Обсуждение:Махмуд аль-Кашгари

Почему в разделе писатели Киргизии? Во времена Махмуда Кашгари даже словом "казах" не попахивало, и вообще:"что за привычка воровать чужую историю!"

категория Писатели Киргизии удалена

Махмуд Кашгари (уйгурский ученый, родившийся в г. Кашгар) никаким образом не связан с Киргизией, и данная статья не может относиться к категории Писатели Киргизии.

• • Я думаю Вы зря это сделали! Никто не говорит о том что Кашгари был Киргизом, Киргизия это множество народов! Я также предлагаю ввести рубрику - историки Казахстана! --Edulat 08:19, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat
• в 11 веке никакого Казахстана не было. Это была бы абсурдная категория. Ruslant 11:27, 16 сентября 2011 (UTC)
  • • Ув. Руслан, а записывать скажем Абулгази в писатели Узбекистана, или Тимура в правители Узбекистана, или Навои в поэты Узбекистана или Нестора в историки России и т.д. разве это не верх примитивизма? Ни Узбекистана ни России в то время не было! --Edulat 05:46, 17 сентября 2011 (UTC)Edulat

Нет, а серьезно: кто-нибудь понимает, как его категоризировать?

Он, понятно, не писатель. И не Киргизии (потому что не было в XI веке ничего даже отдалённо напоминающего Киргизию). Но чей? В какую страну его записывать, в какой народ? Андрей Романенко 09:34, 6 ноября 2006 (UTC)

Лучше записать его в тюркский, и все.

уйгурский, в первую очередь, потом общетюркский Abdullaev 08:17, 21 февраля 2009 (UTC)

Нет никакого упоминания того что Кашгари был Уйгуром! Он был представителем ныне не существующего племени Чигиль, а потому Кашгари прежде всего общетюркская гордость! --Edulat 09:30, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

Сомнения

невикифицированный текст смахивает на копипасту --Ghirla ^-трёп- 15:49, 25 июля 2009 (UTC)

Махмуд Кашгари был тюрком, даже Турция знает, что их предками является уйгуры (другими словами они уйгуров называют "АТАТЮРК" Витя)

• • Махмуд Кашгари был выходцем из племени Чигиль, упоминаемый ещё в древнетюркских надписях! Какое отношение Чигиль имеют к Уйгурам? М. Кашгари так же нигде не писал о том что он Уйгур! И никто из его современников этого так же не делал! Это смахивает на Фолькхистори, по образцу "узбеков" Тимура, Алишера Навои, Улугбека!

Я думаю это надо исправить!--Edulat 08:14, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

Персоналии Уйгуры

Я думаю надо удалить эту рубрику! --Edulat 08:19, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

• • А может его казахом записать? Повторяю категория персоналии уйгуры связана с лицами внесшими влияние в развитие уйгурской культуры. Махмуд Кашгари, родился и вырос в Кашгаре, разговаривал на караханидско-уйгурском языке, был городским жителем, считал своей родиной Кашгар (собственнно его имя даже говорит об этом), считал себя тюрком-кашгарцем (как собственно кашгарские уйгуры себя всегда и называли, кашгарцы самая крупная группа уйгуров), а не чигилем или карлуком, и даже умер и похоронен в Кашгаре. Не говоря уже о том какие влияние он оказал на культуру уйгуров, всегда чтящих его своим предком. Прежде чем удалять что то, есть стр.обсуждения. --Abdullaev 08:50, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Дайте доказательства того что М. Кашгари называл себя Уйгуром! И не надо заводить в заблуждение читателей термином Уйгурско - Караханидский язык, не было такого языка! Был один Караханидский язык от которого пошёл Уйгурский а так же Узбекский язык! Может тогда М. Кашгари надо записать Узбеком?

Предлагаю убрать графу персоналии уйгуры и записать учёные Восточного Туркестана! Какое бы влияние не оказал М. Кашгари на культуру Уйгуров, он всегда будет считаться представителем племени ЧИГИЛЬ! Если Вы сможете доказать что Чигили вышли из Уйгур, то это другое дело (хоть ответ ясен, такого нет)! И не мне Вам напоминать что во времена Караханидов существовала Уйгурское гос-во, просуществовавшее до 14 века, на том же самом месте на котором ныне и живут Уйгуры, которые никакого отношения к Караханидам, а уж тем более к Чигилям (жившим севернее оз. Иссык Куль) не имели! Я надеюсь Вы понимаете что мы здесь не собираемся мериться пиписьками, а ищем истину! --Edulat 09:27, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

• • во-первых дайте аргументированные источники, что Махмуд Кашгари был из чигилей (с чего вообще взяли что он чигиль?), в своей работе, он не говорит что он из чигилей, он называет себя тюрком из Кашгара, повторяю также как и всегда себя называли кашгарцы. По языку, без разницы уйгурско-караханидский язык или просто караханидский, язык сформировался в Кашгарии где на нем говорили местные тюрки, потом он пришел в Мавераннахр. Во-вторых, основу караханидов составили племена ягма из уйгуров (токуз-огузов). Аргумент, что рядом было еще одно уйгурское государство идикутов, и поэтому караханиды не имеют отношение к уйгурам, вообще довольно глупое. Караханиды имеют отношению к уйгурам более, чем ко всем другим тюркам средней азии. Abdullaev 09:42, 11 сентября 2011 (UTC)

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/text13.htm

Властитель их [96]3. Написано: Yaghmiya.(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти самые ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] селений (dih-ha-st andaki) немного.

Присутствие каких-то ягма близ бассейна Или можно вывести из § 12, 10., однако значительная часть этого племени должно быть концентрировалась вокруг Кашгара и к северу от него. Mujmal al-tawarikh, Бартольд, Туркестан, i, 20, утверждает определенно, что "властитель ягма называется Boghra-khan". Титул вне всяких сомнений указывает на первую мусульманскую династию тюрков [5], которая в 999 н.э. положила конец правлению Саманидов в Трансоксиане, и которая известна под разными именами: Al-i Afrasiyab, "ханы Туркестана", Илак(Ilak)-ханы, Караханиды (см. Бартольд, Илек-ханы в El). Наш источник настаивает на почитании, которым пользовались властители ягма среди своих подданных. Состав войска Караханидов возможно по-прежнему вопрос спорный, ср. Бартольд, Туркестан, 254, [1] однако вряд ли могут быть какие-либо сомнения в том, что правящая династия произходила из группы ягма (ветвь тогузгузов).

• • доказывать, что токуз-огузы и уйгуры это одно и тоже наверное не надо? Abdullaev 09:47, 11 сентября 2011 (UTC)

• • Далее читаем у Кашгари:

Описание Ягма, Чигиль, Киргиз, Кыпчак, Уйгур и т.д - эти племена находятся между севером и югом.....

О чём это говорит? О том что Кашгари отчётливо видел разницу между Ягма, Чигиль, Кыргыз, Кыпчак и Уйгурами! Это разные племена!

Далее у Кашгари: Самый чистый тюркский язык он видит у Ягма, Чигиль и т.д. У Уйгур же он пишет, есть свой другой язык и они так же хорошо знают и тюркский! Это говорит о том что Кашгари говоря что у Уйгур есть свой язык, какой он не знал ибо не был Уйгуром! Если бы он был Уйгуром, как Вы думаете, он бы знал этот язык?

Далее у Кашгари: У Уйгуров есть области с пятью городами - Сулма, Кужу, Жанбалик, Бишбалык, Жанабалик! Вы видите здесь где нибудь слово Кашгар? О чём это говорит? О том что Уйгуров в Кашгаре во времена М. Кашгари вовсе не было!

«После уничтожения Уйгурского каганата в Монголии часть уйгурских племен переселилась за Великую Китайскую стену, где еще задолго до нашей эры жили их древние предки. Они разместились западнее реки Хуанхэ, в районе Ганьсу и Шанси» (А.И.Нарынбаев. Прогрессивная общественно-философская мысль уйгуров второй половины XIX в., Ф. «Илим», 1988, сс.7-8). А. Г. Малявкин отмечает, что в начале X в. в этом районе возникает и укрепляется уйгуро-ганьчжоуское княжество, которое ведет независимую внешнюю политику (А. Г. Малявкин. Уйгурские государства в IX-XII вв., Новосибирск, 1983, с. 57.).

Выходит, уйгуры в то время еще не переселились в Восточный Туркестан!

Далее у Кашгари: Он говорит о том что самыми безбожными являются Уйгуры! М. Кашгари всем известно был истинным муслимом! Описывая войну с Уйгурами он пишет:

Мы хлынули как поток,

Мы появились у городов, Мы разрушили буддийские храмы, Мы нагадили на идолов.

Мы напали ночью. Мы устроили засады со всех сторон. Мы обрезали им чубы. Мы вырезали мужей Мынглака...

Приведённые выше стихи М. Кашгари говорят о том что Уйгуры во времена Кашгари были Буддистами!

И последнее мог ли Кашгари оскорбить свой собственный народ вот такими стихами: Сев в лодки,

Мы переправились через реку Или.

Направившись в сторону уйгуров, Мы завладели страной Мынглак. Мы напали ночью...

Укрепив на конях бунчуки, На уйгуров и татов, На воров и скверных собак

Мы полетели как птицы...

--Edulat 13:29, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat--Edulat 13:32, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

• • • • Эти цитаты из работы Кашгари, мне давно знакомы. Edulat, у вас поверхностные знания об истории Восточного Туркестана, то что во времена Кашгари уйгуры идыкутства были буддистами не открытие. Караханидское государство образовалось в Кашгарии как и государство идыкутов от Кучи до Кумула, после распада уйгурского каганата на Орхоне. Все эти государства были образованы мигрантами из Орхона, примерно в одно время, кон.9в. Ягма осколок уйгуров из Орхона (об этом говорят современники Худуд ал алам, Гардизи и др.мусульманские источники), но во время Кашгари уже бывшие мусульманами, в то время как уйгуры идыкутства были буддистами, несторианами и манихеями. Между ними были постоянные и продолжительные войны. Поэтому Махмуд Кашгари негативно отзывался об уйгурах немусульманах, он вообще о них мало пишет, поэтому по этому вопросу (близости караханидов и идыкутов, и конкретно ягма и уйгуров) он не объективен. Приведенная мною выдержка более объективна, и на нее есть аналих современных историков подтверждающих близость ягма и уйгуров. Современный уйгурский этнос сформировался именно в эпоху Караханидов, это основа уйгурской мусульманской культуры, языка, и основной этнический пласт, как и уйгуры идыкутства и делать между ними большой разницы не надо, их отделяет в основном только разная вера, они мало имеют отношения к казахам и киргизам, Семиречье и южный Казахстан были завоеванными регионами, как и Мавераннахр, караханиды вышли из Кашгарии, там их гробницы в Артыше и селах прилегающих к Кашгару, там их родина, в т.ч. и М.Кашгари, там они родились там и похоронены. М.Кашгари, в своей работе не называет себя ни ягма, ни чигилем, не уйгуром, он называет себя тюрком мусульманином из Кашгара, именно так как и во все времена называли себя тюрки-кашгарцы. Своим родным он называет хакани (караханидский, язык ягма), происходит он из знати караханидов, поэтому есть предположения что он был выходцем из ягма (племени уйгуров выходцев из Орхона). Дождемся мнения третьих сторон. И не надо пока ничего удалять. Abdullaev 04:03, 12 сентября 2011 (UTC)

• • Давайте остановимся на том что:

1) - Кашгари не считал себя Уйгуром! А считал себя тюрком! А значит персоналии Уйгур в статье вовсе не уместна! 2) - Кашгари принадлежал к знати Караханидов а знать в свою очередь принадлежала к роду Эгдишей племени Чигиль!

Как недавно удалось установить по монетам, Караханиды происходили из эгдишей/эдгишей,

составлявших часть чигилей, которые входили в состав карлукской конфедерации [Кочнев, 1996, с.

352-357]

Если Вы интересуетесь историей Караханидов, Вы должны знать что авторитет Кочнева неоспорим! 3) - Столицей Единого Гос-ва был г. Баласагун, расположенный на землях племени Чигиль. 4) - Ягма как и Чигиль находились в составе Карлуков!

В 791 году уйгуры разгромили карлуков и тибетцев у Бешбалыка, а в следующем году карлуки были разбиты арабами в Фергане. В 798 году уйгурам покорились западные карлуки, а в 812 году джабгу потерпел полное поражение, и войска уйгур дошли до Ферганы, захватив огромное количество скота и людей. Арабы воспользовались ситуацией и заставили бежать джабгу на Иртыш. Карлуки были вынуждены подчиниться уйгурам.

В 840 году енисейские кыргызы разгромили Уйгурский каганат, карлукам удалось освободиться. Уйгуры были вынуждены переселиться в Турфанский оазис и в район Ганьчжоу. В этой ситуации карлуки объявили о своей независимости, и карлукский джабгу правитель Испиджаба Бильге-Кюль Кадыр хан открыто заявил о своих правах на верховную власть, приняв новый титул каган

Вот отсюда и путаница с Ягма! Точнее не путаница а недоразумение средневековых авторов!

5) - Обвиняя меня в недостатке знаний, какими знаниями Вы сами пользовались когда говорили что Семиречье было завоёвано Караханидами? Вы в курсе того где располагался изначально Карлукский каганат, из которого вышли Караханиды?

Я понимаю, у Вас узбекский тяжёлый случай! Одни не хотят смириться с тем что Тимур, Алишер, Улугбек не узбеки вовсе, другим тяжело понять что Кашгари, Баласагуни далеко не Уйгуры! Но я призываю Вас к справедливости! Можно обмануть меня и ещё 6 млрд. жителей земли, но себя то зачем обманывать! --Edulat 16:18, 12 сентября 2011 (UTC) Edulat

• Участник Edulat, мне десять раз вам повторять что категория персоналии уйгуры связана с личностями оказавшим влияние на развитие уйгурской культуры?

Семиречье было покоренным регионом, как и Баласагун (был взят у саманидов), перечитайте источники, там даже есть точные даты. Основа караханидского государства была Кашгария, и Кашгар был стольным городом долгое время, пока Мавераннахр не был взят и начался распад державы, оттуда и пошли все караханиды, и пошли завоевания, в Кашгаре Сатук Абдукерим Бограхан и принял Ислам со своим народом, есть легенда у уйгуров и письменные источники (Тазкира и Бограхан, которую Валиханов прикупил в Кашгаре). Авторитет Кочнева, на него вообще мало ссылаются авторитетные историки (он еще в 70-х годах выпустил работу по нумизматике, и был сотрудником музея во Фрунзе). И потом он говорит, что некий Арслан-хан был из чигилей, а насколько всем известно титулом правителя ягма было Бограхан, только после завоевания Мавераннахра появились Арсланханы. Ягма как и чигили никогда не были в составе карлуков, они были отдельными племенными объединениями, воевавшими в период становления караханидского государства.

Тотемом чигилей был арслан (лев), а ягма – бугра (верблюд), которые одновременно служили им в качестве титулов правителей (Арслан-хан, Бугра-хан)

и ни к чему тут пафосные слова, с призывами о справедливости. Abdullaev 16:13, 14 сентября 2011 (UTC)

• • • • • Вы неверно истолковываете понятие Персоналии Уйгуры! Кашгари внёс вклад в развитие вообще всего тюркского мира а не только уйгур! Что ж Вы позабыли об Узбеках? Может запишем Кашгари в Персоналии Узбеки?

Давайте остановимся на том что Кашгари никогда не называл себя Уйгуром! Я надеюсь Вы не будете с этим спорить! Во времена Кашгари по его же собственным словам в тюркском мире параллельно от Кашгара обитали племена носившие собственно само слово - УЙГУР! Которых Кашгари люто ненавидел, о чём это говорит? Только о том что Кашгари не ассоциировал себя с Уйгурами! Я предлагаю внести эти поправки в статью а так же его стихи в отношении Уйгур! Насчёт Кочнева, странная у Вас позиция, раз не отвечает Вашим требованиям, значит он не авторитетен, такие же замечания были у Вас собственно и к самому Кашгари, что заставляет усомниться в Вашем знании этой статьи! Я бы мог много чего привести из Бичурина, Бартольда, Кляшторного да боюсь Вы нивочто их не воспримите! А биться головой о стену, желания особого нет! Подождём новых участников и послушаем их мнения! Персоналии Уйгур пока не буду трогать, чтоб не было войны правок! --Edulat 11:52, 15 сентября 2011 (UTC)Edulat

• Наваи, также внес свое развитие в тюркскую литературу, но какое скажем к нему этническое отношение будут иметь к примеру казахи и татары с анатолийскими турками? Мало какого. Также и с Кашгари, никто из других этносов региона мало имеет связи с ним, и вообще понятия не имели о нем вплоть до 20века. В статье имеются категории тюркские историки, этого достаточно чтобы показать связь с другими тюркскими этносами. Современный уйгурский этнос сформировался на мусульманской культуре караханидов и буддистско-несториано-манихейская культура уйгуров идыкутов была поглощена караханидской, а не наоборот, сам же этноним уйгур был принят тюрками Кашгарии в недавнее время, это и вводит в заблуждение таких как вы, мало знакомых с историей Восточного Туркестана. Abdullaev 11:58, 18 сентября 2011 (UTC)

• • • При чём здесь Навои? Чингис Айтматов тоже внёс свой вклад в развитие тюркской лит - ры, о нём ещё вспомните, для полноты картины!

Не хочу с Вами спорить (устал) но скажу одно - М. Кашгари не считал себя - Уйгуром! Нет таких данных!

Тем более по мнению Ахмеда Зеки Валиди,

Как известно, после завоеваний Чингис-хана мы ничего не слышим о тюрках в Туркестане. По окончании нашествия (монгол), мы наблюдаем смену мест обитания у многих племён, а также появление новых монгольских улусов. Противостояние оседлых тюрков-мусульман Трансоксании и Кашгара с Чингизидами и их кочевниками, опиравшимися на тюрков-буддистов, -христиан и -шаманистов Семиречья и Уйгурии (Ughuristan). Т.е. это было противостояние оседлых мусульман (как тюрков, так и не-тюрков) и буддийской и шаманской тюрко-монгольской кочевой традиции

Как известно во времена Караханидов существовала Уйгурское гос- во идыкутов 861 - 1368, о котором и говорит Ахмед Валиди, которое при поддержке монгол (можно сказать) проникла в мусульманский Кашгар и чьими потомками Вы ув, Абдуллаев и являетесь! Как отмечал Валиди, мусульманское же население Кашгара

Тюрки, проживавшие в Туркестане были вынуждены уступить свои территории группам кочевников, пришедшим с востока

Конечно для Вас и Валиди не авторитет, так как не отвечает Вашим требованиям, но всё же он наглядно продемонстрировал смену мест проживания тюрков Туркестана, с монголами и их союзниками Уйгурами пришли кстати множество племён (Дуглаты, Барласы, Джалаир, Арулат и т.д.), ныне образовавших именно нынешние гос - ва и народы как Казахи, Уйгуры, Узбеки! А те тюрки что жили во времена Кашгари (не причислявшие себя к Уйгурам) растворились во множестве народов. Так что не надо тут приписывать великих тюрко - мусульманских учёных к Уйгурам на тот момент бывших язычниками! И что Вы можете сказать про Узбеков? Уж не Узбеком ли был Кашгари? Рас уж на то пошло!--Edulat 19:05, 18 сентября 2011 (UTC)Edulat

• Те тюрки жившие в Кашгарии во времена Кашгари, это тюрки-кашгарцы, ныне этнографическая группа современных уйгуров 95.56.39.114 17:19, 2 декабря 2011 (UTC)

Ссылки

Кешин Константин. Судьба и наследие первого тюрколога. Я полагаю это надо убрать! Заходил на эту ссылку с двух разных компьютеров и оба показывают что сайт инфицирован! --Edulat 15:14, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat

У вас в основном спор шел на счет Махмуд Кашгари, что он уйгурский ученый, родившийся в г. Кашгар и никаким образом не связан с Киргизией, и данная статья не может относиться к категории Писатели Киргизии. Но, Кашгари никогда не называл себя и уйгуром. Это факт. == Самый чистый тюркский язык он видит у Ягма, Чигиль и т.д. У Уйгур же он пишет, есть свой другой язык и они так же хорошо знают и тюркский! Это говорит о том что Кашгари говоря что у Уйгур есть свой язык, какой он не знал ибо не был Уйгуром! ==. Но, имейте ввиду, большинство тюркские слова (существительные и глагола) из словаря М. Кашгари до сих употребляется только кыргызами и притом без изменений. Здесь нет возможности, привести их всех, поэтому остановимся на некоторых, потому что, они больше нигде не встречаются. Например, Кумулдурук – подпруга (стр. 62). Или пословица: «куш канатин ар атин» (стр. 73) – «куш канаты, эр аты менен». «Киши аласи ижтин йилки аласи таштин» (стр. 122) – «Киши аласы ичте, жылкы аласы тышта». Угут – название для закваски для пива (стр. 88), по казахскому - жен. только ед. (действие) ашыту; ұйыту (вещество) ашытқы; ұйытқы перен. разг. (характер) өнеге көрген; по узбекскому - ачитмок, ивитмок, очитки, туруш; камир туруш. Агил – загон для овец (стр. 106). В Памире, Баткене, Узгене, Сузаке (Киргизия) до сих оно так и называется (см. Ж. Мукамбаев. Кыргыз тилинин диалектологиялык сөздүгү. Б., 2009. Стр. 77). Ажа – старшая сестра (стр. 119). По кыргызскому «эже»; по казахскому «апа»; по узбекскому «опа», «эгачи». В стр. 164 дано «Алажу» – шатер. По кыргызскому она «алачык»; по казахскому «итарқа», «шатыр», а шалаш «балаған», «жаппа», «кепе», «күрке»; по узбекскому «чайла», «капа», «чодир». В том же странице можно встретить в тюркском языке очень редко встречающую слову «Абажи» – чудовище. Когда хотят напугать ребенка, говорят: аважи калди «идет чудовище!». В Иссык-Кульском регионе до сих пор говорят: «авачыдай болвой, ары турчу» (см. Мукамбаев. Стр. 1181), что в переводе звучит как «не стой как авачи (т.е. чудовище), иди отсюда». Иңак – корова (стр. 140-41), по кыргызскому «инек» - то же корова старше трёх лет или корова яка старше трёх лет. По казахскому они все «сыйыр»; по узбекскому – «сигир». Авижга – старец (стр. 171). По казахскому «ақсақал», «бабай», «кәрі», «қария»; «қарт», «шал»; по узбекскому «кекса (кари) одам», «кария», «муйсафид», «чол». В Кыргызстане почти без исключения всех старцев называет «авышка» (только в Баткене стариков, т.е. остальные называет только «чалов» стариками). Тавишган – кролик (стр. 472), памирские кыргызы до сих пор говорят «тавыскан» (Мукамбаев, стр. 847). Сармусак (по кыргызскому «сарымсак») – чеснок (стр. 481) Йулун – спинной мозг (стр. 756), по кыргызскому «жулун»; по узбекскому «орко мия». Таких моментов в словаре довольно много и именно в этих словах очень хорошо разбирался М. Кашгари. Эти обстоятельства обязательно должна учитываться. Потому что, любой человек больше всего знает тот язык, в том числе диалект или говор, в котором он родился.80.72.185.57 13:04, 15 февраля 2012 (UTC)

Ссылки

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк. Алматы, Дайк-Пресс. 2005.

80.72.185.57 15:06, 15 февраля 2012 (UTC)

Происхождение

Abdullaev зачем Вы удаляете то что сказано самим М. Кашгари? Зачем Вы вставляете в статью лишь то что Вам нравится? Прекращайте это! Все мои правки лишь привнесли ясность в статью! Где родился М. Кашгари уже никогда не узнать! Есть две точки зрения на это - Кашгар или Барсхан! И эти две точки зрения должны быть отображены в статье! --Edulat 09:46, 6 марта 2012 (UTC)Edulat

• • Барсхан, это выдумка кыргызских фолькхисториков, нет серьезных АИ. Родился бы там был бы и похоронен там, считал бы своей родиной и прочее.--Abdullaev 10:08, 6 марта 2012 (UTC)
    • Нет нигде никаких доказательств того где именно родился М. Кашгари В Барсхане или в Опале, поэтому и Барсхан и Опал это всего лишь предположения! Поэтому оба мнения должны быть представлены в статье! Насчёт того что Кашгарцы 10-12 веков это суть нынешние уйгуры, вовсе не правильная версия! Я Вам писал ранее мнение А. Заки Валиди (на которое Вы не соизволили ответить) где он говорил о том что перед угрозой язычников монголов и уйгуров, мусульманское население Кашгарии покинуло эту местность бежав от них (я думаю в Среднюю Азию - Узбеки и Таджики, ИМХО) В следствии чего, мусульмане Кашгарии бежавшие от язычников и буддистов (Монголов и Уйгур) ну никак не могут быть - Уйгурами! К тому же эту местность после нашествия монгол населяли известные истории монгольские племена (Дуглаты, Канлы, Джалаиры, Чоросы и т.д.) а куда спрашивается исчезли те же мусульмане Кашгарии 10-12 веков (Чигили, Ягма, Тухси и др)? Они растворились во множестве других племён ставших в Моголистане хозяевами! Ныне те же Дуглаты, Джалаиры, Канлы есть у многих народов нынешнего тюркского мира, а не только у Уйгур! И незачем здесь тянуть одеяло на себя! Никто кроме Уйгур не называет М. Кашгари этим словом! --Edulat 11:10, 6 марта 2012 (UTC)Edulat

• • Барсхан, это выдумка кыргызских фолькхисториков, нет серьезных АИ. Родился бы там был бы и похоронен там......

==

Abdullaevу! Есть такое понятие типа, как - сравнительный анализ. Вот сравни, он от третьей лицы пишет, что "У Уйгур чистый тюркский язык, А ТАКЖЕ ДРУГОЙ ЯЗЫК, НА КОТОРОМ ОНИ ГОВОРЯТ МЕЖДУ СОБОЙ" (выходит "уйгур" М. Кашкари не знал этого ДРУГОГО ЯЗЫКА уйгуров?). И отмечает, что "Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухси, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя магда луга вахида]" (стр. 69-70). Сам Кашкари прекрасно разбирался именно этим ЕДИНЫМ ЯЗЫКОМ тюркского.Это имеет существенное значение. --User:Elet

• участник дулат, вы бы лучше разобрались со статье дулаты, там такая галиматья, мифы и легенды древней греции таверное более правдоподобнее. Будет время доберусь постараюсь привести в действительность.

Про мнение Заки Валиди, он уважаемая личность, но к сожалению к истории имеет очень отдаленное отношение, и ссылаться на него почти тоже самое что и на многих других историков от пантюркизма. Мусульманское население Кашгарии никуда не бежало во времена монголов, т.к. это население как и все уйгурское население идикутства добровольно признало власть Чингис хана, и более того неплохо от этого поимело. 1. Для особо непонятных, у уйгуров этнографические группы такие как кашгарцы, хотанцы, турфанцы, доланы и многие другие, это такие же группы как у многих других этносов, например итальянцев и грузин, никогда сицилиец или неаполитанец не называл себя итальянцем, но тем не менее они итальянцы, Махмуд Кашгари никогда не называл себя уйгуром, но он называл себя кашгарцем тюрком из Кашгара, повторяю большими буквами, ИМЕННО ТАК НАЗЫВАЛИ СЕБЯ КАШГАРЦЫ ВПЛОТЬ ДО 20В. ТОКА В 20В ОНИ СТАЛИ ИМЕНОВАТЬ СЕБЯ УЙГУРАМИ. 2. Есть у кого нибудь из современных тюркских этносов легенды про Махмуда Кашгари, его работы кто нибудь знал, и вообще казахи или кыргызы, или узбеки знали его до 20 в.? Никто никогда из этих этносов про него ничего не слышали до того как вошли в СССР. А уйгуры всегда его знали и называли великим учителем, смотрели за его гробницей, слагали легенды про него, могу скинуть если интересно. Это о наследии. 3. Его язык, на каком языке он разговаривал и писал, на языке на котором сегодня говорят современные уйгуры, узбекский он еще в свое время сам приписал к смешанному с иранскими, так что отпадает. 4. Образ жизни, он был горожанином кашгарцем, у которого отсутствовала родо-племенная идентичность, как и у кашгарцев во все времена. 5. Какую землю он считал своей родиной, Семиречье или районы Иссык-Куля, или может Ферганскую долину? Кашгар, его родина, куда он приехал умирать, на свою родину, которую он любил и где до сих пор существуют почти культовое сооружение для местного народа, его гробница Махмуда Кашкари.

Так что не надо заниматься мифотворчеством. участник Абдуллаев 79.142.94.10 06:33, 11 мая 2012 (UTC).

• • Милости прошу в статью про Дулатов! Её надо дописать безусловно! Нехватает записей про Дулатов в составе Уйгуров, Кыргызов и Монгол! Надеюсь про уйгурских Дулатов допишите! Только без самодеятельности, учитывая что жители В. Туркестана стали называть себя Уйгурами только в 20 веке!

По поводу Кашгари, всё уже вроде написано было ранее! Если Вы найдёте записи о том что Кашгари называл себя - Уйгуром, то я сам первый запишу его уйгуром! Я думаю на этом можно закончить наш с Вами спор о его этническом происхождении! Во времена Чингисхана его поддержало Уйгурское буддийское гос-во КОЧО, которое находилось как раз таки на севере нынешнего Китая и на юго - западе нынешней Монголии! И порядком где то на 1 тыс. км восточнее Кашгара! Я об этом и говорил ранее, вот это КОЧО и есть настоящие нынешние Уйгуры! А жители Кашгара, жившие во времена М. Кашгари, растворились во многих народах, в тех же Узбеках или Киргизах и т.д. А то что М. Кашгари чтут в В. Туркестане, так это от того что он похоронен там! Был бы похоронен скажем в России, чтили бы и там! Пример мавзолей караханидки Айша-биби или мавзолей Мавзолей Карахана в г. Тараз. Они тоже как и М. Кашгари являются Караханидами! И тоже особо почитаемы в Казахстане! Но ни одному казаху и в голову не придёт назвать их - казахами! Ибо они - КАРАХАНИДЫ! --Edulat 06:55, 11 мая 2012 (UTC)Edulat

• Edulat, я написал специально для ВАс большими буквами, что кашгарцы не называли себя уйгурами вплоть до 20 в. Вы это понимаете? Только в 20 в кашгарцы стали называть себя уйгурами. Вы не владеете историей этого края что писать и дисскутировать на подобные темы, например, знаете такого наймана Кучлука воевашего с Чингис ханом? Так вот он узурпировал власть в каракитайском государстве и стал притеснять мусуманское население вассальных княжеств, или государств, т.к. в это время в Кашгаре правили караханиды, вплоть до прихода Чингис хана. Так вот мусульмане Кашгарии стали бороться против власти Кучлука, и этим воспользовался Чингис хан они совместными усилиями разбили войска Кучлука, и Чингис хан сказал что мусульмане никогда не будут притесняться, кашгарцы, хотанцы, яркендцы, добровольно признали его власть и более того участвовали в его походах против Хорезмшаха. Наберите в гугле, ознакомьтесь, прежде чем что то утверждать, а то выглядит очень

смешно. И крайне несерьезно для того чтобы это еще было в статьях википедии. --Abdullaev 07:05, 11 мая 2012 (UTC)

• С Айша биби др. караханидами иная ситуация, т.к. сама династия родом из Кашгарии, это раз, ее первая столица г. Артуш, 30 км. от Кашгара, все родовые села и гробницы первых караханидов расположены там. Второе, тот же язык они говорили на языке на котором говорят сегодняшние уйгуры с учетом изменений за тысячу лет, а не на кыпчакском. Третье, родо-племенная принадлежность, караханиды не делили себя по племенам и родам, у них была иная идентичность, что не характерно для сегодняшних казахов и кыргызов, к примеру. С уйгурами иная ситуация по вышеперечисленным причинам.--Abdullaev 07:11, 11 мая 2012 (UTC)

• • Иная ситуация говорите :))) Как мне нравится Ваше любимое слово - идентичность! :) --Edulat 08:14, 11 мая 2012 (UTC)Edulat

• • едулат, по существу есть что оспорить? Если нет, то не надо редактировать и заниматься фальсификациями . --Abdullaev 09:28, 11 мая 2012 (UTC)

• для аналогии возьмем, пример итальянцев, называли себя по этно-группам, венецианцы, флорентийцы, пьемонтцы, генуэзцы, неаполитанцы, сицилийцы, говоры и диалекты у которых были различны, как и элементы культуры, одежда, кухня и прочее. И главное они себя не называли итальянцами, но осознавали свою общность. Итальянцами стали называть себя только в 19 веке., когда наконец Джузеппе Гарибальди объединил всю Италию. Это я к чему, никому не приходит же в голову утверждать что Леонардо Да Винчи, семья Медичи, дожи Венеции были не итальянцами, а обще-европейцами, да они европейцы, и принадлежат обще-европейской культуре, но в первую очередь они все итальянцы, т.к. все эти этнографические группы составили вместе итальянский народ, объединенные общей историей, языком, культурой и общей исторической судьбой.

«Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца» (Камилло Кавур).

Так и с М. Кашгар и другими личностями средневекового Кашгара, по происхождению бывшие тюрками-кашгарцами, и наряду с другими этнографическими группами (турфанцы, хотанцы, таранчи и др.) ставшие называть себя в 20 в. уйгурами. --Abdullaev 07:25, 14 мая 2012 (UTC)

• • По Вашему выходит что Кипчак Аль Фараби, родившийся в гор. Фараби (на терр. современного Казахстана) говоривший на кипчакском диалекте (как и совр. казахи) является - казахом? Или это не тот случай? :))) Не было во времена М. Кашгари в Кашгаре Уйгуров! Сам Кашгари люто ненавидел уйгуров (есть замечательные строки написанные им САМИМ ЛИЧНО, про уйгуров, про то как он их называл - собаками!) Уйгуры были в 1000 км. восточнее под своим нынешним именем, вдалеке от Кашгара! Кстати скоро внесу эти его стихи в статью, чтобы люди сами могли определить кем были для Кашгари - уйгуры! --Edulat 19:00, 14 мая 2012 (UTC) Edulat
    • Edulat, вы читаете что вам пишут? С историей Фараби я не знаком, его работы не читал, и ничего не могу сказать о его происхождении. Повторяю для ВАс, еще раз, тюрки-кашгарцы себя никогда не назвали уйгурами, вы это улавливаете? они себя всегда называли только так, тюрок-кашгарец, и так они называли себя вплоть до 20 в. И только в нач. 20 в. они стали называть себя уйгурами. Это понятно? Сейчас кашгарцы, это одна из этнографических групп уйгуров, причем крупнейшая группа. Аналогия, венецианцы, себя никогда не называли итальянцами, только после объединения Италии в 19 в., они называли себя венецианцами. И что на основании этого дожи Венеции не итальянцы? Этот вопрос даже никто не будет обсуждать, т.к. по всем критериям, венецианцы, это итальянцы, и наверное только в бывших республиках Средней Азии народ одурманенный фолькхисторизмом пытается оспорить то что не является по большому счету его наследством. По всем критериям, Махмут Кашгари не имеет никакого отношения ни к казахаим, ни к азербайджанцам, ни к киргизам, так же как Низами Гянджеви не имеет отношения ко всем народам Средней Азии, и таких примеров множество, единственное общность это тюркоязычие, и некоторая схожая региональная культура. Так что не следует истеричить и кричать на всю википедию и звать на помощь в этом вопросе. --Abdullaev 09:48, 15 мая 2012 (UTC)
  • Я Вам тут кучу доводов привел о том что Уйгурами в Кашгаре в 10-11 веках и не пахло! Уйгуры КОЧО жили в это время в 1000 км. от Кашгара на восток! В средние века терр. нынешней Кашгарии называлось МАЛОЙ БУХАРИЕЙ! Почему Вы решили что Кашгари обязательно Уйгур? Быть может он Узбек? Узбеки тоже до 20 века называли себя по месту жительства! И тоже говорили на Чагатайском! Так что хватит тут заниматься Фолькхисторизмом! Есть Уйгурская Вики? Если есть то там Вам никто не будет мешать вешать друг другу лапшу на уши, как в уйгурских сайтах, где и ХАЗАРЫ записаны в уйгуры! --Edulat 10:24, 15 мая 2012 (UTC) Edulat
    • Edulat, без пререхода на личности и указаний. Я вам еще раз советую почитать то что я вам пишу, я вам попунктно выше изложил аргументы, почему не узбеки и не казахи и никто иной. Вы вообще читаете и можете думать? --Abdullaev 10:32, 15 мая 2012 (UTC)
• Вам не то что я, Вам сам Махмуд Кашгари подробно описал Уйгуров! Про то как он их ненавидел! Вы же не будете отрицать это? --Edulat 10:37, 15 мая 2012 (UTC)Edulat
  • • Edulat, без эмоций, думайте головой, перефразирую еще раз; тюрки-кашгарцы, к коим относится Махмуд Кашгари основная и крупнейшая этнографическая группа уйгуров, которая назвала себя уйгурами в 20 в. Махмуд Кашгари был мусульманином и его страна находилась во вражде к государству уйгуров восточнее Кашгарии, но впоследствии тюрки Кашгара аккультурировали потомков уйгуров живших в тех восточных районах, те приняли ислам, и в 20 в. тюрки Кашгара называют себя по имени уйгуров, считая что они один народ с потомками тех уйгуров. Т.е. есть ли бы сейчас к примеру, современные уйгуры называли бы себя тюрками-кашгарцами? Вы бы ссылались на Ваш "главный аргумент"? --Abdullaev 10:56, 15 мая 2012 (UTC)
    • Не важно кто и кем себя называет сейчас! Важно то что Махмуд Кашгари не называл себя УЙГУРОМ! Кем бы его потомки в 20 веке не называли! Да к тому же не факт то что его потомки есть ныне в Кашгарии! А. Заки Валиди утверждал что все мусульмане бежали от монгол в Маверенахр! Если и есть потомки Кашгари сейчас, то они уж точно не в СУАР, а западнее! Есть хоть одно свидетельство того что хоть один Караханид называл себя УЙГУРОМ? Правильно нет! А тОГУЗ ОГУЗЫ я Вам привел примеры, это далеко не Уйгуры, а конфедерация племен! Об этом писали и Малявкин и Бартольд и т.д. Могу привести в пример с 10 фамилий тюркологов, большинство из которых члены РАН. --Edulat 11:20, 15 мая 2012 (UTC)Edulat
    • Вы же сами ссылаетесь, что "очень важно" что Кашгари не называл себя уйгуром. Я вам отвечаю тюрки Кашгара всегда себя называли тюрками-кашгарцами, вплоть до 20 в. А помимо имени, есть множество иных критериев, выше мною было указано, почему Кашгари не имеет отношения к другим тюркским народам, никто ведь и не знал среди казахов, или узбеков, или киргизов о существовании Кашгари, только в 20 в. узнали и сразу же они объявили его всеобщим. Сколько можно повторять что Заки Валиди не историк, и ссылаться на него не серьезно. В караханидах я дал ссылку на того же Бартольда, можно еще дать ссылку на Тихонова и многих других, что уйгуры=токкуз-огузы, вы хоть знаете что такое экзоэтноним? Караханид Махмуд Кашгари называл себя тюрком-кашгарцем, тюрки-кашгарцы ныне основная этнографическая группа уйгуров, устроит такой ответ? У вас уровень знаний в истории этого края нулевой, это вы щас усиленно гуглите пытаясь найти поддержку своей теории, если вы даже не знаете факта принятия тюрками Кашгара добровольного подданства Чингис-хана --Abdullaev 11:38, 15 мая 2012 (UTC)

Ссылки

Быть может, кому-то пригодится эта ссылка:

• Равшанов М. Р. Сравнительно-историческая лексикография и методы ее описания в «Диван лугат ат-турк» Махмуда ал-Кашгари // Информационный гуманитарный портал «Знание. Понимание. Умение». — 2012. — № 2 (март — апрель) (архивировано в WebCite).

Фолькхистори: Уйгуризация средневековых тюрок

Я думаю ув. администраторам надо что то придумать с теми статьями, про средневековых известных личностей, чья этническая принадлежность не известна! Доколе может продолжаться этот беспредел?--Edulat 19:00, 14 мая 2012 (UTC) Edulat

• • Ужас, до чего доводит желание национализировать великих людей прошлого! У Абдуллаева уже и Малявкин - фолькхисторист! (Малявкин - один из самых выдающихся тюркологов 20 века, самый главный специалист по средневековым Уйгурским гос-вам)! Посмотрим кого Вы ещё запишите в фольки! Ждем откровений! Есть Кузеев, (член РАН ) он тоже пишет что Тогуз Огузы это конфедерация племен, и одно из племен это - найманы! Загасите и его! --Edulat 11:26, 15 мая 2012 (UTC) Edulat