Обсуждение:Командующие советскими армиями во время Великой Отечественной войны

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Кржижановский (обсуждение | вклад) в 16:50, 11 июля 2012 (Про занижение потерь). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

А дважды зачем?

А зачем данные на командующих танковыми армиями дважды написали в разных таблицах?Участник:Кржижановский

При создании списка возник вопрос: куда записывать командарма, который за годы войны командовал и общевойсковой и танковой армиями? Сначала я сделал отсылку из одной таблицы в другую, но мне показалось что так таблица выглядит «коряво». И тогда я их продублировал, исходя из того что в повторе нет ничего плохого. По-Вашему это неудачное решение?--Ivengo(RUS) 19:28, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что да. Во-первых, лишний текст - это всегда плохо. А во-вторых, у неподготовленного читателя может возникнуть впечатление, что в армии было два Рыбалко и др. Короче, с отсылкой удобнее.Участник:Кржижановский
Наверное Вы правы. В ближ. время верну обратно--Ivengo(RUS) 22:26, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
А вот я в этом сомневаюсь. Мне, как пользователю, не очень удобно заново "перелопачивать" весь некороткий список в поисках нужного командарма. Может быть информацию всё же дублировать, но с пометкой, что он командовал также другой армией? --Tuba Mirum 22:41, 17 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я тоже за дубляж. Все равно, эти именна кликабельные. Нажимаешь и получаешь одного рыбалко. Urslingen1 23:56, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Где? --78.85.216.221 14:49, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Гвардейские армии

Гвардейские танковые армии

Где?--78.85.194.1 11:23, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Отдельная армия

Командующий войсками ОА приравнивался к КВ Фронта. --78.85.214.13 08:46, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Отличие командующего Отдельной армией от прочих командармов было только по вопросам подчинения - напрямую Ставке, а не своему комфронта. При нужде просто передавали такие отдельные армии в ближайший фронт и вся отдельность на этом заканчивалась. Формального же приравнивания не было никогда. Лесовик-2 10:37, 2 мая 2010 (UTC)[ответить]
Отдельная армия это усиленная армия, то есть имеющая большее количество личного состава и ВВТ по сравнению с А входящей в состав фронта, выполняющая самостоятельные задачи и руководить ими было сложнее и ответственнее. На то и существует термин Отдельная. --78.85.184.50 12:52, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Немного не так. Термин Отдельная означает только подчиненность армии и ничего больше. А создавались отдельные армии обычно на изолированных участках фронта, где было затруднительно руководить ими какому-нибудь командующему фронтом. Например, 7-я Отдельная армия между Ладогой и Онежским озером. Задачи и численость войск такой армии значения не имеют, многие армии фронтового подчинения имели такую численность и оснащенность войск, какие отдельным армиям и не снились. Тем более никогда не существовало официального приравнивания командующего отдельной армией к командующему фронта. Лесовик-2 15:38, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

Командующие

Куда пропали Маршал Г.К. Жуков, генералы Н.Ф. Ватутин и Д.Г. Павлов? Все трое в своё время были командующими не просто армий, а фронтов. 16:19, 23 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, как раз поэтому они здесь и отсутствуют. Это список командующими армиями, а не фронтами. --Tuba Mirum 17:00, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
См. Командующие фронтами в годы Великой Отечественной войны--Ivengo(RUS) 18:32, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]

• В штабах нет командиров, есть начальники. --78.85.186.253 09:20, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Словосочетание «штабные командиры» часто встречается в военной литературе. Для обобщения оно подходит лучше чем «начальники» --Ivengo(RUS) 18:32, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
В военной литературе, и в жизни, встречается всё. Но если это солидная энциклопедия, и пишут её солидные авторы, то всё должно быть на высшем уровне, хотя можно выдвинуть оригинальные идеи, типа РФ, российская армия, ЦБР, срочная служба в ВС России и т.д и т.п.. --78.85.173.198 13:07, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]

Название статьи

Правильно будет - Командующие войсками армий РККА Вооружённых сил СССР во время Великой Отечественной войны.--78.85.214.13 07:59, 25 апреля 2010 (UTC) [ответить]

--78.85.214.13 08:01, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Приказ командующего войсками армии № 00139 о недостатках в действиях войск и управлении в боях за г. Кюстрин и по расширению плацдарма на западном берегу р. Одер (4.4.45 г.) --78.85.214.13 08:06, 25 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Если Вы включаете, в список, армии Войско Польско, то вернее будет название статьи Командующие войсками армий РККА и Войско Польско Вооружённых сил СССР во время Великой Отечественной войны.--78.85.219.122 16:55, 26 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Вот так как раз и не будет вернее, потому что Войско Польское в состав Вооружённых Сил СССР не входило. Официально оно считалось союзным формированием польских органов власти (уже не помню всех их названий, да они постоянно менялись к тому же). Воевало под польским флагом. По оперативным вопросам польские части подчинялись тем советским армиям и фронтам, в состав которых они включались. Понятно, что по существу Войско Польское было под полным контролем СССР - но неофициально. Лесовик-2 10:33, 2 мая 2010 (UTC)[ответить]
Что бы разобраться, надо смотреть приказы НКО СССР, по логике, как и эскадрилью "Нормандия" (зачислена в полк) , их должны были зачислить в состав РККА или ВС (дивизии, корпуса, армии, фронта), хотя на Параде ПОБЕДЫ они шли своей "коробкой". --78.85.243.31 11:08, 2 мая 2010 (UTC)[ответить]
Войско Польское --78.85.184.50 13:09, 4 мая 2010 (UTC)[ответить]
Сами поляки, хотя бы в своей Википедии, отрицают включение Войска Полького в состав ВС СССР, полностью подтверждая факт советского контроля. См. статью Polskie Siły Zbrojne w ZSRR (1943-1944) в польской Вики. Лесовик-2 15:52, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Наверное чтобы однозначно ответить на этот вопрос надо узнать гражданами какого государства комплектовались польские армии. Например, 1-я польская дивизия (из которой потом вырос 1-й польский корпус и 1-я польская армия) была сформирована из поляков проживающих в СССР--Ivengo(RUS) 21:12, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это тоже не показатель. Во всех созданных в СССР иностранных формированиях был высокий процент граждан СССР - даже в полку "Нормандии - Неман" весь технический персонал и наземные службы были наши, на каждого француза приходилось по 4-5 наших военнослужащих. В Войске Польском картина та же - туда изначально вообще направили многих офицеров, проживших всю жизнь в СССР, но имевших польские корни или даже похожие на польские фамилии. А на своей территории пополнялись уже этническими поляками. Действительно, нужно постановление ГКО о создании Воска Польского в СССР и договор СССР с Польским комитетом нац. освобождения. Парадокс, что при тоннах советской литературы о совместной борьбе эти документы не публиковались. 92.125.156.142 03:20, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Полагаю что «командующие войсками армий» и «командующие армиями» равноценные понятия. В данном случае использовано второе как более короткое. По поводу поляков надо разбираться--Ivengo(RUS) 18:32, 7 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ещё короче КВА, КВ А, можно КА, у кого как фантазия развита и всё "равноценно", самое главное что энциклопедично. А то что они приказы подписывали, Командующий войсками армии, так это мелочи. Извиняюсь. Пипл схавает. --78.85.173.198 13:17, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
Здесь и здесь в донесениях и приказах «командующие армиями»--Ivengo(RUS) 21:12, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, после 1946 года (РККА заменена на СА), данное словосочетание не применялось (исключено), так как его стали применять только в отношении к фронту (округу) КВФ (КВВО), а не к армиям, и составители данных сборников, указанных Вами, тоже его не применили. Надо смотреть ксерокопии или "вживую" документы того времени. Кстати выражение советские армии тоже не корректно, были советские войска

--78.85.178.31 05:39, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]

Сомневаюсь чтобы составители сборников правили документы. А вживую документы можно посмотреть здесь. В часности одна из карт озаглавлена «Решение командующего 3 Гв.ТА»--Ivengo(RUS) 08:10, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Приказы о награждении, а они направлялись в Москву в начальный период войны, т.е. готовились со всей ответственностью, подписаны командующий войсками армии здесь и их большинство. --78.85.186.240 18:07, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Как Вы могли убедиться в документах используется и такое, и такое словосочетание. Я чаще встречал «командующий армией»--Ivengo(RUS) 21:03, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Командарм-18 А. К. Смирнов

Общедоступная информация, что он погиб в бою (ночная атака при попытке прорыва из окружения). А здесь указано - застрелился. Если есть такая версия, то надо бы АИ. 92.125.156.142 05:55, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Добавлено (стр.213)--Ivengo(RUS) 21:03, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Отдельная армия войск НКВД

Была и такая экзотическая армия в декабре 1942-феврале 1943 года. Формировалась в тылу из частей НКВД, 1 февраля 1943 передана в действующую армию, через 5 дней нереименована в 70-ю общевойсковую армию. Командующий - генерал-майор Г.Ф. Тарасов. Полагаю необходимым отразить этот факт в таблице, потому что все другие тыловые армии здесь имеются. 92.125.156.142 01:17, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]

  • Вот источник: [1] . Кстати, об этой армии рассказывается подробно в статье "70-я армия" в бумажном издании энциклопедии "Великая Отечественная война" 1985 года, есть отдельная статья в более свежей "Энциклопедии МВД" 2002 года, очень много упоминаний в исторических работах. 92.125.156.142 01:22, 21 июля 2011 (UTC)[ответить]

Про занижение потерь

Считаю, что в преамбуле списка потери командармов Красной Армии занижены-их не 30 человек, а 46. Берусь это доказать. Кроме расстрелянных Коробкова и Качанова в лагерях и под следствием к концу войны сидели командармы Дашичев,Ф.Иванов и Калинин. Это потери. В плену у немцев находились командармы Вишневский, Лукин, Любовцев, Музыченко, Понеделин, Потапов. Власов командовал РОА, её части в 1945 году воевали с Красной Армией на Одере. Это ещё раз потери. Думаю, не попади они в плен, Лукин и Потапов к концу войны вообще могли бы командовать фронтами. Наконец, командармы Баронов, Васильев, П.Козлов, Леселидзе, Николаев, Ф.Харитонов и Цыганов умерли в ходе войны от болезней. Доказывать связь их преждевременной смерти с войной не буду-по моему, это очевидно. С уважением, --Иван Плясунов 06:54, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Для меня например связь войны и заболеваний совершенно не очевидна. Вы исключаете то, что люди во время войны умирают от общих заболеваний? --Шнапс 07:51, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Считаю, что мужчины в возрасте от 40 (ген-полковник Леселидзе) до 54 (ген-лейтенант Николаев) лет, имеющие не худшее медицинское обеспечение, умирают от болезней в ходе войны в связи с огромным стрессом, ею вызванным. С уважением, --Иван Плясунов 16:31, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я хочу заметить, что подход тов. Плясунова методологически верен. По той простой причине, что безвозвратные потери - есть безвозвратное убытие из армии вне зависимости от причин. К таким потерям нельзя разве что отнести И. Ф. Дашичева, Ф. С. Иванова и С. А. Калинина, т. к. они убыли не безвозвратно - при желании их можно было поставить обратно в строй. С уважением, Кржижановский 16:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]