Обсуждение:Пальмовое масло

Если то, что представлено на фото, имеет красно-оранжевый цвет. то кто-то из нас дальтоник

== нераскрыта тема незаконного использования пальмового масла в молочной промышлености (в часности например в изготовлении сгущёного молока == 46.203.148.132 10:08, 15 февраля 2012 (UTC) я

== не раскрыт вопрос загустевания масла и/или его твердых фракций в желудке вследствие недостаточности температуры тела. Это особенно касается территорий с климатом существенно более холодным чем в местах произрастания. Для сравнения - среднегодовая температура: Малайзия +27°C, Индонезия +26°C, Минск +7°C, Киев +8°C, Москва +6°C. Для сравнения температура плавления пальмового масла +33°C - +39°C, подсолнечного масла -16°C - -19°C 93.75.247.195 22:10, 26 февраля 2012 (UTC) МЛ

• Вы полагаете, что температура в желудке живого человека напрямую связана с температурой окружающей среды? Сильно... Кстати, температура плавления ПМ близка к температуре плавления сливочного масла. Как там с загустеванием в желудке? - Wazawai 19:40, 29 февраля 2012 (UTC)

Прежде чем писать свои мысли, необходимо прежде всего убедиться в из наличии, затем в их обоснованности, правильности, логичности. В случае, если ваше образование и умственное развитие не позволяет иметь хоть сколь-нибудь полного представления о процессах происходящих в организме, лучше молчать и слушать что вам говорят старшие.

Относительно "загустевания" (как вы обозвали процесс кристаллизации), сравните со сливочным маслом, с маслом какао, шоколадом. Как шоколад в вашем желудке умудряется перевариваться?

Остается вообще загадкой как в вашем желудке перевариваются продукты, который вообще не плавятся??? Мясо, хлеб, сыр, ягоды и фрукты?!?!! Или все так и выходит не усвоившись. А может у вас на стенках желудка откладываются остатки съеденной рыбы и свинины? о_О

Законность устанавливается на основании ЗАКОНОВ. До разработки регламента на молочную продукцию все было законно. После разработки будут внесены изменения и те продукты которые производятся с использованием растительных жиров будут называться как требует того закон

Проверить нейтральность

в марте 2012 года вокруг статьи происходит конфликт - взаимное удаление информации [1]. Большая к вам просьба, коллеги:

1. придерживайтесь нейтральной точки зрения (ВП:НТЗ);
2. не удаляйте информацию, подтверждаемую источниками;
3. для разрешения спорных вопросов пользуйтесь этой страницей обсуждения, а не пытайтесь устроить ВП:Война правок

Пока что поставил статье шаблон "Проверить нейтральность". RN3AOC 19:42, 19 марта 2012 (UTC)

Любой желающий может проверить, как сильно статья про пальмовое масло изменилась с зимы этого года. Из статьи, которая рассматривала данный продукт скорее в критическом ключе, который, признаться, пальмовое масло вполне заслуживает, она превратилась в рекламную доску производителей пальмового масла, продуктов содержащих этот дешёвый и достаточно не полезный ингредиент и их дистрибьютеров. Их агенты влияния типа участника 188.255.13.150 отредактировали содержание статьи так, что чрезмерная насыщенность жиров пальмового масла, которая в разы превосходит насыщенность нетропических растительных масле (подсолнечного, оливкового, соевого, канолового) и даже насыщенность животных жиров мяса и даже сала, было обращено в сравнительно малую насыщенность, которая "выгодно" отличает пальмового масло от сливочного. Сливочное масло ещё более насыщенно - спору нет. Ещё более вредное - спору нет. Но то, что в ряду продуктов в порядке возрастания доли насыщенных жирных кислот "нетропические растительные масла - жир мяса - сало - пальмовое масло - сливки" пальмовое масло (включая холёную олеиновую фракцию, которая лучше на какие-то пару-тройку процентов) стоит на предпоследнем месте, упоминания в статье нет.

То, что увеличение в диете доли насыщенных жирных кислот увеличивает в крови концентрацию вредного холестерина и ассоциируется с повышенным риском атеросклероза и его осложнений (инфаркт миокарда и в меньшей степени ишемический инсульт) и с риском развития сахарного диабета второго типа, не вызывает абсолютно никаких сомнений в научном медицинском сообществе. Если Вы хотите ссылки на официальные научные статьи в самых авторитетных западных научных журналах, на официальные рекомендации самых авторитетных западных и российских кардиологических и эндокринологических и сосудистых сообществ, то этих ссылок будет не тысячи, не десятки тысяч, а сотни тысяч!!!

В эту субботу я добавил к этой статье фрагмент текста, единственный фрагмент, который на этой извращенной с этой зимы странице содержал реальные ссылки на реальные и конкретные авторитетные документы, подкрепляющие каждую цифру. Написал его очень нейтрально. Даже написал, что в пальмовом масле очень мало холестерина (на то, чтобы написать, что его там вообще нет, он не дотягивает до необходимого лимита). Мог бы написать про всё и по-жестче. Но в воскресенье на сайт занесло агента влияния 188.255.13.150, и он (любой желающий может в этом убедиться): 1) убрал ссылку на сайт IndexMundi, на котором любой желающий в реальном времени может проверить динамику оптовой цены на любое пищевое растительное масло и убедиться, что пальмовое масло действительно самое дешёвое. 2) оставил выгодную для него фразу о низкой концентрации холестерина в пальмовом масле, но убрал о том, что высокая доля насыщенных жирных кислот в пальмовом масле увеличивает концентрацию вредного холестерина в крови и увеличивает риск инфаркта, инсульта и сахарного диабета 3) убрал заключительную цифру в моем расчете максимально допустимого дневного потребления пальмового масла, чтобы не выйти за лимиты современных рекомендаций для здоровых людей, и упоминание, что ради даже такого небольшого количества человеку придётся полностью исключить из диеты мясо, рыбу и птицу и некоторые другие продукты питания, что приведёт к риску недополучения необходимых для здоровья витаминов и минералов 4) для приличия, чтобы скрыть следы всех этих манипуляций добавил наскороно сляпаную таблицу с концентрациями различных жирных кислот в маслах, включая сливочное 5) написал абсолютно тупую фразу (на которой любой кардиолог будет ржать до потери сознания) "Напомним, что молочный жир содержит значительное количество холестерина ЛПВП и ЛПНП (LDL и HDL)." Эта фраза подтверждает предположение о том, что это не профессионал, а некомпетентный, ничего не понимающий в проблеме, купленный агент влияния (скорее всего на уровне рекламного агентства или маркетингового отдела дистрибьютера). Об этом же свидетельствует то, что он для демонстрации преимуществ пальмового масла над сливочным использовал не понятный процент насыщенных жирных кислот, которым оперируют все диетологи и нутрициологи, а не кому не известный (возможно, кроме советских биохимиков-теоретиков) индекс "степень ненасыщенности", точное значение которого ещё в скобочках нужно было объяснить всем читающим (и заодно себе).

Ещё раз, я абсолютно согласен, что молочный жир (молоко с полной жирностью (>1,5%), сливки, сметана, сыр, необезжиренный творог) ещё худшее зло, чем пальмовое масло для здоровья любого человека старше двух лет. Но разница между насыщенностью пальмового масла и сливок меньше, чем разница между пальмовым маслом и, скажем, подсолнечным или каноловым, чтобы в статье о пальмовом масле делать акцент на том, что оно лучше сливочного, а не на том, что оно значительно хуже для здоровья любого другого нетропического растительного масла. MrDerrik 18:24, 20 марта 2012 (UTC)

• В статью действительно было стремительно внесена куча новой информации. И очень большая её часть - без подтверждения (источников). Неспециалисту (а я ни разу не диетолог) в этом ворохе быстро разобраться, к сожалению, сложно. Давайте поступим так: для начала пометим шаблоном {{Источник?}} все сомнительные утверждения. Я постараюсь Вам в этом помочь. Затем будем чистить статью. Я постараюсь проследить за тем, чтобы подтвержденные сведения из статьи злонамеренно не удалялись.

• "Если Вы хотите ссылки на официальные научные статьи в самых авторитетных западных научных журналах" - да, это было бы самое лучшее. Если Вы владеете темой, было бы очень здорово именно такими ссылками сообщаемые в статье факты и подтверждать: такую информацию никто удалять не будет, а если начнет злонамеренно - его забанят как вандала. И я обещаю Вам в этом по мере сил помогать.

• Единственное, от чего бы я Вас предостерег - это в обвинении Вашего анонимного оппонента в аффилированности, если только у Вас нет реальных доказательств этого. Просто предположения недостаточно - достаточно легко может оказаться, что Вас же и обвинят в неэтичном поведении. В википедии часто приходится сталкиваться и с глупыми, и с откровенно вредительскими правками, но приходится сдерживать себя и вести, увы, длительные корректные беседы. Как ни обидно бывает тратить на это время. С уважением, RN3AOC 22:56, 20 марта 2012 (UTC) PS Пожалуйста, постарайтесь не делать правок сразу на пол-статьи. Это затруднит работу другим участникам и увеличит вероятность того, что Ваши изменения сочтут войной правок и откатят не разобравшись.

Уважаемые коллеги

• Пожалуйста укажите ссылку на высказывания:

"пальмового масла, продуктов содержащих этот дешёвый и достаточно не полезный ингредиент и их дистрибьютеров"

Дешевый - что бы так утверждать необходимо привязать цену к местности. Скажем, подсолнечное масло в России стоит дешевле чем в Африке. Просто потому, что в Африке его не производят в таких объемах и его импортируют в т.ч. и России. Зато в Африке есть масло какао, которое не производят в России. Надеюсь ход мысли понятен. Таким образом, для России необходимо рассматривать цену на продукцию на условиях доставки до России. Пожалуйста уточните цену на подсолнечное масло на условиях Ex-Works (пояснение термину смотрите в терминологии Incoterms http://en.wikipedia.org/wiki/Incoterms) после чего сравните с ценой на пальмовое масло на условиях CIF любой порт РФ. Включив в цену таможенную очистку и сравнив с ценой на подсолнечное масло убедитесь, что пальмовое масло сейчас, с начала 2012-го года, стоит в России дороже подсолнечного.

"Достаточно не полезный" - пожалуйста, укажите исследования, подтверждающие это высказывание. 50 исследований, подтверждающие полезность приведены в статье.

• Степень насыщенности

чрезмерная насыщенность жиров пальмового масла, которая в разы превосходит насыщенность нетропических растительных масле (подсолнечного, оливкового, соевого, канолового) и даже насыщенность животных жиров мяса и даже сала

Если вы правы, почему вы удаляете таблицу степени насыщенности различных масел и жиров? В таблице указано содержание насыщенных и ненасыщенных жирных кислот, степень ненасыщенности масел и жиров включая сало, подсолнечное и оливковые масла.

Опять же, свое утверждение вы оставляете голословным.

• Вредность масел и жиров

Фраза: "Сливочное масло ещё более насыщенно - спору нет. Ещё более вредное - спору нет." - наводит на мысль, что пишет человек далекий от диетологии. Коллега, еще Менделеев сказал: "В мире нет вредных веществ, в мире есть вредные количества" Вы же не будете клеймить "вредностью" материнское грудное молоко за то, что в нем (!) может содержаться до 4-5% транс-изомеров жирных кислот? Или будете?

• IndexMundi

Обратите внимание, данный ресурс приводит фьючерсные цены на продукты на разных биржах мира. Фьючерсные. На разных биржах в разных концах планеты. Что бы сравнивать, необходимо свести к единому знаменателю реальной цены, на которой заключается контракт и на реальных условиях поставки. Пожалуйста, учитывайте эти инструменты мировой торговли. Что такое фьючерс, уверен вы знаете. К слову как и то, что такое хеджирование и как оно сказывается на цене контракта.

• Ссылки опять

"высокая доля насыщенных жирных кислот в пальмовом масле увеличивает концентрацию вредного холестерина в крови и увеличивает риск инфаркта, инсульта и сахарного диабета" - голословное утверждение

Статью про пальмовое масло специально дополнил ссылками на исследования, подтверждающие обратный факт, тот, что пальмовое масло снижает уровень вредного холестерина и по действию идентично оливковому (см. статью "пальмовое масло") Слово "ПОЛЕЗНОГО" я вставил для привлечения Вашего внимания, его можно удалить.

• Расчеты

"убрал заключительную цифру в моем расчете максимально допустимого дневного потребления пальмового масла, чтобы не выйти за лимиты современных рекомендаций для здоровых людей"

Когда Вы говорите "заключительную цифру в моем расчете" пожалуйста, представьтесь и укажите ваше образование, ученую степень и специальность. Дайте ссылки на источники информации, источники данных, на которых вы основывали свои расчеты.

• наскороно сляпаную таблицу

Держите себя в руках, если мы хотим вести дискуссию в рамках приличия, на которые вы указываете. Как вы заметили "наскороно сляпаная" таблица имеет ссылки на источники данных в Википедии, можете проверить каждую цифру. Кроме этого, эти данные доступны в интернете и на других ресурсах. Если вы считаете что таблица не правильная ПОЖАЛУЙСТА УКАЖИТЕ НА ОШИБКУ в противном случае ваше обвинение опять останется голословным

Я предлагаю вносить в статью информацию проверенную, надежную, написанную авторитетными источниками. Удалять информацию, которая доказано не соответствует действительности. Не делать голословных утверждений и обвинений. Пользоваться научным подходом. Тогда статья будет читабельна и будет вызывать доверие у наших пользователей. Спасибо

Дорогой аноним, я Вам не коллега, потому что торговлей пальмовым маслом не занимаюсь. По образованию я врач-кардиолог КАРДИОЛОГ (я занимаюсь атеросклерозом) и диетология-это моё профессиональное хобби, если хотите. Вы сами читали те статьи, которые Вы приводите??? Прочитайте и убедитесь, что добрая часть из них как раз противоречит Вашим заверениям о положительном влиянии "весьма насыщенного" пальмового масла на холестерин ЛПНП. Когда я прочитал Ваш перл ("напоминание") о том, что молочный жир содержит большие количества вредного холестерина ЛПВП и ЛПНП =)), я понял, что Вы совсем не в теме. Нет, не просто совсем, а настолько не в теме, насколько это только можно себе представить. Я прекрасно представляю, что Вы здесь представляете маркетинговые интересы торговцев пальмовым маслом... Вы ведь не будете это отрицать?) и считать меня и других свидетелей этого надругательства над ценностями Википедии за полных баранов. ПОЖАЛУЙСТА, просто не трогайте мой текст. Вы его самым вероломным образом исказили, сразу как только я его добавил. Просто не трогайте его. Добавляйте свою таблицу, если Вам так хочется , отдельно. И про то, что молоко хуже пальмового масла, тоже отдельно. И про грудное молоко не надо бросаться громкими словечками про тран-жиры. Я понимаю, что торговля маслами позволяет поднатореть и брызнуть без повода где-не-к-месту. Вы спец по грудному молоку? Дайте ссылочку на эти 5 процентов транс кислот в грудном молоке, дайте. Вы умеете читать по-английски? Наверное умеете, раз смогли понять по сайту IndexMundi.com, что там приводятся цены и на фьючерсы тоже. Что история биржевых цен за последние 5-10 лет - это тоже история цен на фьючерсы. Ох, как же они интересны, эти фьючерсные цены пятилетней давности. Фьючерсные цены такие же реальные как и цены при текущих сделках, и соотношения цен на пальмовое и то же любимое Вами подсолнечное масло могут показать не с меньшей точностью. Вы хотите нас убедить, что белое -- это чёрное? Ну что ж, удачи Вам в этом трудном задании профессионального пиарщика!) Просто НЕ трогайте ссылку на IndexMundi.com, оставьте её в покое. Приведите свою, если у Вас она конечно есть! Если Вы умеете читать по-английски, во-первых прочитайте те статьи, которые Вы откуда-то без разбора слили сюда (и которые собственно обличают Вашу точку зрения), и просто почитайте современные диетологические рекомендации, просто так, общие принципы. Вы-то сами транс-жиры-то кушаете? А? А пальмовое масло на хлеб намазываете? Нет? Сделайте видео-ролик, как Вы эту гадость едите, и мы может быть Вам поверим, что Вы искренне заблуждающийся, а не агент влияния. Не спорьте со мной (кардиологом) по статьям о влиянии жиров на атеросклероз -- проспорите. Как питдать проспорите :-)MrDerrik 17:51, 27 марта 2012 (UTC)