Википедия:К удалению/3 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:К удалению
Это старая версия этой страницы, сохранённая Юрий Педаченко (обсуждение | вклад) в 15:44, 4 апреля 2012 (→A Journey into Space). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Яжевика

Как следует из самого текста статьи - у музыканта не было ни одного сольного концерта пока ещё. Также нет у девочки ни одного альбома - лишь несколько песен, выпускаемых по-отдельности. Мне кажется, что посещать с 6ти лет музыкальную школу - не повод для статьи на википедии.Kambodja 00:08, 3 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Billboard + добавленная ранее в статью ссылка на «Московский комсомолец» — это вполне себе «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях» и соответствие данной поп-певицы ВП:МУЗЫКАНТЫ вполне вполне показано. Оставлено на правах ВП:ПИ, итог может быть оспорен --be-nt-all 15:46, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог оспорен, шаблон удаления я вернул. Вами, be-nt-all нарушено правило "Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов или подводящих итоги анализирует обсуждение и подводит итог." из ВП:КУ. Неделя явно не прошла. Вы привели аргумент к оставлению статьи - и не дождавшись обсуждения вашего аргумента - посчитали его окончательным - и подвели итог. А это не совсем правильно. Итак - биллбоард мсн - это интернет-издание, и авторитетное ли оно - непонятно. Любой может сейчас попасть в интернет - это не является критерием значимости. Есть лишь один единственный критерий(sic!) - "статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей)". Далее - "Биллбоард" не может быть авторитетным, хотя бы потому, что существовал он недолго и был убыточен - "12 января 2010 года было объявлено о закрытии русской версии журнала". И, наконец, даже если администраторы и посчитают русский "биллбоард" авторитетным источником для попадания музыкантов в Википедию (чего, ИМХО, делать никак нельзя - ибо это глянец, а не серьезное музыкальное издание, и попадают туда те - кто платят денюжку, как и в любой глянец) - тем не менее, попадание в один из номеров глянцевого журнала нельзя считать за "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах" (ВП:КЗП). Это не неоднократно, издание не является популярным (в свете его убыточности), и большой вопрос, насколько оно общенационально. Ни Билбоард, ни МК - не являются ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ изданиями о музыке - значит их суждения об авторитетности и значимости того или иного музыканта - несущественны. Это жёлтая пресса. Kambodja 17:42, 3 ноября 2011 (UTC)
Вы излишне жёстко трактуете правила — там написано «общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях». Развлекательные — налицо (а чего вы хотите от попсы-то). А там ещё Радио 13 есть. Впрочем оспорили, так оспорили, пусть администраторы решают --be-nt-all 17:57, 3 ноября 2011 (UTC)
Обсуждение может быть закрыто хоть в день номинации, если статья доработана; зарубежный Billboard вроде бы вполне себе АИ по музыке (о русском не могу ничего сказать). Но в целом я склонен скорее согласиться с Kambodja — те ссылки, которые нам дал be-nt-all, явно не подходят для доказательства значимости. Да, есть фото певицы, дальше что? Благодаря фотографиям мы теперь знаем, что девушка — так себе, и только. Надо бы что-то повесомее найти. Stanley K. Dish 18:20, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Предварительный итог подтверждаю, интерес к популярному исполнителю со стороны Билборда и соответствующего раздела МК показан и согласно действующим практикам уже достаточен для подтверждения значимости музыканта, хорошего биографического источника, к сожалению, не хватает, но его поиск можно осуществлять пока вне контекста удаления. Если в течение более трёх месяцев независимым источником не удастся подтвердить основные биографические факты (например, дату рождения), то по этому поводу вновь можно будет предложить к удалению, ссылаясь на невыполнение ВП:БИО#Общие принципы, bezik 08:23, 4 ноября 2011 (UTC)

Тарасова, Алина Дмитриевна

Ничем не выдающаяся актриса, мягко говоря, не самого топового московского театра. В кино — две эпизодические роли и одна — второго плана. Значиммость не показана, АИ отсутствуют. GAndy 01:23, 3 ноября 2011 (UTC)

Ну что же вы всё удаляете? Актриса молодая и начинающая, получила известность по сериалу. Снимается, работает, развивается. Не всё приходит сразу, для известности нужно время. Думаю надо Оставить. А то по таким критериям тысячи статей в энциклопедии могут пойти под нож. --dima1 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)
Аргумент "для известности нужно время" противоречит правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща". --Grig_siren 15:55, 3 ноября 2011 (UTC)
Плюс снялас в фильме в возрасте 8 лет. Это тоже немаловажно. --dima1 07:26, 3 ноября 2011 (UTC)
Удалить Снимется, наработает, разовьется. Станет известной, получит премии, ее именем назовут улицу и фестиваль. Тогда и будет статья в вики. Это если объективно, с наилучшими пожеланиями. (а если субъективно - то никаких хороших пожеланий актриске, ставшей "известной по сериалу" быть не может, желаю ей пойти на ткацкую фабрику работать, и статьи о подобных "личностях" надо выжигать из вики калёным железом.).Kambodja 08:38, 3 ноября 2011 (UTC)
Как Вы жестоки. На ткацкую фабрику... Вы бы ей ещё предложили снегурочкой подрабатывать... 91.79 23:08, 4 ноября 2011 (UTC)
В статье не указаны источники, позволяющие предположить, что актриса такого ранга НЕ подрабатывает снегурочкой. Так что это даже очень может быть.Kambodja 06:58, 5 ноября 2011 (UTC)

Итог

Авторитетных источников, доказывающих значимость актрисы не приведено, статья удалена. INSAR о-в 06:45, 10 ноября 2011 (UTC)

Зелёная лампа (фильм, 2012 в производстве)

С быстрого. Это уже не "db-test", но значимость фильма пока не очевидна. OneLittleMouse 02:23, 3 ноября 2011 (UTC)

Удалить Это не тест - это реклама неприкрытая. Фильм ещё не вышел, текст рекламный до тошноты.Kambodja 08:42, 3 ноября 2011 (UTC)
Удалить То ли дождик, то ли снег; то ли выйдет, то ли нет :-( Джекалоп 09:28, 3 ноября 2011 (UTC)
Удалить, из-за нестабильной работы Интернета не поменял на другое КБУ. Trance Light 20:32, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Статья по большей части состоит из копипаста отсюда. Если его убрать, то не будут выполнены ВП:МТФ. Удалено. --closer the wrong man 02:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Вестник Уренгоя

Вообще я сторонник сохранения статей о повременных изданиях, даже выходивших недолго. Но в значимости этой газеты, вышедшей 10 нумерами в 1991 году, сомневаюсь. Если она значима в контексте истории новоуренгойской прессы, то на это потребны релевантные ссылки, коих в статье пока нет. Если же значима в контексте биографии господина Сухомозского («известного писателя, исследователя-энциклопедиста»), то следует впихнуть эти сведения в статью о нём. 91.79 06:01, 3 ноября 2011 (UTC)

Или в статью об Уренгое. --kosun?!. 07:03, 3 ноября 2011 (UTC)
Она к Новому Уренгою имела небольшое отношение, там внутрипартийные коммунистические разборки. 91.79 23:12, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ссылку можно дать, а так всякую районную многотиражку обсуждать... Или времени не жалко? Быстро удалено.--Torin 08:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Алиби (фильм)

Не соответствуют минимальным требованиям к статьям о фильмах - в частности, пункту 3: «главная тема фильма, содержание или сюжет (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете)». Marina99 06:09, 3 ноября 2011 (UTC)

  • 6 интервик (в немецкой даже ссылки на рецензии есть). Возможно, не самый распоследний фильм. 91.79 06:21, 3 ноября 2011 (UTC)
Никто не говорит, что фильм плохой или непопулярный. В статье отсутствует краткое описание сюжета или главной темы кинокартины, что нарушает правило «Википедия:Минимальные требования к статьям о фильмах». Marina99 06:38, 3 ноября 2011 (UTC)
✋ Я спасу статью! (обещаю успеть до завтра) не удаляйте, переведу сюжет из англовики.Kambodja 08:44, 3 ноября 2011 (UTC)
✔ СделаноKambodja 10:13, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

За время обсуждения статья была дополнена и оставлена. — Jack 10:29, 3 ноября 2011 (UTC)

Альбомы

A Journey into Space

Оставить В статье указано 5 пунктов из 6 ВП:МТМР, так что вполне нормальный стаб - нет только, скажем, тиража. Не знаю, как смотреть тираж, а то бы спас. Предлагаю этот и другие тут альбомы вынести на улучшение.Kambodja 08:51, 3 ноября 2011 (UTC)

Всё, полностью переработал статью, оставляйте, вроде, спас.Kambodja 09:46, 3 ноября 2011 (UTC)
Lento Violento Man 15:53, 4 ноября 2011 (UTC) Спасибо огромное, буду знать

Итог

Спасибо за доработку. Будем считать нетривиальной информацией "перезаписаны на этом релизе с неправильной скоростью - 33 оборота в минуту вместо 45". :-) Тогда МТМР соблюдаются. Оставлено. С уважением --Юрий 15:41, 4 апреля 2012 (UTC)

Icon (альбом)

ОставитьХорошо доработано.Kambodja 10:14, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

X Оставлено. Доработано. Значимо (Allmusic). Wanwa 12:31, 3 ноября 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Into Night’s Requiem Infernal

✔ Сделано ДоработалKambodja 10:43, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Статья немного дополнена, значимость показана ссылкой на рецензию. Оставлено номинатором.--Cinemantique 11:06, 3 ноября 2011 (UTC)

Kentucky Breakdown

ОставитьСтатья соответствует всем 6 минимальным критериям музыкального релиза. Заполнен шаблон, указаны участники записи, приведены ссылки на внешние сайты АИ.Kambodja 11:45, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Нет, к сожалению, статья не соответствует всем критериям ВП:МТМР. В ней нет ни единой строчки нетривиальной информации. Поскольку более чем за полтора месяца никто так её и не доработал, заготовка удаляется. Итог может быть оспорен в обычном порядке. Подводящий итоги Stanley K. Dish 17:48, 29 декабря 2011 (UTC)

Light and Darkness

Оставить Исправил шаблон, добавил ссылок на ревью и описание альбома на внешних сайтах. Минимальным требованиям соответствует (хотя и не более того).Kambodja 11:52, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

К сожалению, статья так и не доработана до соответствия ВП:МТМР: нет нетривиальной информации. По ссылке — любительский обзор, проверенные мной авторитетные издания и сайты не знают даже о существовании группы, не то что альбома, так что особых перспектив для дополнения нет. Удалено; итог может быть оспорен в обычном порядке. Подводящий итоги Stanley K. Dish 09:05, 5 января 2012 (UTC)

По всем (Альбомы)

Статьи не соответствуют ВП:МТМР, и в некоторых не показана значимость по ВП:ОКЗ.--Cinemantique 07:42, 3 ноября 2011 (UTC)

Оставшиеся статьи не доработаны.--Cinemantique 10:56, 9 ноября 2011 (UTC)

Ассоциация языковых школ

значимость?--Фидель22 08:38, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Не показана. INSAR о-в 06:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Трамвайный маршрут №9 (Санкт-Петербург)

Трамвай, который следует по станциям метро. Никаких источников, в том числе показывающих значимость. А указанная дополнительная информация не подходит для энциклопедии. Wugluskr 08:41, 3 ноября 2011 (UTC)

Да, нетривиальной информации в статье, увы, нет. Так что шансов остаться у статьи, мягко говоря, немного. Если уж статья Автобус № 742 (Москва), в которой есть достаточно много нетривиальной информации, подтверждённой АИ, может быть удалена, то что говорить об этой. Жаль. --Brateevsky|talk|$! 10:58, 3 ноября 2011 (UTC)

ОставитьНесмотря ни на что, уже созданные статьи о некоторых трамвайных и троллейбусных маршрутах Москвы и СПб не удаляет. (!) К тому же маршруты ЭТ гораздо значимее автобусных. Автору: доведите статью до стаба, тогда и убедимся в её качестве. Более оформленные примеры: трамвай № 100 в том же СПБ--Vladislavus 05:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог

Малоинформативная статья о предмете недоказанной значимости удалена. INSAR о-в 06:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Ассоциация работников правоохранительных органов и спецслужб Российской Федерации

значимость если и есть, то не показана--Фидель22 08:41, 3 ноября 2011 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 10 февраля 2012 в 01:26 (UTC) участником Dmitry Rozhkov. Была указана следующая причина: «С5: нет доказательств энциклопедической значимости: по результатам обсуждения на [[Википедия:К удалению/3 ноября 2011#Ассоциация р�». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:15, 10 февраля 2012 (UTC).

Чебоксарская специальная (коррекционная) начальная школа-детский сад №2

Начальная школа-детский сад. Все информации дата основания и номер лицензии. Почему сразу создано с шаблоном о отсутствии значимости и источников, если не путаю. В яндексе что-то тоже ничего подходящего не нашлось. Поэтому сюда. Wugluskr 08:44, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Значимость не показана, статья удалена. INSAR о-в 06:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Кран-погрузчик

Тема, практически без сомнений, значимая, однако сейчас статья основана в большой мере на материалах от одного конкретного производителя (см., например, технические характеристики крана), ссылки - на сайт этого производителя и на материалы о нём и его продукции, картинки - с логотипом того же производителя. На случай, если кто-то из специалистов возмётся переработать, вместо быстрого удаления как спам-статьи выношу на КУ. OneLittleMouse 08:59, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Большая часть неприемлемого текста удалена автором, оставшееся дорезал, оставлено досрочно. OneLittleMouse 08:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Борисова, Ирина

Советская актриса. Пусто (в статье, кроме фильмографии, вообще нет никакой информации), значимость не показана. GAndy 09:03, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Конкретно с биографией этой актрисы беда в том, что отсутствуют о ней какие-либо сведения, кроме перечня фильмов, в которых она снималась. А ещё беда в том, что есть пересечения (и путаница) с другими людьми. Например, упоминается продюсер Ирина Борисова. Но с другой стороны, есть страница на IMDB. Фильмы значимые, и роли не последние. Я бы статью не стал удалять. --Владимир (обс.) 23:19, 4 ноября 2011 (UTC)
  • IMDB — это каталог актёров и фильмов, куда они вносятся без оценки значимости. Кроме того, эта база заполняется добровольцами, как и Википедия. В общем, этот ресурс не может считаться независимым источником, подтверждающим значимость. GAndy 21:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Соответствие персоналии критериям их значимости за время обсуждения показано не было, независимые авторитетные источники не приведены; кроме фильмографии, в статье указаны лишь годы карьеры :1969—1981 (интересно, что на КиноПоиске также упоминается что актриса снялась в 2007 году в сериале «Папины дочки»). Вообще, отсутствие каких-либо конкретных сведений об актрисе (как видно по примеру, не известно даже точное количество её ролей в кино) нарушает оба общих принципа критериев значимости для персоналий настоящего: проверяемость и дополняемость. В связи с этим я считаю, что статью следует Удалить. Marina99 15:35, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог

Предварительный итог подтверждаю: за длительное время обсуждения не найдено ни одного источника, чтобы хотя бы подтвердить биографические факты и уж тем более энциклопедическую значимость актёра кино, страница удалена. При нахождении источников, подтверждающих значимость и позволяющих написать статью, удовлетворяющую общим принципам страница может быть восстановлена, bezik 08:52, 21 января 2012 (UTC)

Борисов, Аркадий Борисович

Советский военачальник, погибший в немецком плену. Соответствие критериям значимости для военных не показано. GAndy 09:30, 3 ноября 2011 (UTC)

В статье укзано 3 ссылки на книги и одна указана в качестве литературы. У вас есть притензии к этим источникам, как показывающим ВП:ОКЗ?-- Trykin Обс. 10:04, 3 ноября 2011 (UTC)
Зачем оперировать ВП:ОКЗ, если есть частное правило, которое я привёл — критерии значимости военных? Теперь по источникам. Два источника из этого списка можно смело вычеркнуть: наградной лист и приказ. Это первичные источники, они могут служить подтверждением факта события (награждения, присвоения звания), но никак не обоснованием значимости персоналии. Остаются книги. Про книге Черышева ничего сказать не могу точно, у меня нет доступа к ней. Но, есть обоснованное предположение, что персоналия там всего лишь упоминается. Книга историка Свердлова мне доступна. Так вот, там тоже персоналия и её вклад не рассматривается «достаточно подробно». Борисову там посвящено четыре маленьких абзаца. В принципе, статья в Википедии практически полностью повторяет то, что написано в книге Свердлова (формулировки изменены, так что претензий к авторскому праву не предъявляю). Эта биографическая справка, она не обосновывает значимость персоналии. GAndy 11:17, 3 ноября 2011 (UTC)
Цитирую ВП:5С Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. Наличие упоминаний (4 абзаца это немало) в специализированном справочнике (а книгу Свердлова можно так расценивать) является достаточным для оставления статьи. --Netelo 14:32, 3 ноября 2011 (UTC)
В том-то и дело, что упоминание о Борисове в книге носит не энциклопедический, а справочный характер. Выбраны общность — советские генералы в плену и перечислены элементы этой общности. То есть дана краткая биографическая справка на каждого генерала. Сам же генерал, его деятельность, исторический вклад в книге Свердлова не рассматривался. GAndy 16:00, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Можно по этому поводу даже не спорить. GAndy абсолютна прав. Люди, согласно правилам, не могут рассматриваться, по ВП:ОКЗ. Иногда это проскакивает, но не всегда. По этому абсолютна не важно, сколько о нем написано в книгах, 4 абзаца или 10 томов и на сколько полно раскрыта тема, для значимости персон это не принципиально. -- Trykin Обс. 18:57, 3 ноября 2011 (UTC)
Как персона прошлого думаю должен пройти. Оставить--Socweb 12:31, 3 ноября 2011 (UTC)
Быстро оставить согласно ВП:БИО для персоналий прошлого (выполнены 2 и 3 пункты). --Netelo 14:27, 3 ноября 2011 (UTC)
Обращаю ваше внимание, что это не жёсткие критерии (по которым соответствие одному пункту однозначно показывают значимость), а всего лишь «вопросы, которые задаются при анализе значимости». Жёсткие критерии — в разделе «Военные и работники силовых структур» и ни одному критерию Борисов и близко не соответствует. GAndy 16:00, 3 ноября 2011 (UTC)
А разве командир кавгруппы фронта не является полководцем, т. е. значимым участником боевых действий? Я за то, чтобы Оставить. Борисов интересен ещё и тем, что он один из «дорепрессивных» генералов (комбриг с 1935), был арестован, но освобождён. Таких, всё же, было немного. Что делает его особенным. Кржижановский 14:51, 3 ноября 2011 (UTC)
Командир кавгруппы не подходит под определение «Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран». GAndy 16:00, 3 ноября 2011 (UTC)
  • При чём тут "руководители крупных структурных или территориальных подразделений"? Борисов, как справедливо отмечено выше, значим как видный участник войны; и что по-Вашему "крупное" подразделение для Великой Отечественной? Командир активно воевавшей дивизии - уже достаточно. Борисов же командовал отдельной кавалерийской группой, участвуя в этом качестве в крупной стратегической операции. Вообще, для персоналий прошлого неправомерна подгонка по Вашему методу под критерии значимости военных. 95.165.163.224 16:40, 3 ноября 2011 (UTC) И.Н.М. [К слову, кто скажет, это тот Аркадий Борисович Борисов, который автор книги по борьбе с басмачами в Туркестане? Борисов А.Б., Поход конной группы 8-й кавбригады в Кара-Кумскую пустыню в 1927 году. — М.: Военгиз, 1932 [[1]] 95.165.163.224 17:36, 3 ноября 2011 (UTC)
  • А что такое «видный участник войны»? Не мне знаком такой критерий. Что же касается «крупности» подразделения, то в Википедии существует консенсус считать таким оперативно-стратегическое объединение (фронт, военный округ, группа армий); часть участников считают таковым оперативное объединение (армия). Но уж совершенно точно оперативно-тактическое объединение — это не крупное формирование. И почему это для персоналий прошлого не применимы критерии настоящего? А вот книга — это уже интересно. Думаю, тот же самый Борисов, он как раз в 1920-х служил в Туркестане, вряд ли был ещё один такой же полководец в том же округе с таким же ФИО и на столь высоко должности. Хоть у книги и невелик тираж, но с учётом того, что она явно не рассчитана на массового читателя, не так уж и мало. Вот это, к слову, хороший плюс к значимости — содержательный критерий для деятелей науки и образования. GAndy 18:11, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Почему же корпус не "крупное" формирование? Кто это определил? И вообще, нужно а) учитывать время событий б) характер событий. В царской России, например, командир корпуса - огромная величина, и ему уступит по статусу нынешний командующий армией в ВС РФ. Выросли вооружённые силы - изменился статус. Затем, есть разница: занимает человек должность в мирное время или во время войны. Кстати, как Вы трактуете пункт 3 критериев значимости военных (Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций)? Или "ключевой" участник Харьковской операции 1942 г., по Вашей логике, один Тимошенко? 95.165.163.224 21:02, 3 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
    • Что-ж, с книгой я лишний раз убедился, что порой полезно подержать явно значимую статью на удалении. Больше не буду так торопиться. Вероятно перед внесением информации о ней нужно поискать дополнительную информацию, но хорошее дополнение к биографии. А по поводу персоналий прошлого и настоящего я ответил (2-й раз уже :-)) ниже --be-nt-all 18:55, 3 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

  • Итог естественно оспорен. Подводящий итоги должен разбираться, что ВП:БИО#Персоналии прошлого — это не жёсткие критерии, при соответствии одному пункту которых автоматически даёт значимость, а всего лишь «вопросы, которые задаются при анализе значимости». В этом же абзаце прямо рекомендуется пользоваться аналогичными критериями для персоналий настоящего (по которым Борисов и близко не проходит). Кроме того, подводящий итоги не имеет права подводить итоги в сложных и неочевидных случаях, в тех случаях, когда у обеих сторон есть серьёзные аргументы в поддержку своей позиции (а мне кажется, сейчас именно такой случай). И уж тем более недопустимо досрочное подведение итогов, без возможности сторонам в дискуссии выработать свою аргументацию по номинации. GAndy 15:49, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Не вижу ни сложности, ни неоднозначности — вижу необычную трактовку ВП:БИО (как в части персоналий прошлого, так и в части военных) номинатором, впрочем спорить не буду — пусть будет по вашему и итог подводят администраторы. --be-nt-all 16:07, 3 ноября 2011 (UTC)

Я тоже, и вижу в правилах безусловный приоритет «персоналий прошлого» над всем остальным. Все частные критерии по ВП:БИО предварены текстом «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже», из чего с очевидностью следует, что для погибших на той войне критериев указанных в первом разделе вполне достаточно. --be-nt-all 16:31, 3 ноября 2011 (UTC)

upd. На всякий случай разжёвываю свой итог: в настоящий момент в статье присутствует два источника: книги «Советские генералы в плену» и «Из ГУЛАГа — в бой», упоминание (пусть даже и краткое, не проверял) в них даёт соответствие пп. 2 и 3 «Персоналии прошлого». Успешные рейды по тылам противника способствовавшие освобождению городов, за которые Борисов получил звание генерал-майор вполне вероятно дают соответствие пп.1. Что до ВП:БИО#Военные и работники силовых структур, кавалерийский корпус, нач-штаба которого он был, достаточно крупное формирование, и в действиях Борисова (пусть и с некоторой натяжкой) можно попробовать усмотреть соответствие пп. 2 и 3. --be-nt-all 16:47, 3 ноября 2011 (UTC)

pps. Обращаю внимание, что попытки оправдать вашу номинацию с точки зрения ВП:БИО#Персоналии прошлого вы начали уже после подведения мной итога, до этого вы пытались доказать несоответствие персоналии критериям для военных-современников. Я вижу в этом явный случай ВП:НИП --be-nt-all 17:07, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Мои попытки «оправдать» номинацию с точки зрения ВП:БИО#Персоналии прошлого я начал ещё до подведения вами итога. Но ваше поспешная попытка закрыть номинацию привела к конфликту редактирования. Ваша обвинение в нарушении правила ВП:НИП (вы не поленились продублировать его мне на СО)… ну, мягко говоря, неконструтивно — это показывает, что вы даже не пытались анализировать мои аргументы. Насчёт того, что корпус — достаточно крупное формирование — это не так, оперативно-тактическое объединение не считает крупным формированием в военной стратегии и в Википедии, как мне кажется, по этому поводу сложился консенсус. По фактической части напишу позже. GAndy 18:11, 3 ноября 2011 (UTC)
    • Ваш ответ говорит о взаимности: вы также не пытались анализировать мои аргументы. А они просты: повторяю — все частные критерии значимости для персоналий настоящего, в том числе военных, предварены строкой «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже» из чего следует, что для персоналий прошлого они не применимы их соблюдение необязательно. ВСЁ! Если вас смущает вольная, «неюридическая» форма написания первого раздела ВП:БИО, это ещё не повод не считать его правилом. --be-nt-all 18:24, 3 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: номинатор с самого начала занимается откровенным доведением до абсурда. Он может лично для себя трактовать правила так, как ему вздумается, но общепринятая и постоянная практика русскоязычного раздела состоит в том, что для персоналий прошлого достаточно только соответствия соответствующим критериям — ужесточающие критерии, предназначенные для «отсеивания» малозначимых персоналий современности, не применяются. Vade Parvis 20:30, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Персона полностью соответствует ВП:БИО для персоналий прошлого (интерес со стороны историков через длительное время после смерти). А также в части людей оказавшихся в уникальной ситуации, что нашло отражение в источниках (плен, война, расстрел).-- Cemenarist (User talk) 10:57, 4 ноября 2011 (UTC)
Я бы ещё сюда добавил, что он был арестован, затем освобождён и направлен в войска(!), в отличие от многих репрессированных генералов (подавляющее большинство просто грохнули). С уважением, Кржижановский 15:04, 4 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог 2

Я предпочитаю без особой необходимости не ссылаться на раздел «Персоналии прошлого». В ходе обсуждения высказывались противоположные мнения о том, можно ли считать кавалерийский корпус крупным подразделением в терминах ВП:БИО; будем считать этот вопрос спорным (хотя я помню случай, когда по этому критерию был оставлен ничем не примечательный командир дивизии в мирное время). В спорных же случаях в качестве дополнительного аргумента уместно рассмотреть соответствие ОКЗ. Номинатор утверждает, что в книге Свердлова нет «достаточно подробного» рассмотрения — «четыре маленьких абзаца», «статья в Википедии <по содержанию> практически полностью повторяет то, что написано в книге Свердлова». Не соглашусь, что это не достаточно подробное описание — соответствие ОКЗ есть. Оставлено. NBS 14:43, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Ну зачем так быстро закрывать номинацию? Куда вы торопитесь-то? Второй раз оспаривая итог (на этот раз администратора), я начинаю чувствовать себя викисутяжником. У меня есть ещё что сказать и, подготовив аргументацию, я приведу ещё свои доводы. А поводом для оспаривая этого итога является формальное несоответствие правилам: ссылка в решении на ВП:ОКЗ неправомерна, так как там сказано: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.» Правило ВП:БИО принято раньше, порядок соотношения его с ВП:ОКЗ не установлен, соответственно руководствоваться нужно именно ВП:БИО. GAndy 20:07, 4 ноября 2011 (UTC)
В чём проблема? По ВП:БИО вполне проходит по п. 2 общих критериев значимости, т. к. упоминается в работах историков Д. Ф. Свердлова и Н. С. Черушева. Тем более у Свердлова, хоть и коротко, но дана биография. Кстати, не уверен, но кавгруппа фронта (корпусом он не командовал, кстати) - это всё же объединение. А командиры объединений 100% проходят. С уважением, Кржижановский 21:28, 4 ноября 2011 (UTC)
Я уже писал неоднократно, но вам, как новому участнику обсуждения, повторю: это не критерии, это вопросы для изучения значимости. Разница есть и она немаленькая. Подробно объясню позже. Насчёт объединений я тоже писал. GAndy 22:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Ну, это уже доведение до абсурда. Повторяю вопрос, заданный мною выше: если уж Вы настаиваете на критериях значимости военных, как Вы трактуете пункт 3 (Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций)? Что, "ключевой" участник Харьковской операции один Тимошенко как командующий ЮЗН и фронтом? В общем, чтобы понять Вашу логику, приведите пример достаточно значимого, на Ваш взгляд, военачальника Великой Отечественной (точнее так: пример, с какого уровня начинается, по-Вашему, значимость для этих лиц). 95.165.191.224 22:24, 4 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
Военачальник проходит и по ОКЗ, и по частным критериям в разделе Персоналии прошлого: пп 2 и 3. О нём встречаются упоминания «спустя несколько лет после смерти» и он «упоминается в вызывающих доверие справочных издания». Что тут спорить. Оставить --Ivengo(RUS) 20:12, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить Вполне значим. Кавалерийские корпуса и кавалерийские группы на тот момент - единственная ударная сила Красной Армии (с танками была напряженка). Так что генерал-майор вполне значим. Не говоря уж о других обстоятельствах жизни. Bigfrol 20:43, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить. Помимо прочего, в 1927 году командовал кавполком и высадкой десанта в Кара-Кумах, с последующей ликвидацией формирований Джунаид-Хана (в связи с чем награждён орденом Красного Знамени и написал книгу).Simulacrum 19:21, 9 ноября 2011 (UTC)
А не могли бы привести источник, подтверждающий награждение? С уважением, Кржижановский 19:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Мнение GAndy

Как и обещал, публикую свои мотивы, по которым у меня возникли сомнения в значимости этой персоналии. Но прежде, хочу принести свои извинения участнику NBS, за то, что оспорил его итог, придравшись к формальности. Тем более, что я считаю ВП:ОКЗ краеугольным камнем системы оценки значимости в Википедии и всегда оцениваю значимость предмета статьи в том числе и по этому общему правилу, даже если существуют частные правила. Мне никогда не нравился излишний формализм, но я обозначил своё желание высказать свою позицию и просил не закрывать обсуждение.

  • Я проанализировал значимость данной персоналии с точки зрения ВП:ВОЕННЫЕ. Пунктам 1 и 4 персоналия очевидно не соответствует. Пункту 2 — тоже. По моему мнению, руководство корпуса не является крупным структурным подразделением. Согласно классификации воинских подразделений относительно типа решаемых задач, корпус является оперативно-тактическим объединением — это, образно говоря, третий класс воинских формирований после оперативно-стратегического объединения (фронт) и Оперативного объединения (армия). Пункту 3 — тоже. К разработке Харьковской операции он отношения не имел, к непосредственному руководству всей операцией — тоже (отвечая на заданные мне вопросы, считаю ли я одного лишь Тимошенко руководителем Харьковской операции, отвечаю: нет, кроме Тимошенко ключевыми руководителями с советской стороны этой операции были также Хрущёв, Малиновский, Баграмян — руководителя уровня фронта, но никак не корпуса). Каких-то ключевых событий с участием Борисова в ходе операции не происходило.
  • По критериям военных наград, орден Красного Знамени в 1941 году не являлся высшей военной наградой государства и к тому время был уже весьма обесценен обильными раздачами.
  • Обнаружившаяся в ходе обсуждения книга, написанная обсуждаемой персоналией, тиражом в 4000 экз., является научным трудом и может дать соответствие п. 8 содержательных критериев для ВП:УЧЁНЫЕ.
  • Теперь насчёт раздела «Персоналии прошлого» ВП:БИО… Похоже, надо либо менять формулировку, либо просить АК уточнить трактовку формулировки этого раздела. Потому что я всё чаще сталкиваюсь с тем, что данные пункты это раздела толкуются как вполне определённые критерии. Ну не критерии, это не критерии! В разделе «Персоналии настоящего» написано о том, что там именно критерии: «следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже». А вот в разделе «Персоналии прошлого» слово «критерии» употребляется только для обозначения пунктов, по которым предлагается оценивать значимость персоналий настоящего. Для номерных пунктов раздела «Персоналии прошлого» используется другое название: «вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности». По-моему, очень чёткая и ёмкая характеристика и я не понимаю, как её можно отождествлять с критериями. Критерий — это чёткий и определённый признак, при соответствии которому значимость есть. В разделе «Персоналии настоящего» есть чёткое на формальные и содержательные критерии. Сами критерии прописаны более-менее конкретно. В тоже время как «вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности» имеют весьма расплывчатые формулировки и широкое поле для трактовок. Соответствие скольким пунктам в разделе «Персоналии прошлого» нужно, чтобы показать значимость персоналии: одному или всем трём? Кто вообще попадает в категорию «Персоналии прошлого»: умершие в этом году, пять лет назад, двадцать или пятьдесят? Где та грань, когда персоналия может оцениваться не только по критериям «живых (и только что ушедших из жизни) людей», но и по пунктам из раздела «Персоналии прошлого»? Для чего вообще нужен это раздел?
  • Мне кажется, данный раздел возник потому, что для многих персоналий прошлого невозможно использовать критерии для современных людей. Ну, какие могли быть хит-парады, чарты, показатели продаж синглов и «Грэмми» у Фаринелли? Однако для многих персоналий недалёкого прошлого критерии для персоналий настоящего абсолютно применимы. В частности, Борисова можно адекватно примерить по ВП:ВОЕННЫЕ, ведь общая структура организации военного дела того времени и современности одинакова. И, как следует из анализа, проведённого выше, Борисов этим критерием не соответствует.
  • И тут встаёт интересный вопрос применения раздела «Персоналии прошлого» в случае несоответствия критериям из раздела «Персоналии настоящего». Я бы тут хотел привести пару примеров. Первое: предположим, что Борисов не погиб в 1942 году, но и ничего больше значимого не сделал — ну, скажем, потерял ногу, комиссован и отправился доживать на генеральскую пенсию в московскую квартиру; и наградил бог его долгими годами жизни, да так, что он дожил до 2011 года. Значит, будь он жив, мы бы не смогли написать о нём статью? Ведь не смогли бы, потому что оценивали бы его по критериям для живущих, по ВП:ВОЕННЫЕ. А если умер — то можем? Это как-то не стыкует с постулатом о том, что значимость не зависит от времени (тут выходит, что она зависит даже не от времени, а от состояния человека). Второе. Возьмём пример из другой области: футболист Альф Эйнсворт. Ничем не примечательный спортсмен, но играл за «Манчестер Юнайтед» и благодаря этому имеется немало вполне авторитетных источников, где Эйнсворт упомянут (пара из них приведена в немецкой интервике, но практически уверен, что таких источников больше). Но есть одно но: «МЮ» тогда барахтался во втором по значимости дивизионе Англии и соответствия по ВП:ФУТ у Эйнсворта нет. Однако, есть освещение авторитетными источниками (насколько подробное — неизвестно, но не исключаю, что и весьма подробное — всё-таки интерес к истории одного из самых популярных клубов мира колоссальный). Однако, есть ли сомневающиеся, что появись статья об Эйнсворте в Википедии, она была бы удалена с формулировкой «нет соответствия ВП:ФУТ» и никто бы не стал рассматривать «упоминания в авторитетных источниках», несмотря на то, что этот футболист скончался в 1975 году?
  • Однако ж, посмотрим на пункты в разделе «Персоналии прошлого». Как было сказано выше, это не жёсткие критерии, а своего рода шпаргалка для оценки значимости. Про анализируем значимость Борисова в призме «основных вопросов, которые задаются при анализе значимости исторической личности». Итак п. 1: «Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?». К слову, у этого пункта самая конкретная формулировка и, очевидно, самый большой вес в оценке значимости. Но, увы, заметного вклада как области военного дела, так в сфере военной истории Борисов не оставил: то, что он оказался в окружении, увы, довольно обычно для советской армии в 1941—1942 годах; удачная и неудачная попытки выхода из окружения ничем не отличаются от десятков таких же удачных и не удачных прорывов других военачальников; влияние написанной им книги неясно и, скорее всего, невелико. П. 3 «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)»? Тут ответ будет утвердительным. Книга Свердлова по генералам, попавшим в плен Вермахта, и является, по сути, таким справочником. Таким же справочником, но где в качестве рассматриваемой общности берутся военнослужащие (или только генералы?), из мест заключения отправленные на фронт, является, по-видимому, и книга Черушева. Теперь, что касается пункта 2 «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». Это самый широко трактуемый и спорный пункт. Формулировки «Упоминания» и «несколько лет после смерти» расплывчаты. Для персоналий XX века не так уж и редки посмертные упоминания. Любой администратор со стажем поведает об удалённых им статьях о посредственных учёных 60-х, непримечательных полковниках 40-х, поручиках Первой мировой и даже рядовых помещиках XIX столетия, которые были принесены в Википедию благодарными потомками. И зачастую приводятся независимые источники, в которых встречаются упоминания. Вот, например, чем не упоминание (причём, изданное вполне авторитетными организациями)? Не уж все эти люди значимы (часть из них значима безусловно) только потому, что имеется упоминание? Очевидно, тут важно, какое именно это упоминание, насколько оно подробно освещает вклад или события, происходившие вокруг персоны. И вот тут оказывается, что книга Свердлова рассматривает Борисова ровно также, как и приведённая мной «Книга живых» — включённые в неё персоналии или книга «The United Alphabet — A Complete Who’s Who of Manchester United F.C.» — игроков «МЮ». Книга Черушева, подозреваю, данную персоналию рассматривает ещё менее подробно. Есть какая-то, выбранная исследователем общность — и данная персоналия в ряду десятков других всего лишь является элементом этого справочника. Да, к каждой персоне дана аннотация, но её нельзя назвать обширной или подробной — краткая биографическая справка в несколько предложений. Нет ни исторического исследования, ни оценки фактов, ни изучения вклада — только резюме.
  • И вот ещё. Великая Отечественная война остаётся едва ли не самым исследуемым предметом как советской, так и российской истории. Однако, про любого Героя Советского Союза информации находится больше, чем про этого генерала. Что, мне кажется, довольно говорит о значимости этой персоналии.
    • РЕЗЮМИРУЮ: Соответствие ВП:БИО в части профильных критериев для персоналии нет. Соответствия ВП:НАГРАДЫ — тоже. Есть один содержательный критерий по ВП:УЧЁНЫЕ. У меня есть сомнения, правомерно ли оценивать персоналию, явно не прошедшую по профильным критериям, по разделу «Персоналии прошлого». Но этот вопрос никак не проработан, рассматриваю персоналию по пунктам раздела «Персоналии прошлого» и констатирую отсутствие соответствия пункту 1 и соответствие пункту 3. Но в тоже время считаю, что соответствие только этому пункту не может быть основанием для признание персоны значимым — иначе, как я уже приводил пример, придётся также признавать толпы незначимых спортсменов, игравших за какой-то ставший в последствие известным клуб и попавших поэтому в справочники. Что касается пункта 2, то тут сложно: упоминания о персоналии в авторитетных изданиях есть, но, по моему мнению, их мало и они недостаточно подробны в плане исследования вклада персоналии. Однако, так как я представляю сторону этого неожиданно горячего обсуждения, лучше, чтобы соответствие этому пункту проанализировал администратор, не участвовавший в обсуждении. GAndy 03:16, 10 ноября 2011 (UTC)

P.S. Я тут заметил, что статья доработана. Если это правда, что Борисов «награждён орденом Красного Знамени за разгром Джунаид-хана», то обсуждение можно закрывать, потому что на тот момент эта награда была высшей в СССР. Правда, воспоминания, из которых выужен сей факт, вряд ли можно считать авторитетным источником, а наградная база свидетельствует об ордене Красной Звезды, полученном в 1941 году, когда он уже потерял свой статус (я сам не смог проверить, база подвисла, но у меня нет оснований не доверять этой информации)GAndy 03:16, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Ну начнём с того, что страницы КУ не место для вырабатывания и перетрактовки правил (а вы хотите именно этого «Похоже, надо либо менять формулировку, либо просить АК уточнить трактовку формулировки этого раздела») продавливать удаление статьи прецедента — плохая тактика. Тем более что прецедент вы выбрали не совсем удачный — человек прожил такую жизнь, что на основе его биографии можно тот ещё роман написать. (Хотя нет — всё правильно — после такого прецедента действительно можно удалять многих и многих) Рассуждения типа «а вот если бы он не погиб, а ему оторвало ногу и он тихо жил бы до сих пор…» не релевантны — если бы он был увезён с оторванной ногой в тыл он мог бы сделать карьеру управленца, стать писателем-диссидентом или сделать ещё что-то, что сделало бы его значимым для википедии. Но он прожил как прожил и погиб как погиб и уже этого стало достаточно, чтобы его до сих пор не забыли. Весь текст ВП:БИО написан так, что понятно что все частные критерии значимости нужны чтобы не допустить пиар-акций ныне живущих персон. Причин распространять их на тех, кого нет уже более полувека не вижу. И да — тогда было другое время, а то, что формально структура армии поменялась не так сильно, ещё не повод распространять действие ВП:ВОЕННЫЕ на человека прошедшего через Гражданскую войну и погибшего на Великой Отечественной. Способы, как таких людей можно втиснуть в существующие правила вам описали выше, но они тут просто излишни. --be-nt-all 08:01, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Обвинения в первом предложение не имеют под собой оснований; фраза, которую вы приводите, не является ни аргументом в данном обсуждении, ни каким-то конкретным призывом к действию — это всего лишь размышления вслух. Остальные ваши аргументы, это, извините, эмоции. «Человек прожил такую жизнь, что на основе его биографии можно тот ещё роман написать» — а что ж никто не написал-то? Да и, как свидетельствует самое знаменитое ирландское литературное произведение, написать роман можно о ком угодно. «Он прожил как прожил и погиб как погиб и уже этого стало достаточно, чтобы его до сих пор не забыли» — вот этих людей тоже не забыли и этих тоже. «Ещё не повод распространять действие ВП:ВОЕННЫЕ на человека прошедшего через Гражданскую войну и погибшего на Великой Отечественной» — это ещё почему? почему такие исключения из правил? в ВП:ВОЕННЫЕ ничего не сказано о том, что эти критерии распространяются только на невоевавших военных. «Весь текст ВП:БИО написан так, что понятно что все частные критерии значимости нужны чтобы не допустить пиар-акций ныне живущих персон» — эти критерии нужны прежде всего для определения значимости персоналий, недопущение пиара ныне живущих — это побочная функция правил. И пиарят не только ныне живущих — я думаю, вы сталкивались с широко распространённой практикой написании статьи «внуком о деде». И повторюсь, не понимаю, почему тот факт жив или умер человек, влияет на оценку его значимости. Почему от одного только голого факта смерти он становится более значимым, начинает рассматриваться ещё по другим пунктам? Раздел «Персоналии прошлого» — это для тех персоналий, о которых слишком мало информации дошло, чтобы их применять по критериям настоящего. Или сфера деятельности кардинально изменилась. В случае с Борисовым, это неприменимо: информации достаточно, чтобы понять все основные жизненные вехи полководца, критерии ВП:ВОЕННЫЕ безусловно применимы для военных деятелей 40-х годов XX столетия. GAndy 13:46, 10 ноября 2011 (UTC)
  • И ещё: будьте внимательнее. GAndy 13:46, 10 ноября 2011 (UTC)
    • За невнимательность извиняюсь (писал в транспорте) — а фраза: пересказанная по памяти цитата из правил, как я показал ниже. Дальнейшее обсуждение этого тут — прямое противоречие правилам. Всё. --be-nt-all 19:17, 10 ноября 2011 (UTC)
  • "Отвечая на заданные мне вопросы, считаю ли я одного лишь Тимошенко руководителем Харьковской операции" - подмена понятия. Я спрашивал не о руководителях, а о ключевых участниках операции, что отнюдь не одно и то же. Я в упор не вижу, почему командир отдельной кавалерийской группы не является значимым участником операции, но если Вы не причисляете к таковым (для Харьковской операции) даже Костенко, Городнянского, Бобкина, Подласа, Рябышева - смысла в дальнейшей дискуссии я уже не вижу. Остаётся надеяться на подведение окончательного итога (разумеется, Оставить) в соответствии с действующими правилами, а не их крайне оригинальной трактовкой. 95.165.163.167 09:27, 10 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
  • По моему мнение, ключевыми участниками стратегических операций могут быть только руководители высокого ранга, поэтому я и написал вместо «ключевые участники» «ключевые руководители». Да, Костенко я забыл назвать. Городнянский, Подлас, Рябышев? — возможно, тут надо смотреть (вы уж извините, я глубоко в тонкости этой операции не вникал). А вот ни из статьи о Борисове, ни из статьи Харьковская операция (1942) (в ней Борисов никак не упомянут, хотя, думаю, после моего замечания его быстро туда внесут) не следует о какой-то ключевой роли Борисова в этом сражении. А вообще, по самому определению «ключевых участников» не может быть много. GAndy 13:46, 10 ноября 2011 (UTC)
  • "критерии ВП:ВОЕННЫЕ безусловно применимы для военных деятелей 40-х годов XX столетия" - а нельзя ли уточнить, где пролегает тот временной рубеж, с которого Вы предлагаете использовать ВП:ВОЕННЫЕ, а до которого проходят и "Персоналии прошлого"? И почему именно с такого-то времени? Или же Вы предлагаете применять эти критерии, скажем, и к XIX веку? И ещё: "Раздел «Персоналии прошлого» — это для тех персоналий, о которых слишком мало информации дошло, чтобы их применять по критериям настоящего. Или сфера деятельности кардинально изменилась" - где подобное сказано в Википедия:Критерии значимости персоналий? Или это только Ваше личное мнение? 95.165.163.167 14:39, 10 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
  • Отвечаю на два ваших последних вопроса: да, в правилах прямо об этом нигде не сказано; да это моё личное мнение. Вопрос соотношения этих двух разделов никак не прописан, однако он существует и постоянно решается. Насчёт временного рубежа — с тех пор, как структура армии приняла вид, позволяющий применять критерии ВП:ВОЕННЫЕ. Когда там в России появились крупные территориальные подразделения, то бишь военные округа? Хотя вот в период Гражданской войны, когда армия была развалена, этот критерий не применим. GAndy 19:03, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Ну и кстати из последних обновлений (в отличие от первого ордена — вроде сомнений не вызывающих) был зам. нач. штаба турестанского округа (самой что ни на есть горячей точки тогда) --be-nt-all 19:21, 10 ноября 2011 (UTC)
  • “Вопрос соотношения этих двух разделов никак не прописан” — классическое ВП:НЕСЛЫШУ — цитирую ещё раз прембулу к большому разделу «Персоналии настоящего», подразделом которого являются ВП:ВОЕННЫЕ и проч. «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже» — из этого явно следует что данные критерии обязательны лишь для живых и недавно умерших. --be-nt-all 19:28, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Не надо цитировать избирательно: «Помимо этого (для умерших персоналий — прим.) полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Прямая и чёткая рекомендация «примерять» персоналии прошлого на критерии современников. Не оформленная как указание только потому, что не все исторические личности допустимо рассматривать по критериям современности. GAndy 21:10, 10 ноября 2011 (UTC)
  • "в правилах прямо об этом нигде не сказано; да это моё личное мнение" - может быть, и поставим на этом точку? Тут налицо целая подборка самостоятельных трактовок правил - о применении "Персоналий прошлого", о том, что является крупным подразделением армии (Вы бы ещё нашли фронты, скажем, в русско-турецкой войне 1877-78 гг. - а что, военные округа уже были) и незначимости корпусов (а справочник "Великая Отечественная. Комкоры", т. 1-2, Вам случайно не известен?), о "ключевых участниках" ("по моему мнению"), о (не)достаточности освещения в источниках ("недостаточно подробны в плане исследования вклада персоналии")... Может, уже достаточно? 95.165.163.167 20:29, 10 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
  • Конечно, достаточно. «…налицо целая подборка самостоятельных трактовок правил» — приведите мне общепринятую трактовку правил. Оформленную если не в виде правила, то хотя в виде руководства или эссе. Так-то удобно говорить — это ваше мнение, это ваша личная трактовка. А приведите своё мнение, почему начальники корпусов являются «руководителями крупных структурных подразделений», а потом докажите, что это не ваша личная трактовка, а общепринятая позиция. Кстати, для информации о самостоятельных трактовках, предлагаю вам ознакомиться с итогом по статье Маев, Сергей Александрович. Генерал-полковник, замком Главкома Сухопутных войск, руководитель Федеральной службы по оборонному заказу — а статью удалили по незначимости. Может проблема была в том, что он ещё не помер? GAndy 21:10, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Да причём тут ныне живущий генерал-полковник мирного времени??!!! Вы что не читаете ни правил, ни моих аргументов? В общем либо выносите вопрос на ВП:Ф-ПРА, либо я — на ВП:ВУ. Хватит ходить ПО КРУГУ --be-nt-all 21:26, 10 ноября 2011 (UTC)
  • А вот это мимо, насчёт Маева. Г-н Блантер откровенно промахнулся: Маев в 1995-1998 гг. был начальником Главного автобронетанкового управления МО РФ, что он (и прочие обсуждавшие) успешно упустил из виду, а это уж безусловно крупное структурное подразделение Министерства обороны. Так что статью о Маеве можно спокойно восстанавливать (и удалена она была не по незначимости, а потому, что "значимость не показана" - я её не видел, может, она была из рук вон плохо написана и оформлена). Но какое вообще отношение это имеет к Борисову? 95.165.163.167 01:44, 11 ноября 2011 (UTC) 95.165.163.167 01:45, 11 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
  • "А приведите свое мнение". А Вы прочитайте вводную статью в двухтомнике "Великая Отечественная. Комкоры", стр. 5-12, где обосновывается, почему значимы командиры корпусов периода войны. Издание под ред. ген.-полк. М.Г. Вожакина, начальника ГУК МО РФ и выполнено ИВИ МО РФ. Мне этого вполне достаточно. 95.165.163.167 02:05, 11 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.

К итогу

Читаем ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил, сравниваем с репликой номинатора «Похоже, надо либо менять формулировку, либо просить АК уточнить трактовку формулировки этого раздела» и делаем однозначные выводы: данное неуместное обсуждение правил и их трактовки должно быть прекращено, статья оставлена, трактовка ВП:БИО должна быть обсуждена на ВП:Ф-ПРА, если идеи номинатора найдут поддержку в сообществе, он может номинировать данную статью повторно. Dixi. --be-nt-all 14:54, 10 ноября 2011 (UTC)

  • be-nt-all, я уже устал от вашего желание найти в моих действиях нарушение какого-нибудь правила. Мы постоянно мне твердите о ВП:НИП, ВП:НДДА, теперь вот про ВП:УС меня прищучили (в одном разделе дважды оставили сообщение и в каждом про это упомянули). Успокойтесь уже, либо доведите дело до предупреждения от администратора. А ещё лучше, давайте займём анализом доводов и аргументов. GAndy 19:37, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Я не хочу «доводить дело» я просто предлагаю отделить мухи от котлет. Давайте обсуждать трактовку и возможные изменения правил на ВП:Ф-ПРА, а не тут. Про НДА я кстати ещё не говорил напрямую :-) --be-nt-all 20:34, 10 ноября 2011 (UTC) И да, я категорически не приемлю выработку каких то своих, особых правил номинаторами на ВП:КУ. Неоднократно с этим сталкивался — и теперь у меня на такие действия довольно сильная реакция --be-nt-all 20:40, 10 ноября 2011 (UTC)
Сейчас в статье появилась весьма интересная информация - не знаю, соответствует ли она действительности. Там написано, что он руководил 1-м авиадесантом в истории ВДВ (кстати, первый официальный авиамотодесантный отряд был создан лишь через 3 года в ЛВО). Очевидно, что такой человек значим, по п. 3 для военных. Кржижановский 15:44, 10 ноября 2011 (UTC)
Да, судя по всему — человек с очень яркой биографией. И при желании, так или иначе, его можно провести по критериям для ныне живущих. Но это не отменяет того, что затея номинатора с отменой итогов и неуместными тут эссе о трактовке ВП:БИО — классический случай игры с правилами, противоречащий как минимум пункту ВП:Удаление страниц, на который я дал ссылку выше. --be-nt-all 16:04, 10 ноября 2011 (UTC)
Кржижановский, я не специалист, а в чём сомнения в источнике? Мне он кажется вполне авторитетным. Вообще, это очень интересный факт и по п. 3 ВП:ВОЕННЫЕ Борисова подтягивает точно — как руководителя первого в мире посадочного десанта в боевых условиях. GAndy 19:37, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Ну и скорость, то ПИ аж день не прошел подводит итог, то админ спешит. Корпус не в счет, сколько раз уже поднимали эту тему, и выносили вроде как отдельно на обсуждение. И вообще этот вопрос уже надо закрепить в правилах. Думаю тут нужно опираться только на авторитетность и кол-во АИ. Считаю нужным при подведение окончательного итога, произвести детальный анализ всех АИ. --Čangals 20:05, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Потому и подвёл моментально, что как по «букве» ныне действующих правил, так и в соответствии с общепринятой сейчас практикой их применения А. Б. Борисов явно значим по ВП:БИО#Персоналии прошлого а упражнения по показу его значимости в соответствии с ВП:ВОЕННЫЕ или другими частными критериями ВП:БИО#Персоналии настоящего — не более чем прикладные спортивные викиупражнения, которые только могут сделать итог более убедительным. Вы то, как действующий ПИ, а не «собирающийся подавать на флаг» правила должны знать --be-nt-all 20:15, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Хотя, как показал опыт, статью на удалении бывает полезно «помариновать» — она от этого резко улучшается. C'est la vie --be-nt-all 20:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Реплика в сторону

Поскольку разночтения всё таки возникают, предлагаю обсудить соотношение ВП:БИО#Персоналии прошлого vs. ВП:БИО#Персоналии настоящего на ВП:Ф-ПРА. Кто начнёт? --be-nt-all 20:26, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Да большого смысла, думаю нет. Придёт условный be-nt-all и скажет своё мнение. Затем условный GAndy выскажет своё. Потом ВасяПупкин представит свою трактовку. Каждый останется при своём мнении, а даже если (о чудо!) будет какой-то итог по этому обсуждению, он всё равно не может быть применён для руководства в дальнейшем — обсуждения на форумах не имеют никакой силы. Надо подготавливать проект уточнений (изменений, дополнений) и через процедуру опроса менять существующие правила. Я бы первым делом в ВП:БИО внёс соотношение этого частного критерия с ВП:ОКЗ, который должен быть главным правилом в структуре значимости. Но пока заняться этим не готов — это убитые недели, а и давно уже хочу закончить несколько начатых мной статей. GAndy 21:30, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Мне кажется в правилах всё написано русским по белому, и я бы всё же предпочёл начать обсуждение на ВП:Ф-ПРА — хотя бы чтобы зафиксировать текущие положения ВП:БИО (как выяснилось — для многих вопрос неочевиден). Потом, если хотите, пытайтесь их менять. С учётом вашего пред. итога — после окончательного оставления статьи, чтобы не заострять. --be-nt-all 21:59, 10 ноября 2011 (UTC)

Вариант предварительного итога

  • А ещё я вижу, что у Борисова теперь аж три ордена Красной Знамени, причём два из них присвоены в годы, когда он являлся высшей наградой. Если это так, то Борисов однозначно значим. По первому идёт ссылка на англоязычную книгу, но вот нужные страницы посмотреть не удаётся: «Страницы с 48 по 52 не отражаются при предварительном просмотре». Google.com/search выдаёт такую фразу In 1927 I conducted an operation in Khorezom and the Karakum Desert against Dzhunaid-Khan, for which both I and my 84th Cavalry Regiment were awarded with the Order of the Red Banner («…в 1927 году … и я, и мой полк получили орден Красного Знамени…»). Однако, в своей книге Борисов говорит только об ордене для своего полка. Не исключено, это просто скромность. Но тогда интересно, откуда взяли эту информацию авторы книги Маслов и Глянц и можно ли им доверять? На орден 1927 года четыре ссылки. Всё та же англоязычная книга с ссылкой на те же неоткрываемые страницы. Ссылка на книгу самого Борисова — но там только информация о награждении полка, о личном награждении там ни слова. Воспоминания репрессированной сестры. Книга историка Иосифа Маляра — информация об ордене 1927 года есть, правда, биография о Борисове написана не в научном, а в эмоционально-публицистическом стиле. В общем, орден 1925 года вызывает большие сомнения. А вот орден 1927 года, похоже, был (если в каждом по отдельности источнике можно сомневаться, то их суммарному мнению можно, пожалуй, верить). Следовательно, Борисов проходит по значимости как кавалер высшей награды СССР и по пункту 3 ВП:ВОЕННЫЕ (как руководитель первого в мире посадочного десанта в боевых условиях). Надо оставлять. Могу снять сам, но лучше, если это сделает администратор — пусть на странице обсуждения будет грозное предупреждение {{Оставлено}}, чем плашка {{Снято с удаления}}. GAndy 21:30, 10 ноября 2011 (UTC)

Итог

Сейчас уже появились явные свидетельства соответствия ВП:ВНГ и пункту 3 ВП:ВОЕННЫЕ (замечу, что и вклад Борисова в операцию 1927 года подпадает под этот пункт), поэтому оставлено на основании них.

Немного прокомментирую обсуждение. Я согласен с анализом участником GAndy раздела «Персоналии прошлого» — именно исходя из подобных аргументов я стараюсь этим разделом не пользоваться. Но вот подход участника к трактовке пункта 2 ВП:ВОЕННЫЕ, я считаю, нарушает ЧНЯВ — «не эксперимент в законотворчестве»: это применительно к законам важен только текст и прецеденты и официальные его толкования. В обсуждении не было приведено никаких доказательств, что существует консенсус считать подпадающими под пункт 2 только подразделения не ниже армии (а в отсутствии такого консенсуса в качестве дополнительного аргумента я считаю логичным в «серой зоне» применение ОКЗ); для установления консенсуса по этому вопросу я рекомендую участнику начать тему на форуме правил. NBS 14:50, 12 ноября 2011 (UTC)

  • Согласен, доказательство консенсуса насчёт того, какое подразделение можно считать крупным территориальным формированием, я не предоставил. Потому что есть только консенсус относительно фронта (однозначно значим) и полка (однозначно незначим). Все подразделения между — это «серая зона», поле для трактовок. Я свою аргументацию стоил на другом: разделении подразделений на оперативно-стратегические, оперативные и оперативно-тактические (повторяться не буду, писал выше). И кстати, допустил ошибку: так как до 1938 года армий в Вооружённых силах СССР не было (не считая Дальневосточной, приравненной к округу), корпуса были не оперативно-тактическим, а оперативным формированием, то есть рангом выше (а Борисов был начштаба корпуса). GAndy 23:45, 13 ноября 2011 (UTC)
Откуда информация, что корпуса были объединениями? ОКЖДВ и особый колхозный стрелковый корпус - да, а остальные вроде соединения. Кржижановский 17:04, 14 ноября 2011 (UTC)
    • Однако вы на счёт консенсуса вы погорячились: где вы увидели что полк незначим? На мой взгляд полк — весьма значимое образование (отдельная воинская часть, которой посвящаются отдельные книги и статьи в бумажных энциклопедиях). --Netelo 07:56, 14 ноября 2011 (UTC)
      • Разговор не насчёт значимости или незначимости полка, а командира полка, как руководителя «крупного структурного подразделения». GAndy 09:34, 14 ноября 2011 (UTC)
        • Ну так и здесь консенсуса нет даже близко. Командиры полка значимы именно как руководители крупного структурного подразделения. --Netelo 11:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Юдин (фамилия)

Страница дублирует Юдин. Удалить и, возможно, перенести содержимое. --Maks Stirlitz 10:57, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Вводите в заблуждение. Содержимое страниц абсолютно разное: одна — энциклопедическая статья о фамилии, вторая — дизамбиг. Если рассматривать вопрос об объединении статей по причине того, что статья о фамилии невелика — то это надо делать здесь. GAndy 11:20, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Очевидно, некорректная номинация, оставлено (на правах ВП:ПИ, итог может быть оспорен). Кстати говоря разделение статей об именах/фамилиях и списков их носителей — тенденция современной википедии, номинировать их к объединению вряд ли имеет смысл. --be-nt-all 15:12, 3 ноября 2011 (UTC)

Общественная организация "Возрождение"

Под сомнением значимость. --АлександрВв 11:37, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Энциклопедическая значимость организации не показана, статья удалена. INSAR о-в 07:41, 10 ноября 2011 (UTC)

Громада Рибалок України

Значимость организации под сомнением. --АлександрВв 11:40, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Значимость объединения сторонними независимыми ВП:АИ (не спортивными, не рыбаловецкими), показана так и не была, посему удалено. На правах подводящего итоги. JukoFF 13:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Центр охраны здоровья матери и ребенка (Севастополь)

Значимость больницы не показана. --АлександрВв 12:14, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Авторитетные источники, доказывающие значимость больницы, не приведены. Статья удалена. INSAR о-в 07:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Стереолюбовь

Копивио.--Cinemantique 16:03, 3 ноября 2011 (UTC)

Переработал. Привел к энциклопедическим нормам. Kambodja 18:02, 3 ноября 2011 (UTC)
«В целом «Стереолюбовь» получился весьма мрачным» - это энциклопедично, по-вашему? С чьей точки зрения мрачный?--Cinemantique 18:20, 3 ноября 2011 (UTC)
Ну да, вот тут оценочное, ну не сильно. Вы посмотрите, что там было раньше)). Сейчас вполне себе нейтрально. По-крайней мере - это теперь не копивио - а ведь вы именно поэтому выставили на удаление. Так что вопрос, вроде, исчерпан к этой статье.Kambodja 20:13, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Допилил и снимаю на правах номинатора.--Cinemantique 21:23, 3 ноября 2011 (UTC)

Шаблон:Арабо-израильские переговоры

Первый виденный мной шаблон на пять экранов и с дюжиной иллюстраций! Наткнулся на сие произведение рук человеческих в статье Декларация Бальфура 1917 года. Израиля еще нет в проекте, а "урегулирование арабо-израильского конфликта" уже в разгаре. Налицо явное непонимание природы навигационных шаблонов, когда пытаются подменить им статью по теме. --Ghirla -трёп- 16:18, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Этак можно и разрушение Храма в предысторию запихнуть. Только в статье, а не в нав. шаблоне, который по определению представляет собой выжимку наиболее существенного. --Ghirla -трёп- 20:29, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Не вижу оснований для удаления. Переработать было бы полезно, но здесь вроде бы не ВП:КУЛ? Pessimist 17:47, 3 ноября 2011 (UTC)
    Если кто-нибудь возьмется переформатировать безразмерную лотуху в стандартный шаблон убористого шрифта, возражать не буду. Но в текущем виде это балласт. --Ghirla -трёп- 16:19, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить. Шаблон может использоваться для координации работ по теме. И это как минимум.Kambodja 17:51, 3 ноября 2011 (UTC)
    Навигационные шаблоны с картинками, захламляющие десятки статей, не предназначены ни для какой "координации работ по теме". Список - ещё куда ни шло. Шаблоны вообще не для этого делают. --Ghirla -трёп- 18:28, 3 ноября 2011 (UTC)
    Тогда надо переносить в соответствующий проект, вроде бы в Проект:Израиль можно. Или в пространство Википедия. --askarmuk (обс.) 13:39, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Просто шапка шаблона неудачна и не покрывает затронутую тематику. Написание "Попытки урегулирования Арабо-израильского конфликта" вместо собственно названия шаблона "Арабо-израильские переговоры" производит впечатление лишнего подогрева темы. --Figure19 20:05, 3 ноября 2011 (UTC)
    Почитайте статью Декларация Бальфура 1917 года и поясните, какие там арабы с израильтянами "переговаривались". --Ghirla -трёп- 20:30, 3 ноября 2011 (UTC)
    Мда, о деталях не подумал. Но суть не изменилась - расширить понятие в шапке шаблона. Хотя бы как пишет Владимир ниже - более точные определения вряд ли найдутся.--Figure19 19:07, 11 ноября 2011 (UTC)
  • А что же никто не смотрит на интервику? Предлагаю сделать всё как в англо-вики и скорректировать название шаблона: «История арабо-израильского конфликта». А нынешняя громоздкая структура действительно неприемлема. Владимир (обс.) 23:34, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить. Шаблон нужен для эффективной навигации по теме. Переделывать его под енВики или под иврВики — можно решить, но не здесь, а на ВП:КУЛ или в рамках Проекта Израиль, к которому он в основном и относится. А переименовать можно и в «Попытки урегулирования межнационального конфликта в Палестине», но это тоже решать не здесь. --Deinocheirus 19:33, 14 февраля 2012 (UTC)

Оффтопик

Источников нет. Нарушение ВП:ОРИСС + ВП:НЕСЛОВАРЬ. --the wrong man 16:28, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Критериев много. Но если уж статья о слове (а статья ведь о слове), то как минимум должны быть ссылки на хоть каких-нибудь лингвистов, и прочих гуманитарных деятелей. "Столетний тест" для таких слов также не помешал бы. А тут даже не неологизм! Тут просто английское слово записано русскими буквами! Ахтунг детектед.--Reinstall 23:26, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Требование непонятно чего выглядит несколько абсурдно. АИ есть, значимость по ОКЗ показана, не нужно заниматься доведением до абсурда и проталкивать личные критерии и личные вкусы. Vade Parvis 15:08, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Показан. Или, может, вам мало раздела в книге про общение в интернете, посвящённого предмету и достаточно подробно его разбирающего? Или, может, вы сомневаетесь в добросовестности участника be-nt-all? Vade Parvis 17:39, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Статья необходима, но, действительно, запрос на источники стоит с мая. — Iurius (о, в) 17:58, 3 ноября 2011 (UTC).
  • Статья как статья, каких много. Обильные интервики. Оставить, снабдив при необходимости сносками. --Ghirla -трёп- 18:29, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Добавил ссылку на раздел книги «Искусство общения в Интернет». Можно оставлять (переправив на КУЛ), или опять номинатор оспорит? В статьи из «см. также» сейчас тоже добавлю (по возможности) --be-nt-all 19:49, 3 ноября 2011 (UTC)
    Посмотрел я вашу великую книжку. Сомневаюсь, что её можно счесть АИ, больше похоже на какой-то «Интернет для чайников». Про офтопик там написан ровно один абзац, гласящий следующее:

    Оффтопик (off-topic) — сообщения ‘‘не в тему’’, информационный мусор в форуме. Оффтопиком считаются все сообщения, не соответствующие теме дискуссии: будь то бессмысленные возгласы типа ‘‘Привет! Давайте общаться’’ или дельные мысли, опубликованные не там, где следует. Откровенная ерунда обычно безжалостно удаляется модератором, а ‘‘заблудившиеся’’ сообщения перемещаются в соответствующие разделы.

    Так что претензии, озвученные в номинации, остаются в силе. --the wrong man 01:13, 5 ноября 2011 (UTC)
    Разумеется “интернет для чайников”, а где ещё вы ожидали увидеть разбор базового для сетевого общения понятия? И давайте не передёргивать — в книге анализу оффтопика посвящён небольшой раздельчик, в середине которого ближе к концу которого собственно дано формальное определение слова (до этого описывались эти самые различные «проявления»). --be-nt-all 19:53, 6 ноября 2011 (UTC)
  • В нынешнем виде — нормальная заготовка с показанной значимостью, Оставить. Vade Parvis 20:36, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Теперь все сомнения отпали: источники приведены, значимость показана. Оставить. — Iurius (о, в) 19:28, 5 ноября 2011 (UTC).
  • Требуемое ВП:ОКЗ достаточно подробное освещение предмета статьи в независимых авторитетных источниках отсутствует. Типичный материал для Викисловаря (в котором, к слову, уже есть статьи о сетевых жаргонизмах — Онлайн, Оффлайн, Имхо, Ник, Тред и иже с ними). Удалить. Hausratte 22:15, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Это полнейший неформат для Викисловаря, но типичный министаб для Википедии. Vade Parvis 02:09, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Я не пойму, ОКЗ отменили, что ли? Абзац в какой-то левой книжонке не является достаточно подробным освещением темы оффтопика в независимом авторитетном источнике. Что касается «неформата» для Викисловаря, то в нем допускается создавать статью, посвященную любой единице языка, имеющей значение. Hausratte 10:53, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Для начала — два абзаца. Vade Parvis 14:56, 6 ноября 2011 (UTC)\
          • Для начала — понятию оффтопика посвящён раздел в пару страниц, в конце которого даётся определение слова оффтопик в те самые пару абзацев (вот такие точки над ё). А книжка не левая — это пожалуй единственное исчерпывающее руководство по сетевому этикету к понятиям которого, прежде всего, и относится оффтопик (принадлежность слова оффтопик сетевому жаргону уже вторична) --be-nt-all 21:52, 7 ноября 2011 (UTC)
            Простите, вы открывали ссылку, которую я привёл? Где вы там «пару станиц» увидели? Я вот, напр., их в упор не вижу. Может вы будете столь любезны, что скопируете их сюда? Также считаю необходимым заметить, что для «руководств» по сетевому этикету ВП не предназначена. --the wrong man 22:07, 7 ноября 2011 (UTC)
            Не прощаю :-). Я эти страницы в google bookse прочёл, до того как привести их номера в ссылке. Если вы считаете, что большая часть раздела «Борьба с оффтопиком во всех его проявлениях» посвящены не проявлениям оффтопика, а чему-то другому (то есть этот раздел сам является оффтопиком :-)) мы читали вроде-бы одну книжку, но, очевидно, на разных языках, которые, по какому-то недоразумению, оба называются русским. --be-nt-all 22:28, 7 ноября 2011 (UTC)
            Короче, процитировать мифические «две страницы» про офтопик вы не можете. --the wrong man 22:55, 7 ноября 2011 (UTC)
            Тут? Ж8-[ ] ?!! Не могу конечно, здесь только пары страниц не хватает --be-nt-all 23:13, 7 ноября 2011 (UTC)
            для «руководств» по сетевому этикету ВП не предназначена — вы что, не можете не передёргивать :-(? Или вы действительно не понимаете разницы между описанием понятий этикета (сетевого, или ещё какого) и руководством по этому этикету?!! --be-nt-all 22:33, 7 ноября 2011 (UTC)
            По-моему, для описания понятий сетевого этикета достаточно соответствующей статьи (замечу в скобках, «офтопик» там уже есть). Что, кроме определения офтопика, можно описать в статье «Офтопик»? Инструкции о том, как «с ним бороться во всех проявлениях»? См. ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Только редирект спасёт офтопик от удаления. --the wrong man 22:55, 7 ноября 2011 (UTC)
            У меня на доработке Чарльз Огден, туча школ, есть одна откровенно недописанная мной статья о художнике анималисте, ждут своей очереди пара романов Дяченко, и, наконец, есть мечта наконец доработать до приемлемого уровня статью об одном из встраиваемых языков программирования. Вы хотите чтобы я всерьёз взялся ещё и за эту статью? Это ведь единственный способ ответить на вопрос «Что, кроме определения офтопика, можно описать в статье „Офтопик“?», не растекаясь «мыслию по древу». …А ведь придётся в конце концов --be-nt-all 23:13, 7 ноября 2011 (UTC)
    • В Викисловаре (такие там пока что установлены правила) часто даже не указано значение слова, например оффлайн. Приведенное в викисловаре значение термина ник (мест. почему, зачем, отчего; част. хоть, хоть бы) я не понимаю. — Iurius (о, в) 04:44, 6 ноября 2011 (UTC).
      • Никто не мешает вам править статьи в Викисловаре. То, что какие-то статьи о сетевых жаргонизмах там недоработаны, вовсе не означает, что их надо консервировать здесь. Приводимое вами значение термина ник — из татарского языка, в статье приводится значение слова и в русском сетевом жаргоне. Hausratte 10:31, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Попробуйте править, для начала хотя бы два абзаца вставьте в любую статью в Викисловаре. Вряд ли сутки такая правка продержится. — Iurius (о, в) 21:26, 7 ноября 2011 (UTC).
  • (!) Комментарий: что-то многовато в последнее время новых участников, любящих КУ, менторский тон и телефонные компании… Vade Parvis 14:56, 6 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Номинатор настойчиво пытается представить оффтопик, как статью о слове, в то время как это статья о понятии сетевого этикета — приведённая мной книга явно показывает это — определение слова оффтопик приведено лишь в середине ближе к концу раздела, посвящённого этому явлению. --be-nt-all 19:59, 6 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Спасибо номинатору, что он перевёл спор в конструктивное русло, урезав статью путём закомментирования того, чего он в книге не увидел. Мне кажется, что я дополнил статью по имеющемуся в рассматриваемой книге материала до вполне приемлемого стаба. Дальнейшее расширение, пожалуй, потребует поиска дополнительных источников… не сейчас --be-nt-all 23:52, 7 ноября 2011 (UTC)
    Интересный способ дополнять статью. М-да. Чем это «дополнение» отличается от того, что написано во втором предложении первого абзаца? --the wrong man 00:01, 8 ноября 2011 (UTC)
    Перспективой развития темы. --be-nt-all 00:08, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Перспектив «неориссного» роста и преодоления «словарности» не видно, посему предлагаю заменить статью редиректом на Сетевой этикет#Оффтопик (с переносом содержимого статьи «Офтопик» в указанный раздел «Сетевого этикета»). --the wrong man 00:01, 8 ноября 2011 (UTC)
    а я вижу. Я ещё журналы и англоязычные источники в расчёт не брал. --be-nt-all 00:08, 8 ноября 2011 (UTC)
    гугль-школяр моё видение подтверждает --be-nt-all 01:02, 8 ноября 2011 (UTC)
    Что подтверждает? Существование слова «офтопик»? С этим вроде никто и не спорил. --the wrong man 01:07, 8 ноября 2011 (UTC)
    И ещё. Не уверен, что понял смысл ваших последних правок. При чём тут возможности доктора Пациорковского отсылать на форум «сообщения, далёкие от интересов сообщества, но важные на данный момент для него лично»? Или вы что-то другое хотели написать? --the wrong man 01:50, 8 ноября 2011 (UTC)
    Именно так он определяет оффтопик (и его социальную роль) в своей статье об опыте создания профессионального форума социологов написанной с точки зрения социолога, ссылка на статью прилагается. Что вам не понятно-то? А поиск в гугл-школяре показывает, что статья дополняема точкой-зрения лингвистов на слово «оффтопик», как минимум одного социолога на понятие оффтопика etc. Вам ведь не нравилась легковесность популярного источника? --be-nt-all 03:14, 8 ноября 2011 (UTC)
    Ну, всё ясно. Началось «притягивание за уши». Доктор Пациорковский и др. товарищи из Google Scholar пишут о феномене сетевого общения в целом, соответственно и излагать их гениальные прозрения надо в головной статье. Ваше настойчивое желание сохранить в ВП словарную статью про «офтопик» поистине достойно лучшего применения. --the wrong man 12:01, 8 ноября 2011 (UTC)
    Если я не нашёл в сети монографии «О феномене оффтопика в сетевом общении», это ещё не значит, что данный феномен недостаточно освещён для создания о нём отдельной статьи. --be-nt-all 14:28, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Объединить с Сетевой этикет#Оффтопик, поставить редирект. --askarmuk (обс.) 16:36, 8 ноября 2011 (UTC)

Песня о Соколе

Произведение, несомненно, значимо. Но не сочинение же двоечника в энциклопедию лепить!--Lupus-sapiens 16:56, 3 ноября 2011 (UTC)

  • :-) Ну почему же обязательно двоечника — в классе 6-7-м может даже на 4-ку сойдёт. Разумеется надо взять пару-тройку критических статей и статью переписать --be-nt-all 17:22, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Может, выставить на улучшение? Статье ещё суток нет - может, подождать недельку, а потом и на улучшение? Но даже в этом виде - не так и страшно. Kambodja 17:49, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Да, конечно, поможем новенькому редактору и статью спасём! Такие фразы номинатора крайне удручают: «Но не сочинение же двоечника в энциклопедию лепить!». Правило не придирайтесь к новичкам и ВП:ПДН уже видно давно не работают... С уважением Martsabus 19:17, 3 ноября 2011 (UTC)
    • А что тут, прости Господи, улучшать? За двоечника, извиняюсь, конечно, перед автором, но всё же. Единственное, что меня от БУ удержало, так это значимость самого произведения. У нас в Википедии и Песня о Буревестнике не представлена, позор вообще-то. Это, скорее, к созданию надо. Я бы рекомендовал этот текст удалить, а статью писать заново.--Lupus-sapiens 19:22, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Пока так переделал. С уважением Martsabus 21:10, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

"Сочинение двоечника" из статьи вычищено (это не лечится), сама статья в виде переработанного стаба быстро оставлена. Андрей Романенко 23:51, 5 ноября 2011 (UTC)

Датакарта

Цитирую страницу обсуждения: "Странная какая-то статья. Откуда это понятие взялось, кто его сформулировал? Источников по термину datacard здесь нет. Есть английская статья, тоже без источников." shattered 17:19, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

За длительный срок обсуждения источников, объединяющих под этим названием видеокарты, звуковые карты, чипованные банковские карты, идентификационные, электронные географические карты не найдено, страница удалена. en:Datacard, с которой был по-видимому осуществлён перевод также является оригинальным исследованием, о чём коллегам из английского раздела обязательно поведаем, bezik 09:02, 21 января 2012 (UTC)

Департамент тыла МВД России

Расформирован? На http://www.mvd.ru/mvd/structure/ не упоминается. shattered 17:26, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Вы не могли бы уточнить номинацию? Департамент тыла в 2011 г. преобразован в Департамент по материально-техническому и медицинскому обеспечению МВД России с переназначением бывшего начальника Департамента тыла (ген. Лукьянов) начальником нового Департамента. 95.165.163.224 17:53, 3 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
    • Что требуется уточнить? shattered 18:15, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Вероятно, следует объединить Джекалоп 19:43, 3 ноября 2011 (UTC)
        • "Расформирован" - вряд ли достаточная мотивация для удаления статьи. Если департамент был значим, когда существовал, структурные изменения в МВД на значимость вряд ли влияют. А вот объединить две статьи действительно можно, поскольку фактически та же структура с теми же функциями. 95.165.163.224 20:47, 3 ноября 2011 (UTC) И.Н.М.
  • Значимая структура, даже если и не существующая в настоящий момент. Поэтому удаление вряд ли лбосновано. По поводу объединения с Департаментом по МТС и мед.обслуживанию нужно ещё внимательно посмотреть, потому что пока не видно документа, который впрямую показывал бы преобразование органа МВД из первого во второе. Может, было промежуточное звено? --Владимир (обс.) 23:45, 4 ноября 2011 (UTC)
  • В нынешнем виде обе статьи достаточно приблизительные, поэтому лучше объединить (под новым названием, описав там историю структурного подразделения). Со старого сделать редирект. 91.79 01:05, 5 ноября 2011 (UTC)

Бандократия

С БУ. Может быть значима?--217.118.81.25 18:15, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Фтопку ориссы. --Ghirla -трёп- 18:24, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Уже даже нажал на кнопку быстрого удаления - но вот это, вот это и особенно вот это меня остановило. Может быть, всё-таки статью можно привести в пристойный вид. Если указанные (или иные) АИ не лягут в основу радикальной переработки статьи, то она будет удалена. Андрей Романенко 18:48, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Посмотрим...--217.118.81.25 18:54, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Приведенные три ссылки ведут на статьи, писанные в 90х годах, определенной прослойкой людей - явно голосовавших за Зюганова. У них и не такие термины встречаются. А вот у демократической прослойки, скажем, есть расхожий термин "Клептократия". Это всё арго определенных субкультур, никакого существенного наполнения за этим словом, несмотря на статьи - нет.Kambodja 20:26, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Ну и что, что в 1990-х? Значит, укажем, что это «специфический термин, получивший распространение в начале 1990-х». Главное, что есть достаточно подробное рассмотрение термина в независимых авторитетных источниках. Vade Parvis 15:13, 4 ноября 2011 (UTC)
Независимых? Авторитетных?? Этот термин не получил распространения. Он входит в риторику коммунистических кругов сильно старшего поколения. Термин претендует на отношение к политологии, социологии - ведь он описывает якобы систему правления, да? Значит АИ для него - это научные статьи в специализированных социологических и политологических изданиях. Тут этого и близко нет. Вы почитайте газету "Завтра", Проханова, скажем. Там таких "терминов" по десять на странице.Kambodja 21:45, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Написано заново по вышеуказанной статье в «Науке и жизни». Маловато, но не словарно и не пусто, для начала сойдёт. Оставить. Vade Parvis 16:45, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить и расширить! Весьма характерное явление для нынешней России. Оставить 86.50.121.21 19:56, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог

Если это статья об идеологическом клише, то необходимы филологические АИ (а те источники, которые приведены в статье или этом обсуждении, для этой темы вторичные). Если же писать статью о явлении, то для значимости необходимы АИ по истории, политологии или социологии — и в этом случае одной статьи явно мало. Удалено. NBS 16:42, 10 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то статей было найдено три штуки — просто лишь одна из них находится в оцифрованном виде. Vade Parvis 18:58, 10 ноября 2011 (UTC)
P.S. Что касается филологических АИ — то в Google Scholar на первой же странице находится филологическая работа, в которой рассматривается предмет статьи (пусть и кратко, но всё же и не просто упоминается в тексте): [2].

Европейское общество переводоведения

Значимость организации не показана.--Pessimist 18:38, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

За длительный срок обсуждения независимые авторитетные источники, свидетельствующие об энциклопедической значимости организации не приведены и самостоятельным поиском не находятся, страница удалена, bezik 09:11, 21 января 2012 (UTC)

Челобанов, Сергей Владимирович

Ошибочно. 95.30.113.177 18:57, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Удалено. Horim 20:08, 3 ноября 2011 (UTC)

Цыпкин Валерий Павлович

Актёр второстепенных театров. Соответствие критериям значимости персоналий не показано. Андрей Романенко 19:06, 3 ноября 2011 (UTC)

Удалить - сам факт актёрской профессии не даёт значимости. Джекалоп 19:42, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Соответствие критериям значимости персоналий не показано, статья удалена. INSAR о-в 08:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Страна Смешариков

Есть ли значимость?--Lupus-sapiens 19:15, 3 ноября 2011 (UTC)

Удалить - энциклопедической значимости не имеет Джекалоп 19:41, 3 ноября 2011 (UTC)

Оставить Невижу никакой рекламы, я бы одобрил статью. Вики об обычных виртуальных мирах например как Club Penguin. Я предлагаю оставить статью. Бестертестер 15:16, 4 ноября 2011 (UTC)

Оставить Я думаю статью нужно оставить. Статья о известном детском сайте. Зарегистрировано более 3 миллионов пользователей. Известный бренд. Рекламы не вижу.--Demod 11:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Я создатель статьи, я рекламы вообще не размещал. Статья о детском сайте что бы при заходе, люди могли знать хотябы что это такое. Если я мало написал вы мне скажите я что нибудь добавлю или удалю какой нибудь раздел и добавлю более ценную информацию. Кудрявошарик 15:43, 4 ноября 2011 (UTC)

В связи с явным отсутствием значимости и устроенным здесь флеш-мобом выношу на быстрое. --El-chupanebrej 16:46, 4 ноября 2011 (UTC)

Простите я вас не очень понял??? Вы имеете виду флеш-моб??? Да я в жизни бы такого не сделал. Вы что? На этом сайте регистрируются более 5 человек в минуту, и все хотят узнать что надо делать здесь. Если хотите, удаляйте прямо сейчас. Если я что то нарушал. Кудрявошарик 21:03, 4 ноября 2011 (UTC)

Быстро удалить Человек не просто написал рекламную статейку о сайте, он еще и устроил тут танцы с бубнами с разных ников, да еще и делает невинные глаза. А уж что он на странице обсуждения к статье написал - так это вообще финиш. Помните! Пустишь одного рекламиста - потом не отобьешься! Kambodja 21:53, 5 ноября 2011 (UTC)

А еще можно ее сохранить, чтобы поржать. Потому что там такой русский язык, что упасть не встать. "сайт станет на мировом уровне", "всё это делать имеев только одну", "Каждый выберит свою" и так далее. Да и другой язык...Например, список названий страны смешариков на других языках - явно промтом переведенный: например, на английском, это оказывается, "country funny balls", мвыхахаха. Я человек давно измученный нарзаном, поэтому словосочетание "фанни боллс" вызывает желание, с трудом подавляемое, закачать что-нибудь такое в вики, и проиллюстрировать статью о "стране смешариков". Теперь я понял, о каких таких сме-шариках идёт речь. Kambodja 22:24, 5 ноября 2011 (UTC)

Так всё, удаляйте статью. Я нервы тут не хочу тратить. Считайте реклама - реклама, пожалуйста. Удаляйте прямо сейчас, я не против.Кудрявошарик 08:51, 6 ноября 2011 (UTC)

  • Если позволите, резюмирую итог обусждения для администратора: Была создана статья, написанная абсолютно безграматно, 70% которой - это описание, как на сайте надо тратить деньги с помощью каких-то карточек. В обсуждениее за "Оставить" высказался автор статьи, и два анонима, созданных в одно и то же время, и единственный вклад которых - это вот эти вот реплики в обсуждении про "оставить". Стиль статьи не только рекламен, но и является издевательством над русским языком. Автор утверждает, что написал статью потому что на сайте регистрируются много людей, и в википедии они прочитают, что же делать на том сайте - исходя из написанного в статье людям там можно только покупать карточки и баллы и тратить их - больше в статье полезной информации нет. Только коммерческая. Автор то говорит, что он простой пользователь, и написал статью просто так, то проявляет странную осведомленность о количестве регистрируемых и прочем - т.е. явно врёт, а на самом деле имеет отношение к владельцам сайта. Статью, видимо, стоит быстро удалить. А владельцам сайта перестать брать на работу дешевую рабочую силу из сопредельных республик.Kambodja 09:51, 6 ноября 2011 (UTC)

Статью про карты я могу удалить, и я могу докзать кто никем не являюсь на сайте. Я обычный пользователь и то что я явно вру, то чем? Тоесть "Карточки" это всё равно что членствно в паралельных мирах Club Penguin Кудрявошарик 13:36, 6 ноября 2011 (UTC) Я вас прошу удалите статью что бы вы мне несчитали рекламщиком и безграмотным человеком, если честно мне обидно но если Kambodja , вы так считайте приступайте и удаляйте эту статью сейчас же. Кудрявошарик 13:42, 6 ноября 2011 (UTC)

Итог

Статья удалена. INSAR о-в 08:03, 10 ноября 2011 (UTC)

Яна Недзвецкая

Есть ли значимость? ptQa 19:35, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Оформление хромает. А из ссылок я бы оставил лишь пару — Woman.Ru, Be-In.Ru. Там вроде бы нормальное освещение, без рекламы. Но вообще, конечно, для оставления статьи этого маловато. --Владимир (обс.) 23:58, 4 ноября 2011 (UTC)
Стиль навязчиво рекламный. Некоторые утверждения сомнительны и не подкреплены источниками. В случае недоработки в соответствии с ВП:ПРОВ и ВП:АИ — удалить. — Prokurator11 09:34, 5 ноября 2011 (UTC)

Итог

Статья удалена, на название поставлен полублок. INSAR о-в 08:05, 10 ноября 2011 (UTC)

Категория:Второй русский авангард

Свежесозданная анонимом категория. Термин такой встречается, но недавний, неустоявшийся, никакого консенсуса ни за вообще оправданность выделения второй волны авангарда, ни тем более отнесения того или иного художника к этой категории нет. Статью о втором русском авангарде попытаться создать можно. Но категорию вводить не стоит - она слишком условна.--Abiyoyo 19:47, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Такой термин не просто встречается, а на него выдается более 4х миллионов ссылок. Так называлась выставка русского авангарда в Париже, с чего это название и прочно вошло в культурологию. Подозреваю, что отсутствие статьи - большая недоработка. Категорию - оставить.Kambodja 20:30, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Термин устоявшийся в искусствоведении, есть масса АИ, в т.ч. печатных и на разных языках. Что значит "анонимная категория"? Категория создана 3 часа назад и активно редактириуются (см. историю правок). Предлагаю Вам вашу номинацию быстро снять.--W.-Wanderer1 20:36, 3 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз: термин есть и, судя по всему, значим. Но не каждая из множества классификаций требует категории. К удалению выставлена не статья, а категория. К категориям требования выше - классификация должна быть общепринятой и не вызывать сомнений. Даже если существует ряд АИ, вводящих некоторую классификацию, не факт, что она уместна для категории. Не для всех художников подобная классификация представляется однозначной. Что такое "анонимная категория" я не знаю, tu dixisti.--Abiyoyo 21:41, 3 ноября 2011 (UTC)
Зачем же вы навешиваете на категорию "понятие" ("анонимная категория") смысл которого вам неизвестен? Вы можете оставать при своем мнении и вкусах, но есть представленные АИ, есть классификация, т.е. отнесение жудожников к данному течению, а значит и категории. Но с вашей стороны почему-то нет подтверждения ваших суждений. Прошу вас не убирать шаблонов запросов АИ. Это ВП:ДЕСТ. Либо приведите АИ, либо снимайте ваши "аргументы".--W.-Wanderer1 22:36, 3 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста, воздержитесь от редактирования чужих реплик, это запрещено правилами. Также запрещено немотивированное обвинение других участников в нарушении правил. Далее, понятие «анонимная категория» я не использовал, читайте внимательнее. По существу вопроса я уже все сказал: есть термин, введенный Гробманом. Термин получил ограниченное хождение, но не является общепринятым. Классификация весьма условна, неоднозначна. Не всякую классификацию имеет смысл использовать для создания категорий, а лишь ту, что является общепринятой. Доказывать общепринятость и приводить источники должен не я, а тот кто выступает за эту категорию. Пока что все источники явно указывают на то, что это не более чем авторская, принадлежащая Гробману, классификация, а не общепринятая в искусствоведении.--Abiyoyo 22:59, 3 ноября 2011 (UTC)
Предлагаете верить вам на слово? :) Кроме Гробмана есть масса других публикаций. Почему вы их игнорируете? Честно говоря, я натнулся на Гробмана уже после того как начал статью, исходя из совсем других источников. Но теперь я не знаю, стоит ли вообще продолжать работу, при таком отношении к делу со стороны желающих "подрезать".--W.-Wanderer1 23:24, 3 ноября 2011 (UTC)
Вандерер, продолжайте. Аргументация удалиста не выдерживает никакой критики. Этак любой может сказать о чем угодно "Так как я не зню этого термина, да и вообще не разбираюсь в теме, и ничего по ней не слышал - значит термин малоупотребим, его значение размыто, и для категоризации он не годится". Термин, еще раз укажу на гугл - употребим более четырех миллионов раз, термину уже 60 лет, и на месте Абийойо я бы пошел и написал какую-нибудь статью о предмете, в котором разбираюсь. Дополнение: для тех, кто не культуролог, будет интересно узнать,что термин second russian avant-garde оказывается, общеупотребим не только внутри России, но и за рубежом. [3] и [4] Kambodja 08:09, 4 ноября 2011 (UTC)
Прошу вас воздержаться от комментариев о моих знаниях и компетенциях. Вам ведь они неизвестны, правда? К слову, культурология здесь не при чем: вопросами выделения тех или иных художественных направлений занимается искусствоведение. По существу все сказано: для категоризации недостаточно одного наличия некоторого количества АИ, выделяющих то или иное художественное направление. Требуется всеобщее признание специалистов. Пока этого не показано. И сомневаюсь, что это вообще возможно, так как понятие явно не общепризнанное. Хотя и имеет некоторое хождение.--Abiyoyo 17:50, 4 ноября 2011 (UTC)
Стесняюсь спросить, как вы определяете всеобщее признание специалистов? Они вам...отчитываются? Я привел, к примеру, несколько ссылок. Остальные 4 199 998 - боюсь, не влезут на страницу.Kambodja 21:57, 5 ноября 2011 (UTC)
Для широкого понятия используются и другие термины: нонконформизм, андеграунд, неофициальное искусство. По сути уже есть категория Неофициальное искусство СССР. Такое наименование не менее, а я бы сказал куда более распространено. В узком же смысле, если говорить о «списке Гробмана», то есть о 35 перечисляемых им художниках, категория не нужна — в узком значении это его авторская классификация, не имеющая заметного признания. Чтобы показать это всеобщее признание нужно не 4198998, а хотя бы несколько высокоавторитетных обзорных работ об этом искусстве, в которых бы именно гробмановская классификация указывалась бы в качестве основной.--Abiyoyo 22:11, 5 ноября 2011 (UTC)
Хорошо, я понял ваши возражения. Теперь мои контраргументы: 1. Нонконформизм, андеграунд и неофициальное искусство - это разные термины неравноценные, кстати, + весьма широкие. А "Вторая волна русского авангарда" - это конкретное, узкое определение, ограниченное временными рамками. Ну, как скажем, есть "эмиграция", а есть "вторая волна русской эмиграции", "третья волна русской эмиграции" и т.д. 2. [5] и [6] - я уже приводил эти ссылки - выставка в государственной национальной галерее - это достаточно высокоавторитетно? Kambodja 10:08, 6 ноября 2011 (UTC)
Из приведенных вами ссылок невозможно сделать вывод о том, что «второй русский авангард» чем-то принципиально отличается от «неофициального искусства» или «нонконформизма». В первой просто упоминается термин и указывается, что второй авангард существовал с 1950х. Он никак не противопоставляется неофициальному искусству. По второй так вообще «второй авангард» написан через запятую с «нонконформизм», то есть понятия используются как синонимы. Пока что авторитетные источники, которые бы явно различали понятия «второй авангард», «нонконформизм» и «неофициальное искусство» не приведены. При этом я не исключаю, что какие-то АИ на такое различение найти теоретически возможно. Однако что я утверждаю, так это то, что никакого устоявшегося и общепринятого различения нет.--Abiyoyo 10:44, 6 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я бы оставил эту категорию. Гробман, конечно, не самый большой светоч, но более широкие по смыслу термины (неофициальное искусство, нонконформисты и т. п.) одновременно и более размытые. А явление, несомненно, было. И намного хуже, когда художников этой волны вписывают непосредственно в русский авангард, в то время как ни один из них, согласно справедливому замечанию Костаки, не предложил ничего нового в сравнении с высшими достижениями русского авангарда. Статью о втором русском авангарде, если никто этого не сделает до меня, я со временем напишу. Андрей Бабуров 05:38, 4 ноября 2011 (UTC) P.S. Приношу извинения автору, уже создавшему статью Второй русский авангард, только сейчас её увидел. Андрей Бабуров 05:48, 4 ноября 2011 (UTC)
  • В мейнстримных АИ термин не встречается. Удалить. --Ghirla -трёп- 09:18, 4 ноября 2011 (UTC)
Вы специально игнорируете ссылки, которые я предоставил? О каких "мейнстримовских АИ" идет речь? АИ разве бывают мейнстримовскими? АИ или АИ, или не АИ. Kambodja 11:56, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Хотел бы подчеркнуть для ряда участников — номинируется категория, а не одноимённая статья, не путайте понятия. Я открыл наугад несколько статей из категории, и в них нет никакого упоминания о Втором русском авангарде. Поскольку включение кого-либо в эту категорию спорно, само существование категории сейчас необосновано. Статья об этом движении пускай себе существует, поскольку отражает те или иные взгляды на деление искусства, но общепризнанных источников на включение конкретных персон в него нет. И тут номинатор абсолютно прав. Поддерживаю удаление. Владимир (обс.) 00:12, 5 ноября 2011 (UTC)
    Викистатьи - это не АИ. Они неполны. Откройте АИ, там четко даны принадлежность конкретных художников к данной категории.
  • Ну, посмотрел я, какие статьи сейчас включены в эту категорию. Возражений это не вызывает. Более того, для их объединения трудно подобрать другой термин, перепробовал несколько, получается куда более расплывчато. 91.79 01:28, 5 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется я понял, в чем причина номинации. Номинатор создал Категорию Категория:Неофициальное искусство СССР к одноименной статье. Желающие могут ознакомиться с определением анонимом предмета в преамбуле статьи (логика подведения под понятие и его объём). Но еще более интересна трактовка участником Abiyoyo понятий "неофициальный" и "нонконформизм". Номинатор считает их тождественными («то же самомое»), а кто несогласен, должен «привести АИ на это». Интересная логика, но еще более — сам оригинальный «безальтернативный» подход к существованию смежных понятий и категорий — путем удаления их.--W.-Wanderer1 08:50, 6 ноября 2011 (UTC)
Кстати, да. Мне тоже показалось странным сравнивать нонконформизм, андеграунд и неофициальное искусство - это ведь абсолютно разные вещи. Бывает и официальные нонконформизм, и неофициальный конформизм. Всякое бывает.Kambodja 10:13, 6 ноября 2011 (UTC)
На СО упомянутой статьи я привел АИ на синонимичность/близость понятий. Теперь жду АИ, которые бы эти понятия различали.--Abiyoyo 10:47, 6 ноября 2011 (UTC)
АИ вам приведены. Констатирую неоднкратное нарушение вами правил ВП:НДА.--W.-Wanderer1 11:41, 6 ноября 2011 (UTC)
Это не АИ об искусстве, но пока всего лишь ваше оригинальное исследование на основе словарных определений, не относящихся к вопросу. Нужны АИ, предмет рассмотрения которых — соответствующее направление в советском искусстве. Еще раз прошу воздержаться от немотивированных обвинений в нарушениях правил.--Abiyoyo 11:48, 6 ноября 2011 (UTC)
То, что нонконформизм, андеграунд и неофициальное искусство - три разных понятия - достаточно очевидная вещь. Прошу считать это показанным. ·Carn 14:13, 9 декабря 2011 (UTC)
Понятия-то, может, и разные. Вот только обозначается ими одно и то же явление, одни и те же художники. Есть АИ, которые указывают на взаимозаменямость этих понятий применительно к конкретной ситуации в советском искусстве 2-й пол. XX века. Четкой устоявшейся терминологии нет. Имеется в виду всегда примерно одно и то же, только схватывается оно в разных понятиях. Зачем делать параллельные категории об одном и том же явлении (пусть и описываемом разными взаимозаменямыми понятиями), не ясно.--Abiyoyo 14:19, 9 декабря 2011 (UTC)
  • Коллеги, дискуссия в значительной степени перешла в формат ссоры. Давайте попробуем вернуться к конструктиву. Есть две категории близкого содержания: Категория:Второй русский авангард и Категория:Неофициальное искусство СССР. Наша задача - уяснить себе, являются ли они по большей части дублирующими друг друга - или же существование обеих нам что-то даёт. В какой мере Второй русский авангард является частью Неофициального искусства СССР? Видимо, в очень большой - несмотря на то, что он продолжил своё существование после распада СССР, а ряд авторов еще раньше эмигрировали. Рассматривается ли как составная часть Второго русского авангарда (а не как его наследники и продолжатели) творчество художников, не работавших в советское время и появившихся уже в 1990-2000-е годы? Насколько я знаю, нет. Рассматривается ли в рамках Второго русского авангарда творчество каких-либо художников, принадлежавших не к неофициальному, а к официальному искусству СССР? Насколько я знаю, нет. Рассматривается ли как значимая часть Неофициального искусства СССР что-либо, что принципиально не относится к Второму русскому авангарду? Это может быть творчество авторов, не связанных с русской традицией (СССР - это не только Россия и русские), либо авторов, никак генетически не связанных с авангардом. Может быть, я чего-то не знаю, но мне более или менее ничего не приходит в голову. Ну, конечно, среди неофициальных художников 60-70-х гг. был, например, Соостер - но, как мне кажется, его творчество всегда рассматривалось в общероссийском контексте, а не в отдельном эстонском (да и в первом русском авангарде так было: скажем, Древин). Что касается искусства неофициального, но при этом не авангардного, то это, например, что? Какое-то религиозное искусство консервативных эстетических ориентаций? Есть на это какие-либо АИ, рассматривающие что-нибудь подобное именно как составную часть единого феномена Неофициального искусства СССР? Я вроде бы таких не знаю. Таким образом, пока я склонен поддержать участника Abiyoyo: АИ, которые ясно разводят эти два понятия, не представлены - а значит, должна быть одна категория, а не две (а уж как она будет называться - это следующий вопрос). Андрей Романенко 18:19, 10 ноября 2011 (UTC)
    уважаемый г-н Романенко. 1) Вы оперируете понятием "неофициальное искусство". Вы отдаете себе отчет в элементарном смысловом содержании этой "дефиниции"? (что это есть по смыслу и где её логические "границы". Почему не "антисоветское искусство"? Этот термин тоже употреблялся определенной категорией искусствоведов) 2) Вы привели несколько своих "суждений" в форме "вопрос-ответ". На каких АИ базируются эти ваши "риторические вопросы-ответы"? 3) Вам известно употребления понятий "2-й русский авангард" и "неофиц.искусство" среди теоретиков искусствова, также. в других странах? Их отождествляют, подменяют, отрицают какое-либо из них? 4) Зачем вы вообще смещаете вопрос о существующих дефинициях-понятиях в плоскость их неконструктивного противопоставления? Это такой «анализ»? Почему бы вам также не порассуждать по поводу защищамого номинатором «тождества» "неофициальное" vs "нонконформизм"? W.-Wanderer1 02:19, 14 ноября 2011 (UTC)
    Я квалифицирую эту вашу реплику как троллинг. Жалко что вы не смогли отойти от формата ссоры. Подробнее - на вашей СО.·Carn 14:13, 9 декабря 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Согласно имеющимся аргументам Категория:Второй русский авангард и Категория:Неофициальное искусство СССР должны быть объединены.

Критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от уже существующих признаков и потенциал наполнения категории.ВП:КА#Как создать категорию

Существенное отличие от уже существующих признаков не показано (per Андрей Романенко @ 18:19, 10 ноября 2011). Предлагаю кому-нибудь, кто готов к конструктивному диалогу, например User:Kambodja представить значительное число случаев, когда Второй русский авангард не являлся Неофициальным искусством СССР или наоборот.·Carn 14:13, 9 декабря 2011 (UTC)

«Я открыл наугад несколько статей из категории, и в них нет никакого упоминания о Втором русском авангарде.» — подобное положение также некорректно. Категория ставится на основании содержимого статьи. Если содержимое статьи вызвает вопросы — на него ставится запрос АИ. Безосновательно категории ставиться не должны, особенно в условиях спора.·Carn 14:42, 9 декабря 2011 (UTC)

Литература статьи Второй русский авангард:

  • Hans-Peter Riese. Nonkonformisten. Die zweite russische Avantgarde 1955—1988. — Köln : Wienand Verlag, 1996.
  • Х. Ризе. Нонконформисты. Второй русский авангард.
  • Нонконформисты 60-80 х годов. Вторая волна русского авангарда.

Никто из противников удаления не хочет прокомментировать? У меня складывается впечатление что если бы «Вторая волна русского авангарда» была ограничена государственными рамками — её можно было бы делать подкатегорией «неофициального искусства СССР».·Carn 14:42, 9 декабря 2011 (UTC)

Итог

Оставлено, сделано подкатегорией "неофициального искусства". --Shakko 08:36, 22 марта 2012 (UTC)

MasterDoc

КОПИВИО, значимость по ВП:СОФТ не видна. ptQa 19:58, 3 ноября 2011 (UTC)


Уважаемые участники, я стараюсь усовершенствовать статью и тем самым спасти ее от удаления. С первого раза не все получается, но я в любом случае постараюсь значительно доработать статью. Буду Вам очень признателен за конструктивную критику и советы. Описанная система занимает достаточно серьезное место на рынке СЭД в Украине. Это подтверждает успешное внедрение в единственном и уникальном в своем роде государственном предприятии "Укрпошта" (краткое описание внедрения есть в статье). Я планирую со временем дополнить и расширить статью информацией по дополнительно разработанным модулям и возможностям системы. Ser 08:18, 4 ноября 2011 (UTC)С уважением, Сергей

  • Сергей, простое копирования текста с других сайтов запрещено, я написал вам на страницу обсуждения подробней в чем проблема и как её решить. По значимости - ознакомьтесь с правилом ВП:СОФТ, нужно показать соответсвие программы одному из критериев правила. ptQa 09:39, 4 ноября 2011 (UTC)


Уважаемый PtQa, спасибо Вам за советы - я постарался их максимально учесть (мои развернутые комментарии и доп.вопросы на моей странице обсуждения) в статье, также я отправил письмо (на адрес 'permissions-ru_____wikimedia.org') относительно авторских прав. С уважением, Сергей 

Ser 15:09, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый PtQa, я внес еще изменения, дополнил литературу и добавил ответ на Ваш комментарий на моей странице.

С уважением, Сергей Ser 10:14, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Уважаемый PtQa, на своей странице обсуждения я добавил для Вас информацию по поводу выхода статьи, посвященной обзору СЭД MasterDOC, в специализированном журнале.

С уважением, Сергей 

Ser 07:10, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Удалено как неустранимая реклама («полноценное управление деловыми процессами», «высокотехнологичная компания», «эффективные комплексные решения», далее — длиннющий перечень функциональных возможностей и модулей). Можно попробовать начать статью снова на нейтральном энциклопедическом языке в инкубаторе или личном пространстве, на основании независимых публикаций об этой программе, удалённое содержимое для энциклопедической статьи не пригодится, bezik 09:20, 21 января 2012 (UTC)

Забайкальское военно-пехотное училище Красной Армии

КОПИВИО. ptQa 20:02, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

X Удалено.. За прошедшую неделю статья не редактировалась, копивио осталось. --Doomych 19:24, 11 ноября 2011 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Статьи участника Stan Terekhov

Представляют собой копивио с topspeaker.ru

  • Думаю в таком виде обсуждать нечего, на быстрое. Andrey Putilov 01:18, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку ссылки на OTRS приведены, номинацию необходимо закрывать. Но автору статей необходимо указать, что он обязан разместить эти шаблоны в статьях, точнее на страницах обсуждения статей. --Владимир (обс.) 00:18, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста "автору статей необходимо указать, что он обязан разместить эти шаблоны в статьях, точнее на страницах обсуждения статей". Какие шаблоны и где именно размещать? --Stan Terekhov 07:27, 7 ноября 2011 (UTC)
    Разговор о шаблоне {{разрешение OTRS}}. ptQa 14:16, 7 ноября 2011 (UTC)
    Шаблон поставил везде, где нашел это возможным. Коллеги, можно подвести итог? Номинацию закрываем, тексты еще правим? --Stan Terekhov 01:42, 10 ноября 2011 (UTC)

Риддерстрале, Йонас

КОПИВИО. ptQa 20:39, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Касательно авторских прав
  • Также обращаю внимание, что принятая в русских переводах книг автора транкрипция его имени именно "Йонас Риддерстрале", а не Юнас Риддерстроле, как это вписали в статье [Нурдстрём, Челль]. Ссылки даны к обсуждению по удалению этой статьи ниже, также, к примеру, общая переведенная книга этих авторов mann-ivanov-ferber.ru/books/sse/karaoke/ --Stan Terekhov 13:26, 4 ноября 2011 (UTC)

Иммельт, Джеффри

КОПИВИО. ptQa 20:39, 3 ноября 2011 (UTC)

Нурдстрём, Челль

КОПИВИО. ptQa 20:39, 3 ноября 2011 (UTC)

По всем статьям

Здесь есть очень серьёзные проблемы. Во-первых, копирование информации из Википедии без указания источника - и после этого попытка поставить стыренную статью как источник - то есть ещё и спам - причем с прямой коммерческой рекламой прямо в статье.

Соответственно, предполагать добросовестное отношение к авторским правам по обсуждаемым здесь статьям также было бы опасно. Например, по статье Иммельт, Джеффри нам представлено «разрешение» на статью со всей очевидностью скопированную вот тут.

Считаю, что такие «источники» надо немедленно ставить в спам-лист. Pessimist 21:04, 4 января 2012 (UTC)

P.S. Кьелл А. Нордстрем, Риддерстрале, Йонас - статьи нашлись в Либрусеке.--Pessimist 06:03, 5 января 2012 (UTC)

Итог

Тексты представляют собой копивио, разрешения фальшивые, ибо выданы тем, кто не является автором текстов. Удалено. Дядя Фред 12:17, 8 января 2012 (UTC)

Литературная премия им. Н.В.Гоголя

КОПИВИО. ptQa 20:51, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Ну вообще-то голые факты авторским правом не охраняются, а в статье больше-то ничего и нет… совсем нет :-( В любом случае не помешает оформить эти факты по человечески — списки оформить в виде списков, прочую информацию написать по-русски, а не в виде рублённого конспекта, викифицировать, дополнить по сторонним источникам (которых сейчас нет), показать (по ним-же) значимость и т.п. --be-nt-all 22:15, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить. Оставить. Это надо на улучшение выставлять, на оформление и т.п. Как, дейтствительно, голый список может быть копивио или не копивио?Kambodja 08:19, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить. Оставить и дорабатывать. Чуток подправил. --Runar 10:06, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить. Оставить и дорабатывать. Чуток дополнил. --Rucar 13:07, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог

Ну вот, совсем другая статья. Спасибо за доработку. Снимаю как номинатор. ptQa 17:41, 4 ноября 2011 (UTC)

Истребление христианских народов в Османской империи

Терминология «Истребление христиан в Османской империи», насколько я понимаю и насколько представлено в статье, используется только в публицистическом смысле. Были отдельные геноциды армян, ассирийцев, греков, езидов, но каждый из них имел свои причины, временные рамки и методы исполнения. Армян уничтожали потому что они занимали «сердце» Османской Империи, ставившей задачу объединить всех тюрок. С греками были взаимные обмены населением, сопровождаемые массовыми убийствами греков в Турции, впрочем как мусульман в Греции и вообще на Балканах. Езидов, ни в коей мере не христиан, курды уничтожали как своих неверных соплеменников. Если и писать статью о демографических катаклизмах в Османской империи, то надо писать обзорный текст и об обмене населением, и о мусульманских беженцах, и о конструировании новой турецкой идентичности, которой в Османской империи не было.

Аргументы типа "Ещё основатель османского государства Осман I после взятия Ангелокомы (принадлежавшей Византии) чрезвычайно жестоко обошёлся с побежденными христианами" отдельно доставляют. При взятии Константинополя крестоносцы еще более жестоко обошлись с ромеями, видимо надо записать в геноцид христиан крестоносцами. Divot 22:52, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Насколько я понимаю, у Вас отдельные притенении к названию и некоторым параграфам. А удалить статью Вы хотите исходя из принципа неразжигания нац.розни. Благородно, но как-то странно. Оставить.--Reinstall 12:43, 4 ноября 2011 (UTC)
При чем тут разжигание национальной розни? Христиан резали собирательные османы-мусульмане, которых уже лет 90 как не существует. Никакой национальности у них тогда не было, была имперская, племенная и конфессиональная идентичность.
Для того чтобы собрать эти разные события в одну статью нужен авторитетный источник, который рассматривал бы эти три события (геноциды армян, ассирийцев и греков) как нечто целое. Я пока вижу только публицистические источники, говорящие общие слова.Divot 15:58, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить Эта абсурдная номинация обречена на провал (даже несмотря на возможную поддержку азербайджанских участников). Такой опытный участник как Divot должен знать, что номинируя статью на удаление в соответствии с правилами википедии нужно привести основания для удаления, например: 1) Копивио, 2) Оригинальное исследование, 3) Незначимое событие. Здесь же ни то, ни другое, ни третье. Почему-то номинатор упоминает езидов, которые христианами не были, предлагает написать о геноциде ромеев крестоносцами, пытаясь видимо таким образом перенести дисскуссию на несерьезный уровень. Факт же в том, что многие источники говорят именно о целенаправленном истреблении христиан, а не просто как написал номинатор каждый из них [геноцидов] имел свои причины (в таком случае непонятно почему не был геноцид курдов-мусульман, а подвергались геноциду исключительно немусульманские народы). Кроме того, обращаю внимание, что преамбула написана предельно корректно: Истребление христиан в Османской империи — по некоторым мнениям целенаправленный процесс ликвидации христианского населения с территории Анатолии, осуществлявшийся руководителями Османской империи. То есть не навязывает читателю этот факт, а указывает, что существует такое мнение. Кервана 15:59, 4 ноября 2011 (UTC)
    В статье приведены эти авторитетные источники, говорящие о целенаправленном истреблении христиан? Номер ссылки, пожалуйста. Divot 16:03, 4 ноября 2011 (UTC)
    Это несерьезно. Divot вы сначала скажите по какому правилу вы хотите удалить статью? По вашему это копивио, орисс или что? каковы причины? после этого можно понять о чем говорить. Кервана 16:19, 4 ноября 2011 (UTC)
Согласно правилу Википедия:Значимость: "В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости ... Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Я таковых источников в статье не нашел. Это либо какие-то самодеятельные сайты, либо описание отдельных событий, например геноцида греков.
Кроме того согласно ВП:МАРГ: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории".
Мысль о том что я "на стороне азербайджанцев" к делу отношения не имеет. Divot 16:41, 4 ноября 2011 (UTC)
Теперь немного понятнее, то есть вы считаете, что проблемы со значимостью, правильно? А Джордж Хортон для вас АИ или нет? А межпарламентская ассамблея православия авторитетная организация или нет?
А кто говорил, что вы на стороне азербайджанцев? и какое отношение эта статья имеет к азербайджанцам? Кервана 17:03, 4 ноября 2011 (UTC)
Согласно правилам Википедии в данном случае АИ является "достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках" или "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". Хортон в данном случае не АИ, поскольку он не историк, межпарламентская ассамблея православия - аналогично. Divot 17:11, 4 ноября 2011 (UTC)
Не понимаю, почему вы приводите ВП:МАРГ. Оно тут не нужно. Что касается вашего отношения к источникам, я с этим не согласен. Хортон (американский дипломат в Османской империи) и его труд Бич Азии очен даже АИ + вторичный источник к нему, где по этому поводу написано: He wanted to illustrate that the catastrophic events in Smyrna were merely “the closing act in a consistent program of exterminating Christianity throughout the length and breadth of the old Byzantine Empire.” Но вам конечно легче всё это объявить неавторитетными источниками, чтобы с чистой совестью удалить статью. Кервана 15:13, 5 ноября 2011 (UTC)
Потому что точка зрения на существования "геноцида христиан" не поддерживается АИ. При написании статьи о геноциде армян я прочитал пару десятков книг по теме, и ни в одной не написано что это было частью "истребления христиан". Да и сами подумайте, если ставилась задача истребления христиан, почему тогда не истребляли немецких и австрийских союзников? Они не были христианами?
Дипломат - первоисточник. АИ, это сегодняшний исследователь, или вчерашний, чьи труды не потеряли актуальность. Но эту актуальность устанавливают также сегодняшние исследователи. Приведенный вами текст прочитан на AHI Noon Forum, и я не вижу чтобы он, как того требуют правила, подробно освещал проблему "истребления христиан". Не надо вместо анализа явления приводить употребление словосочетания. Divot 00:08, 6 ноября 2011 (UTC)
Коллега Divot, перестаньте жонглировать терминами. Статья называется "истребление христиан...", а не "геноцид христиан...", что вы уже не в первый раз приводите. Такое явление как истребление христиан было, это факт, и не только в конце 19 - начале 20 веков. Значит статья уже может существовать. Также есть мнение, что это был целенаправленный процесс (тут очевидно имеется ввиду последние десятилетия существования Османской империи), это спорно, но раз уж такие мнения есть их тоже нужно привести в статью. И еще раз: сначала попробуйте удалить статью Геноцид индейцев и если у вас это получится, то я готов серьезно рассматривать ваши аргументы. Кервана 11:42, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Я полагаю, что данная номинация несколько преждевременна. Необходимо вначале оценить приведённые источники на ВП:КОИ. Владимир (обс.) 00:31, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить, протестная номинация. Геноцид христиан был известной османской политикой, достаточно зайти в гугл-книги, чтобы найти около 18 тысяч источников, где уничтожение армян, ассирийцев и греков связывается с их вероисповеданием - [7] --Рыцарь поля 10:54, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Статья конечно не блестящая. Автору вероятно следует, согласно его же текста, ввести временные рамки ( начало 20-го века), внести коррекцию как в географическом плане (Анатолия) так и в наименовании государства (последние годы Османской империи –кемалистская Турция) Оспаривание целеноправленности истребления христиан в годы Первой мировой войны и далее это то же оспаривание целеноправленности истребления евреев в годы Второй мировой. Оставить, но над статьёй надо работать, дописывать –переписывать. Куда больше претензий к номинатору :1)Геноциды христиан в Турции, в этот временной промежуток, не являлись отдельными эпизодами и связаны с Первой мировой войной. Сюда следует добавить и косвенное участие в них христианской Германии. 2) Странные у вас географические и исторические взгляды  : “Армян уничтожали потому что они занимали «сердце» Османской Империи, ставившей задачу объединить всех тюрок”. Ну-ка проведите циркулем из Константинополя на 100-200-300 км и тд. Вы и до Киликии не достанете. Уже не говоря о том, что такой фрукт как пантюркизм не был ни османской ни кемалистс кой догмой.
3) “С греками были взаимные обмены населением, сопровождаемые массовыми убийствами греков в Турции, впрочем как мусульман в Греции и вообще на Балканах.” Обмены ? может подскажете? Я знаю только один единственный обмен, навязанный кемалистами, и после того как геноциды греческого населения уже были совершены. Наконец полагаю, что если автор, согласно его же тексту, введёт временные рамки, он отнимет у вас возможность манипулировать ложным аргументом о “массовых убийствах мусульман в Греции и вообще на Балканах” в описываемый период .
4) И наконец : ваше “ Хортон в данном случае не АИ, поскольку он не историк…” Ни Геродот ни Фукидид корочками диплома историка не располагали. Вероятно мы с вами принадлежим к разным историческим школам. Дипломаты Хортон и Моргентау, знакомые с событиями и с главными лицами не понаслышке, куда более серьёзные АИ нежели свежеиспечённые историки

Macedon 12:28, 5 ноября 2011 (UTC)

1. Геноцид армян в Турции связан не только с первой мировой войной, но и репрессиями конца 19 века, а, вообще говоря, и с Танзимат. Равно как и Холокост связан не только со второй мировой войной, но и с первой, большевистской революцией, гонениями на евреев в Европе в средние века и пр. Таких связей десятки, но это часть причин, а не само описываемое явление.
2. Циркулем проводить не вижу смысла, поскольку Турецкая Армения находилась как раз аккурат между турками в Константинополе и средниазиатскими тюрками. Впрочем, в статье о геноциде армян я привел АИ по этому вопросу (сноски 55, 56 на два академических исследования, могу также добавить Блоксхема, он тоже об этом пишет), и могу с чистой совестью отдыхать.
3. Массовые убийства и выселения мусульман из Балкан и Болгарии в конце 19-начале 20 века были, об этом можно прочитать, например, у Блоксхема "Collectively, Armenian suffering was more intense, and the state intent more explicitly murderous, than was to be the case in either the post-war purge of 'ethnic Greeks' from Anatolia and the reciprocal purge of Muslims from Greek territory, or the prolonged Kemalist assault on the Kurds...Within the wider history of inter-group massacre and forced displacement in the chain from central Asia through the Caucasus, Anatolia, the Balkans, and eastern and central Europe from the mid-nineteenth century during the crisis and collapse of the Ottoman, Qing, Romanov, and Habsburg empires, the Armenian genocide constitutes an unusually complete instance of communal obliteration." или "In the meantime Britain made a huge contribution to ethnic conflict in Anatolia by sponsoring Greece's military occupation of part of western Anatolia. The move not only gave impetus to the Kemalist movement, it led finally to a vastly destructive war between Greece and Turkey in which both sides committed extensive atrocities against Anatolian civilians of the contrary religion."
4. Согласно правилу АИ серьёзные источники совсем другие. И, судя по эмоциональной риторике, у вас таковых нет. Divot 12:49, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Это не голосование, но своё “оставить”, я аргументировал и мог бы (ваша цитата) “ с чистой совестью отдыхать”. Вам, также как и автору, следут определится: или описываются события в рамках конкретного времени, или ведёте точку отсчёта от Манцикерта, Иконийского султаната, собственно Османской империи, падения Константинополя и тд. АИ на то, что в 1915, при участии германских советников, был начат геноцид именно христиан ,как потенциальных союзников Антанты, у меня предостаточно. У них правда есть минус – это серьёзные не-электронные издания,к тому же на более удобном для меня языке.

Номинированная вами статья- это подсказка, на будущее занятся вопросом истребления христиан. Эмоциональность объясняется легко –не приемлю, мягко говоря, неправду. У вашего Блоксхема, где до кучи Романовы и “черкесы” the post-war purge of 'ethnic Greeks' from Anatolia and the reciprocal purge of Muslims from Greek territory (вероятно ваш АИ так преподносит насильственный обмен 1923 года), нет и не может быть ничего о массовых убийствах в Греции, а есть вот это, якобы нейтральное: both sides committed extensive atrocities against Anatolian civilians of the contrary religion, но никак не Греции. Чтобы вы впредь не стреляли этим холостым патроном: после Греческой революции, к 1830 г., в пределах Греческого королевства уже не было мусульманского населения. При каждом последующем расширении территории Греции, османы забирали своё население. Мусульманское население Македонии-Фракии, оставшееся в пределах Греции после 1912 года получило полные гражданские права. Не было не только массовых убийств, но именно их голоса, вместе с лозунгом “хватит воевать” стали причиной парламенского поражения Венизелоса. Это в свою очередь позволило союзникам по Антанте умыть свои руки и бросить своего союзника, которого она, Антанта, и затащила в Малую Азию. Оставшаяся в живых 1/3 часть коренного греческого населения была, по Кемалистскому настоянию, обменена на мусульман Македонии.Никто из них не пострадал. Обращайтесь, при желании, к турецким источникам дабы не вызывать ….эмоции Macedon 15:00, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Насколько мне представляется, эта статья имеет точно такое же право на существование, как и эта, мне кажется это во многом (не во всём конечно) похожие явления. Что касается вопроса по хронологии (предложение убрать о событиях раннеосманского периода и писать только о событиях конца 19 - начала 20 веков), то я не ставлю перед собой цель писать статью о преступлениях османского режима (для этого есть отдельные статьи про геноциды армян, греков, ассирийцев). Я хочу просто создать некую обзорную статью, подобно той, которую я выше привел (Геноцид индейцев). Согласен, что статья сейчас не в идеальном состоянии, но и не в таком, чтобы его удалять. Кервана 15:13, 5 ноября 2011 (UTC)
Коллеги, я повторю вопрос. У вас есть АИ, который подробно рассматривает вопрос "истребления христиан"? Не геноциды армян, греков и пр., а именно христиан?
Насчет мусульманского населения Балкан поговорим в соответствующей статье, я там приведу множество АИ. Divot 21:16, 5 ноября 2011 (UTC)
Есть (хотя это не нужно, потому что МАРГ сюда не относится), но вы их не считаете за АИ. Кроме того есть много разных источников, которые хоть и не подробно, но говорят об истреблении христиан в османской империи. Кервана 11:42, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить, но доработать. В нынешнем виде статья жалкая и написана непрофессионально. Dmitri Lytov 00:23, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Оставить, но доработать.--Kuzanov 00:42, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Удалить. Статья является явным ОРИССом. Первая сноска идет на сайт Православие.ру, что вряд ли можно отнести к АИ. Я прочитал статью, она явно предвзята. В частности, в ней утверждается, что Коран призывает убивать христиан, но в нем нет подобного призыва, адресованного персонально к христианам. Ссылка два ведет на том "Всемирной истории", но оттуда автор лишь произвольно взял две цитаты, но они вырваны из контекста. В самом издании так вопрос не ставится. Третья сноска ведет на статью, где разбирается отношение к христианам на примере геноцида армян, ассирийцев и современной ситуации в Турции. О современности написано больше, чем о прошлом. Четвертая сноска ведет на сайт неизвестной авторитетности. НО и здесь речь идет о геноциде армян. Ссылка 5 ведет на книгу о резне греков и армян в Смирне, но дело в том, что это произошло в 1922 году, когда Османская империя прекратила свое существование. Ссылка 6 не открывается. Ссылка 7 также ведет на статью некоего Эдуарда Оганесяна. В ней механически собраны факты погромов христианского населения вне зависимости от контекста. Например, гибель греков в 1822 году во время греческого восстания - это факт борьбы с восставшими, которые пытались свергнуть власть султана, или гонение на религиозное почве. К тому же Оганесян сюда включает т расстрел янычар, кто были мусульманами, да и разгром янычарского корпуса происходил отнюдь не по религиозным причинам. Ссылки 8 и 9 ведут также на православные сайты. Вывод: в статье нет ни одного АИ, который бы подтверждал существование в Османской империи государственной политики по истреблению христиан. Если бы такая политика в действительности проводилась на протяжении всех 500 лет существования Османской империи, то в Болгарии, Греции, Сербии, Грузии и Армении сейчас не было бы христиан, а жили одни мусульмане. Igqirha 18:33, 6 ноября 2011 (UTC)
    Статья не является ориссом, ни явным ни неявным, поскольку такое явление действительно было. Кроме того, вы исходите из неверного соображения будто-бы статья описывает существование в Османской империи государственной политики по истреблению христиан. Не было конечно такой глобальной государственной политики (по крайней мере до начала 20 века). Но это не значит, что такого явления вообще не было. Например, я думаю, что обсуждаемая сейчас статья является ответвлением от статьи Христианство в Турции. Что касается вашей оценки источников, я даже не стану вступать по этому поводу в дискуссию: конечно, если быть заранее настроенным на то, что статью надо удалить, то можно прицепиться к любому источнику. Кервана 19:00, 6 ноября 2011 (UTC)
В статье нет независимых АИ. Так как тема очень острая, должны быть представлены исследования научных экспертов по истории Османской империи. Сам подход к выбору названия является произвольным. Можно написать статьи "Истребление болгар", "Истребление греков", "Истребление грузин", "Истребление шиитов", "Истребление евреев", и т.д. Точно также можно написать статьи "Истребление мусульман в России". Подобные источники, как в этой статье, найдутся с избытком. Объединение в статье разрозненных во времени фактов, вызванных разными причинами, противоречит самому принципу написания энциклопедии. А их подбор в данной статье является произвольным, что и подразумевает ОРИСС. Igqirha 19:25, 6 ноября 2011 (UTC)
Насколько я знаю писать статьи на острые темы не запрещено. Приведенные вами примеры не считаю корректными. Впрочем если найдете достаточно АИ (в чем я сомневаюсь), то можете написать статью "Истребление мусульман в России". Кервана 19:52, 9 ноября 2011 (UTC)
  • "то в Болгарии, Греции, Сербии, Грузии и Армении сейчас не было бы христиан, а жили одни мусульмане" - совершенно верно. В ОИ была система так называемых "миллетов" - конфессиональных общин, которые жили согласно определенным правилам, и имели в значительной степени автономию. Серьезные проблемы у немусульман, в частности "армянский вопрос", возникли после революции Танзимат, когда система миллетов была в значительной степени устранена. Ну и организовывали резню армян, греков и ассирийцев не мусульмане, а младотурки, которые в Аллаха не верили ни на йоту. Это были позитивисты, делающие ставку на насилие. Вот если раскрыть тему миллетов в ОИ, тогда будет другое дело. Но для этого надо читать серьезные книги, а не гуглить ссылки в инете. Divot 21:09, 9 ноября 2011 (UTC)
В ОИ была система так называемых "миллетов" - конфессиональных общин, которые жили согласно определенным правилам, и имели в значительной степени автономию. Серьезные проблемы у немусульман, в частности "армянский вопрос", возникли после революции Танзимат, когда система миллетов была в значительной степени устранена. Не спорю. организовывали резню армян, греков и ассирийцев не мусульмане, а младотурки, которые в Аллаха не верили ни на йоту. Допустим и не верили и что дальше? Вот если раскрыть тему миллетов в ОИ, тогда будет другое дело. Флаг вам в руки, напишите об этом статью. Коллега Divot, вы по-моему упустили нить дискуссии и уже спорите с воображаемыми аргументами. Кервана 21:37, 9 ноября 2011 (UTC)
У меня строго обратное впечатление. Я прошу у вас АИ по теме, вы отвечаете, мол, они есть, но не АИ. Я вообще не вижу после такого смысла в обсуждении. Нет АИ, нет статьи. Divot 21:40, 9 ноября 2011 (UTC)
Приведите дифф, где я утверждал, что АИ нет. Я такого не помню. Кервана 21:45, 9 ноября 2011 (UTC)
Вот тут. Divot 21:49, 9 ноября 2011 (UTC)
То есть по вашему слово "Есть" означает "нет"? В таком случае не вижу смысла о что-либо с вами обсуждать. Кервана 21:56, 9 ноября 2011 (UTC)
По-моему немного иначе. А именно, на запрос АИ надо отвечать приведением этих АИ, а не общих слов. А поскольку таковых АИ (подробно и обстоятельно рассматривающих вопрос) вы не назвали, то говорить дальше нет смысла. Надеюсь, теперь понятнее объяснил. Divot 22:03, 9 ноября 2011 (UTC)
Вообще-то я не только называл АИ, но и давал ссылки на них. Если не видите, ваши проблемы. Далее претензии относительно АИ с вашей стороны я не комментирую. Насколько я успел заметить вы тоже создаете обзорные статьи, причем гораздо более попахивающие ориссом. Практиковать двойные стандарты нехорошо. Кервана 22:25, 9 ноября 2011 (UTC)
Ну что можно сказать на аргумент "попахивает ОРИССом"? Не нюхайте, кто ж вас просит? ))) Divot 23:47, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Хотя участник, обладающий статусом ПИ не стал писать здесь своего мнения из-за сложности обсуждения, тем не менее хочу дать ссылку на его мнение 2. По итогам обсуждения участнику был выдан флаг ПИ. Кервана 19:52, 9 ноября 2011 (UTC)
У коллеги Divot вообще логика очень железная: "Нет АИ, нет статьи"! Прямо как: "Нет человека, нет проблем". Это не первый случай, когда он, при наличии очевидных АИ, утверждает, что это не АИ, т.е. "убивает" АИ - нет АИ, нет проблем! ... впрочем как и человека. --Kuzanov 22:35, 9 ноября 2011 (UTC)
В статье не просто отсутствуют АИ, но она противоречит существующему в научной литературе мнению. Цитирую д.и.н. Н. А. Иванова (Османское завоевание арабских стран. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001. С. 26.):

Даже в XVI в среди православного населения сохранилось убеждение, что мамлюки были «злее нынешних турков». И это не случайно. Османам действительно удалось привлечь на свою сторону христианские общины Востока. Мамлюки, и надо сказать не без оснований, обвиняли Селима I в том, что под «фальшивым знаменем ислама» он вел на мусульманские земли свои несметные полчища, среди которых много христиан и других". Известно, что «языком большей части турецкой армии был славянский». При этом спахии (всадники) нередко сохраняли свою православную веру

. Igqirha 10:09, 10 ноября 2011 (UTC). Приведу еще одну цитату (История Востока: Т. 3. М.: Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1999. С. 78):

Самой оригинальной особенностью административно-политической структуры были так называемые миллеты — автономные религиозно-политические образования иноверческого населения, пользовавшегося значительными правами внутреннего самоуправления. В XVI—XVII вв. было три миллета: рум миллети (византийский миллет), яхуди миллети (еврейский миллет) и эрмени миллети (армянский миллет)… Все эти миллеты при условии признания верховной власти султана и уплаты подушной подати джизье пользовались полной свободой культа и самостоятельностью в решении своих общинных дел.

Как можно при такой ситуации ставить вопрос об истреблении христиан как части внутренней политики Османской империи? Даже в период правления Абдул-Хамида, при котором происходили жестокие армянские погромы, христиане могли занимать чиновничьи должности. Так, в 1896 году в одном Стамбуле было 597 чиновников-немусульман, при этом число чиновников мусульман было 1700. В число чиновников-немусульман входили: министр иностранных дел грек Каратеодори-эфенди, посол в Лондоне грек Антопуло-эфенди, министром двора был армянин Агоп-паша, заместителем министра иностранных дел был Артын-паша Дадиан, заместителем министра юстиции — армянин Ваган-эфенди (см.: Фадеева И. Л. Официальные доктрины в идеологии и политике Османской империи (османизм-панисламизм). М., 1985. С. 184—185, а также: Кузнецов В. С. Абдул-Хамид II // Вопросы истории. 2006. № 4. С. 56). Таким образом к к моей характеристике статьи как ВП:ОРИСС я еще добавляю и ВП:МАРГ, так как статья вступает в противоречие с существующими в науке взглядами на религиозную политику в Османской империи. Igqirha 13:45, 10 ноября 2011 (UTC)
Не хотел снова возвращатся на эту страничку, но читая последующие аргументы мне хочется повтоить слова из байки легендарного Насреддина: “ и Вы тоже правы”. Система миллетов не является исторической новостью. Но истребление рум миллети и эрмени миллети состоялось ! И состоялось оно (или пользуясь терминологией Гиммлера нашло “окончательное решение”) в один и тот же период: 1915-1922 годы (последние годы империи –кемалистская Турция). Было предложено ограничить статью временными и географическими (Анатолия) рамками. В порядке исторического экскурса можно было бы указать, как регион с исключительно христианским населением в течении 7 веков, терял своё христианское население, указав на общественные финансовые и др. факторы исламизации, не забывая при этом и периодические резни христианского населения, чтобы подвести к теме: “Истребление”. Аргумент номинатора, что османы не трогали немцев, которые также были христианами вызывает улыбку. Могу добавить ему в помощь, что в этот период они не трогали и болгар, а причина проста – союзники. (Полное) Истребление христианских миллетов началось в Первую мировую войну. Кемаль его завершил.Результат налицо.

Macedon 11:42, 11 ноября 2011 (UTC)

Вот в этом и проблема. Вы говорите о годах диктатуры младотурок. И в Википедии есть статьи, посвященные геноцидам армян, греков и ассирийцев. Но эти действия происходили в годы войны и были вызваны военно-политическими, а не религиозными причинами. Эти факты геноцида никто в данном обсуждении не отрицает. Но нельзя ставить вопрос об истреблении христиан в Османской империи, это также некорректно, как написать статью Истребление евреев в Германии, так как нельзя ассоциировать весь период существования государства с холокостом. Тем более в 1918 году Османская империя фактически прекращает свое существование, а страны Антанты планировали расчленить ее территорию, включая Анатолию. В том числе этим, кстати, объяснялись греческие погромы. Igqirha 13:01, 12 ноября 2011 (UTC)

Коллега Igqirha, Я уже предлагал выше решение проблемы. Коррекция названия, временные и географические рамки. Ваше: “ Но нельзя ставить вопрос об истреблении христиан в Османской империи, это также некорректно, как написать статью Истребление евреев в Германии, так как нельзя ассоциировать весь период существования государства с холокостом” –понятно, но принять его полностью не могу. Германия - не Османская империя. Истребление христиан здесь происходило на всём протяжении её истории, по разным причинам и поводам, но (здесь мы согласны) не всегда целеноправленно и, главное, без системы. Система в истреблении христианства Анатолии это продукт поздней империи, пантюркизма младотурков, затем кемализма и, раз мы её упомянули, той же Германской политики той эпохи .Считаю корректным указав на это вкратце, в качестве предисловия, перечислить ряд исторических фактов истребления христиан империи в предыдущих веках. Что касается вашей модели и умозаключения: “ Тем более в 1918 году Османская империя фактически прекращает свое существование, а страны Антанты планировали расчленить ее территорию, включая Анатолию. В том числе этим, кстати, объяснялись греческие погромы”. Вы здесь грешите, надеюсь по незнанию. К тому же, уж совсем некорректно использовать термин “погромы” и чем они “объясняются”, для факта истребления половины * из трёх миллионов* греческого населения Малой Азии (Ставлю звёздочки, поскольку как всегда в этих случаях цифры скачут). Для вашей информации: истребление греков началось одновременно с армянским уже в 1914 году. Но если по сранению с армянами процент турецкой “результативности” здесь меньше то объясняется следующими фактором ( Этот же фактор опровергает “законность” действий османов). В отличие от армян у греков был потенциальный защитник -Греческое государство. Но Греция ни в 1914 ни 1915 годах в войну ещё не вступила. Более того, была попытка перетянуть Грецию на сторону центральных держав, через королевский двор. Был ещё фактор мусульманского населения, оказавшегося на новых греческих территориях , но (для номинатора) истребления мусульман по принципу око за око здесь не произошло. Истребление греков, по сравнению с армянами, шло с оглядкой и более медленными темпами. После 1919 года (здесь уместна как “объяснение” геноцида ваша Антанта) Кемаль завершил его. По ходу, вместе с “виновниками” греками, Кемаль истребил и остатки армянского населения. По результату , за 7 лет, ОСМАНСКИХ и кемалистских состоялось истребление (почти) всего ХРИСТИАНСКОГО населения. Истребления шли одновременно. Слова ХРИСТИАН и ИСТРЕБЛЕНИЕ в заголовке этой статьи верны .С правильными оговорками естественно. Macedon 14:47, 12 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Macedon. При решении вопроса об оставлении или удалении статьи главную роль решает вопрос отражения темы в АИ. Я привел достаточное количество источников, чтобы показать абсурдность данной формулировки. Если требуется, я могу найти и данные по количеству депутатов-немусульман, заседавших в меджлисе, избранном в ходе Младотурецкой революции. В статье нет ни одного АИ, Ваши выводы - это Ваши собственные интерпретации. И кстати, в "Истории Востока" (5 том, М., 2006) о греках говорится несколько иначе: "депортации, сопровождавшейся грабежами и насилиями, подверглись 600 тыс. греков (с тех пор расселившиеся в Сирии, Ливане, Египте и США)" (С. 17). А это авторитетное академическое издание. А причины геноцида объясняются следующим образом: "Свои неудачи младотурки пытались "компенсировать" расправами с наиболее значительными немусульманскими общинами империи, стараясь тем самым разжечь шовинизм и религиозный фанатизм мусульманской части подданных". То есть геноцид прежде всего был военно-политической акцией младотурок. А религия использовалась как оправдание и прикрытие неудач, которые потерпели младотурки на фронтах ПМВ. Переносить эти события на всю историю Османской империи нет оснований. В статье к.и.н. Д. И. Вдовиченко "Энвер-паша" (Вопросы истории. 1997. № 8) эти события характеризуются следующим образом: "На Энвере и его сподвижниках лежит главная вина за геноцид против греков, ассирийцев и христиан-армян"(С. 46). Таким образом, в научной литературе не используется термин "истребление христиан". Принято писать о геноциде конкретных народов в годы ПМВ, но эти гонения выводят не из религиозной принадлежности жертв, а из конкретных внешнеполитических условий и характера политики младотурок. Поэтому повторяю, статью следует удалить, так как она попадает под действие ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. А по геноцидам армян, греков и ассирийцев в ВП есть уже отдельные статьи. Igqirha 19:15, 12 ноября 2011 (UTC)
Геноцид понтийских греков, к слову, в совершенно позорном виде. Видимо проще плодить статьи об "ужасных турках", чем довести до ума конкретную и важную статью. Divot 00:35, 13 ноября 2011 (UTC)
С тем же успехом можно сказать что по факту Холокоста в Германии оказалось истреблено всё иудейское население, но мы же не называем статью "Геноцид иудеев", поскольку убивали не иудеев, а евреев. Точно так же и армян убивали не за то что они христиане, а за то что армяне. В Турции были уничтожены в т.ч. и значительные протестантские и католические армянские общины, и если бы младотурки ставили целью уничтожение именно протестантов, а не армян, то какого рожна она заодно не вырезали немцев? Divot 00:30, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Для любителей гуглбукс можно дать эту ссылку вряд ли Институт востоковедения (Академия наук СССР) можно назвать неавторитетным источником. Да, коллега Дивот в чем-то прав, неправильно говорить, что в Османской империи собирались убивать всех христиан, например немцев (хотя я никогда и не говорил противоположное). Вероятно название статьи понимается по разному. Поэтому я переименовал статью на Истребление христианских народов в Османской империи. Думаю теперь название корректно передает смысл статьи. Кервана 10:35, 13 ноября 2011 (UTC)
Судя по тексту, это вообще пересказ российских дипломатических документов XIX века. Igqirha 11:27, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Igqirha. Где-то надо ставить точку. Постараюсь ещё раз вкратце объяснить почему я поддерживаю автора и считаю, что подобная статья имеет право на существование. Вопросы АИ и пр. решайте с автором. Я могу завалить вас своими АИ, но в этом случае это означает, что уже СЕГОДНЯ мне следует переписывать эту статью. На всё нужно время.

1)- Если бы разговор был только о геноциде ассирийцев, то “христиан” было бы неуместным 2)- Когда же геноциду было подвергнуто несколько христианских народов, то термин христиан в СОБИРАТЕЛЬНОМ смысле весьма уместен. Здесь же сразу отвечаю и номинатору: Если бы в Германии, в соизмеримых числах истребили бы (гипотетически) не только евреев, но и караимов и эфиопских фаласса, то тогда был бы уместен и термин “Истребление иудеев”. Но там были истреблены только евреи ….и цыгане. И коммунисты … 3)- О необходимости внесения временных и географических рамок в статью и в заголовок я уже говорил. Сюда же автору следует включить “ конкретные внешнеполитические условия и характера политики младотурок”. 4)- “ в научной литературе не используется термин "истребление христиан". Было бы правильнее, если бы вы сказали, что вы его не встречали. Но это уже дело автора приводить свои и примеры. Для меня, начиная с Хортона ( ISBN 960-05-0518 -7 p.39 и далее) и других “греков” этот термин совсем не редкость. 5)- Что касается греческой грани события, уводящей от темы : Есть разные академические “серьёзные издания”, включая турецкие и много разных конфликтующих “правд”. Слышал от израильтянина Оза: есть две “правды” -наша и палестинцев. Не собираюсь заваливать вас томами серьёзных греческих изданий. Было бы лучше, чтобы вы обращались кроме “восточных” источников и к таким первоисточникам как Хортон (“до 1918 года было депортировано полтора миллиона греков, ПОЛОВИНА которых была ИСТРЕБЛЕНА” –сравните с вашим "депортации, сопровождавшейся грабежами и насилиями, подверглись 600 тыс. Греков, с тех пор расселившиеся …) и тот благородный еврей Моргентау (Ambassador Morgenthau’s story). 5A)- Номинатору: раз вы выстрелили “кстати” и не по делу,то моей вины в Геноцид понтийских греков –нет. Разве только в том, что не дошли руки переписать её заново (не объять необъятного). Согласен что статья позорная (но вовсе не по тем причинам что вы указываете) и, в основном, не по теме. Но позорные статьи не редкость и в русской и других википедиях, причём нередко они имеют всевозможные “избранные” статусы. Macedon 10:58, 13 ноября 2011 (UTC)

:: Истребление христиан или христианских народов — ничего не меняет в названии статьи. Обратите внимание, что в единственном источнике, где говорится об истреблении христиан, указано — «массовые истребления христиан на территории Турции». Но о каком периоде и в каком контексте использовано это словосочетание сказать нельзя. Скорее всего речь идет о том же самом геноциде армян, греков и ассирийцев. Ничего нового к вашей аргументации это не добавляет. Из остальных фрагментов вообще трудно что-либо понять. Поэтому статью однозначно следует удалить, так как она искажает исторические реалии и соответствует определениям ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Как уже было отмечено, представители союзных государств (немцы, болгары) не подвергались истреблению в годы ПМВ, германские офицеры и генералы назначались на командные должности в турецкой армии. Очевидно, что геноцид армян и др. не имел под собой никакой религиозной основы, а был обусловлен исключительно политическими причинами. К тому же ответственность за него, как указано в академических АИ, целиком лежит на правительстве младотурок, узурпировавших власть в стране во время ПМВ. Эта ситуация аналогична той, что была в Германии 1933—1945 гг. И, повторю, в Германии также были давние традиции антисемитизма, но это не дает основания создавать статью «Истребление евреев в Германии». И уважаемый Macedon, я не склонен рассматривать греческие издания как нейтральные вторичные источники по данной теме. Igqirha 11:09, 13 ноября 2011 (UTC) Добавлю, что Хортон вообще не историк, а его описание резни в Смирне вообще относится к 1922 году. И причем здесь вообще Османская империя? И рекомендую обратиться к английской Вики, где приводятся критические замечания о книге Хортона. Ей дается характеристика как одностороннего, ярко выраженного антитурецкого сочинения. К тому же это публицистическое, а не научное сочинение. Ссылка Вами на Хортона, как главный авторитет в вопросе, еще в большей степени убеждает меня в маргинальности обсуждаемой статьи. Тем более, что в статье нет ни одной интервики! Igqirha 11:24, 13 ноября 2011 (UTC)
уважаемый Igqirha , тогда, в свою очередь, я не склонен рассматривать ваши про-турецкие “восточные” как нейтральные вторичные источники по данной теме. Интересная ситуация, не правда ли  ? Добавлю также, что кроме прочего вы не намерены читать того что вам пишут. Книгу вы не читали. Вам приводят выдержку автора “до 1918 года”, а вы восклицаете , “а его описание резни в Смирне вообще относится к 1922 году. И причем здесь вообще Османская империя? Источники со стороны пострадавших народов вы намерены игнорировать, свидетельства европейских и американских очевидцев и дипломатов тоже. Ну и оставайтесь с моделью всяких Давутоглу-Эрдоганов и их новой османской догмой как хорошо было христианам в Османской империи и что не было никаких геноцидов и что христианские народы погибли в давке при депортации . Я же останусь при греческих историках и порядочных людях вроде Хортона-Моргентау и коллективной памятью греческого, армянского, ассирийского народов, тем более что живу в квартале беженцев той эпохи.Здесь людям ваши “АИ” не нужны.

p.s. И что это за абсурдный аргумент – нет интервик. Почему серия интервик не может начаться с русского языка ? Ну написал бы я или кто либо другой 3 интервики, тогда статья приемлема ? Странная логика … Macedon 13:09, 13 ноября 2011 (UTC)

Книга Хортона важна как первоисточник, но выводы Хортона, с точка зрения правил Википедии, не АИ. Divot 11:37, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Macedon! Вы и Кервана не привели ни одного АИ, я же указал уже достаточно цитат и мнений историков из академических изданий. Если Вы не принимаете мнение автортетных историков-востоковедов, то это Ваше личное дело. В соответствии с правилами ВП мы опираемся лишь на вторичные авторитетные источники. Igqirha 13:47, 13 ноября 2011 (UTC). С Вашего позволения, приведу еще одну цитату из академического издания:

    По исламским представлениям, все христиане относились к "людям Писания" (ахл ал-китаб), а раз так, то с ними можно было заключить договор (зиммет). Они "дадут откуп своей рукой" [Коран, 9.29, 1963], после чего могут проживать в стране ислама (дар аль-ислам), где их личность и имущество будут находиться под защитой. Такими людьми договора (ахл аз-зимма, или зимми) и становились православные христиане. Они могли сохранять свою веру, следовать своим религиозным обрядам, жениться, разводиться, наследовать имущество на основании своих правовых норм. "Согласно исламской доктрине, религия не состоит только из основ веры и отправления обрядов, но представляет интегральную систему, регулирующую все стороны личной, семейной и общественной жизни путем предписаний и запретов. По этой причине исламское право признавало за немусульманами свободу устройства их жизни <в> соответствии с основами их религии, права и традиции, иными словами, предоставляло им правовую автономию" [История османского государства..., 2006, с. 357]. Или, как говорил один из средневековых исламских законоведов (Хасан аль-Басри), "они платят нам джизью, чтобы жить по своей вере" [История османского государства..., 2006, с. 357]. <...> Исламизация осуществлялась как насильственными, так и ненасильственными методами. Города на Балканах с XVI в. были преимущественно мусульманскими. Местные власти и мусульманское большинство иногда выступали как воинствующие исламизаторы, о чем свидетельствуют балканские жития христианских мучеников. Однако более распространено было добровольное принятие ислама, связанное с желанием облегчить податное бремя, сохранить привилегированный статус, иногда просто, чтобы получить какую-то материальную подачку [Османская империя..., 1984, с. 219; Османски извори..., 1990]. Но эти явления не носили массового характера. Империя на всем протяжении своего существования оставалась заинтересованной <в> сохранении своих немусульманских подданных, основных налогоплательщиков, "казны падишаха" как называли их османские источники <...> В условиях распада Империи все былые гарантии немусульманам переставали существовать. Танзиматские лозунги о равенстве граждан перед законом независимо от религиозной принадлежности не воспринимались большинством мусульманского населения. Немусульманам разрешалось жить рядом, соблюдать свои обычаи, молиться своим богам, но командные высоты, по их представлениям, должны были оставаться за мусульманами. Европейское вмешательство, попытки великих держав диктовать свою волю, стремление христианских народов к независимости нарушили былое межконфессиональное равновесие и вызвали страшную резню болгарского населения в 1876-1877 г., а позднее и известную армянскую трагедию конца XIX - начала XX в. Воспоминания о таких событиях на многие годы вперед зачеркнули все былое, в том числе и разумное, в отношениях между конфессиями, выработанное на протяжении столетий имперской истории.

    — ОРЕШКОВА С. Ф. ОСМАНСКАЯ ИМПЕРИЯ: ПРОБЛЕМЫ МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ // Восток. Афро-азиатские общества: история и современность. 2008. № 6. С. С 37, 42.
    . Думаю, что после этой цитаты отпадают все вопросы по поводу названия и содержания обсуждаемой статьи. Остается решить лишь один вопрос, следует ли ее оставлять под другим названием или удалить совсем. Жду мнений участников обсуждения. Igqirha 06:16, 14 ноября 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, название звучит предвзято, но тема имеет право на существование, в т.ч. и как исторический миф. М.б. не удалять, а переименовать в что-нибудь более нейтральное-универсальное, например, в Христианство в Османской империи? Hamelia 15:34, 13 ноября 2011 (UTC)
В Википедии уже есть статья, весьма странная на мой взгляд, Христианство в Турции. Причем в ней повествование начинается с Античности:). Переименование в "Христианство в Османской империи", конечно, целиком изменит ракурс темы, статья будет посвящена более широкой проблематике. Подобный вариант можно принять как некий компромисс. Хотелось бы выслушать мнение уважаемых оппонентов. Igqirha 16:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Удалить. Единственное, что связывает все приведенные факты - резолюция малозначимой Академии православия и несостоявшееся мероприятие в Штутгарте. Про них можно упомянуть в статьях о геноцидах армян, греков и ассирийцев. Самое главное - нет АИ, связывающего все приведенные факты (события разных веков). Поэтому такая формулировка - ОРИСС. 194.186.62.37 09:49, 16 ноября 2011 (UTC)

Удалить ОРИСС путем компиляции информации о разных процессах. отсутствие АИ на заявленную тему. следуя логике автора можно создать статьи типа: Истребление индоевропейских народов в Османской империи, Истребление европеидных народов в Османской империи, ведь это также наряду с христианством объединяющие признаки для указанных в статье народов. --Alcoholfree 08:00, 24 ноября 2011 (UTC)

Всем привет! Конечно же мнение анонима не будет учитываться при окончательном решении, но тем не менее хотелось бы заметить ПИ, что противники существования этой статьи, в качестве АИ используют макулатуру современных мультикультурных и толерантных "историков" и судя по их писанине, в течении 7-8 веков существования ОИ, христианское население живя среди турков каталось как сыр в масле. Поэтому бы следовало бы противникам статьи использовать в качестве АИ более нейтральные источники, а не заказные статьи и книги по теме толерантности и мультикультурализма. —Мимо проходил

На мой взгляд, коллега Igqirha убедительно показал, что статья с такой темой противоречит научному мейнстриму. Она опирается на какие-то публицистические источники и в таком виде существовать не может. Настоящих рецензируемых научных АИ, которые объединяют отдельные геноциды под такой обобщающей формулировкой, не приведено. Удалить как орисс. Pessimist 20:17, 29 ноября 2011 (UTC)

  • Читая сегодняшний номер любимой турецкой газеты обнаружил, что коллегу Кервану поддерживает Конгресс США:

Turkey has said it is disappointed over an anti-Turkey bill the US House approved on Tuesday

, the resolution also blamed the Ottoman Empire for “intentional destruction” of its Christian population. www.todayszaman.com/news-265661-t... Macedon 18:47, 14 декабря 2011 (UTC)

Если быть корректным в цитировании, то будет так:

The bill, titled House Resolution 306 and supported by Armenian lobbies in the US, was first introduced in June to the House Committee on Foreign Affairs as the “Return of Churches” resolution by Rep. Ed Royce (R-CA) and Rep. Howard Berman (D-CA). In addition to advocating for the return of confiscated churches, schools and hospitals and providing freedom of worship to Turkey's Christian communities, the resolution also blamed the Ottoman Empire for “intentional destruction” of its Christian population, tacitly approving the allegations of an Armenian genocide...The resolution was passed in the committee in July as part of an “omnibus” bill, although the statements concerning the destruction of the Ottoman Empire's Christian population were omitted from the text.

Комментарии излишни. Igqirha 20:25, 14 декабря 2011 (UTC)

Оставить Коллеги! Статью, безусловно, необходимо переработать (временные, именные и географические названия необходимо корректировать), о чем писал выше участник Macedon. Однако удалять статью исходя из представлений некоторых коллег об уничтожении христиан в разные периоды существования Османской Империи, как о плоде чье-то не совсем здоровой фантазии, как минимум неэтично. Геноцид - массовое и планомерное истребление представителей отдельных народов (армяне, греки, ассирийцы и др.) имел место, о чем справедливо заявляет участник Divot. Однако народы, подвергшиеся истреблению в своем подавляющем большинстве (греки, армяне), исповедовали христианство. Факты истребления этих народов представителями Османской Империи в разные периоды ее существования, а также кемалистской Турции участниками не оспариваются. Вывод - истребление нескольких миллионов человек, представителей народов, исповедовавших христианство, со стороны мусульманского большинства, с использованием для этого государственных и общественных институтов (армия), в обозримый период времени (наиболее яркие акты геноцида понтийских греков и армян происходили примерно в одно и то же время), какими бы разными ни были причины этого истребления, имело место в действительности. Итог - статья об истреблении христианских народов в Османской Империи и кемалистской Турции, хотя и требует серьезной переработки, описывает ситуацию и процессы, существовавшие в действительности. Статью оставить и кардинально улучшить. Tom 19:41, 30 декабря 2011 (UTC)

Объединение всех геноцидов под шапкой истребления христиан - ОРИСС. У каждого геноцида были конкретные причины. Религиозный фактор не являлся основным двигателем геноцида. Дело было не в религиозной принадлежности, а в конкретной внешне- и внутриполитической ситуации в стране. Igqirha 20:00, 30 декабря 2011 (UTC)
В данном случае ОРИСС не может рассматриваться, как аргумент: я не провожу исследований - я оперирую логикой и предметом дискуссии данной темы. Поясню. Первое: Вы правы в том, что, у каждого случая истребления/геноцида каждого отдельного народа были свои причины и сопутствующие им обстоятельства: время, место и т.д.. Отступление: в данном вопросе можно вести дискуссию относительно совпадения времени истребления армян и понтийских греков. Второе: Вы правы, задаваясь вопросом о том, истребляли ли христианские народы именно по причине того, что они таковыми являлись. Это - спорный, хотя и очевидный для некоторых, вопрос, который требует отдельной дискуссии. Отступление: армянам, к слову, было возможно избежать уничтожения при условии принятия ими ислама (см. Хемшилы). Этот момент сам по себе дает острый повод для дискуссии о вероисповедании, как первопричине геноцида. Третье. В данной теме, однако, не утверждается, что истребление христианских народов было обусловлено в первую очередь и в-основном их вероисповеданием. К данной теме вопрос о первопричинах имеет лишь опосредованное отношение, хотя в качестве доработки можно было бы сделать раздел "Причины". Факт, не оспариваемый участниками данного обсуждения: народы, истребляемые в рассматриваемой ситуации, были в своем абсолютном большинстве христианскими народами. Вывод: истребление христианских народов имело место. С уважением. Tom 20:37, 30 декабря 2011 (UTC)
Но при этом германские офицеры, воевавшие в османской армии, истреблению не подвергались. И геноцид понтийских греков был вызван конкретными политическими обстоятельствами - участием Греции в планах раздела Турции и ликвидации турецкой государственности. Резня в Смирне имела совершенно другие причины и движещие мотивы, чем геноцид армян. Поэтому объединять эти события в единое целое - ОРИСС. Igqirha 10:48, 31 декабря 2011 (UTC)
Германские офицеры не являлись жителями Османской Империи - они были гражданами государства-союзника Османской Империи в Первой Мировой Войне. Союзника сильного и важного. Ставить их на одну доску с жителями Империи, находящимися в подчиненном положении по отношению к титульной нации, армянами и греками - еще больший ОРИСС. Как я написал в предыдущем посте, в данной теме не обсуждаются первопричины истребления народов, проживавших в Османской Империи и исповедовавших христианство. Снова повторюсь, что армянам, было возможно избежать уничтожения при условии принятия ими ислама (см. Хемшилы). Истребление христианских народов в Османской Империи - имело место. Да, Вы правы в том, что в разное время истребление было вызвано различными причинами, которые, в некоторых случаях, еще предстоит обсуждать. В данной же теме обсуждается вопрос: имеет ли статья под названием "Истребление христианских народов в Османской Империи" право на жизнь?. Мы должны ответить на вопрос: имело ли место истребление христианских народов в Османской Империи в действительности или же народы, исповедовавшие христианство не подвергались истреблению со стороны титульной "нехристианской" нации? Считаю, что в случае истребления жителей разных национальных меньшинств Османской Империи, исповедовавших общую религию - христианство, и занимавших в стране подчиненное положение по отношению к титульной нации, исповедовавшей другую религию (в нашем случае - ислам), статья под таким названием имеет право на существование. Хотя в данном случае, она требует серьезной доработки. С уважением Tom 17:00, 1 января 2012 (UTC)
  • Не понимаю что хотят доказать сторонники удаления статьи. Что такого явления не было, что это орисс? Странно тогда, почему я, читая отдельные статьи, периодически натыкаюсь на этот орисс. Вот недавно я викифицировал еще один такой "орисс". Что-то уж очень распространенный орисс получается)). Интересно а как сторонники удаления статьи отреагируют на мнение уважаемого Израэля Чарни, который тоже рассматривает события как геноцид христиан. Особенно мне интересно, что по этому поводу думает коллега Divot, ведь он по-видимому добавлял цитату Чарни в статью Геноцид армян в качестве АИ, а теперь выступает за удаление этой статьи. Кервана 21:11, 1 января 2012 (UTC)
    • У меня ощущение, что у нас с вами разное понимание текста. Вы пытаетесь видеть в нем набор слов, а я смысл. Говоря о геноциде армян можно сказать по ходу дела "турки уничтожали христианский народ", но это вовсе не значит что подобное утверждение имеет самостоятельный смысл, вне контекста уничтожения армян турками. Divot 23:13, 2 января 2012 (UTC)
Простите, а вы вообще прошли по ссылке? И как можно трактовать "Christian Holocaust" или "wiping out...its native Christian populations"? Как "турки уничтожали [конкретный] христианский народ"? Вы или не прочитали или пытаетесь путем неуклюжих уловок как-то защитить свою позицию. Одно хорошо, претензий к авторитетности Чарни не прозвучало, это собственно я и пытался выяснить. Кервана 16:45, 3 января 2012 (UTC)
  • Notes on the Genocides of Christian Populations of the Ottoman Empire

Submitted in support of a resolution recognizing the Armenian, Assyrian, and Pontic and Anatolian Greek genocides of 1914-23, presented to the membership of the International Association of Genocide Scholars (IAGS), 2007.

Удалить Нет авторитетных источников указывающих на сей факт, нет факта истребления именно по религиозному признаку. --Machine-gun 19:03, 7 января 2012 (UTC)


Ottoman Genocide against Christian Minorities: General Comments and Sources "It is believed that in Turkey between 1913 and 1922, under the successive regimes of the Young Turks and of Mustafa Kemal (Ataturk), more than 3.5 million Armenian, Assyrian and Greek Christians were massacred in a state-organized and state-sponsored campaign of destruction and genocide, aiming at wiping out from the emerging Turkish Republic its native Christian populations. This Christian Holocaust is viewed as the precursor to the Jewish Holocaust in WWII. To this day, the Turkish government ostensibly denies having committed this genocide." Коллега Divot, Кервана положил вас на лопатки. Отряхнитесь с достоинством и снимите номинацию. Можете приписать что есть такая концепция, но Давутоглу и "восточные историки" с ней не согласны. Коллега Кервана, думаю что всю выдержку следует ввести в вашу статью. Macedon 17:42, 3 января 2012 (UTC)

Я добавил в статью перевод сказанного Чарни в виде цитаты. Кервана 17:57, 3 января 2012 (UTC)
Я там вижу "Submitted in support of a resolution recognizing the Armenian, Assyrian, and Pontic and Anatolian Greek genocides of 1914-23", так что это именно геноцид армян, ассирийцев и греков. Никакого обобщающего исследования по геноциду христиан, как того требуют правила, там нет. Так что о лопатках вы поторопились, коллега. Это все ваши аргументы? Divot 19:33, 4 января 2012 (UTC)
Это ваше личное мнение. А в цитате Чарни черным по белому говорится об уничтожении именно христиан в Османской империи. Да и сама статья названа Notes on the Genocides of Christian Populations of the Ottoman Empire. Вы почему-то из всего этого предпочли вырвать удобное для вас словосочетание (которое и так никто не оспаривает). Известная тактика в википедии, когда аргументов не хватает. Что касается того, что правила требуют какого-то обобщающего исследования: во-первых это касается маргинальных теорий. Во-вторых: такие источники есть, например [8] (автор Adam Jones, кстати я по этому источнику еще дополню статью) или Хортон, о котором уже говорилось. Уверен, можно и другие найти, если постараться. Кервана 20:48, 4 января 2012 (UTC)
Какая статья так называется? Это непонятный текст, содержащий цитаты из разных ислледований так называется, коллега. Хортон не АИ, Джонс подробно эту тему не рассматривает. Divot 10:40, 5 января 2012 (UTC)
Так можно ко всему придраться: этого не считаю АИ, у того текст непонятный. В любом случае [даже при наличии] я не вижу острой необходимости в обобщающем исследовании, это ведь не маргинальная теория. Кервана 11:54, 5 января 2012 (UTC)
Это не придирка, а соответствие правилам Википедии. От того, что непонятно кто, собрал цитаты исследователей о геноцидах армян, ассирийцев и греков, и назвал это "геноцид христиан", этот текст не становится авторитетным. Divot 16:23, 6 января 2012 (UTC)
Да, я считаю, что вы не имея реальных аргументов уже начали заниматься мелкими придирками. Коллега, загляните в статью, там уже так много источников (в том числе авторитетных), что считать его ориссом или малоизвестной маргинальной теорией мягко говоря удивительно. Кстати, я даже благодарен вам за номинацию, после этого статья намного стала лучше. Кервана 18:45, 6 января 2012 (UTC)
Я вынужден повторить. Для значимости темы нужно хотя бы одно независимое подробное исследование темы. На текущий момент я вижу ориссные выводы что отношение к христианам в османской империи = истребление христиан и производно обобщаемые цитаты из источников. Сейчас расставлю запросы источников и пр., полюбуетесь на статью, которая стала лучше. Divot 19:02, 6 января 2012 (UTC)
Расставил запросы. Это либо ориссы, либо вырванный из контекста цитаты, а в случае Адама Джонса вы банально подделали перевод, он там прямо говорит об армянах, а вы перевели это как христиан. Divot 19:55, 6 января 2012 (UTC)
Коллега еще одно такое необоснованное обвинение и я буду вынужден обратиться к администраторам. У вас наверное самого неправильный перевод. Что касается остального, это хорошо, что вы начали работат над улучшением статьи. С этого и надо было начинать, а не выставлять к удалению. Кервана 20:02, 6 января 2012 (UTC)
Я привел цитату в обсуждении, можете проверить. А вам нужно, как минимум, ставить ссылку на страницу книги, на которую ссылаетесь. Я не обязан читать её всю. Со статьёй я не начал работать, я показал её ориссность. Divot 20:18, 6 января 2012 (UTC)

Адам Джонс как АИ по вопросу истребления христиан

Я внимательно посмотрел его работу, фактически единственный АИ на данный момент в статье. «Геноцидом христиан» он называет конструкцию, которая позволяет ему вписать в геноцид армян также греков и ассирийцев (A «Christian genocide» framing acknowledges the historic claims of the Assyrian and Greek peoples, and the movements now stirring for recognition and restitution among Greek and Assyrian diasporas). Для Джонса это всего-лишь «справедливая» интерпретация события «геноцид армян» и его последствий (For these reasons, while the events of the 1914-22 period have long been depicted in terms of the Armenian genocide and its aftermath, one is justified in portraying it instead as a unified campaign against all the empire’s Christian minorities. This does greater justice to minority populations that have generally been marginalized in the narrative. The approach mirrors the discourse and strategizing of the time). Никакого подробного описания «геноцида христиан», за пределами пересказа конкретных геноцидов армян, греков и ассирийцев в его работе нет. Там нет описания причин такого геноцида, нет описания методов принятия программы уничтожения «христиан». Не сказано кто, где и когда принимал решение об «уничтожении христиан». Короче говоря, там нет ничего, на основании чего мы могли бы написать статью об «уничтожении христиан», кроме вырванных из контекста цитат Джонса. Divot 21:49, 6 января 2012 (UTC)

Коллега, мне смешно честно говоря. Вы похоже окончательно перешли на тактику мелких придирок. Когда я вам давал цитату Чарни, вы придрались, что это "непонятный текст", при этом ни слова о сути того, что сказал Чарни. Насчет Джонса сначала вы обвиняли меня в том, что якобы я подделал перевод, затем, осознав что это не так, пытаетесь доказать, что он имел ввиду не то, что написал (при этом почему-то комментируете не тот отрывок что в статье). Но вы похоже не поняли, что своими рассуждениями только доказали, что статья Истребление христианских народов в Османской империи может существовать. Вы пишете: Никакого подробного описания «геноцида христиан», за пределами пересказа конкретных геноцидов армян, греков и ассирийцев в его работе нет, но ведь статья не называется Геноцид христиан, зато вы фактически сами признали, что существует АИ, в котором отдельные геноциды армян, ассирийцев и греков рассматриваются в едином контексте. Что и требовалось доказать! (к слову, вы с самого начала номинации пытались удалить статью Геноцид христиан, то есть спорили с воображаемым оппонентом). По этому поводу есть и более радикальные мнения, что происходило истребление именно по религиозному признаку (Чарни, Трэвис, Хортон), но как видите эти мнения показаны именно как мнения, то есть с атрибуцией. Коллега, наберитесь наконец мужества и признайте, что такая статья может существовать. Ваши попытки удалить статью используя тактику придирок к отдельным АИ (а другой тактики у вас уже не осталось) будут выглядеть все нелепее и нелепее по мере того, как АИ будет становится все больше и больше. Из всего сказанного выше я сообщаю, что далее все обсуждения по этой теме буду вести на соответствующей странице, отчасти потому, что это не подходящяя страница для тех обсуждений, которые вы здесь затеваете, отчасти потому, что не считаю больше вопрос об удалении статьи актуальным. То есть вы здесь можете конечно что-то писать, но скорее всего я не отвечу. На ваши конкретные претензии на странице обсуждения я отвечу чуть позже. Кервана 11:32, 7 января 2012 (UTC)
Ничего я не осознал, не выдумывайте, у меня есть книга Джонса, где то же самое, слово в слово, написано об армянах. Могу предоставить скриншот, если вам интересно.
Доказать требовалось (см. ВП:МАРГ), что вопрос истребления именно христиан "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". В данном случае я вижу пару абзацев, где Джонс говорит что такое "рамочное" обобщение трех геноцидов даёт новое, более справедливое для греков и ассирийцев, представление. Точка. При этом никакого подробного и обстоятельного анализа проблемы у Джонса нет. Он не рассматривает истоки истребления христиан, обстоятельства принятия решения об истреблении и пр. Сравните с любым академическим описанием того же геноцида армян. Кроме того, ни в одной из десятка наиболее авторитетных книг о геноциде армян нет ничего о том, что это было частью общего процесса уничтожения христиан. Давайте конкретно, что именно Джонс говорит об истреблении именно христиан? Когда и почему это началось? Кто проводил это решение в жизнь? Как оно проводилось? У вас есть такие АИ? Приводите. Divot 01:32, 8 января 2012 (UTC)

Удалить ОРИСС, т.к. не существует понятия и терминологии. Anadolu-olgy 16:32, 13 марта 2012 (UTC)


Оставить, т.к. "разрозненное" уничтожение разных народов было объединено одной идеей: проходило по религиозному принципу и было направлено на создание моноэтнического государства путем ликвидации части автохтонного населения.46.138.66.240 19:29, 18 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

В статье предпринята попытка представить единичные значительно разнесённые во времени эпизоды как долговременную централизованную политику по истреблению христианского населения в Османской империи. Однако ни в преамбуле, ни в разделах, посвящённых событиям, произошедшим до XX века, не указано ни одного источника, подтверждавшего бы существование такой политики. Таким образом, указанные разделы статьи являются оригинальным исследованием. В последнем разделе описывается геноцид христианских меньшинств. Хотя авторитетность значительного числа приведённых источников неочевидна, некоторые изложенные положения имеют право на упоминание. Тем не менее, говорить об общепризнанности научным сообществом целенаправленного истребления христианского населения в Османской империи не приходится. Взять хотя бы навскидку пару-тройку поисковых запросов: [9], [10], [11] — во-первых, по запросам выдаётся слишком мало источников, чтобы сделать однозначный вывод о том, является ли понятие общепризнанным (да и остаются вопросы касательно авторитетности некоторых выдаваемых источников), во-вторых, выборочная их проверка показывает, что под христианами в большинстве случаев имеются в виду армяне. Я склонен трактовать номинированную статью как ответвление мнений, в частности от статей Христианство в Турции и История Турции. Наиболее оптимальным решением мне видится перенос некоторых подтверждённых АИ положений в соответствующие статьи, номинированная же статья подлежит удалению. --Niklem 13:25, 25 марта 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/3_ноября_2011&oldid=43270504