Обсуждение участника:Zumrasha

/Архив-2009-2010

Esther Ellqvist

Здравствуйте, я собираюсь писать статью в русскую википедию о шведской художнице, жене Иона Бауэра. Не подскажите, правильно ли я понимаю, что в русском варианте ее имя будет звучать как Эстер Элквист? Спасибо. 92.100.49.127 22:50, 7 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте, думаю правильнее было бы Эстер ЭлЛквист (с двумя Л). Хотя если в русскоязычной литературе сложилось обыкновение писать именно это имя с одной Л, то нужно это учитывать. Правила транслитерации не всегда обязательны для имён известных личностей. Здесь можно подробнее ознакомиться с правилами. Судя же по ссылкам на это имя в поисковиках две ЛЛ - стандартное написание. Добро пожаловать в Википедию! Zumrasha 05:08, 8 февраля 2011 (UTC)

Спасибо. Еще просьба: не могли бы вы в общих чертах рассказать о чем говориться в данной работе http://hh.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:239690 Там внизу pdf файл FULLTEXT01. Судя по всему какое-то исследование. Есть ли там какие-нибудь биографические сведения? 95.55.144.156 15:22, 10 февраля 2011 (UTC)

Да, это исследование, а точнее дипломная студенческая работа (или хорошая курсовая). Тему можно кратко описать как "попытку исследовать жизнь женщины-художницы на переломе веков (1900) на примере жизни и творчества Эллквист", в основном на материале её частной переписки. Автору интересно сочетание "женщина" и "художник" именно в том временном контексте. Биографических сведений тут также достаточно, думаю, если вы будете писать статью о ней, это один из неплохих источников. Zumrasha 15:50, 10 февраля 2011 (UTC)

неточность в статье?

В XVI веке увеличилось японское культурное влияние. В 1530-х годах в Рюкю появились японские миссионеры, а начиная с 1572 года, окинавцы стали отправляться изучать дзэн-буддизм в храмах Киото. Возник интерес к японскому языку, японской литературе. Конфликты с Японией начались в 1450 году, когда японский феодал Хосокава Кацумото, правитель Сикоку, захватил рюкюский корабль; подобные инциденты продолжались. Начиная с 1527 года, выделено жирным.... взаимоисключающие параграфы? ...Да, я хотел внести на обсуждение необходимости правки текст статьи... потратил 15 минут на поиски.... похоже не нашел. :( ткните носом в ссылку на странице википедии или будте вежливы...

Здравствуйте и Добро пожаловать в Википедию! Насколько я понял речь идёт о статье Рюкю (государство). К сожалению, я не правлю эту статью постоянно и не смогу быть Вам полезен по конекретному вопросу о Рюкю. НО буду рад помочь в организационных вопросах. Страница обсуждения статьи находится по этой ссылке

Во-первых, самое важное: Править статью можете Вы сами и не обязательно выносить каждый вопрос на обсуждение, если, конечно, у вас имеются авторитетные источники подтверждающие новую информацию. Так же можно поступать, если Вы обнаружили какую-либо непоследовательность или нелогичность в тексте, Вы можете сами исправить ошибку, указав причину правки в поле, которое находится снизу от окна, где Вы собственно и правили текст, и выше кнопок Сохранить и т.д.

Если появятся другие вопросы, обращайтесь. Также предлагаю ознакомиться с информацией на этой странице, где Вы найдёте ответы на многие возможные вопросы. Ещё раз Добро пожаловать! Zumrasha 04:53, 23 марта 2011 (UTC)

Уйгуры

"Оттуз оғул" с уйгурского переводится не иначе как "тридцать сыновей". Ваш перевод "тридцать парней" или "тридцать жигитов" по уйгурски пишется как "оттуз яш жигит" или просто "оттуз жигит". Для сравнения "тридцать мальчиков" это "оттуз бала", а "оттуз балилар" это "тридцать детей". С уважением Hazar 12:48, 28 марта 2011 (UTC)

Коллега, хотя я сам немного говорю и понимаю по-уйгурски, но перевод "тридцать парней" не мой, а какого-то другого участника. Тем не менее, я с ним согласен и объясню почему. Во-первых, главное (в конце концов, не важно что лично я считаю), имеется авторитетный источник и в нём также дан перевод "тридцать джигитов". Уйгурско-русский словарь Цунвазо в статье "Оғул" даёт два значения: 1). сын 2). мальчик; точно эти же значения приводит уйгурско-английский словарь онлайн. Я знаю, что первое значение этого слова во всех тюркских языках именно "сын", однако, второе значение "мальчик, парень" также встречается, и не только в уйгурском. Насколько я понимаю, в уйгурском значения тюркских слов "оғул" и "оғлан" просто слились, так как слово "оғлан" хотя и даётся в некоторых источниках, в современном уйгурском считается устаревшим и практически не встречается. Поэтому два перевода, которые мне представляются правильными это "тридцать сыновей" и "тридцать мальчиков". Стилистически же и , главное, контекстуально перевод "тридцать парней" выглядит самым верным, т.к. уйгурский мэшрэп - нечто очень близкое узбекскому гапу - это уже совсем давно не такой серьёзный институт и ритуальность во многом уступила место приятному общению и времяпрепровождению (у меня есть АИ по этому вопросу, планирую в будущем переписать статью "мэшрэп"). Я нигде не могу найти происхождение названия "оттуз оғул" - это многое бы объяснило. Поэтому, несмотря на то, что Ваш перевод нельзя считать неправильным, думаю, что нужно оставить перевод "тридцать парней", не потому что Я так думаю, а просто потому что именно для него есть АИ. А у нас, как Вам безусловно известно, АИ правят бал. С уважением, Zumrasha 15:37, 28 марта 2011 (UTC)

Кыпчакское ханство

Уважаемая Zumrasha. Вы хорошо ориентируетесь в истории, не желаете поучаствовать в обсуждении предложения по удалению из Википедии статьи "Кыпчакское ханство". Не желаете высказать свое мнение по данному вопросу? Hazar 11:46, 12 мая 2011 (UTC)

Считаю себя не в праве высказываться на данную тему, т.к. не интересовался вопросом вплотную. Zumrasha 16:26, 12 мая 2011 (UTC)

Про Изображение

Уважаемый Участник:Zumrasha. Вы не могли мне кое-что объяснить. Вообщем такая ситуация. Есть изображение одного человека [1], хранящееся на Викисладе. К нему в описании написано, что он узбекский мальчик. Но уже в истории файла в примечании к нему написано, что этот человек хазареец:(({{Information |Description= A Hazara boy in Mazar-e Sharif. |Source=Afghanistan |Date=June 16, 2005 at 17:39 |Author=Steve Evans from India and USA |Permissi)). И в глобальном использовании файла это изображение используется только в качестве изображения хазарейца. Т.е во всех остальных десяти иноязычных википедиях, использующих этот файл в статьях про Хазарейцев, этот человек — Хазареец. И только в единственной нашей статье Узбеки в Афганистане участник Hazar постоянно использует это фото как изображение мальчика-узбека. Я постоянно откатываю его правки, когда он вставляет это фото. Как быть? Я считаю, что это фото мальчика-хазарейца. И его нельзя использовать в качестве изображения узбека. Ruslant 17:36, 13 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Ruslant, лучше всего сначала уладить спорный вопрос с самим участником, с котором имеются разногласия и достичь консенсус. Общались ли Вы с участником Hazar по этому поводу? Только после полного понимания его мотивов можно уверенно говорить о том, квалифицировать ли эти откаты как вандализм. Изначально правила советуют нам «предполагать добрые намерения» в действиях других участников. В данном конкретном случае его поведение можно было бы расценить как вандальное только после того, как он откажется объяснять собственные мотивы. Моё личное мнение навскидку по поводу самого изображения, не вдаваясь в подробности вопроса: Автор фото написал A Hazara boy in Mazar-e Sharif — значит, если нет опровержений этому, мальчик действительно хазареец, а не узбек. Повторюсь, однако, какие-либо выводы возможны только после объяснений участника Hazar. С уважением, Zumrasha 18:50, 13 мая 2011 (UTC)

Примечания

Шахристан (посад) — не могли бы вы подсказать, где именно нужно поставить сноски в статье? Никакой спорной информации я там не вижу, а источники указаны

• Приветствую, сноски в статье нужны не только тогда, когда информация спорна (если бы это было так, следовало бы проставить запрос(ы) на источники в сомнительных местах). Мы, в Википедии, стремимся к тому, чтобы любая статья соответствовала правилам и, в идеале, стала так называемой «хорошей» статьёй, а таковой она считаться не может без наличия некоторого количества сносок на конкретные места (страницы монографий, места в статьях и т. д.). То есть, проще говоря, для этого мало указать название источников, необходима конкретика. Я не мог отпатрулировать статью без этого шаблона. Однако, хотел бы заметить, что такой шаблон не является критикой, а лишь призван напомнить о способах улучшения статьи. Вообще проблема со ссылками у нас повсеместна, в каждой второй статье. С уважением, Zumrasha 08:57, 8 июля 2011 (UTC)
• Взглянул более внимательно на раздел Литература и понял, почему собственно вышло недопонимание. В разделе Литература следует указать лишь список литературы по вопросу, а название источников с конкретными номерами страниц, откуда была собственно взята информация, следует указывать отдельно в разделе == Примечания ==, который обычно следует сразу после основных информационных разделов. Этот раздел нужно создать отдельно для того, чтобы корректно отобразились ссылки, сделанные по тексту. С уважением, Zumrasha 09:08, 8 июля 2011 (UTC)
  • Спасибо за совет. Исправил статью: так понимаю, что дублировать примечания в источники не требуется?--Plaischaque 09:38, 8 июля 2011 (UTC)
    • Пожалуйста. Сейчас всё в порядке. Примечания проставляются автоматически (но, только после обязательного создания раздела Примечания). С уважением, Zumrasha 09:43, 8 июля 2011 (UTC)

О барласах

Здравствуйте, Zumrasha. Балкис Кармышева, известный специалист по этнографии узбеков, пишет, что 30-х и 40-х годах XIII в, это (барласы и джалаиры. — Б.К) действительно были монголы, однако к XIV веку ни джалаиры, ни барласы таковыми уже не являлись. Даже наиболее привилегированные воины Тимура из чагатаев, носившие косы (что было не свойственно тюркскому населению), говорили уже только по-тюркски. В этом вопросе она ссылается на А. Я. Якубовского и Бартольда. Также она, опять ссылаясь на Якубовского, пишет, что барласы XV века были потомками не только монголов, но и того тюркского населения, котрое жило до прихода барласов в Кашкадарьинском районе.

Источник : Б. Х. Кармышева. Очерки этнической истории южных районов Таджикистана и Узбекистана.

Также, я думаю, кажется верным, то, что те изначальные барласы, котороые пришли в Среднюю Азию вместе с Чингис-ханом, были немногочисленны. Численность их была в районе 4 тыс. Мне кажется вполне разумным, что они утратили свой монгольский язык и уже в 14 веке растворились в многочисленных тюркских племенах, дав им свое название. И естественно, они уже в это время полностью говорили по-тюркски(по-чагатайски). Если у вас есть иные АИ, которые доказывают, что они еще говорили на монгольском языке, то я мы с радостью с ними ознакомился бы.

Скоро я немного расширю статью, у меня есть некоторый интересный материал Ruslant 09:41, 13 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Ruslant, со многим из того, что Вы написали я согласен. Не согласен же только с тем, что мы с Вами в Википедии имеем право заниматься оригинальными исследованиями. Проще говоря, мы не можем делать выводы сами, а должны только пользоваться выводами, сделанными ранее другими, авторитетными источниками. Согласитесь, Ваша собственная фраза «я думаю, кажется верным, то, что …» не очень похожа на АИ. То, что барласы все ПОЛНОСТЬЮ говорили ТОЛЬКО на чагатайском так же точно спорно, как и то, что другой участник, представив АИ о том, что Тамерлан говорил, кроме двух других, и на монгольском, делает из этого вывод, что барласы во времена Тимура ещё сохраняли свой язык, на что Вы сами, собственно, вполне справедливо, поставили запрос АИ. Поэтому я и установил запрос на источник, который бы говорил, что все барласы говорили ТОЛЬКО на чагатайском. Вся информация должна быть проверяемой. Проще, по-моему, писать более обтекаемо, чем пользоваться такими ограничивающими словами как «только, полностью, единственный» и т. д.

Хочу подчеркнуть, я не за и не против тюркской или монгольской версии, я за нейтральность и проверяемость ВСЕГО, что мы в Википедии пишем. Zumrasha 11:09, 13 июля 2011 (UTC)

Да, я понимаю. Свое мнение я подтверджаю проверенными АИ (Кармышева была ведущим этнографом и старшим научным сотрудником Институт этнографии АН СССР и провела ряд фундаментльных исследований по родо-племенному составу узбеков, лично проводила полевые исследования). Она пишет, что даже наиболее привилегированные воины говорили только по-тюркски. К тому же, это же только обсуждение. Просто я еще вчера не успел проставить АИ, что барласы 14 и 15 веков полностью говорили по-тюркски и что они уже даже этнически были "не только" монголами. Ruslant 11:24, 13 июля 2011 (UTC)

О численности барласов. Барласы входили в 4-х тысячное войско Чагатая. Об этом можно узнать из "Рашидиддин. Сборник летописей. М.; Л., 1952. Т. 1. Кн. 1. С. 257." Т.е когда барласы прибыли в среднюю азию их численность не превышала 4 тыс. А к уже 14-15 веку это было многочисленное племя, говорившее по-тюркски (Кармышева). Поэтому я делаю вывод о том, что они просто растворились в местных тюрках и передали им свое имя. Ruslant 11:40, 13 июля 2011 (UTC)

Если у Вас действительно есть АИ говорящие, что все барласы к тому времени говорили только по-тюркски, укажите их и снимите шаблон. Только, хотел бы обратить внимание, что фраза «даже наиболее привилегированные воины говорили только по-тюркски» ещё не значит, что все барласы говорили только по-тюркски. Это моё внимание к каждому слову не крючкотворство, а профилактика никому ненужных конфликтов в будущем. Zumrasha 13:03, 13 июля 2011 (UTC)

Узбеки

Здравствуйте коллега, я сделал в своё время заготовку статьи, в ней нет копива. Там нужно дополнить религию и остальное, но пока хоть так. Вы не могли бы её посмотреть Участник:Martsabus/Черновик/ С уважением Martsabus 08:11, 24 августа 2011 (UTC)

Приветствую, на первый взгляд всё в порядке. Только не совсем понимаю, что с этим делать. Ваши предложения? У нас уже есть статья Узбеки и её необходимо править, со всем копивио и другими спорным моментами, которых там хватает. К сожалению, правда, этой статье очень не хватает действительно нейтральных редакторов. Впрочем, такое плачевное положение дел мы имеем с большинством статей по центральноазиатской тематике. Zumrasha 08:59, 24 августа 2011 (UTC)

ti vapshe chto nibud chitayesh prejde chem pishesh uvajaemaya ?--Asparux Xan Bulqar 13:50, 24 августа 2011 (UTC)

privet ot bojo lyuda !!!!!!!

Vi vapshe chto nibud chitaite prejde chem pishesh uvajaemaya ?--Asparux Xan Bulqar 13:50, 24 августа 2011 (UTC)

Приветствую! Источники Вами приведённые не являются АИ, так как они политически ангажированны и занимаются продвижением независимости Синьцзяна (Восточного Туркестана) от Китая. Это не нейтральные источники и не могут служить в качестве АИ по вопросу количества уйгуров.

P.S. Я уважаемЫЙ, не уважаемАЯ Zumrasha 14:30, 24 августа 2011 (UTC)

toqda prochtite eti istochniki --http://kcm.co.kr/bethany_eng/a_code/china5.html , http://torguqin.wordpress.com/2009/07/09/chinese-expert-on-xinjiang/ ....

i prostite za .... uvajaemiy!!!!--Asparux Xan Bulqar 14:42, 24 августа 2011 (UTC)

Eğer düşük bir seviye ile bile türkçe anlıyorsanız şu sitedeki (http://hurgokbayrak.com/yeni_sayfa_6.htm) yazılanları okuyun - onların bir bölümünü sizin için aktarıyorum : Günümüzde ise Doğu Türkistan Türklerine, Çinlilerle evlenmeleri için ekonomik siyasi her türlü baskı yapmaktadır. Görülüyor ki Çin ' de yöneticiler sistem değişmiştir, ancak asimile etme politikası dün olduğu gibi bu günde sürmektedir. Bu konuya değinmemizin asıl sebebi asimile etmeyi devlet politikası haline getiren bir ülkenin, ülkesinde yaşayan azınlıklar ve işgali altında tuttuğu topraklarda yaşayan milletler hakkında gerçek bilgileri vermeyeceğini göstermek içindir.

    *Doğu Türkistan'ın nüfusu Mehmet Atıf’ın  Kaşgar Tarihi isimli eserinde; 4. 779. 700 olarak gösterilmiştir. Kaşgar tarihî isimli eserdeki nüfus 1876 yılına aittir.(1)

• Kaşgar Piyade Askeri Kumandanı Mehmet Han'ın, Yakup Han'ın ölümü üzerine Doğu Türkistan'ın Çin istilâsına uğramasını anlattığı 25 Aralık 1879 tarihli, lahikada Doğu Türkistan'ın nüfusu 5.000.000(Beş milyon) olarak belirtmesi(2) Kaşgar Tarihi isimli eserin güvenirliğini ortaya koyduğu gibi, 3 yıl içinde Türk nüfusunda meydana gelen artışı göstermesi bakımından da önemlidir.

• 1938 yılında Çinli genel Vali, Şin si-Sey'in yaptığı sayıma göre Doğu Türkistan'ın nüfusu 4.774. 7782'dir.(3) 929 yılına ait bir Çin kaynağı Doğu Türkistan'ın nüfusunun 4-6 Milyon arasında olduğunu belirtmektedir ( 4 ) .

• Mao Ze Dung, Seçme eserler isimli eserinin 5. cildinin Tibet deki Orduya talimatlar bölümünde Doğu Türkistan da 9 Milyon İnsan yaşadığı belirtmektedir(5).

• 1944 'de kurulan Doğu Türkistan Cumhuriyeti döneminde 5 milyon aileye, kimlik belgesi dağıtılmıştır(6). Burada verilen kimlik ferdi olmayıp, her aile için bir kimlik verilmiştir.

Türk aile yapısı incelendiğinde, ailenin ortalama 5-6 kişiden oluştuğu görülecektir. Bundan hareketle Doğu Türkistan da, 1944'te aile ortalamasını 3-4 gibi düşük bir rakama indirdiğimizde dahi, Doğu Türkistan'ın nüfusunun 15-20 Milyondan(1944) aşağı olmayacağı ortadadır.

Komünist Çin Yönetimi ise sadece Çinli olmayan milletleri değil, Müslümanları da yok etme politikası gütmüştür. 1936 nüfus sayımına göre 47.437.000 olan Çinli Müslümanların sayısı, 1953'te 10 Milyon olarak gösterilmiştir. Çinli Müslümanlarda ise doğum oranı Çinlilerden yüksektir(7).

Çin ekonomisi uzun yıllar tarıma dayalı bir ekonomi özelliğini korumuştur. Mao Ze Dung'un ölümünden sonra başlayan ekonomide yumuşama sürecine rağmen Çin de hâlâ halkın büyük bir kısmının geçim kaynağı tarımdır. Tarım toplumlarının ise sanayileşmiş toplumlara göre nüfus artış hızları çok fazladır.

1969–1979 yılları arasında Çin nüfusu 167.5 milyon artmıştır.

1971 yılında ise Çin'in nüfusu % 2.34 oranında artmıştır(8).

Doğu Türkistan'ın nüfus artış hızını Batı Türkistan ile karşılaştırdığımızda sağlıklı sonuçlar elde edebiliriz. Doğu Türkistan ile Batı Türkistan arasında tarihî, kültürel bağlar çok kuvvetli olduğu gibi Doğu ve Batı Türkistan’ın iklimi, bitki örtüsü; iktisadî ve sosyal yapıları da birbirine büyük ölçüde benzer. Batı Türkistan da Rus işgal döneminde önemli sanayileşme hamleleri görülürken, Doğu Türkistan da sanayileşme yok denecek kadar azdır. Ayrıca mevcut sanayi işletmelerinde Türkler değil, Çin den getirilen Çinli göçmenler çalıştırılmaktadır. Doğu Türkistan geçimlerini tarım ve hayvancılıkla sağlamaktadırlar. Sanayileşmiş toplumlarda nüfus artış hızının yüksekliği bilinen bir gerçektir.

1901' de Çin ' e giden Osmanlı Heyetinin, Çin işgalindeki Doğu Türkistan 'gitmelerini Çin deki İngiltere elçisinin girişimiyle önlenmesi(9), Doğu Türkistan Türklüğünün potansiyelinin önemini gösterdiği gibi, Doğu Türkistan Türklerinin Osmanlı Devletine olan bağlılığını göstermesi açısından önemlidir. Doğu Türkistan ile her yönü ile benzerlik gösteren Batı Türkistan'da ki Türk boylarının nüfus artış hızları Sovyet istatistiklerinde açıklanmıştır.1979-1989 yılları arasındaki nüfus artış hızları ortalaması% 31.225 tir. Çin işgali altındaki Doğu Türkistan’ın nüfusu Çin ve Türk kaynaklarına göre incelendiğinde ise

   *1876 tarihli Mehmet Atıf’ın Kaşgar Tarihi: 4. 799. 700

*25 Aralık 1879 (10 Muharrem 1297) de Kaşgar Piyade Askeri Kumandanı Mehmet Han'ın Osmanlı Devletine verdiği layihada: 5.000.000

 *1929 yılına ait bir Çin kaynağı olan China Year Book'a göre: 4-6 milyon

 *1938 yılında Çinli Genel Vali Şin-Si Sey'in yaptığı nüfus sayımına göre: 4. 774. 77

*1949 yılında Mao Ze Dung'un yaptığı açıklamaya göre: 9.000.000

*1953 yılında Çin'in resmî nüfus verilerine göre: 4.218.000=

*1967 yılında Çin'in resmî nüfus verilerine göre: 5. 726.000 .

*1982 yılında Çin'in resmî nüfus verilerine göre: 13.081.438’dir.(Bu rakamın içinden Çinli nüfus çıkarıldığında ise Türk nüfusu : 5. 376.918 olur.)

1876-1879 tarihleri arasındaki nüfus artış hızına baktığımızda Doğu Türkistan'ın nüfus artış hızının ortalama l.33 olduğu ortaya çıkmaktadır ki; 19 yüzyılın son çeyreği içindeki zaman diliminde sağlık imkânlarındaki yetersizlik, bebek ölüm oranlarının günümüzden daha yüksek olduğu, ortalama İnsan ömrünün daha kısa olduğu düşünülünce, nüfus artış hızının normal kabul edilmesi gerekir. 

1929 yılına ait Çin kaynağı ile 1953'teki Çin'in resmî nüfus verisi karşılaştırıldığında Türk nüfusundaki azalma dikkati çekmektedir.

Çin’in 1967 yılındaki RESMİ NÜFUS VERİLERİ ile ÇİN’İN 1982 yılına ait RESMİ NÜFUS VERİLERİ karşılaştırıldığında, Türk nüfusundaki azalma dikkati çekmektedir.

Tarihin her döneminde hakkı, hukuku değil ama kuvveti tanıyan Çin Devleti, bu resmî verileri ile Türkleri katlettiğini, Türk nüfusu hakkında gerçek rakamları vermediğini kabul etmiş olmuyor mu? Nasıl oluyor da Doğu Türkistan'ın komşusu olan Batı Türkistan da nüfus artışı hızlı bir biçimde sürerken, Çin 'in nüfusu hızlı bir şekilde artarken, tam bu iki bölgenin ortasındaki Doğu Türkistan Türklüğünün nüfusu artmıyor da azalıyor. 1944 yılında kurulan Doğu Türkistan Cumhuriyeti döneminde 5 Milyon aileye kimlik dağıtılmıştır ki bu en az 15–20 Milyon nüfusa tekabül eder. 

Ancak biz her türlü yapılabilecek itirazları dikkate alarak 1949 yılında Mao Ze Dung'un belirttiği 9 milyon rakamı bölgedeki Türk nüfusu olarak kabul ettiğimizde, Doğu Türkistan'ın nüfusunun günümüzde 43 milyon olması gerekmektedir. --Asparux Xan Bulqar 15:02, 24 августа 2011 (UTC)

Я отвечу всё таки по-русски, мой турецкий оставляет желать много лучшего. К сожалению, уйгурский вопрос стоит в наши дни очень остро и именно поэтому мы в Википедии обязаны очень строго относиться к любым источникам, говорящим о текущей ситуации. Те источники, которые Вы привели интересны, но практически все они не являются достаточно авторитетными по вопросу населения, «в наши дни должно быть 43 миллиона» не может считаться результатом научного исследования и тем более быть принято за настоящее положение дел. Идеальный источник — это западные научные труды изданные в последние годы, неплохо если в издательствах при солидных университетах. Немецкая и английская Википедии обе, приводя достаточно авторитетные источники, указывают цифры, почерпнутые из данного источника:

Chen, Yangbin (2008). Muslim Uyghur Students in a Chinese Boarding School. Lexington Books. p. 9. "In 1990, the Uyghur population was 7,214431, the Hui population 8,602978, according to data from the fourth national census. China’s Population Statistics Yearbook 1990, www.147.8.31.44/fulltextc/disknj/nj73/10/000012.pdg, viewed on 23 July 2006. In 2000, the Uyghur population was 8,399393, and the Hui population 9,816805, according to data from the fifth national census. Tabulation of the 2000 Population Census of the People’s Republic of China. China Statistics Publishing House (2002), 218—221.» Имеются и другие источники, примерно подтверждающие данные цифры. Из мною прочитанной литературы, я для себя делаю выод, что в мире живёт не больше 11, а скорее около 10 миллионов уйгуров. Цифра 21 миллион явно завышена, ни один солидный источник её не подтверждает. Zumrasha 15:20, 24 августа 2011 (UTC)

Ya dostanu zapodniye istochniki realno otrajayushie chislennost uygurov v kitae i v mire . İ esho vishe ukazonnie vami te tsifri otnositsa k perepise providyonniy v 1990-om qodu . S tovo vremeni proshlo 21 god . Nujo nayti rezultati perepisi 2010-vo goda !!!--Asparux Xan Bulqar 15:38, 24 августа 2011 (UTC)

Официальная китайская статистика за 2002 год указывает цифру 8 399 393. Даже если предположить (хотя мы в Википедии не имеем право ничего сами предполагать, но мы сейчас беседуем, а не пишем это в статье), что имели место какие-то махинации с цифрами, всё равно в современном мире невозможно спрятать миллионы людей от всего мира. Синьцзан не всегда закрыт, там бывают иностранцы, туристы и не только. Кстати, с этими данными, в принципе, не очень-то спорят и на западе. В любом случае, даже накинув, скажем, миллион мы получаем цифру в 9 с половиной миллионов максимум. По Узбекистану, даже если цифра в 20 тысяч занижена, то 500 тыс представляется явно завышенной цифрой. Но, повторюсь, пока нет солидных, подчеркну, нейтральных научных или справочных источников мы не можем указывать никаких данных в самой статье, кроме, в данном случае, имеющихся официальных. Zumrasha 15:52, 24 августа 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Махмуд_ал-Кашгари

Zumrasha, прошу вас принять участие, и дать свое мнение в войне правок статье Махмуд Кашгари. С уваженим, --Abdullaev 04:09, 12 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Abdullaev, я несколько раз участвовал в таких спорах и вынес из них для себя следующее: в конечном счёте все остаются при своём мнении. Поэтому я решил по возможности не принимать участия в подобных дебатах, правды в них не найдёшь. В любом случае, сейчас я в отъезде, когда вернусь попробую вникнуть в суть вопроса. Моё личное мнение в том, что Махмуд Кашгарский в первую очередь тюрок. Он конечно же более близок к современным уйгурам, чем к современным казахам, но я считаю, что это не самый важный вопрос для статьи. Если какой-то участник вносит неподходящие категории в идеале на ситуацию нужно обратить внимание одного из администраторов. Zumrasha 07:30, 12 сентября 2011 (UTC)

Тамерлан

Перестаньте сделать из Тимура казаха. Какой то английский или западный ученый написал 1929 году что Тимура называли КАЗАКом и вы используете это как будто он КАЗАХ. Во-первых Тимур был барласом, а барласов среди казахов и помине не было. Во-вторых Тимур считал себя тюрком и как раз являлся врагом монголов, в том числе и прадедов казахов. Так что оставьте его в покое. Если на то пошло, тогда украинцы и русские имеют больше прав обьявить его украинцем или русским, потому что под "КАЗАК"ом нужно понимать прежде всего тех людей. К тому же труды 20 века не являются достоверным источником, потому что они написаны сравнительно недавно. Я понимаю, что Казахстан процветает, денег много стало. Нужно сделать великую историю тоже.)) Процесс "оказахить" Чингизхана идет полным ходом. Вот Шебанихана не можете трогать, потому что он напрямую воевал с казахами. Теперь очередь Тимура.)) 24.184.155.46 15:54, 25 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый участник, я убеждён, что Википедия не место для продвижения каких-либо национальных интересов. Также, убеждён, что Тимур не был ни казахом, ни узбеком. Также, я уверен, что в статье не может быть пространных утверждений, что одна нация пытается присвоить себе историческую личность через работу каких-то «псевдоисториков». Хочу заметить, что вообще само по себе слово «псевдоисторики» неэнциклопедично, так как нарушает принцип нейтральности информации. Если у вас имеются серьёзные академические источники потверждающие, что в Казахстане имеются историки которые в массовом порядке фальсифицируют происхождение Тимура, большая просьба их представить. Пока таких источников нет вынужден констатировать, что то, чем вы занимаетесь выглядит как «оригинальное исследование», то есть вы сами делаете вывод, что такие фальсификации имеют место. Хочу напомнить, что в Википедии мы не имеем право делать выводы.
• Теперь по конкретному тексту. Если вы его внимательно прочитаете, то поймёте, что английский автор пишет всего лишь следующее: Тимура кроме всех прочих эпитетов иногда называли и «казак» (qazaq), что в те времена на языке тюрки и на других тюркских диалектах значило приблизительно «ищущий славы и приключений, свободолюбивый человек». В этом же тексте сказано, что русский переводчик явно ошибочно перевёл «казак» как «казах». То, есть данный текст не просто не говорит о том, что Тимур был казахом, но и опровергает саму идею, так как объясняет, ЧТО именно в те времена значило слово «казак», таким образом выметая почву из под ног любых, кто хотел бы использовать данный текст для продвижения казахской версии. Большая просьба быть впредь более внимательным и не нарушать правил Википедии, удаляя текст с АИ. Zumrasha 16:00, 25 октября 2011 (UTC)

Во первых Cossack это не qazaq, a kazak. Вот вы мне обясните пожалуйста Зачем подчеркивать "казак"ство Тимура? Вот вы так упорно втыкаете труд Хэрольда Лэмба, который является единственным случаем называть Тимура КАЗАКом. А русский историк перевел это ошибочно как казах. И это единственний источник служил казахам хоть чем то зацепить Тимура к себе. Это как бы называть племянника мужа троюродную сестру близким родственником. Так что, удаление уместное. К тому же я поставлю более достоверных данных о Тимуре. 24.184.155.46 19:40, 25 октября 2011 (UTC)

• Вы не очень внимательны. Вот оригинал текста Лэмба: "... kazak, a wandering fighter who did not stay more than twenty-four hours in one spot". В начале у меня у самого были сомнения по поводу необходимости включения этой фразы в статью (изначально добавил её не я, а другой участник). Но затем я встретил в абсолютно неангажированном академическом издании вот это: Профессор истории и автор труда «Тюрки в мировой истории» Картер Финдли пишет, что слово «kazak» подразумевало в те времена человека, «независимого от авторитетов и законов, ищущего приключений и потенциального геройства, с такими качествами, которые отличали такого человека как Тимур как военного предводителя». А так как любой ответственный историк вам скажет, что говорить о казахах, как об отдельном народе или хотя бы племени до второй половины XV века абсолютно несерьёзно, то я не вижу причин для беспокойства, что кто-то в Казахстане может это использовать в своих интересах. Цитата важна, так как характеризует Тимура как личность, не более того. Ваше удаление неуместнро, так как ваши выводы не логичны. Вы сам решаете за каких-то неизвестных никому казахских псевдоистриков, как им фальсифицировать историю. К тому же не приводите ни одного АИ. Удалять информацию с АИ только из личной убеждённости, значит глубинно не понимать правил Википедии. Просьба не устраивать войны правок. Zumrasha 04:02, 26 октября 2011 (UTC)

Тюркология

Вы откатили правку, чтобы оставить абзац:

В середине XX века тюркология в СССР подвергалась серьёзной критике со стороны властей, многие выдающиеся учёные были репрессированы, некоторые расстреляны, а сама наука долгое время была почти под полным запретом.

Уважаемый участник, а Вы можете дать хотя бы два-три пруфлинка на АИ по поводу данного абзаца? TurK88Ak 00:19, 5 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый участник, конечно же, давно пора было представить АИ, всё не находил времени. Благодарю за напоминание. Zumrasha 06:34, 5 ноября 2011 (UTC)

Алишер Навои

Здравствуйте. Как я вижу, Вы интересуетесь этой статьёй, не могли бы Вы посмотреть, что там такое в последнее время происходит? KPu3uC B Poccuu 13:07, 5 ноября 2011 (UTC)

Здравствуйте, как я понял Вы уже разобрались без меня. С этой статьёй, как и со многими другими по центральноазиатской тематике, происходит, к сожалению, постоянный явный и закамуфлированный вандализм и, главное, делёж известных личностей между разными современными государствами Центральной Азии. Одни участники продвигают национальные права на личности, жившие задолго до появления конкретных современных государств Центральной Азии и даже современных наций, а их противники активно препятствуют им в этом, заодно не просто удаляя спорную информацию, но и добавляя информацию, которая по сути своей размывает истинное положение дел и вносит ещё больше путаницы. Большинству статей необходимы неангажированные патрулирующие. Сейчас в основном статьи правят участники, по моему мнению, заинтересованные в продвижении однобоких взглядов на историю и сторонники чёрно-белого подхода к прошлому. Результат — множество оригинальных исследований и абсолютная непригодность статей для получения нейтральной правдивой информации. Приглашаю почаще заглядывать на статьи, посвящённые данной тематике. Zumrasha 15:15, 5 ноября 2011 (UTC)

Тюрки

Здравствуйте коллега.Вы поставили шаблон на мою информацию в статье.Вы разве не знаете что азербайджанцы тюркизированный этнос? АИ их очень много. Прошу удалить шаблон.--r4sk 12:57, 10 марта 2012 (UTC)

Коллега, дело не в том, знаю ли я что-либо или нет. И вашей уверенности тут также недостаточно. Вы разместили несколько спорный текст, который гипотетически может противоречить научной точке зрения на вопрос. Напомню, что любой участник имеет право поставить такой шаблон, если не представлены АИ. Любая информация размещаемая нами в Википедии должна быть проверяемой. Пожалуйста, предоставьте общественности солидные источники и любые вопросы будут сняты. С уважением, Zumrasha 15:15, 10 марта 2012 (UTC)

Да насчет слово "Яркий" перестарался извиняюсь(но где то я читал, забыл где).Коллега вот один из множество АИ [2] "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности" то есть "местного населения"(автохтонного)--r4sk 16:31, 10 марта 2012 (UTC)

Шаблон вы можете снять сами, но только при условии, что нашёлся действительно авторитетный источник, он должен соответствовать нескольким критериям, с правильной атрибуцией. Прежде чем это сделать, предлагаю, во избежание возможных конфликтов, перечитать правила: ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Zumrasha 04:17, 11 марта 2012 (UTC)

Помощь

Будьте добры, скажите слово "карамай" с уйгурского языка переводиться как "тёмное масло" или нет ? Абрек-Аскер 06:47, 13 мая 2012 (UTC)

• Судя по моим словарям именно слова "карамай" в уйгурском нет. Есть "қаримай" со значениями "дёготь; нефть" и по видимому дословно оно действительно переводится как "чёрный жир". Есть ещё значение "несмотря на, не взирая", но это просто омоним так как происходит от глагола "қаримақ" - глядеть, смотреть. А в каком контексте вы встретили это слово? Zumrasha 07:04, 13 мая 2012 (UTC)

Спасибо за ответ. А вопрос возник из за ст Майкоп, туда кто-то вносил правку "якобы" ученые делают исследования этимиологии названия Майкоп по типу Майлисай, Карамай, Майлитаг, в связи нефтеносностью района. В адыгейском языке нет ни одного слова начинающегося на Май. В 1825 году - русским солдатам и генералам вместо Миекъуапе, было легче произнести Майкоп. А лингвисты свое слово сказали ещё в 1941 году. Поэтому я правку заменил.Абрек-Аскер 08:35, 13 мая 2012 (UTC)

Пожалуйста. Единственный момент, слово "май" со значением "масло, жир" - общетюркское и наличествует и во многих других тюркских. В том числе, например, в карачаево-балкарском, носители которого к городу Майкопу всё таки как-то ближе географически. А по-поводу ошибок в этимологии - это факт повсеместный. Zumrasha 09:42, 13 мая 2012 (UTC)

Махмуд_ал-Кашгари

Ув. Zumrasha прошу Вас принять участие в обсуждении этой статьи! "Национализация" средневековых выдающихся личностей, отдельными участниками, приобретает крайне агрессивную форму! Наличие в имени Махмуда Кашгари слова Кашгар, не является аргументом того что М. Кашгари является - уйгуром! Как и в имени Аль Фараби наличие слова Фараби (город на терр. Казахстана) не говорит о том что он является - казахом! --Edulat 17:02, 13 мая 2012 (UTC)Edulat

Уважаемый Edulat, я не занимаюсь вплотную правкой данной статьи. Однако, я несколько раз участвовал в таких обсуждениях и вынес из них для себя следующее: в конечном счёте все остаются при своём мнении. Поэтому для себя я решил не тратить времени на подобные дискуссии, правды в них не найдёшь. Напомню, что на любые спорные вопросы стороны должны предоставить АИ, если их нет, то информация может быть сначала поставлена под сомнение, а затем и удалена. Если какой-то участник вносит, как вам кажется, неподходящие или сомнительные изменения в статью и не удаётся достичь с ним консенсуса по спорным вопросам на СО, не устраивая войны правок, на ситуацию следует обратить внимание одного из администраторов. Zumrasha 17:49, 13 мая 2012 (UTC)

• • Zumrasha, все же попрошу вас еще раз пояснить, для Edulat, статья Карахан, предмет спора, принадлежность ягма, к токкуз-огузам, есть АИ что это экзоэтноним средневековых уйгуров, вот ссылка:

http://neareastlib.org/books/Vladimir-Bartold_Dvenadtsat-lektsiy-po-istorii-turetskikh-narodov-Sredney-Azii/4

Под влиянием книжных источников арабы продолжали говорить о тугузгузах в восточной части Китайского Туркестана в то время, когда там жили уйгуры. Из относящихся к этому народу немногих исторических известий, сохранившихся в арабских источниках, важнее всего известия авторов X в. Мас'уди и ан-Недима, показывающие, что уйгурский хан заступался за своих единоверцев как перед китайским императором, так и перед мусульманскими эмирами династии Саманидов. По словам ан-Недима, до тугузгузского хана дошли слухи, что сама- нидский владетель хочет подвергнуть преследованию манихейскую общину, жившую в Самарканде; он велел передать эмиру , что в стране тугузгузов гораздо больше мусульман, чем в стране Саманидов — манихеев, и что, если мусульмане начнут гонение против манихеев, он начнет гонение против мусульман. Под влиянием этой угрозы саманидский эмир отказался от своего намерения.

Арабские авторы не всегда ясно отличали манихейство от буддизма, оттого некоторые авторы, как Бируни, приписывают манихейству широкое распространение; с другой стороны, Масуди категорически говорит, что других манихеев, кроме тугузгузов, среди турок не было. Под тугузгузами в этом случае, конечно, понимаются уйгуры. Впоследствии, по-видимому скоро после X в., манихейство и среди уйгуров уступило место буддизму и христианству, но как и когда это произошло, источники не сообщают. Даже у писавшего во второй половине XI в. Махмуда Кашгарского мы не находим указаний, чтобы в его время еще сохранялось манихейство, хотя Махмуд Кашгарский лучше других знал страну уйгуров. Замечательно что этот едва лн не единственный арабский автор, пишущий о Средней Азии не по книжным источникам, а на основании личного знакомства с этой страной, совершенно не употребляет слова тугузгуз, а только слово уйгур. Этим лучше всего доказывается, что употребление слова тугузгуз в смысле «уйгур» объясняется только книжными традициями и что у самих турок, живших в то время в Китайском Туркестане, такого слова не было.

• Т.е. Edulat не может никак понять, что в данном случае под токкуз-огузами к которым относятся ягма, имеются ввиду уйгуры, а не тюрки-шато и другие.--Abdullaev 05:11, 17 мая 2012 (UTC)

• Edulat, вам предоставили конкретные аргументы, на которые вы ничего не можете ответить, в чем вопрос? И не надо заниматься примитивизацией аргументов, вопрос, не в том что в его имени присутствует слово Кашгар, а в других серьезных аргументах. --Abdullaev 06:33, 14 мая 2012 (UTC)