что В. И. Ленин мужского пола? Как на дураков смотреть будут. Просто Карлинский вовремя сориентировался, почувствовал откуда ветер дует и на волне, пользуясь положением, решил проскочить в дамки. К тому же надо же как-то и свой собственный образ жизни оправдать: не только я, мол, такой… и Чайковский, и Гоголь, и … Пушкин, все такие…гениальные. Запрос на КОИ может быть будет. Что касается уместности изложения в статье теории Карлинского, то в настоящее время допускаю лишь однократное краткое упоминание Карлинского в пределах одного предложения. Плюс ещё одно предложение для его оппонентов. И всё // Ювеналюс 15:48, 21 октября 2011 (UTC)

По-моему, некий консенсус всё-таки присутствует… но он какой-то подозрительно ненадёжный. Хотелось бы хоть в обозримом будущем не совершать опять ВП:ПОКРУГУ. BoBink обещал не раздувать раздел и своё обещание выполняет, и я это ценю; наоборот, я раздел раздвоил, против чего он возражал. Остались акценты, детали. Но дьявол сидит в деталях, потому что в этом мы точно никогда не столкуемся. Или столкуемся ценой выверки абсолютно стерильных формулировок и разбухания темы таким образом, как я предлагал выше, что не есть гуд. Эс kak $ 18:40, 21 октября 2011 (UTC)

По-моему всё прилично выглядит сейчас. BoBink 19:03, 21 октября 2011 (UTC)

Историк русской литературы профессор Семён Карлинский выдвинул предположение о подавленной гомосексуальности Гоголя, которую тот якобы подавлял в течении всей своей жизни

Эта фраза в сотый раз подчёркивает недоверие участников к гипотезе Карлинского. Нарушение НТЗ налицо. Если это гипотеза - то и так значит "якобы" Ники Либерти 22:36, 21 октября 2011 (UTC)

• Эта фраза безграмотная, поскольку содержит в себе тавталогию и грамматическую несогласованность. Подавленный, т. е. мрачный, угнетённый = depressed; подавляемый, т. е. обуздываемый, сдерживаемый, вытесняемый из сознания = repressed. Таким образом, господа ЛГБТ-специалисты, фраза звучит курьёзно, как если бы я заявил: оппонент был в подавленном мной состоянии. Исправьте, пожалуйста, вашу формулировку. Сам не берусь, так как не владею нюансами мысли Карлинского. Эс kak $ 03:31, 22 октября 2011 (UTC)

  А если это так и есть, почему нельзя писать прямо? ;) BoBink 22:46, 21 октября 2011 (UTC)

Что так и есть? Недоверие участников к гипотезе? Разве должна статья отражать мнение участников, её написавших? Ники Либерти 22:50, 21 октября 2011 (UTC)

Что если "якобы" подразумевается, то нет ничего страшного что его напишут BoBink 23:16, 21 октября 2011 (UTC)

Чтобы избежать тавтологии и демонстрации мнимого недоверия со стороны участников к гипотезе Карлинского, можно удалить вторую часть предложения оставив пока: «Историк русской литературы профессор Семён Карлинский выдвинул предположение о подавленной гомосексуальности Гоголя». Но даже этот текстовый фрагмент несёт в себе элементы некачественного перевода и, как отметил участник Triumphato, требует определённого исправления // Ювеналюс 05:36, 22 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю BoBink 08:09, 23 октября 2011 (UTC)

Поддерживаете что? Историк русской литературы профессор Семён Карлинский выдвинул предположение о подавленной гомосексуальности (depressed homosexuality) Гоголя. Или о подавляемой гомосексуальности (repressed homosexuality) Гоголя? Эс kak $ 08:23, 23 октября 2011 (UTC)

Вопрос не в том, как стоит описывать гомосексуальность Гоголя, а в том, вообще стоит ли это описывать. Есть ли значимость и авторитетность этой информации? Мне кажеться, что нет. --AdolfFriedrich 11:55, 22 октября 2011 (UTC)

И не только Вам так кажется // Ювеналюс 13:18, 22 октября 2011 (UTC)

Наверное всё-таки нужно вынесение на КОИ. Выше многие высказали своё сомнение в авторитетности. Хотя я высказалась, что маргинальные мнения могут быть упомянуты в случае широкого внимания общественности. Однако, должно быть показано, что это не научное исследование, и оно не авторитетно, а лишь частное мнение (если это будет доказано). В случае присутствия информации в статье я также склоняюсь к мнению, что она должна быть минимальной. Присутствие в двух разделах, на мой взгляд, не идеальный вариант.--Liberalismens 13:25, 22 октября 2011 (UTC)

Елена, это научное исследование профессионального гоглеведа, профессора и доктора наук, изданное авторитетным университетским изданием. Это не частное мнение (как можно прочитать у Кона), просто Карлинский самая значимая фигура и популяризации этой гипотезы BoBink 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

• О значимости. Коллеги, я потратила энное количество времени на поиски вторичных АИ о книге и гипотезе Карлинского. Поиски не увенчались большим успехом не только на русском, но и на английском. Найденные АИ на русском указаны ниже. На английском поисковик выдаёт большое число магизинов с продажей книги, упоминания книги в списке литературы после публикаций (в частности, книга упомянута в библиографии статьи о Гоголе в Британике), а также книга упомянута в статьях о самом Карпинском. Однако, статей, которые бы подробно рассказывали о книге и гипотезе, проводили какой-то анализ, я не обнаружила (кроме уже указанной ранее ЛГБТ-энциклопедии). Тот факт, что я не нашла АИ, не означает, что их не существует. Однако, наводит на подозрение об отсутствии значимости. Опять же, в ЛГБТ-энциклопедии указано несколько книг, но мы не знаем, что там написано. Конечно, некоторая литература существует, и было бы странно, если бы её вообще не было. Однако, мне не кажется, что её очень много. А главное — неизвестно, так ли много позитивных откликов. Вместе с этим, в источниках, указанных ниже, показано существование немалого числа критики. Для меня лично кажется значительным тот факт, что специалист по гомосексуальности Игорь Кон не выражает явной поддержки Карлинскому, но констатирует: «это не доказано».

  Вторичные АИ - книги Кона, Клейна, публикация профессора литературоведения Евгения Берштейна, и та же ЛГБТ-энциклопедия. Предостаточно. Что касается Кона, то вы, по своему обыкновению, передёргиваете факты BoBink 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

• Моё личное мнение. Карлинский — литератор, но не гоголевед и главное — не специалист по психоанализу. Кроме того, сам психоанализ некоторыми вообще отвергается в качестве научного направления. Я лично с этим не согласна. Однако, в случае с Гоголем не существует общения специалиста-аналитика с человеком, а имеется исключительно анализ произведений, чего явно недостаточно для глобальных выводов. Думаю, научность гипотезы обосновать крайне сложно или вообще невозможно.

  Ваше личное мнение для Википедии не авторитетно. Карлинский вообще отрицает психоанализ, а главное он гоглевед и обосновывается не только на анализе произведения, но и на биографии Гоголя. Вы опять крупно ошибаетесь и повторяетесь по кругу. Намеренно? BoBink 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

Ниже находится АИ, где констатирован психоанализ у Карлинского. Однако, если Вы не в курсе, объясню, что фрейдизм, который Карлинский не принимает, является всего одним из множества направлений психоанализа.--Liberalismens 17:05, 23 октября 2011 (UTC)

• Предложения. По-прежнему предлагаю два варианта. 1. Идти на КОИ. 2. Изложения аргументов тут, а затем приглашение независимого администратора для подведения итога. В обоих случаях сторонники значимости и научности должны найти аргументы и источники. В одном случае мы получим отклик сообщества, во втором случае будем решать спор «кулуарно». Решайте, коллеги, какой вариант выбрать. Для сомнений явно имеются основания.--Liberalismens 16:14, 22 октября 2011 (UTC)

  Я предлагаю вам пректатить меня преследовать, потому что в отношении вас ВП:ПДН уже исчерпаны BoBink 08:19, 23 октября 2011 (UTC)}}

  Коллега BoBink, выше Елена высказала свои сомнения в концепции Карлинского безотносительно к Вашим взглядам, поэтому не стоит данную тему педалировать в этом обсуждении. Скажем, я не видел бы ничего обидного в том, если бы она преследовала меня. :) Эс kak $ 08:53, 23 октября 2011 (UTC)

  Я бы тоже не видел, если бы её оппонирование в сочетании с хождением по кругу и неслышаньем собеседника не повторялось из одного обсуждение в другое, где присутствую я и где она до моего появления не имела никакого участия --BoBink 09:13, 23 октября 2011 (UTC)}}

  По большому счёту, ваш специфический интерес к статье о Гоголе, где вы раньше также не проявляли никакого участия, тоже удивителен. Но увы! оппонентов не выбирают, а оппонирование, как вы говорите, вызывает споры и развитие мысли. Неслышанье можно адресовать и вам. Ваша формулировка подавленная гомосексуальность вызывает вопросы не только у специалиста в ЛГБТ-тематике, но и у меня, чистопородного филолога. Эс kak $ 09:42, 23 октября 2011 (UTC)

  Выше мой интерес подробно разъяснен. И формулировка не моя, а Карлинского и прочих. Свои знания вы можете применить только в поисках АИ BoBink 15:37, 23 октября 2011 (UTC)

  Коллега BoBink, я уже догадалась, что ПДН в мой адрес у Вас «исчерпан». Напомню, что на ЗКА Вам сообщили о том, что любое обвинение должно доказываться диффами. Без этого Ваши обвинения сами по себе являются нарушением правил и могут повлечь моё обращение к администраторам.--Liberalismens 17:05, 23 октября 2011 (UTC)

Поскольку идеи Карлинского могут распространиться за пределы настоящей статьи, то, заглядывая вперёд, полагаю, что ВП:КОИ наиболее разумный вариант. При подготовке заявки надо бы пометить, чтобы его «оценили» сразу по нескольким критериям, либо определили область вопросов, в которых его можно считать авторитетным источником // Ювеналюс 17:17, 22 октября 2011 (UTC)

Возьмите основную инициативу на себя. Я думаю, что другие участники дискуссии на этой странице также подключатся. Я тоже поучаствую.--Liberalismens 18:16, 22 октября 2011 (UTC)

Попробую в понедельник подготовить заявку. До этого времения вряд ли получится // Ювеналюс 19:04, 22 октября 2011 (UTC)

Держите нас в курсе.--Liberalismens 19:40, 22 октября 2011 (UTC)

Чтобы выбрать из двух вариантов, хотелось бы представить результат, когда на КОИ значимость концепции Карлинского не будет подтверждена. Раздел «Некоторые гипотезы, касающиеся личности Гоголя», написанный «под Карлинского» сносить полностью? В разделе гипотез смерти в описании гипотезы, сделанной Клейном, Карлинского не упоминать? Эс kak $ 04:15, 23 октября 2011 (UTC)

Конечно, раздел сносить не надо: там ведь уже другие гипотезы имеются. По поводу гипотез смерти, я думаю, обсудим позднее. Зачем спешить, когда ещё на КОИ обсуждения не было?--Liberalismens 17:05, 23 октября 2011 (UTC)

ВП:КОИ. Там видно будет. Эс kak $ 19:24, 23 октября 2011 (UTC)

Готов ли кто-то подать заявку на ВП:КОИ? Ювеналюс, вроде, собирался. В принципе, в связи с развязыванием очередной войны правок я сама готова участвовать в подаче этой заявки, если Triumphato и Ювеналюс согласны на её подачу. Хотя идеальный вариант — совместное участие.--Liberalismens 19:47, 23 октября 2011 (UTC)

КОИ проблемы не решит — там не голосование, а аргументация, но что-то делать надо, чтобы разрешить затянувшийся кризис. И надо быть готовым к тому, что решение окажется не конкретным, а дифференцированным: с одной стороны… с другой стороны… За точностью перевода мысли Карлинского лучше, наверно, обратиться к посреднику, скажем, Wulfson. Он литературен и профессиональный переводчик. Эс kak $ 20:08, 23 октября 2011 (UTC)

В приведённом мною АИ, который констатировать мне не дал участник BoBink путём отмены моих правок, содержался не только перевод спорного термина, но и объяснение, что подразумевалось под этим.--Liberalismens 13:15, 24 октября 2011 (UTC)

• Да, и повторю, что в любом случае спорная гипотеза и книга могут быть более-менее подробно изложены в статье о самом Карлинском. Там это будет уместно.--Liberalismens 16:39, 22 октября 2011 (UTC)
  • Коллеги, в связи со взамной жалобой на ЗКА вношу некоторые коррективы. Если администраторы с ЗКА не вернут необоснованно удалённый текст, я хочу инициировать обращение к посреднику, как предложил Triumphator. Однако, он подразумевал посредничество между мной и BoBink. Я думаю, что существует возможность решить вместе с этим весь спор по Карлинскому целиком. Если только мы не станем идти на ВП:КОИ. Если же последует обращение на КОИ, то, возможно, и посредничество между мной и BoBink окажется неактуально. Прошу внести ясность ваших пожеланий по этим вопросам.--Liberalismens 01:19, 24 октября 2011 (UTC)

    Я думаю, что существует возможность решить вместе с этим весь спор по Карлинскому целиком Но надо это сделать таким образом, чтобы не давать участнику повод обвинить нас в скоординированном преследовании меньшинства. Что мешает уже сегодня обратиться на КОИ и решить вопрос значимости концепции Карлинского? Посредничество же никак не связано со взглядами Карлинского и призвано решить правильность одной конкретной спорной формулировки «подавленный гомосексуализм», из-за которой в данный момент идёт ВП:ВОЙ. Оно необходимо не только в том случае, если маргинальная версия Карлинского будет оставлена в статье, но и на случай будущих возможных недоразумений между участниками дискусси ЛГБТ-тематики. (Я, кстати, готов пожертвовать целиком разделом гипотез личности Гоголя, написанным из-за Карлинского). Но я почему-то думаю, что Гоголем дело не кончится. ИМХО. Эс kak $ 06:14, 24 октября 2011 (UTC)

    • Ну вот уже и Вы пугаетесь обвинений в «преследовании» (да ещё и «скоординированном»)! На КОИ собирался идти Ювеналюс, и я так и не поняла, сделает он это или нет. Так как он говорил про понедельник, то есть сегодня. Я могла бы пойти на КОИ, но, может быть, Ювеналюс готовит заявку. Поэтому подожду его ответа. На днях мне не хотелось нервировать BoBink своим походом на КОИ, но в свете текущих событий меня данный момент уже не смущает. По поводу посредника по одной формулировке: если Карлинский не будет излагаться в статье по результатам обсуждения, то нет смысла выяснять точность формулировки. С другой стороны, если я стану излагать гипотезу Карлинского в статье о нём же, то там, скорее всего, возникнет та же самая проблема. Давайте сделаем так: сегодня пока что ждём ответа Ювеналюса.--Liberalismens 13:15, 24 октября 2011 (UTC)

PS Хотя никто меня не заставляет писать гипотезу в статье о самом Карлинском. К чему мне лишняя нервотрёпка?--Liberalismens 13:24, 24 октября 2011 (UTC)

Кстати, в отношении перевода термина. Я лично считаю, что repress в контексте подразумевает вытеснение, и это психологический термин (сюда же вписывается и латентная гомосексуальность по Клейну). Но в найденном АИ было сказано про «угнетённую гомосексуальность». И если уж писать, то по АИ, потому что там было объяснение, о чём идёт речь, а не только перевод термина. Вот отчего вчера я безуспешно пыталась добавить этот текст на основе АИ.--Liberalismens 14:32, 24 октября 2011 (UTC)

Источники

Пока статья защищена, попробую немного поискать источники для внесения ясности.

• 1. По поводу перевода и интерпретации гипотезы найден пока что АИ, где содержится объяснение: «В книге „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ („The Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol“, 1976) он выдвинул и обосновал гипотезу об „угнетенной гомосексуальности“ (repressed homosexuality) Гоголя, предполагающей „подавление эмоционального влечения к представителям своего пола“ и „отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами“». Тут, конечно, без критики обойтись невозможно. И отмечу, что говорится о гипотетичном подавлении эмоционального, а не физического влечения, что немаловажно.
• 2. АИ о реакции на книгу в США: «„Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ — самая известная его книга — в Америке тоже стала предметом споров: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален…»--Liberalismens 13:11, 22 октября 2011 (UTC)
• 3. На русском источники скудны. Вот ещё АИ - интервью с Карлинским и ссылка на гоголеведов (в то время советских). Подтверждается сказанное мною выше, что речь идёт о психоаналитических догадках. Кстати, и религиозность в качестве психологической защиты также подтверждается: "- «Какие мотивы в его творчестве свидетельствуют о гомосексуализме?» — «Мне близок психоаналитический подход моего коллеги Хью Маклейна, который в свое время прочел доклад в Москве „Бегство от любви в творчестве Гоголя“. У Гоголя во всех произведениях прослеживается совершенно четкая сюжетная линия: когда женщина начинает интересоваться мужчиной, мужчина спасается от нее бегством, как Подколесин, как Чичиков, как очень многие его герои. Если мужчина не может спастись, он гибнет». — "У меня в руках сборник «Гоголь: история и современность», вышедший в Москве в 1958 году. В статье "Литературная мысль Запада перед «загадкой Гоголя» среди прочего читаем: «Х. Маклин и С. Карлинскнй стремятся уложить весь литературный и духовный путь Гоголя в схемы аномально складывающейся эротики». И еще: «Около двадцати лет спустя после „медицинского заключения“ Маклина Карлинский предпринял эскалацию сексопатологического разоблачительства. Достаточно сказать, что сам автор описывает свою задачу по анализу гоголевских текстов как „разгадывание сложной символической шарады на сексуальные темы“, а орудием ему служит методически применяемая низкопробная подозрительность. А религиозно-проповеднеческую стезю писателя Карлинский считает способом компенсировать неудачу своих неестественных поползновений». Жаль самого текста статьи «Литературная мысль Запада перед „загадкой Гоголя“» в интернете не находится.--Liberalismens 14:14, 22 октября 2011 (UTC)

  Спасибо за «поиск АИ» в только что написанной мной статье о Карлинском BoBink 08:23, 23 октября 2011 (UTC)

  Кстати, автор статьи Бибихин, Владимир Вениаминович. Его можно поместить в статью вместо ссылки на В. В. Яковлев (который Карлинского явно не читал вообще) BoBink 08:30, 23 октября 2011 (UTC)

Я не занималась поиском АИ через статью. Я провела долгий поиск в разных поисковиках, причём как на русском, так и на английском.--Liberalismens 17:05, 23 октября 2011 (UTC)

О! Это видно :) BoBink 18:06, 23 октября 2011 (UTC)

мои правки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ещё раз: я просто вернул версию до войны. убрал разные дописывания. --AdolfFriedrich 09:40, 22 октября 2011 (UTC)

Не нужно ничего делать несогласованно. Идёт сложное обсуждение. Мотивируйте свои действия, и тогда будем посмотреть. Эс kak $ 09:43, 22 октября 2011 (UTC)

Полностью согласен с вами. стартуем с версии которая не вызывает ни у кого никаких возражений. Если кто-то хочет что-то внести другое или изменить, то пусть вносит, и при этом объясняет. - — Эта реплика добавлена участником AdolfFriedrich (о • в)

Последняя версия была достигнута в результате компромисса (неокончательного) и дорабатывается дальше. См. обсуждение выше. Эс kak $ 09:51, 22 октября 2011 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам#Участник AdolfFriedrich. Эс kak $ 10:00, 22 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый AdolfFriedrich, во-первых — Вы нарушили уже П3О, во-вторых — Вы начали Ваши удаления текстов до согласования с другими участниками, в-третьих — другие участники опротестовали Ваши правки. Вам следует остановиться и начать обсуждение. См. ВП:КОНСЕНСУС. Был вынужден откатить Ваши последние правки. HOBOPOCC 10:03, 22 октября 2011 (UTC)

Правки бессрочно заблокированного вандала BoBink 08:31, 23 октября 2011 (UTC)

Серийный вандализм участника AdolfFriedrich

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примите меры к участнику AdolfFriedrich, в статье постоянно исчезает раздел "Гипотезы, касающиеся личности писателя" Ники Либерти 11:40, 22 октября 2011 (UTC)

Я только возвращаю старую версию. Если Вы хотите написать что-то про гомосекчуализм тут, то пишите, но предварительно нужно это обсудить и достигнуть консенсуса. Его нет. Я вернул версию до конфликта. давайте спокойно всё обсудим. Если все будут за внесение этой информации в статью, я сам потом отменю свои правки. AdolfFriedrich 11:48, 22 октября 2011 (UTC)

Читайте обсуждения выше, частичный консенсус был достигнут. Вы же полностью перечёркиваете немалый труд участников обсуждения Ники Либерти 11:50, 22 октября 2011 (UTC)

Карлинский сам гей (и ктому же пропагандировал гомосексуализм), поэтому он не может считаться независимым и незаангажированным источником по данному вопросу. --AdolfFriedrich 11:59, 22 октября 2011 (UTC)

Карлинский сам гей (и ктому же пропагандировал гомосексуализм)

Глупости не говорите. Невозможно пропагандировать врождённые характеристики (как нельзя пропагандировать цвет глаз, рост, пигминтацию кожи). Ознакомьтесь со статьёй Пропаганда гомосексуализма Ники Либерти 12:04, 22 октября 2011 (UTC)

То, что гомосексуализм является врожденной характеристикой это мнение только части (даже не большинства) учёных. --AdolfFriedrich 12:06, 22 октября 2011 (UTC)

Именно, что большинства учёных

Нет в науке слова "гомосексуализм", есть термин "гомосексуальность". Не смешите людей своей дремучей некомпетентностью и гомофобией Ники Либерти 12:09, 22 октября 2011 (UTC)

я абсолютно нормально отношусь к геям. Вопрос о том, это врождённое, или приобретенное в процессе воспитания и развития, под влиянием окружающих фактором, не так однозначен. То, что я ставлю под сомнение врождённость этого явления, не означает, что я ставлюсь плохо к самому этому явлению. --AdolfFriedrich 12:12, 22 октября 2011 (UTC)

Общество гетеронормативно и всех воспитывает гетеросексуалами. Само принятое в науке понятие "сексуальная ориентация" подразумевает именно ядерность, врождённость и неотчуждаемомть данной характеристики Ники Либерти 12:16, 22 октября 2011 (UTC)

не согласен, что "общество гетеронормативно и всех воспитывает гетеросексуалами". это не всегда так. а потом, общество это очень глобально, и многие из внешних факторов, которые влияют на человека, могут быть не гетеронормативными. --AdolfFriedrich 12:21, 22 октября 2011 (UTC)

Карлинский сам гей (и ктому же пропагандировал гомосексуализм)

Вы что-то путаете. Гомосексуальность - это не политическое и не идеалогическое течение, поэтому её невозможно пропагандировать. И что с того, что Карлинский гей? Это вполне закономерно: гею проще заметить признаки гомосексуальности (хотя бы по личным ощущением). Джон Дальтон открыл болезнь цветовой слепоты (дальтонизм), которой сам страдал Ники Либерти 18:29, 22 октября 2011 (UTC)

Правки бессрочно заблокированного вандала--BoBink 08:32, 23 октября 2011 (UTC)

Яковлев В. В.

В результате последних военных действий в статье был «утерян» доцент кафедры русской литературы ПетрГУ В. В. Яковлев[3]. Это случайность или так должно быть? // Ювеналюс 10:21, 23 октября 2011 (UTC)

• Это не утеря. Её убрал я, поскольку доцент грубо путает Карлинского с Розановым и Спасским. Вряд ли он вообще читал Карлинского и вряд ли его стоит приводить в качестве АИ (коих уже предостаточно). BoBink 10:31, 23 октября 2011 (UTC)

Это, конечно, недопустимо // Ювеналюс 10:46, 23 октября 2011 (UTC)

Аналогично. Коллега BoBink, вы противоречите своему же принципу: "Одни считали так, другие считали иначе. Линк. Линк". Если в чём-то просчитался Яковлев, пусть он отдувается за своё мнение, если Карлинский — соответственно. Мы излагаем. Эс kak $ 11:41, 23 октября 2011 (UTC)

К сожалению Яковлев не того уровня птица, чтобы на его ошибки обращали внимание АИ. Собственно поэтому его мнение слабо авторитетно и указывать не стоит BoBink 15:31, 23 октября 2011 (UTC)

Оставил одно из двух мнений Яковлева, которое не вызывало ваших нареканий. Эс kak $ 15:42, 23 октября 2011 (UTC)

Всё-таки авторитетность доцента вызывает сомнения. BoBink 15:56, 23 октября 2011 (UTC)

Прошу прощения за убранный дифф. Я просто не заметил ;) BoBink 15:56, 23 октября 2011 (UTC)

Консенсусное предложение сторонникам гипотезы Карлинского

Надавно я листал медицинский энциклопедический словарь начала прошлого века и понял насколько глубоко зашла в своём развитии теория т. н. «с. ориентации» человека. (1) Вместе с тем ко мне пришло понимание того, что вопросами выяснения этой самой «ориентации» конкретных людей должны заниматься не литераторы, а люди с медицинским образованием. (2) В этом смысле гипотезы/предположения Карлинского о гомосексуальности Гоголя любопытны, но не значимы, поскольку соответствующего образования он не получал, а принадлежности к практикующим гомосексуалистам явно недостаточно. (3) Однако, поскольку его идеи всё же получили известность, допускаю краткое упоминание Карлинского в настоящей статье, а сведения о его книге следует перенести в статью о нём самом. (4) Оценку идей Карлинского другими литераторами также надо будет убрать, поскольку требуемым медицинским образованием они также не располагают. (5) Если никто не возражает, то пойдём по этому пути в обход ВП:КОИ // Ювеналюс 12:54, 23 октября 2011 (UTC)

ВП:НДА. Чтобы утверждать, что Менделеев открыл периодический закон не надо быть химиком, чтобы утверждать, что Александр Македонский имел голубые глаза не надо быть офтальмологом. Строго говоря всё наоборот, надо быть историком и только BoBink 15:33, 23 октября 2011 (UTC)

В чём-то соглашусь с предыдущим оратором. Литературовед Вайскопф отрицает гомосексуальность Гоголя, но отрицает профессионально-литературоведчески, а не «медицински», он: «сопоставляет квазигомосексуальные пассажи «Ночей» со сходными фрагментами Карамзина и В. Одоевского. Разговоры повествователя с умирающим Виельгорским зачастую были непосредственно подсказаны повестью того же Тимофеева «Безумство в поэзии» (1835). «Реальный Гоголь» столь же мало проглядывает в «Ночах», как и во всех прочих его произведениях». И меня это убеждает больше, чем рассуждения сексолога. Но и логика сексолога должна присутствовать, чтобы убедить тех, на кого не действуют аргументы литературоведа. Эс kak $ 16:02, 23 октября 2011 (UTC)

• Без ВП:КОИ Вы мы консенсус не достигнем, если только не призвать посредника. Оппонент уверен в значимости Карлинского. Поэтому я повторю: либо КОИ, либо обращение к администратору.
• Считаю гипотезу Карлинского ненаучной: он не сексолог, не психолог, не психиатр, не психоаналитик. Его выводы в отношении личности писателя по части сексуальности и психологии неавторитетны. Поэтому согласна с пунктами 1 и 2. С пунктом 3 согласна также: краткое упоминание, а подробности - в статью о нём. Это было моё предложение. Пункт 4 - Оценку литераторов оставить, потому что в сущности он литератор, и как раз их оценки его труда как литератора имеют смысл.--Liberalismens 17:20, 23 октября 2011 (UTC)

Добавлю, однако, что обращение к посреднику имеет важный нюанс: его кандидатура должна устраивать всех участников дискуссии.--Liberalismens 17:27, 23 октября 2011 (UTC)

Добавлю, что должно быть либо на КОИ, либо тут: перечень вторичных или третичных источников о Карлинском по этой гипотезе и анализ авторов этих источников и их выводов - в чём они (эти авторы) авторитетны, а в чём нет. Естественно, аргументы, в чём Карлинский может быть авторитетен, а в чём нет. После всего этого выводы и итог. Либо на КОИ, либо итог посредника.--Liberalismens 17:52, 23 октября 2011 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать)

• Коллеги, в связи с репликами и угрозами участника прошу всё же принять решение по поводу одного из двух вариантов. Изложенные мной требования оценок АИ находятся в соответствии с правмилами и практикой, принятой в сообществе. --Liberalismens 18:24, 23 октября 2011 (UTC)

Необоснованные откаты

Участник BoBink необоснованно откатил:

• «Историк русской литературы профессор Семён Карлинский выдвинул предположение о „угнетенной гомосексуальности“ (repressed homosexuality) Гоголя АИ, предполагающей „подавление эмоционального влечения к представителям своего пола“ и „отвращение к физическому или эмоциональному контакту с женщинами“». Открываем АИ и читаем дословно добавленный мною и необоснованно откатанный участником текст.
• «Гипотеза Карлинского не принята в советском и российском гоголеведении и многими славистами США»АИ. В АИ сказано так: «Так началась и тут же закончилась слава Саймона Карлинского в России: его главные труды не переведены и не изданы до сих пор. Позабыв, что соотечественники ленивы и нелюбопытны, Карлинский обращался к „любознательной публике“, предлагая ей перечитать Гоголя и разгадать „символическую шараду с эротической подоплекой“ — проще говоря, найти объяснение страха писателя перед женитьбой. „Сексуальный лабиринт Николая Гоголя“ — самая известная его книга — в Америке тоже стала предметом споров: далеко не все слависты согласились с выводом, что Гоголь был гомосексуален». Изложенное мною представляется соответствующим смыслу АИ. Если участник недоволен вариантом изложения, он может его отредактировать, но не откатывать. Я возвращаю текст назад. Дальнейшие откаты будут рассматриваться нарушением ВП:ВОЙ.--Liberalismens 18:13, 23 октября 2011 (UTC)
• В первый источник не АИ по произведению, из второго Вы искажаете информацию. Впрочем, это вам свойственно BoBink 19:06, 23 октября 2011 (UTC)

Источник является АИ. Второе утверждение я скорректировала практически дословно к тексту. В случае откатов может последовать заявка в ЗКА.--Liberalismens 19:54, 23 октября 2011 (UTC)

BoBink, возьмите себя, пожалуйста, в руки и перестаньте откатывать тексты, которые подтверждены АИ, с комментарием «хватит толкать отсебятину». Вы уже сделали три отката. Дальше может произойти старый сценарий: заявка — Ваши претензии, что я «собираю компроматы и пишу доносы» и Вас таким образом «преследую». Мы это уже проходили, и не хотелось бы проходить снова.--Liberalismens 20:19, 23 октября 2011 (UTC)

На вас уже подан запрос ЗКА BoBink 20:21, 23 октября 2011 (UTC)

Он не на меня, он на «нас».--Liberalismens 00:41, 24 октября 2011 (UTC)

Нужный источник

Уважаемые коллеги! Не без интереса слежу за этой дискуссией; заметила, что в статьи и в обсуждении полностью отсутствует книга: Е. Э. Лямина, Н. В. Самовер. Бедный Жозеф: Жизнь и смерть Иосифа Виельгорского. Опыт биографии человека 1830-Х годов. М.: Языки русской культуры, 1999 Там, насколько мне помнится, подробно разбираются «Ночи на вилле» и отношения Гоголя и Виельгорского. Авторы приходят к выводу, что однозначная характеристика отношения Гоголя к Иосифу как «гомосексуального» вряд ли возможна. У меня лично, к сожалению, этой книги нет, но мне кажется, что её надо было бы учесть при рассмотрении спорных вопросов. Lantse 19:48, 23 октября 2011 (UTC)

Дело в том, что никто не настаивает на том, что Гоголь был гомосексуалом или не был им. Просто излагается гипотеза, имеющая весьма широкое распространение. Одна сторона пытается её вообще вымарать из статьи, а лично Liberalismens приписывает к ней всякие домыслы (Ники Либерти не лучше, но он хотя бы успокоился).}} Но за источник спасибо, может быть найдётся в обозримом будущем. Хотя тираж издания всего 1000 экземпляров BoBink 20:10, 23 октября 2011 (UTC)

приписывает к ней всякие домыслы (Ники Либерти не лучше, но он хотя бы успокоился)

Слушайте имейте совесть, эту гипотезу первым нашёл я (как и написал раздел) и до сих пор считаю, что теория изложена слишком лапидарно, она заслуживает изложения поподробней (не в 2-3 предложениях) Ники Либерти 16:13, 24 октября 2011 (UTC)

Вы впопыхах этот источник указали как имеющий отношение к спорам вокруг книги Карлинского. Не факт. Я убираю. Ссылок достаточно. Эта — нерелевантная. Эс kak $ 20:31, 23 октября 2011 (UTC)

Я думаю, Вам лучше вернуть ссылку на место, см. ниже. Lantse 21:10, 23 октября 2011 (UTC)

Естественно книги Карлинского. Или вы считаете что гипотеза гомосексуальности Гоголя и автобиографичности повести авторы заимствовали не там? В любом случае они не могли её обойти стороной BoBink 20:33, 23 октября 2011 (UTC)

Могли и обойти. Вы же говорите про Яковлева, что он в руках не держал Карлинского. Какие основания тут? Эс kak $ 20:36, 23 октября 2011 (UTC)

Я говорю "скорее всего". По его единичной фразе, которая меж тем ошибочно, это можно предположить. Lantse говорит о подробном разборе. Подробный научный разбор предполагает как минимум литобзор. Или у нас новый АИ по гипотезе :) В любом случае он может и должен упоминаться как возможная литература по теме BoBink 20:38, 23 октября 2011 (UTC)

По теме согласен, но у нас скоро ВП:НЕКАТАЛОГ наступит. Будет тема «Ночи на вилле», тогда ссылку туда. А тут поберегите место для других АИ. Эс kak $ 20:42, 23 октября 2011 (UTC)

«Бедный Жозеф» имеет самое непосредственное отношение к предмету спора: «Лямина и Самовер убедительно возражают американскому исследователю (мы не будем воспроизводить цепь их доказательств, однако они выглядят неотразимо), показывая, что русской культуре была чужда поэтизация гомосексуальности и разговоры о ней ничто иное как проекция позднейших представлений на совершенно иную и во многом уже не расшифровываемую систему оценок и человеческих отношений XIX столетия» [4]. Книгу я по крайней мере держала в руках, рецензия ее адекватно отражает. Lantse 21:07, 23 октября 2011 (UTC)

Персонализация литературоведов

[5] Мне кажется это лишнее, поскольку "против" теории действительно (и естественно) выступают большинство советских и российских литературоведов. Перечислять всех мы не сможем чисто по соображениям допустимого размера статьи BoBink 20:25, 23 октября 2011 (UTC)

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Я позволю себе процитировать ВП:АИ. Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; Я думаю, что утверждения о гомосексуальности Гоголя однозначно вызывают удивление у подавляющего большинства людей. Меня интересует вопрос, какие "серьёзные доказательства" к этому предоставлены? Один источник? Это - "серьёзное доказательство"? --Yuriy Kolodin 03:36, 24 октября 2011 (UTC)

А мы не пишем, что Гоголь был гомосексуалом. мы пишем, что есть распространённая и популярная гипотеза. И АИ много BoBink 12:17, 24 октября 2011 (UTC)

Эти «много АИ» нужно проиллюстрировать (мне-таки не удалось обнаружить «много АИ») и проанализировать, чтобы доказать её «научность», «распространённость» и «популярность» (путём «бюрократии»)--Liberalismens 12:49, 24 октября 2011 (UTC)

• В данном случае полностью согласна с уместностью ссылки на ВП:АИ. Нет никаких «серьёзных доказательств».--Liberalismens 12:49, 24 октября 2011 (UTC)

Заготовка заявки на ВП:КОИ

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Гипотезы С. А. Карлинского, касающиеся личности Н. В. Гоголя.

Комментарии (раздел для всех)

• Если честно, то если исключить из заявки ВП:ПРОТЕСТ и ложных утверждений, то от неё ничего не останется BoBink 14:59, 24 октября 2011 (UTC)
• Надо постараться максимально «насытить» текст заявки ссылками на источники, подтверждающие написанное // Ювеналюс 16:19, 24 октября 2011 (UTC)
• Я попробую немного дополнить. Думаю, что лучше сделать это отдельно от данного текста, чтобы не создавать путаницы. Кроме того, в моём мнении содержится случайная ошибка, основанная на неверном цитировании в статье: речь не о Коне, а о Клейне. Мнения этих двух авторов я считаю важным дополнить обязательно: хотя они не авторитеты по Гоголю, но они (особенно Кон) - авторитеты по ЛГБТ.--Liberalismens 15:13, 24 октября 2011 (UTC)
• «Сейчас куда ни посмотришь — одни гомосексуалы: и по телевизору, и в тюрьмах… Скоро доживём до того времени, что удивление будут вызывать люди, ведущие гетеросексуальную жизнь, а о работах Карлинского тогда никто и не вспомнит». Я бы предложила исключить.--Liberalismens 15:54, 24 октября 2011 (UTC)

Смело редактируйте без обсуждения // Ювеналюс 16:20, 24 октября 2011 (UTC)

Уже убрано. Это явно гомофобный выпад абсолютно неграмотного человека. По данным современной науки, сексуальная ориентация врождённая и неизменяемая характеристика. Читайте статью Сексуальная ориентация Ники Либерти 16:23, 24 октября 2011 (UTC)

Повторно попрошу вас воздержаться от внесения правок в тексте заявки. Возвращаю вашу правку // Ювеналюс 16:26, 24 октября 2011 (UTC)

Возвратили и сразу откатили. Очень последовательно. Ники Либерти 16:56, 24 октября 2011 (UTC)

Если хотите, я смотрю на данный вопрос с несколько иных позиций. И о теории «врождённой» с. ориентации имею некоторое понятие // Ювеналюс 16:29, 24 октября 2011 (UTC)

я смотрю на данный вопрос с несколько иных позиций

А вы учёный-сексолог? Если нет, то ваше мнение неавторитетно и идёт в разрез с мнением Википедии по данному вопросу (читайте статьи Сексуальная ориентация, Гомосексуальность) Ники Либерти 16:34, 24 октября 2011 (UTC)

В ВП авторитетно лишь мнение администраторов // Ювеналюс 17:11, 24 октября 2011 (UTC)

Вот это перл! То есть в Википедии авторитарная диктатура, по вашему? А я думал, что все участники равны и ВП пишется на основе авторитетных источников Ники Либерти 17:14, 24 октября 2011 (UTC)

Виноват, забыл в конце смайлик поставить // Ювеналюс 18:10, 24 октября 2011 (UTC)

Отшутились и мастерски ушли от темы обсуждения Ники Либерти 12:33, 26 октября 2011 (UTC)

Если хотите, в основе настоящей ветви обсуждения лежит дискуссия между мной и участницей Liberalismens, в которую неожиданно, в частности, для меня «ворвались» вы. Так ли важна эта ваша прерванная «тема», чтобы продолжать здесь её обсуждение? // Ювеналюс 12:50, 26 октября 2011 (UTC)

Если хотите, в основе настоящей ветви обсуждения лежит дискуссия между мной и участницей Liberalismens, в которую неожиданно, в частности, для меня «ворвались» вы.

А я раньше думал, что в Википедии в обсуждении может принимать участие любой пользователь...

Кроме того, вы сами начали дискуссию:

Если хотите, я смотрю на данный вопрос с несколько иных позиций. И о теории «врождённой» с. ориентации имею некоторое понятие

Непонятно, что вы имели ввиду. Сказали "А", тогда уж говорите "Б" Ники Либерти 12:56, 26 октября 2011 (UTC)

Вынужден констатировать, что вы большой любитель переходить на личности, что в пределах ВП особо не приветствуется, а поскольку вся эта дискуссия именно на этом и построена, то говорить нам здесь, собственно, не о чем // Ювеналюс 13:04, 26 октября 2011 (UTC)

Вынужден констатировать, что вы большой любитель переходить на личности

Снова голословное утверждение, ни обоснованное ничем. Приведите хоть 1 пример

что в пределах ВП особо не приветствуется

Пугаете последствиями?

а поскольку вся эта дискуссия именно на этом и построена, то говорить нам здесь, собственно, не о чем

Опять мастерски отвертелись. "Я имею своё мнение, но вам я ничего не скажу" Ники Либерти 13:12, 26 октября 2011 (UTC)

• Интересно "Николай Гоголь в филателии" вызовут такие же споры? и будут ли требовать мнения литературоведов о почтовых марках? это становится смешно :) BoBink 18:45, 24 октября 2011 (UTC)

Да это было смешно с самого начала. Книга профессора, опубликованная университетским издательством не может быть маргинальной априори. Товарищи гомофобы просто придумывают новые и новые оправдания своему невежеству Ники Либерти 19:03, 24 октября 2011 (UTC)

Она может быть маргинальной. Но при этом быть значимой. Значимость в данном случае определяется резонансом в научной среде (литературоведческой и ЛГБТ-исследованиях). BoBink 19:07, 24 октября 2011 (UTC)

Полагаю, что маргинальным теориям место лишь в статьях о них самих и их авторах. Если вы уверены, что тема значима, смело создавайте новую статью о гипотезах Карлинского // Ювеналюс 05:03, 25 октября 2011 (UTC)

Самое смешное, что их заявка вряд ли будет вообще рассмотрена BoBink 19:10, 24 октября 2011 (UTC)

• Со своей стороны я дополнения и редакцию текста закончила. Недовольным оппонентам могу напомнить, что уж меня-то никто в гомофобы не запишет.--Liberalismens 19:19, 24 октября 2011 (UTC)

Вот поэтому и странно видеть вас среди гомофобных оппонентов. Может быть участник BoBink в чём-то прав и ваше участие здесь мотивировано не только интересом к персоне Гоголя? Ники Либерти 12:37, 26 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю слово «гомофоб» носит некоторый отрицательный оттенок, а применение подобных слов не приветствуется в ВП. Или у некоторых закончились доводы и они решили прибегнуть к ругательствам? // Ювеналюс 04:20, 25 октября 2011 (UTC)

"Гомофоб" - не ругательство, а констатация факта. Чем ещё можно объяснить такой интерес некоторых участников к этой теме? А доводы явно кончились у вас, однако не сомневаюсь вы их ещё сотнями высоситете из пальца. А насчёт оскорблений - у вас их хватало (хотя бы в адрес Семёна Карлинского) Ники Либерти 06:52, 25 октября 2011 (UTC)

Интерес "некоторых участников" к теме Гоголя можно объяснить исключительно Гоголем - можете в этом не сомневаться. Некоторые участники редактировали эту статью задолго до Вашего появления в ней. --Yuriy Kolodin 07:03, 25 октября 2011 (UTC)

Если бы интерес обяснялся исключительно Гоголем обсуждали бы марки и монеты, а не возможную гомосексуальность Гоголя, которой на этой странице посвящено уже 14 (!) разделов из 31 Ники Либерти 07:06, 25 октября 2011 (UTC)

Марки и монеты вовсе не являются необычными утверждениями, для помещения которых в Википедию требуются особые доказательства. Ну нельзя же настолько всех судить по себе. --Yuriy Kolodin 07:08, 25 октября 2011 (UTC)

Марки и монеты вовсе не являются необычными утверждениями, для помещения которых в Википедию требуются особые доказательства

В сотый раз подчёркиваю, что речь идёт именно о гипотезе, никто не говорит, что гомосексуальность Гоголя доказанный факт. Доказательства гипотез в статье не обязательно должны быть. Мы явно ходим по кругу. ВП:НЕСЛЫШУ

Ну нельзя же настолько всех судить по себе

Это был личный выпад в мой адрес? Ники Либерти 12:31, 26 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Карлинский — единственный известный нам учёный, обосновавший гомосексуальность Гоголя — начать с того, что об этом писал И. Д. Ермаков в начале 1920-х годов. Совершенно непонятно, почему запрос на ВП:КОИ — речь идёт не об авторитетности книги, а о том, что она в принципе обсуждается в серьёзных работах (как уже было сказано выше). Непонятно и почему в статье не упомянуто о Гоголе как некрофиле, хотя про это писал человек, намного более значимый, чем Карлинский. Lantse 22:15, 24 октября 2011 (UTC)

Рассматривается именно Карлинский. Если у Вас есть другие источники, то их нужно смотреть по тексту, имеются ли там какие-либо обоснования. Карлинский не просто высказывает идею, но пытается развить теорию. К тому же там не просто про гомосексуальность, но и про религиозность как производную от гомосексуальности. Этот момент, пожалуй, нужно дополнить. На КОИ - потому что есть консенсус оценить книгу (гипотеза в ней). Дополнения к статье в этом разделе не обсуждаем. Но, по мнению некоторых, эта идея ещё более маргинальная, чем гомосексуальность.--Liberalismens 00:08, 25 октября 2011 (UTC)

Я не понимаю, почему это проблема вообще обсуждается, да ещё так пространно. Какой бы несостоятельной ни была гипотеза Карлинского, её (вынужденно, конечно), обсуждают крупнейшие специалисты по Гоголю (Золотусский, Юрий Манн, Вайскопф), поэтому мы должны признать, что книга Карлинского значима и должна быть упомянута ещё пример тому. Как источник утверждения «Гоголь был» (прости Господи) «гомосексуален» книга Карлинского, конечно, плоха, неавторитетна, маргинальна и т. д. Однако авторитетные авторы, специалисты по Гоголю, её опровергают, и это должно быть упомянуто. Lantse 22:59, 25 октября 2011 (UTC)

Я думаю, у Вас будет возможность высказать своё мнение на ВП:КОИ. Проблема в том, что наши оппоненты не признают ненаучности книги и с трудом готовы признать маргинальность. Значимость её спорна. Однако, мы были готовы согласиться на краткое упоминание книги с её критикой. Но невозможно найти консенсус в плане изложения. Из двух вариантов выбора решения проблемы — ВП:КОИ или приглашение посредника — участники избрали первый вариант, подозревая, что конфликт может не ограничиться только этой статьёй.--Liberalismens 00:39, 26 октября 2011 (UTC)

Если Вы представите источник, то гипотезу «про религиозность как производную от гомосексуальности» можно внести в п. (1) «Маргинальность теории» // Ювеналюс 04:31, 25 октября 2011 (UTC)

Игорь Кон (ссылка в нашем тексте): «Семен Карлинский выводит уход Гоголя в религию, мистицизм и морализм из его неспособности принять свой гомоэротизм…» + «Литературная мысль Запада перед „загадкой Гоголя“» (ссылка на интервью, где приводятся цитаты, в нашем тексте): «А религиозно-проповеднеческую стезю писателя Карлинский считает способом компенсировать неудачу своих неестественных поползновений». Да наверняка АИ есть немало, однако, мы не знаем их. А что имеем, из того есть основания понять. Я давно сказала, что там проблема не только в шокирующей идее, будто бы Гоголь был геем. Там психоаналитические интерпретации: специфическая религиозность как защитный механизм. --Liberalismens 07:39, 25 октября 2011 (UTC)

Кстати, я во введении дополнила: «В основе этой гипотезы лежит „предположение о подавленной гомосексуальности Гоголя“, под влиянием которой, по мысли автора, развивается его особый тип религиозности». --Liberalismens 07:45, 25 октября 2011 (UTC)

• Действительно, коллеги, сейчас многие заявки попросту не рассматриваются из-за перегруженности администраторов. А предлагаемый нами запрос, вероятно, не из самых простых. Как лучше нам поступить, чтобы в кратчайшие сроки достичь по нему объективного итога? // Ювеналюс 06:34, 25 октября 2011 (UTC)

После некоторого времени обсуждений в случае отсутствия итога обратиться к кому-либо из администраторов лично на СО с просьбой подвести итог. Если не сможет — обратиться к другому и т. д. То есть не ждать до бесконечности, а проявить минимальную инициативу. Но, конечно, нужно выждать какое-то время для обсуждений. Хотя обсуждение по Дворкину длилось несколько месяцев, пока не взялся подвести посредник (ныне ушедший) по этой теме. --Liberalismens 07:20, 25 октября 2011 (UTC)

• Предлагаю визуально объединить все (с (1) по (7)) доводы заявки, поместив их в шаблон для цитирования: «начало цитаты/конец цитаты» // Ювеналюс 10:57, 25 октября 2011 (UTC)

Если Вам так кажется лучше оформленным, попробуйте. --Liberalismens 12:29, 25 октября 2011 (UTC)

У меня более нет замечаний к проекту заявки. Ожидаю готовности других участников. Есть предложения как будем подписывать заявку? // Ювеналюс 06:39, 26 октября 2011 (UTC)

Не знаю, готов ли Triumfato или кто-то другой поставить личную подпись. Фактически в тексте отражены мнения целой группы участников, но часть из них не участвовали в составлении текста и вообще неизвестна их точка зрения по поводу конкретно обращения на ВП:КОИ. К примеру, это Wanderer и Юрий Колодин. Я думаю, что, если будет подпись одного или двух или трёх участников, то нужно отметить, что именно они участвовали в создании текста, но при этом сам текст отражает мнения других, которые высказывались на СО статьи.--Liberalismens 10:26, 26 октября 2011 (UTC)

Перечитала проект. По тексту у меня вроде бы тоже замечаний нет.--Liberalismens 11:15, 26 октября 2011 (UTC)

• Ювеналюс, посовещавшись с Triumfato на его СО, я думаю, что никакие подписи, кроме размещателя заявки, не нужны. Во-первых, все участники дискуссии отражены на СО (и их больше, нежели составителей заявки). Во-вторых, по-видимому, мы всё равно ещё будем вести обсуждение на ВП:КОИ. Я, по крайней мере,готова выражать свою позицию и там. Поэтому размещайте заявку Вы как инициатор, да и всё. Можно дописать в конце, что данная заявка отражает мнения участников, которые высказывались на СО статьи, и там их можно посмотреть.--Liberalismens 17:13, 26 октября 2011 (UTC)

Гомосексуальность Николая Гоголя (исследования до Семёна Карлинского)

Оказывается американский историк Джеймс Хедли Биллингтон ещё в 1966 (то есть за 10 лет до Карлинского) в своей книге «Икона и топор. Опыт истолкования истории русской культуры» высказался о вероятной гомосексуальности Николая Гоголя. Я добавил на него ссылку в категории положительно оценивших гипотезу Карлинского, хотя это в принципе неверно. Нужно переписывать весь раздел.

Кроме того чуть выше участник Lantse писал, о том гомосексуальность Гоголя в 20-е годы (то есть ещё раньше, чем Джеймс Хедли Биллингтон) обосновал И. Д. Ермаков Ники Либерти 20:05, 28 октября 2011 (UTC)

От посредника

Коллеги, меня попросили заняться этой статьей как посредника в ЛГБТ-тематике. Это "принудительное посредничество", то есть я постараюсь найти компромиссные варианты, однако, от посредничества отказаться нельзя.

Для начала, я вижу, что статья уже 181К, хотя в ней есть недописанные разделы. И, как часто бывает, никого не интересует улучшение собственно статьи относительно "фактов", только противоречивые кусочки, вызывающие войны правок. Пока я вынесла все, относящееся к сексуальности писателя, в отдельный радел, но это полумеры, предлагаю выделить отдельную статью Гипотезы о Гоголе. Хотя бы для того, чтобы не уродовать статью с посещением 1К в день шаблоном посредничества или долгосрочной полной защитой.--Victoria 07:25, 30 октября 2011 (UTC)

В принципе, выделение гипотез в отдельную статью логично, потому что в этом случае в данной статье останутся наиболее достоверные факты, предоставляющие наиболее важные сведения о писателе и его творчестве и наибольшую энциклопедическую значимость. Гипотезы же — на то и гипотезы, что не подтверждены точно и не доказаны. О них много споров, и эти споры могут излагаться весьма обширно и объёмно. В случае выделения гипотез отдельной статьёй в данной статье прекратится конфликт, что хорошо. Однако, он продолжится в новой статье и по-прежнему будет требовать решения. По поводу гипотезы Карлинского насчёт гомосексуальности вопрос вынесен на ВП:КОИ. Там находится подробное изложение аргументов и происходит обсуждение. Мне кажется нелогичным дублировать это в двух местах.--Liberalismens 12:46, 30 октября 2011 (UTC)

• Отдельно от вышеизложенного у меня имеется личный запрос к посреднику: рассмотреть спорный вопрос о моём дополнении, которое по до сих пор непонятым мною причинам откатил участник BoBink, а также выяснить, что участник хочет уточнить шаблоном «уточнить» рядом с АИ в разделе о гипотезе гомосексуальности. В случае переноса гипотез в отдельную статью этот вопрос остаётся актуальным в ней.--Liberalismens 20:12, 30 октября 2011 (UTC)

  Я перенесу это на СО новой статьи, там и обсудим. Victoria 17:57, 31 октября 2011 (UTC)

Уточнение итога на ВП:КОИ

Итог заявки на ВП:КОИ в полной мере не решил проблем, связанных с гипотезой Карлинского. Войны правок в связи с этим снова продолжаются, поскольку в итоге заявки на ВП:КОИ не оговорено ограничение на упоминание гипотезы Карлинского в основной статье о Н. В. Гоголе. Прошу посредника Mstislavl дополнительно внести решение данного вопроса в итог // Ювеналюс 09:16, 5 ноября 2011 (UTC)

Вместе с тем считаю необходимым отметить следующее. Так сложилось, что, в частности, Гоголь в связке с Достоевским в среде последователей Русской православной церкви весьма почитаемы и о них говорят как о «православных писателях», писателях с православным мировоззрением. Полагаю, что «войны правок» в настоящей статье будут вестись и в дальнейшем до тех пор, пока будут осуществляться попытки смешивания Гоголя с гомосексуальностью. В объяснении здесь отношения православных христиан к сексменьшинствам, думаю, нет необходимости. Так часто бывает, когда одни надругаются над святынями других. Эта тема довольно конфликтная и, думается, очень отвлекает от работы в ВП. Более того: причины последних войн, полагаю, имеют идеологическую подоплёку, существование которой исключает нормальную работу над статьёй. Подобных войн вряд ли удастся избежать в невосозданной статье о гипотезах, но эту мы можем оградить сформулировав раздел о гипотезах нейтрально так, как предлагает, в частности, участник Triumphato: без каких бы то ни было «красных тряпок» // Ювеналюс 11:13, 5 ноября 2011 (UTC)

Войны правок будут по-любому — т. к. Гоголь интересен если не всем, то многим. И это замечательно. И дело не только в гомосексуальности. Никакие иделогемы сами по себе не могут ни погубить, ни спасти статью: ни ЛГБТ, ни РПЦ. Для меня имеет приоритет профессионального, а не идеологического подхода к делу, если будут убедительные аргументы в пользу гомосексуализма писателя — они будут в статье. Уже сейчас для меня нет чудовищного противоречия в том, что сугубо православный писатель Гоголь является автором «Ночей на вилле», возможно имеющих гомоэротическую подоплёку. Хорошие споры помогают двигать статью дальше, и бояться их не стоит. Я благодарен Виктории, которая дала передышку написать огромную статью о Матфее Константиновском, без которой я не вижу раздела «Гоголь и православие». Эс kak $ 12:53, 5 ноября 2011 (UTC)

В опасениях коллеги Ювеналюса есть здравое зерно. Эта проблема сильно конфликтогенная в следствие столкновения очень различных убеждений/идеологий. В статье о Чайковском ориентация упомянута всего в паре предложений. Но в его случае действительно имеются надёжные АИ. В отношении Гоголя такого сказать нельзя никоим образом. Поэтому лучше обойтись без каких-то специальных упоминаний гипотез об ориентации вообще. Речь о маргинальной теории.--Liberalismens 18:09, 5 ноября 2011 (UTC)

Если вы не в курсе. Споры о Чайковском ровно в том же тоне что и о Гоголе велись несколько лет (просмотрите СО). Маргинальная теория имеет право упоминаться, если она значима. А значимость никто не отрицает. Ровно как и маргинальность никто ещё не доказал BoBink 10:48, 6 ноября 2011 (UTC)

В статье о Гоголе присутствует пара предложений. Вы же пытались создать тут целый отдельный раздел. При том, что в отношении Чайковского есть надёжные АИ, плюс его личные признания. В отношении Гоголя — ни того, ни другого. --Liberalismens 13:10, 6 ноября 2011 (UTC)

Если статья о Чайковском будет дописана до уровня хорошей, то там будет как минимум один солидный абзац (как в Даг Хаммаршёльд). Что касается статьи о Гоголе, то я лишь настаиваю только об упоминании теории

С аргументацией "он наша святыне не тронь" (из статьи, кстати, пока следует прямо противоположное) это к ВП:ПРОТЕСТ. Гипотеза признана значимой. Значит она может если не подробно излагаться, то точно упоминаться. Создания прецедента затирания информации по причине идеологических воззрений для Википедии опасно BoBink 10:48, 6 ноября 2011 (UTC)

А где и кем гипотеза признана значимой?--Liberalismens 13:10, 6 ноября 2011 (UTC)

Если бы она не была значимой, она бы не заслуживала почти отдельной статьи BoBink 13:20, 6 ноября 2011 (UTC)

Я тоже бы хотел от посредника услышать обоснование по поводу присутствия или удаления упоминания гипотезы о гомосексуальности в статье. Ибо консенсус в соотношении 3:2 без какого-либо итога сомнителен. BoBink 10:48, 6 ноября 2011 (UTC)

Посредник Вам уже ранее ответил на Вашей СО о том, что Вы пытались протолкнуть неконсенсусную версию. Под цифрой 2, очевидно, подразумевается Ники Либерти, который делал то же самое без всяких аргументов и обсуждения (и к тому же — в обход блокировки).--Liberalismens 13:10, 6 ноября 2011 (UTC)

С математикой у меня всегда плохо было. На КОИ де факто 6:4 (Ники Либерти, Yuriy Kolodin, Ghirlandajo, Chronicler, Ашер, BoBink против Evermore, Liberalismens, Ювеналюс и Triumphato). BoBink 13:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Подсчет голосов не имеет смысла, ибо не демократия. Victoria 13:32, 6 ноября 2011 (UTC)

Я знаю, авторитаризм. Шутка :) BoBink 13:40, 6 ноября 2011 (UTC)

Итог

В статье подробно не расписаны, какие гипотезы есть, необходимости выделять среди них гипотезу о гомосексуальности я тоже не вижу, ибо ВП:НЕТРИБУНА. И не по причине православных святынь и других положений ВП:ПРОТЕСТ. Я придерживаюсь естестевннонаучного взгляда о том, что стабильное состояние системы — в минимальном числе энергии. Другими словами, конкретное упоминание маргинальных гипотез, в том числе, о гомосексуальности, будет приводить к вандализму и войнам правок. Поэтому этих упоминаний в статье не будет, пока не будет консенсуса. --Victoria 13:32, 6 ноября 2011 (UTC)

А его в нашей гомофобной Родине не будет ни-ког-да Ники Либерти 22:01, 13 ноября 2011 (UTC)

• Значит ли это, что необходимо провести Опрос сообщества? BoBink 13:38, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Подобный опрос будет, с высокой вероятностью, будет быстро закрыт (не мной), ибо содержание статей не решается опросами.--Victoria 14:06, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Я не о содержании статей. Я о принципе. BoBink 14:08, 6 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

** Поддерживаю итог. Я давно наблюдаю со стороны за этой дискуссией. И, как мне кажется, самое верное определение предмету спора дано выше в разделе «Новый раздел ни о чем». Какой он имеет смысл для освещения темы творчества Гоголя? На каких фактах он основан? Лишь гипотеза, основанная на каких-то смутных предположениях. А внимание к ней объясняется лишь стремлением в обществе к поиску «жаренных» фактов, любви «покопаться» в грязном белье и т. д. То есть все эти предположения сделаны на потребу публики и ничего более. Реальных фактов, подтверждающих гомосексуальность Гоголя, нет. А домыслам не должно быть места в энциклопедической статье. Идея вынести весь этот мусор в статью о «Гипотезах» идеальное решение. А наполнять основную статью подобными материалами — лишь снижать ее энциклопедическую значимость. Википедия — это же не «Экспресс-газета» или «СПИД-инфо». Igqirha 13:42, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Вообще-то и авторитетность источников, и значимость гипотезы уже показана. Беркли не печатают и не читают «Экспресс-газету» --BoBink 13:45, 6 ноября 2011 (UTC)
    • И что с того, что он работал в Беркли? Фоменко вообще академик РАН и работает в МГУ, но от этого его теории не менее маргинальны. Igqirha 13:51, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Новая хронология издавалась не издательством РАН. Хотя даже его гипотеза значима в рамках общественного дискурса BoBink 14:07, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Отнюдь, посмотрите библиографию трудов Фоменко. Igqirha 14:13, 6 ноября 2011 (UTC)
          • От туда мне ничего не видно. Но я вижу большую подробную статью с кучей ссылок на неё BoBink 14:25, 6 ноября 2011 (UTC)

С итогом не согласен, ибо он абсурден и ангажирован. Если действовать по такой логике ("стабильное состояние системы — в минимальном числе энергии") нужно снести к чертям собачим весь раздел ЛГБТ и вообще любое упоминание о гомосексуальности, поскольку это стопроцентно вызывает вандализм гомофобов (эта тема даже породила одни из самых крупных войн в истории Википедии - "гомовойны") Ники Либерти 22:01, 13 ноября 2011 (UTC)

Вакханалия памятников

Господа, вы не переборщили с фотографиями? --Ghirla ^-трёп- 15:56, 10 декабря 2011 (UTC)

Перебор с портретами и памятниками. С кем обсуждать чистку — не знаю. Предложите, что удалить, а что оставить. Эс kak $ 16:58, 10 декабря 2011 (UTC)

Три знаменитых портрета свести в галерею. Все мемориальные доски и памятники - удалить, кроме андреевского и, возможно, питерского. Достаточно одной фотографии могилы, без "Гоголя на смертном одре" (несоразмерное муссирование темы смерти). Можно обойтись и без фото церкви на Поварской. --Ghirla ^-трёп- 18:31, 10 декабря 2011 (UTC)

Я бы оставил римскую мемориальную доску. Итальянской атрибутики больше нет. В литературе эта доска на видном месте. Из памятников бы оставил только андреевский. Некрофилия должна перекочевать в новую статью «Болезнь и смерть Гоголя». Вместо этого не помешало бы изображение сцены из какой-нибудь известной инсценировки «Ревизора», «Мёртвых душ» и т.п. Подожду несколько дней, если возражений не будет, лишние фото уйдут из статьи. Эс kak $ 19:49, 10 декабря 2011 (UTC)

• Согласна с коллегой. Сама давно думала, что тут явный перебор всех иллюстраций. Три портрета подряд удалить однозначно. Памятники и доски — то же самое. Согласна, что римскую доску можно оставить. Согласна, что фото могилы логично оставить.--Liberalismens 21:15, 10 декабря 2011 (UTC)

  Там два фото могилы, одного достаточно. --Ghirla ^-трёп- 22:15, 10 декабря 2011 (UTC)

Да. Там могила и отдельно крест. Думаю, достаточно только могилы.--Liberalismens 22:59, 10 декабря 2011 (UTC)

Там бюст Томского, который был снесен в 2009 году, и крест-голгофа, который был поставлен на его месте. --Ghirla ^-трёп- 23:35, 10 декабря 2011 (UTC)

Ну, тогда наверное наоборот логичнее оставить крест. Посмотрим, что думает Triumphato.--Liberalismens 00:35, 11 декабря 2011 (UTC)

• Сделано Дополняйте, исправляйте, если что. Эс kak $ 16:32, 14 декабря 2011 (UTC)

Гораздо лучше!--Liberalismens 02:24, 15 декабря 2011 (UTC)

Разный пробор волос на фотографиях и на портретах получился. Похоже, писатель менял прическу, если картинки не развёрнуты. Эс kak $ 19:35, 15 декабря 2011 (UTC)

Действительно. Но уж какой есть. Наверное правда пробор писатель носил по-разному.--Liberalismens 21:46, 15 декабря 2011 (UTC)

Гоголь

Господа, почему в статье написано только, что он был русским писателем? Я предлагаю в статье дописать ещё, что он был и украинским писателем. Так как писал он на русском языке, но писал на украинскую тематику. Italiano italiano 11:35, 17 января 2012 (UTC)

• В украинской школе в каком предмете Гоголя изучают? HOBOPOCC 11:48, 17 января 2012 (UTC)
• Тема многократно обсуждалась. Изучите архивы этой страницы за предыдущие годы. Темы "Украинский писатель", "Микола Васильович", "Национальность", "Дискуссия об имени Гоголя" и др. Если в двух словах, то консенсус был за то, чтобы преамбулу писать именно в теперешнем виде. Если у вас есть принципиально новые аргументы, выскажите их. На аргументы, подобные вашему, там были приблизительно следующие возражения: Майн Рид писал об индейцах, но не был индейским писателем. С уважением, Эс kak $ 11:54, 17 января 2012 (UTC)

Гоголь изучается в университетах. А то, что Гоголя не внесли в школьный курс украинской литературы, то это ошибка Министерства образования. Я просмотрю эти источники. Дело в том, что Майн Рид был англичанином, хотя писал про индейцев. С этим ни кто не спорит, но в случае с Гоголём дело меняется. Гоголь был украинцем, писал очень много повестей об Украине. Я не спорю с тем, что Гоголь был русским писателем, но давайте во становим правду. Посмотрим правде в глаза и скажем, что он был как русским писателем, так и украинским. К примеру в телешоу "Великі Українці", Гоголя добавили в этот список. Italiano italiano 13:00, 17 января 2012 (UTC)

Гоголь изучается в университетах как украинский писатель? Быть украинцем и быть украинским писателем — это не одно и то же. В дискуссиях вы найдёте мнение участника PhilAnG, который отрицает самый факт украинской национальности Гоголя. Но это крайность. Правила Википедии состоят не в поиске истины, поскольку она дискуссионна, а в поиске достоверной информации, подтверждённой авторитетными источниками, где телешоу никак не годится, а нужны по меньшей мере академические источники. Вы зря игнорируете аналогию с Майн Ридом, она не так примитивна, как кажется. Дело в том, что Майн Рид позиционируется именно как английский писатель, хотя мог бы быть причисленным к близкой ей американской литературе. Эс kak $ 13:56, 17 января 2012 (UTC)

Разве я отрицаю, что Майн Рид английский писатель? Вы говорите, что Википедия не должна устанавливать истину? К примеру в Украинской Википедии написано, что гоголь украинский писатель. К стати об телешоу, не надо игнорировать этот телевизионный проект, так как там сидели весьма интересные люди, историки, политики. Если политики это одно, то историки, люди, которые посвятили всю свою жизнь этой науки, к ним то надо прислушаться. А вот к примеру Английская Википедия сделала очень интересный ход, они написали, что Н. В. Гоголь - это русский писатель украинского происхождения. Таким образом они избавились от дальнейших споров. То есть они Николая Васильевича отнесли как к русской, так и к украинской литературе. Я предлагаю сделать тоже самое. Участник PhilAnG глубоко заблуждается, так как Гоголь был этническим украинцем. Хотя писал на русском, с этим ни кто не спорит. Но говорить, что он по национальности был русским не стоит. Это бы выглядело так же, как к примеру, если бы кто-то высказался, что "Пушкин был не русским, а немцем", полнейший бред, согласитесь? Italiano italiano 18:57, 17 января 2012 (UTC)

Вы так и не ответили в каком разделе литературы изучают Гоголя в Украинской средней школе. Не желаете отвечать? Я Вам помогу - в разделе Иностранной литературы. Даже не русской. Потому что курса Русской литературы в украинской средней школы нет. Даже в русских классах. Так что Ваши притязания на Гоголя я буду воспринимать серьёзно, если Вы вначале займётесь украинской школой, а уж потом русской википедией. HOBOPOCC 19:11, 17 января 2012 (UTC)

Ищите в научной литературе источник на фразу «Н. В. Гоголь - это русский писатель украинского происхождения», и тогда будем поговорить. Только не в английской вики — Википедия не может быть авторитетным источником для самой себя. А для того, чтобы погасить все межэтнические споры о писателе, в статью включён специальный раздел «Гоголь и русско-украинские связи». Эс kak $ 19:48, 17 января 2012 (UTC)

HOBOPOCC, вот пожалуйста: А то, что Гоголя не внесли в школьный курс украинской литературы, то это ошибка Министерства образования.

Содержание раздела «Гоголь и православие»

На днях обнаружил, что раздел «Гоголь и православие» кто-то дополнил. Это хорошо, что кто-то поработал над прежде пустовавшим разделом, однако должен заметить, что его новое содержание как-то не соответствует названию. «Гоголь и православие» — это прежде всего личное отношение писателя к Церкви, его жизнь как христианина. Православие — это направление в христианстве, а РПЦ — общность людей, придерживающихся православия. Короче, всё, что написано в разделе «Гоголь и православие» как-то не о том, о чём следует и более подходит для раздела «Творчество», поскольку непосредственно касается его произведений. На основании вышеизложенного предлагаю вернуть раздел к исходному состоянию с перемещением его содержания в раздел «Творчество» // Ювеналюс 07:51, 7 февраля 2012 (UTC)

• Раздел явно незавершённый. У меня было желание, но пока нет возможности его дополнить. Совершенно согласна, что в разделе прежде всего должна освещаться религиозность писателя и его духовность. Не знаю, как насчёт переноса информации: можно переносить, можно не переносить. Всё же текст к теме отношение имеет. Но факт, что дополнять надо.--Liberalismens 13:07, 7 февраля 2012 (UTC)