Обсуждение участницы:Victoria

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Виктория Этa участница предпочитает обращение по имени

Архивы: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 2013/03 2015/06 2015/07 2016/03 2016/04 2016/05 2016/06 2016/07 2016/08 2016/09 2016/10 2016/11 2016/12 2017/01 2017/02 2017/03 2017/04 2017/05 2017/06 2017/07 2017/08 2017/09 2017/10 2017/11 2017/12 2018/01 2018/02 2018/03 2018/04 2018/05 2018/06 2018/07 2018/08 2018/09 2018/10 2018/11 2018/12 2019/01 2019/02 2019/03 2019/04 2019/05 2019/06 2019/07 2019/08 2019/09 2019/10 2019/11 2019/12 2020/01 2020/02 2020/03 2020/04 2020/05 2020/06 2020/07 2020/08 2020/09 2020/10 2020/11 2020/12 2021/01 2021/02 2021/03 2021/04 2021/05 2021/06 2021/07 2021/08 2021/09 2021/10 2021/11 2021/12 2022/01 2022/02 2022/03 2022/04 2022/05 2022/06 2022/07 2022/08 2022/09 2022/10 2022/11 2022/12 2023/01 2023/02 2023/03 2023/04 2023/05 2023/06 2023/07 2023/08 2023/09 2023/10 2023/11 2023/12 2024/01 2024/02 2024/03 2024/04 2024/05 2024/06 2024/07 2024/08 2024/09 2024/10 2024/11 2024/12 2025/01 2025/02 2025/03 2025/04 2025/05 2025/06 2025/07 2025/08 2025/09 2025/10 2025/11 2025/12

!

*Пожалуйста, викифицируйте названия статей. Создавайте новые темы, а не пишите в старые в середине страницы - могу и не заметить. *Не просите проголосовать в вашей номинации на КХС/КИС, так как есть вероятность, что я буду подводить итог.

Викиотпуск С 3 июня до начала декабря 2012 года я буду исполнять обязанности арбитра. В связи с этим моя активность в Википедии может быть несколько ограничена.

АК Чтобы исключить возможность какого-либо давления на меня, я оставляю за собой право считать все входящие сообщения по частным каналам связи, касающиеся деятельности АК-14 в целом или конкретных исков, публичными и при необходимости сообщать о них своим коллегам по АК и публиковать информацию о таких сообщениях на страницах Википедии.

АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами.

В работе

• ВП:ЗСПФ
• Трансперсональная психология
• Психология религии
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Просьба о посредничества - Ходжалы

Виктория. Прошу вас помочь в данном споре. Самый древний 04:05, 18 июля 2012 (UTC)

Хотел бы напонить. Благодарю. Самый древний 06:50, 26 июля 2012 (UTC)

Виктория, там еще остался вопрос. Самый древний 11:28, 31 июля 2012 (UTC)

Виктория, по Арушуняну выскажтесь? Самый древний 06:28, 2 августа 2012 (UTC)

Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Удаление литературы (АИ) по теме.

Я добавил в статью список литературы и источников по теме (могу подтвердить авторитетность каждого). Участник:Antonu удалил список с комментарием: «Зачем пихать множество однотипных упоминаний? Дайте одну ссылку на монографию и достаточно, а так можно статью расширять до бесконечнос». У меня создалось чёткое убеждение, что он даже не глянул, что удалил. На СО, внятных объяснений я от него так и не услышал. Прошу «разрулить» ситуацию. С уважением, Кржижановский 19:35, 30 июля 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Вы внимательно изучили мой вклад?
2. Где в Вики записано правило, запрещающее или хотя бы рекомендующее не добавлять АИ одного автора по теме в одну статью?
3. Все ссылки работают.
4. Не хочу Вас обидеть, но пока мне не очень нравиться Ваш подход к посредничеству. Могу ли я прямо высказать своё мнение, чтобы Вы не обиделись и это не было бы нарушением?
5. Когда будет удалена цитата из Зубова из раздела про Сувенирова, не являющаяся АИ и нарушающая НТЗ?

Кржижановский 15:30, 31 июля 2012 (UTC)

1. Зачем?
2. ВП:НЕКАТАЛОГ
3. N12 не работает
4. Вы меня приятно удивили. Обычно не только не спрашивают, можно ли критикивать, а сразу заявляют категорическую оценку в стиле "да ты не посредник, а пустое место".
5. Когда будет предложен более полный фрагмент, который заменит эту цитату из хоть и неидеального, но АИ.--Victoria 15:19, 2 августа 2012 (UTC)

• По пунктам:

1. Затем, что для того, чтобы принимать решения об удалении/добавлении информации в статью, надо представлять, с чем имеешь дело. Прошу внимательно изучить мой вклад. Удаление вклада считаю предвзятым, т. к. если бы он был изучен не предвзято, то не был бы удалён, даже по такому нелепому критерию. Сам критерий нелепым, не подтверждённым правилами ВП, а также наносящим вред статье. Могу доказать авторитетность каждой статьи и книги. Планирую в дальнейшем использовать все АИ для внесения информации в статью.
2. Там ничего не сказано о списке АИ, посвящённых одной и той же проблеме, описываемой в статье, в т. ч. и одного автора.
3. Эту сноску не я вставлял. Пусть о ней позаботиться тот, кто вставлял, т. к. я не имею данного источника.
4. Эээ... Спасибо, конечно. Только Вы не дали ответ.
5. Повторюсь. Данная фраза в разделе о Сувенирова: 1) Неуместна в данном разделе 2) Нарушает ВП:НТЗ, т. к. влияние репрессий на РККА не является общим мнением историков; недопустимо преподносить его как факт. 3) Зубов не является АИ по теме, т. к. не соответствует ни одному из критериев.

По поводу иных оценок. В частности в отношении Г. И. Герасимова напрасно вы тогда сказали, что он не АИ по теме. Вот его публикация на смежную тему в авторитетном журнале: [1]. Он имеет степень к. и. н. А на означенную ранее статью Герасимова ссылается В. С. Мильбах, полемизирует с этим: «В 1937 году было репрессировано 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%». Мильбах приходит к выводу, что оценка Герасимова малоубедительна (указанная книга на СО статьи, стр. 164). Однако, это уже признак полемики; Мильбах оспаривает не данные, а выводы Герасимова, и, кстати, цитирует проценты не оспаривая их.
А вот из автореферата кандидатской Лошкова Дмитрия Борисовича (с ней Мильбах, кстати, тоже полемизирует):

Анализ кадрового состояния Красной Армии накануне Великой Отечественной войны и влияния на боеготовность армии репрессий, с которыми связывали одну из основных причин наших неудач в начале войны, позволяет сделать следующие выводы. Обновление кадров армии 1937-1938 гг. диктовалось прежде всего необходимостью освободить армию от командиров и начальников, занимавших посты, не соответствовавшие их реальным военным знаниям и тормозивших развитие армии. Имеющиеся в распоряжении исследователей документы, дающие возможность оценить масштаб чисток, не позволяют говорить о тотальном «обескровливании» офицерского корпуса РККА, так как доля тех, кто действительно был невинно осуждён или расстрелян по сравнению со списочной численностью командного состава была сравнительно невелика. Рассмотрение источниковой базы наглядно показывает, что не менее трети уволенных из армии в 1937-1938 гг. командиров к 1940 г. вернулись обратно ряды Красной Армии. Наркомат обороны контролировал процесс реформирования армии и незамедлительно реагировал на все отклонения от проводимой им линии по отсеву недостаточно квалифицированных, по мнению руководства армии и страны, командиров.

— РГБ

Как видим, существует и иные выводы, сделанные АИ. Хотя на мой личный взгляд - объективности ради - диссертация Лошкова содержит массу ошибок, неверных фактов и поверхностных выводов. Однако здесь важен сам факт полемичности вопроса. На СО статьи я приводил статью из журнала списка ВАК (я правильно понимаю?), констатирующую факт полемики[2]. С уважением, Кржижановский 16:13, 2 августа 2012 (UTC)

• 1) Ваш вклад — вот это, если же вы имели в виду дополнению, которые вы внесли в статью, а Antonu откатил, естественно, чтобы разобрать спор, я должна была предварительно с ним ознакомится, что я и сделала. Если вы внесете основанную на отдельных АИ информацию, , однако, это можно делать авансом, только если никто не возражает. В данном случае возражения есть.
  
• Но так как дошло до обвинения в предвзятости, разрешите напомнить, что я - третейский посредник, т.е. посредник, приглашенный по согласию сторон. Если я вас больше не устраиваю, вы вольны найти другого посредника.

2) Там ничего не сказано о массе вещей, например, о расписании троллейбусов в г.Минске, однако, из правила следует, что его Википедии быть не должно.
4) Да, конечно.
5) Нужно обсуждать на СО статьи, вероятно, с посредником из пункта 1.--Victoria 09:48, 3 августа 2012 (UTC)

• По пунктам:

1. Я, конечно, говорю о моей последней правке. Извините, но не похоже, что Вы с ней ознакомились. Т. к. если бы ознакомились, то не вопрошали бы «зачем в статье собирать ссылки на все статьи Сувенирова, когда есть ссылка на моногафию, обобщающую это работы - подобный список литературы был бы умествен в статье о самом Сувенирове». Поскольку никаких «всех статей» Сувенирова в моей добавке нет - там вообще нет его статей. А то, что Вы приняли за «список статей» Сувенирова (и это подтверждает, что ознакомление с моей правкой было невнимательным и предвзятым; без обид), на самом деле является журнальным вариантом его последней монографии - книжного просто нет. Это во-первых. Во-вторых, как Вы определили, что у авторов имеются «основные работы»? Например, книги того же Черушева являются по сути (по задачам и целям) сборниками статей, каждая из которых посвящена тем или иным вопросам и проблемам в контексте большой проблемы, а также разбору персоналий (конкретных, репрессированных высших офицеров); монографии Мильбаха расписаны по территориальному признаку (по округам); по такому же у Близниченко (по флотам) и т. д. Ваш вывод, как я думаю, ни на чём не основан. В-третьих, из чего Вы сделали вывод, что монографии обобщают статьи? Здесь и статей-то таких нету, которые в монографиях затем использовались; но даже если бы и были - что с того? Зачастую каждая статья содержит уникальную информацию, касающуюся темы викистатьи. Поэтому претензии Antonu, «что это однотипные ссылки», уже сами по себе неправомерны, т. к. в статьях содержится уникальная информация (я-то знаю, что заправки делаю и каково их содержание). Однако, повторюсь: в моём вкладе «пересекающихся» статей нет — все статьи и монографии уникальны. Претензии Antonu и Ваши не основательны даже гипотетически, а тем более в данном конкретном случае, так как Вы приписываете информации, добавленной мною, то, что к ней не относится.
2. Расписание троллейбусов - это справочные сведения. А вот список специализированных АИ по теме викистатьи, которые полностью или в большей степени посвящены объекту викистатьи, не являются ни каталогом, ни справочником. Любая статья в авторитетной энциклопедии содержит список литературы (а то и архивных адресов), посвящённой объекту статьи.
3. (по пункту № 5) Справедливо. Выносите на СО статьи. Будем обсуждать. Хотя на мой взгляд факт полемики в среде историков очевиден.
4. (по пункту № 4) Если говорить о смене посредника: то меня не Вы не устраиваете, а применяемый Вами подход. Вы, на мой взгляд, невнимательно относитесь к добавляемой информации (1), не вникаете в суть сделанных правок (2) и не проверяете авторитетность вносимых источников (3). Я не прошу Вас, конечно, изучить тему обсуждаемой статьи. Однако, я считаю, что данные недостатки могут быть Вами учтены и искоренены в будущем. А стало быть не потребуется менять посредника.
5. И главное. Сейчас собираю АИ, хожу в библиотеку, пересматриваю изученную литературу и читаю новую, изучаю опубликованные источники. Планирую улучшать статью, добавлять информацию и т. п. Хочу до хорошей, а то и до избранной. Хотя может и не в этом году. Извините, но пока мне только мешают, удаляя полезные правки с необоснованными претензиями - именно с необоснованными, причинами которых является (на мой, конечно, взгляд) даже не незнание (что простительно и требует разъяснений оппонентам с моей стороны), а невнимательность, в результате чего я должен доказывать аксиомы, что в принципе невозможно. С уважением, Кржижановский 17:02, 3 августа 2012 (UTC)

Прошу проверить сделанные мной последние правки и оценить их правоме6рность. С уважением, Кржижановский 19:16, 3 августа 2012 (UTC)

• Думаю, сейчас нужно выяснить общие вопросы, а потом вернуться к обсуждению статьи, иначе дело не пойдет. Итак, "меня не Вы не устраиваете, а применяемый Вами подход". Это как сказать "воду я люблю пить, единственно, что мне не нравится, так что она мокрая". Посредника нельзя отделить от его/ее подхода. Как я это вижу, вы (пока) хорошо ко мне относитесь как к личности, но вас сильно не устроило последнее решение. Раздражение проявляется в тоне (вопрошали, невнимательность, предвзятость), противоречие между общим и частным вы пытаетесь обьяснить моей невнимательностью. Я еще раз посмотрела, извините, но мое решение остается в силе. Возможно, вы можете предложить другой вариант, который вас устроит больше текущего? Или нам нужно отдохнуть от статьи пару дней, а потом вернуться к ней с новыми силами? Victoria 13:02, 4 августа 2012 (UTC)

Каковы основания, чтобы Ваши решения остались в силе? Я добавил огромное количество АИ по теме. Перерабатывать статью необходимо на основе этих работ. Кржижановский 13:11, 4 августа 2012 (UTC)

Разбираю ещё раз по пунктам все предъявленные Вами претензии по моей добавке на СО обсуждаемой статьи. Хотя сами претензии уже не основательны.

• «Извините, но я не вижу, зачем в статье собирать ссылки на все статьи Сувенирова...»

В добавке нет Статей Сувенирова!!!

• «...когда есть ссылка на моногафию, обобщающую это работы...»

В добавке нет работ, что либо обобщающих (третичный источник). Есть две разных монографии Сувенирова (одна из них - в журнальном варианте - в 10 номерах, ибо книжной нет), а также ряд авторитетных статей и монографий других авторов.

• «...- подобный список литературы был бы умествен в статье о самом Сувенирове.»

Я не добавлял в статью список статей Сувенирова (см. выше - там вообще нет его статей).

• «Поскольку авторов, писавших по теме, много, достаточно одной ссылки на основную работу каждого.»

То, что существует какая-то «основная работа», это Ваше ни чем не подтверждённое мнение. Какая, например, «основная работа» у Мильбаха, если у него три монографии - про ЗабВО, ОКДВА и ТОФ? Какое из этих объединений РККА - «основнее»? В разных монографиях — разные цели, а значит и выводы. Кроме того, авторов, специализировавшихся на теме не так уж и много. На самом деле в моей вставке не хватает «зубров» (древних и юных) Минакова, Лазарева, Печенкина, Герасимова, Якупова, Смирнов и товарищей «поменьше» - Юмашевой, Подустова, Короленкова, Войтковяка. И должен быть кто-то ещё из зарубежных. В смысле они точно есть (встречал), но я их не помню. Вот, вроде бы, и все. Хотя ещё юристы - Викторов, Заика и Бобренев (соавторы). В общем судите сами, насколько правомерно Ваше решение. Кржижановский 15:01, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория, очень извиняюсь, но Вы не могли бы сюда почаще заходить? А то я хотел конкретно работать над статьёй, но пока Вас нет, у меня связаны руки. Удалённый список АИ - это основа для написания статьи (а она, по сути, ещё не написана). Я планировал работать над статьёй, но что бы я не писал (а всё, что пишу - подтверждено АИ из удалённого списка), но Antonu удаляет всё, что я пишу с требованием согласовывать каждое слово с Вами и без каких-либо претензий. Таким образом у меня связаны руки. Потеряно уже два дня. Последнее время участник Antonu ведёт себя очень агрессивно, требует при каждом удобном случае моей блокировки, а на конкретные замечания по содержанию статьи не реагирует, хотя все мои претензии подтверждены ссылками и конкретными примерами. Это создаёт нерабочую нервную атмосферу, с участником невозможно работать. Скажите, что следует делать, чтобы мне дали работать? Просто времени у меня не так много и не знаю, когда оно появится. С уважением, Кржижановский 16:56, 5 августа 2012 (UTC)

Извините, приоритет все же у меня за АК. Думаю, вам нужно создать черновик статьи в личном пространстве (скопировать текущий варинат и редактировать), где вам никто не помешает работать. Когда закончите работу, дайте знать, начнем обсуждать по пунктам. Victoria 10:34, 6 августа 2012 (UTC)

Я вот не пойму. Вы целенаправленно не читаете всего, что я пишу? Вы ответили только на один вопрос. У Вас приоритет за АК? Т. е. Вы принудительный посредник? Кржижановский 16:12, 6 августа 2012 (UTC)

Да и ещё. Не обижайтесь, но как заменить посредника? Кржижановский 16:14, 6 августа 2012 (UTC)

Кржижановский, Вы тоже не обижайтесь, поменьше повторных аргументов пишите из серии «Сувениров круче», по кругу не ходите, и не будет проблем. Я против замены посредника, т.к. Вы настаиваете только потому, что недовольны результатом посредничества и хотите их пересмотреть. Так всегда бывает, что одна из сторон недовольна, но в этом посредничество и заключается, иначе до бесконечности можно их менять туда сюда. --Antonu 20:32, 6 августа 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Будут замечания по моим комментариям на СО статьи и СО посредника?
2. Фальсификат так и будет в статье оставаться?
3. На счёт Сувенирова. В научной среде он давно признан «самым крутым», по крайней мере в отечественной историографии. Могу это доказать. У меня имеется не менее трёх АИ. В т. ч. один из главных спецов по репрессиям. Вы будете слушать?
4. Низкий уровень посредничества виден невооружённым глазом. Вот пример несколькочасовой давности. Некий новоявленный участник Stoc сделал правки в преамбуле [3]. Правки эти, во-первых, меняют содержание согласованной части статьи. А-во вторых, эти правки некомпетентны, т. к. напрочь меняют смысл преамбулы! И какова реакция посредника на эти действия? Она их отпатрулировала! Дальше разбирать? Кржижановский 20:49, 6 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Кржижановский, хотите верьте, хотите нет, но вчера Википедия упала как раз когда я собиралась ответить на ваши остальные вопросы. Это еще актуально?
• Думаю, вы меня не поняли по поводу АК — я являюсь членом действующегом состава, принудительное посредничество ни при чем
• Изменения я отпатрулировала, потому что они показались мне безвредными и явно не были вандализмом.
• Посредника можно попробовать найти здесь. Если никто более оперативный и более вас устраивающий не найдется, я готова продолжить.--Victoria 09:22, 7 августа 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Хочу - и верю. С кем не бывает. «Обстоятельства непреодолимой силы». (c) Приношу в этом случае свои извинения. Далее смотрите ниже.
2. Правильно думаете. Я с АК никогда дел не имел и имею о нём весьма смутное представление. Собственно, я и сейчас Вас не понял.
3. В этом-то и соль! Вам они показались «безвредными», а на деле они чрезвычайно вредные! Т. к. командный и политический составы это лишь часть начальствующего/командно-начальствующего состава. Т. е. произошла терминологическая подтасовка, напрочь меняющая смысл. Кстати, первым на это прямо и с пояснениями указал именно Сувениров. А Вы этого не видите или, что гораздо хуже, не понимаете. Вот это меня и беспокоит.
4. Спасибо за пояснения. В принципе человек на примете у меня есть. Но что вы сами думаете? Может попробуем сработаться? В этом случае жду аргументированных ответов на поставленные вопросы. С уважением, Кржижановский 17:20, 7 августа 2012 (UTC)

Я извиняюсь, конечно, но я долго буду реакции ждать? С уважением, Кржижановский 08:11, 12 августа 2012 (UTC)

Если вы кого-то нашли, это замечательно, мне сейчас не до многочисленных посредничеств. Главное, не забудьте спросить и Antonu тоже.--Victoria 10:35, 13 августа 2012 (UTC)

Вообще-то я предложил попробовать сработаться с Вами. Но раз Вы заняты... Тогда как надо согласовать новое посредничество? С уважением, Кржижановский 13:52, 13 августа 2012 (UTC)

Гравитационное красное смещение

Вы заблокировали эту статью, но Melirius ввёл вас в заблуждение: вандализма не было, была война правок из-за всего одного коэффициента в первой формуле. Уверены ли вы априори, что патрулирующий в данном вопросе прав? Вы же не являетесь экспертом в физике. --31.29.15.207 03:31, 1 августа 2012 (UTC)

Администратор Melirius является профессиональным физиком, специалистом по гравитационной физике и общей теории относительности. Оснований доверять ему в этом вопросе пока больше, чем Вам. INSAR ^о-в 04:33, 1 августа 2012 (UTC)

Дело не во мне, ваш специалист противопоставляет своё мнение общепринятой формуле   ${\nu _{0}-\nu \over \nu _{0}}={\frac {V-V_{0}}{c^{2}}}$   данной Эйнштейном в 1911г. в статье "О влиянии силы тяжести на распространение света" (А.Эйнштейн, Собрание научных трудов. М., 1965, т.1, с.171). Эта формула приводится во всех учебниках. Не нужно быть профессиональным физиком, специалистом по гравитационной физике и общей теории относительности, чтобы убедиться в этом. --195.114.253.25 13:27, 1 августа 2012 (UTC)

Victoria вы здесь? Поскольку вы не ответили, отвечу за вас: Не уверена, но не хочу признаваться, чтобы не обидеть своего коллегу.

Ну и на том спасибо. --80.72.186.118 15:13, 2 августа 2012 (UTC)

Пояснение: в приведённой статье Эйнштейна термин «красное смещение» вообще не употребляется, так как его тогда просто не было как общепринятого. В настоящее время же он определяется так, как теперь в статье. --Melirius 15:33, 2 августа 2012 (UTC)

А врать не нужно. Отроете книжку по ссылке, а там Эйнштейн дословно писал: "Таким образом, спектральные линии солнечного света должны несколько сместиться по сравнению с соответствующими спектральными линиями земных источников света в сторону красного конца спектра, а именно на относительную величину   ${\nu _{0}-\nu \over \nu _{0}}={\frac {-V}{c^{2}}}$ = 2·10^-6. " Не нужно относиться ко мне как к сопернику, это не спортивное соревнование. Мы оба хотим, чтобы статья была правильной, но кто-то искренне заблуждается. Признание своей ошибки нисколько не унижает ни профессионально, ни человечески, а наоборот полезно: повышает критичность и к себе, и к другим.

--31.29.1.226 17:11, 2 августа 2012 (UTC)

Я привёл учебник. До приведения учебников и энциклопедий, в которых используется такое определение для «красного смещения», предмета для дискуссии просто нет. --Melirius 17:13, 2 августа 2012 (UTC)

Впрочем, вот Вам определение раз, вот два. --Melirius 17:21, 2 августа 2012 (UTC)

Ну и три. --Melirius 17:23, 2 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый аноним, мое молчание не означает согласие, считаю, что вам ответили по существу, я продлила защиту статьи. Прошу соблюдать правило этичного поведения, в частности, не нужно никого обвинять во лжи.--Victoria 09:52, 3 августа 2012 (UTC)

И что? Говорится об эффекте Доплера, а для Гравитационного К.с. приведена формула взятая опять у Эйнштейна (стр. 170): v = v₀ (1+Δφ/c²). Из неё Эйнштейн вывел свою формулу, а вы попробуйте вывести "свою" формулу: не получится, и никакая энциклопедия вам не поможет. Если опять не согласны, докажите (вы же утверждаете, что вы физик-теоретик). Если не сможете, забудьте слово "теоретик", оно не про вас. --195.114.241.177 10:09, 3 августа 2012 (UTC)

Ну действ-но сдулся, а-я-яй как не стыдно. --195.114.240.217 17:54, 4 августа 2012 (UTC)

Victoria, чуть не забыл вам объяснить: молчание означает нежелание отвечать. Бывай. --195.114.245.120 18:23, 4 августа 2012 (UTC)

P.S. Ваш подопечный тоже молчит, обиделся, а ведь я правду сказал, а на правду не обижаются. --195.114.245.120 18:31, 4 августа 2012 (UTC)

Кстати, ваш герой и на своей странице молчит, радует меня своей улыбкой, а сам расстраивается. Это неправильно, хоть вы ему скажите, а то мне неудобно. --195.114.245.120 18:54, 4 августа 2012 (UTC)

Поднестровский диалект украинского языка

Добрый вечер! С номинацией всё в порядке? Что-то мало мнений. Я ожидал, что будут вопросы, комментарии, что придётся копаться в источниках, править стиль и т. д. Конечно, если и так всё отлично, и ничего менять не надо, то ОК. --Lerr 18:48, 1 августа 2012 (UTC)

• Я тоже удивлена, думаю, дело в отпусках: в большинстве других недавних номинаций тоже довольно тихо. Не волнуйтесь, рано или поздно мнения будут, в худшем случае, я сама выскажусь, хотя ну совсем не лингвист.--Victoria 15:23, 2 августа 2012 (UTC)

Ryanag

Виктория! Снова проблема с этим участником в статье Башкиры Татарстана. Удаляется без обсуждения преамбула. Удаляется информация, свидетельствующая о том, что основная масса башкир в современном Татарстане - трудовые мигранты времен СССР.Очень прошу урегулировать эту проблему, ибо попытки искажения действительности удручают. Заранее очень благодарен и признателен. --Jannikol 18:52, 1 августа 2012 (UTC)

• • • 1)Преамбула - это сплошной ОРИСС участника Jannikol (я об этом говорил неоднократно и на СО статьи, на Вашей СО и других местах). 2)Искажение исторических фактов преследует статьи Башкиры Татарстана и Население Татарстана. Участники не хотят признать что "башкиры также являются коренными жителями Татарстана" (есть 3 АИ:) - вместо этого предлагают заменить на "башкир-мигрантов начала 1-го тысячелетия". А посредничество Rubin16 во второй статье, явилось заменой нормального текста темы "Башкиры" на это 3)Посмотрев обе СО статей можно убедится, что я отвечал на все вопросы и на "выпады" и поиски "ошибок" у автора книги, основанные на архивных материалах. Другой участник не ответил ни на один заданный вопрос и вообще отказывается от сотрудничества. 4)Нужен НЕЙТРАЛЬНЫЙ посредник к статьям, так как другой участник отказывается от сотрудничества, не знает историю башкир (в частности, о классификации башкирских племен и т.д.), создает ОРИССы и не принимает представленные мною АИ (называя их "условными"), а rubin16 (которого для посредничества позвал Jannikol) является татарином, также не владеет знаниями по этнографии и истории башкирского народа. -- Ryanag 15:35, 2 августа 2012 (UTC)]

Вот опять хождение по кругу. Участник сел на своего любимо конька - выяснение кто коренной, а кто нет. Участнику неоднократно целый ряд участников объяснял, что подавляющая масса башкир современного Татарстана не имеют отношения к "западным башкирским племенам". В статье данные государственной статистики, подтверждающие это. Что касается Асфандиярова, то надо отличать архивные материалы, от публицистических высказываний автора. Кроме этого, есть и другая точка зрения (Исхаков). История с Янгузиным позволяет сделать вывод об уровне познаний автора в этнографии и истории башкирского народа, как и то, что излюбленные источники автора отнюдь не академические монографии. Все вопросы Ryanag получали подробные ответы, с указанием источников и конкретных страниц. Обучать же участника расчитыванию доли населения и т д. в задачи Википедии не входит. Ни у конечно ковыряние в национальности участников впечатляет. --Jannikol 17:16, 2 августа 2012 (UTC)

Мечеть Биби-Эйбат

Тут предварительный итог, который по идее ещё в мае вступил в силу. Правильно ли я понимаю что это уже итог и статус снят? Divot 16:42, 2 августа 2012 (UTC)

Итог должен был вступить в силу "если не будет переработки или запроса на ВП:КОИ с целью перепроверить выссказанное в предварительном итоге мнение о авторитетности источников". Переработка была и теперь, цитирую подводившего предварительный итог, «НТЗ теперь соответствует». Также был подан запрос на ВП:КОИ. Но окончательного итога ещё нет. --Interfase 20:07, 3 августа 2012 (UTC)

Я там привел еще явные ссылки на всяких левых историков. Divot 21:51, 3 августа 2012 (UTC)

• Думаю, этот вопрос нужно решать с Рулиным, который подводил предварительный итог: ему видней, исправлены ли замечания, а мне нужно разбираться заново.--Victoria 12:48, 4 августа 2012 (UTC)

Необоснованное и несправедливое ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

1)Удаление информации, подтвержденной АИ, добавление качественной оценки "древних" без АИ - Я ВАМ уже которой раз разъясняю, что в этих АИ нигде не написано о том что "Общность в основном сформировались за счет исторических миграций I тыс. н. э. — 15 в. (этническая группа камско-икских башкир) и трудовых миграций конца 20 века", Это УТВЕРЖДЕНИЕ является собственным ОРИССом участника Jannikol. Так как кроме камско-икских башкир в данной территории проживают ннижнебельская подгруппа, минцы и другие племена башкир. Об этом я говорил ВСЕМ и на СО статьи. (к ним АИ: Рашит Шакур. Башкиры в Татарстане. О судьбе мензелинских и бугульминских башкир, 2004 Асфандияров А. 3. Аулы мензелинских башкир. - Уфа: Китап, 2009 г. Асылгужин Р.Р., Юсупов Ю.М., Салауши Т.А. "Западные башкиры: политическая история, проблема этнической идентификации." Уфа: Хан, 2010. Ермаков В.В. Челнинская история. Западные башкиры по переписям 1795-1917 гг. Асфандияров А. 3., Абсалямов Ю. М., Роднов М. И. - Уфа, Китап, 2001. - 712 с. Алтон С. Донелли. Завоевание Башкирии Россией 1552-1740 (1968, 1995) Мурзабулатов М.В. Западный регион Республики Башкортостан. Историко-этнографический очерк. - Уфа, Китап, 2001. - 56 с.) 2) Удаление информации, подтвержденной АИ. - Здесь не было никакого удаления, а наоборот я добавил информацию в тему "Известные башкиры, уроженцы края". 3)Я не кому не приписывал национальность, на странице участника rubin16 указано что он является татарином и более того сам подтвердил в своей СО, что он "изначально" не может быть полностью нейтральным. Поэтому я просил найти более нейтрального посредника, хорошо знающий историю и этнографию края. Прошу Вас ВНИМАТЕЛЬНО изучить эту проблему. -- Ryanag 13:05, 3 августа 2012 (UTC)

Ну вот уж никак не думал, что нижнебельская подгруппа опять всплывет, ведь еще 22 июля этот вопрос был несколько прояснен - [[4]]. --Jannikol 18:53, 3 августа 2012 (UTC)

Снова Кржижановский

Виктория, добрый вечер. С Кржижановским уже сил никаких нет, он вновь и вновь пихает что-нибудь в статью о репрессиях в РККА или удаляет то, что уже давно консенсусное и утверждённое Вами, как посредником. Вот, например:

• Здесь формулировки утверждённые меняет и «тихим сапом» ссылки удаляет.
• Здесь д.и.н., старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Мельтюхов у него снова не АИ.
• ВП:ЗКА#Редактор Кржижановский: ведение ВОЙ, нарушение ПТО х 2 на него заявка от трёх участников, в том числе меня. Скажите, можно с этим что-то сделать? Заранее спасибо. --Antonu 20:09, 3 августа 2012 (UTC)

Я удалил неавторитетную ссылку, а также ссылку, оформленную с нарушением Википедия:Ссылки на источники. Если Вас что-то неустраивает, то докажите авторитетность удалённой ссылки. Что касается Мельтюхова, то вот почему я указал на неавторитетность источника: «Данная статья не может быть АИ по данному вопросу, т. к. была написана до издания монографии Сувенирова, работ Черушева и др.». Это соответствует ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Кржижановский 20:34, 3 августа 2012 (UTC)

Прошу учесть, что в ВП:КОНС:

Следует, однако, различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта.

А также рекомендации Виктории:

Нынешний порядок, когда вы вносите правку, а если он откатывает, обращаетесь ко мне для вынесения решения, мне кажется вполне работающим.

— Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Дополнительные вопросы

Считаю, что я достаточно аргументирую свои действия. Кржижановский 20:53, 3 августа 2012 (UTC)

По существу Вы сейчас ничего не сказали. Я Ваши правки откатил, источники уже утверждены Викторией, а Вы опять за старое + пихаете в статью оценки Сувенирова, принижающие масштабы репрессий, тогда давайте вставим его следующие оценки:

Д.и.н. Сувениров О.В. так оценивает репрессии в РККА:

В 1937-1938 гг. по Рабоче-крестьянской Красной Армии коварно и злодейски был нанесен удар такой силы, что в определенном смысле армия до сих пор не может в полной мере оправиться от него. (см. Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938, — М.: ТЕРРА, 1998. С. 3)

Можно прямо сказать, что ни одна война, ни в одной армии не открывала такого количества ваканаский, как устроенная высшим партийно-государственным руководством кровавая «чистка» РККА в 1937-1938 гг.(см. Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938, — М.: ТЕРРА, 1998. С. 311)

--Antonu 07:49, 4 августа 2012 (UTC)

Источники Викторией проверены не были, т. к. в настоящее время имеется масса неавторитетных ссылок.

• В статье имеются, как минимум, следующие недостатки, выявленные мной.

1. Ссылка на мнение Кудряшова, который АИ по теме не является.
2. Нет АИ, подтверждающего, что «д.и.н. Д.М. Проэктор считают, что было репрессировано 40.000 офицеров.»
3. Мельтюхов никак не может быть АИ на то, что «в среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий», т. к. его работа датируется 1997 годом, т. е. вышла до появления основных работ по теме (обеих монографий Сувенирова, монографий Мильбаха, статей Черушева). Все же в действительности обстоит с точностью до наоборот. Т. к. означенные авторы ссылаются на одни и те же статистические данные: 1) Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава 1935-1939 гг. от 24-25 марта 1940 (без ВВС) (Сувениров О. Ф., Трагедия РККА С. 137; Черушев Н. С., Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг.) 2) На данные, опубликованные в ВИА №2 (РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 5-12.) (Сувениров О. Ф. Сопротивление личного состава РККА партийно-государственному истреблению военных кадров (1937–июнь 1941) // Военно-исторический архив. 2007, № 12, с. 86.; Черушев Н. С., Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг.; Мильбах В. С. Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия. С. 156-166, 342-343.) Т. о. в наиболее серьёзных работах по теме источники обобщённой статистики совпадают. В то же время авторы отмечают, что статистика точных данных не даёт.
4. Antonu добавляет ссылку на некое указанное сочинение Самсонова. В то время, как никакого сочинения Самсонова нигде не указано. Явный подлог.
5. Зубов не является АИ по теме. Его мнение не имеет веса. Он подлежит удалению. Виктория несколько раз говорила, что Зубов подлежит удалению при добавлении в статью АИ.
6. В статье не соблюдено НТЗ. Т. к. имеются и другие оценки последствий репрессий, которые до сих пор не представлены.
7. Из статьи необоснованно удаляется любая информация с АИ, при этом не приводится никаких вразумительных обоснований. По сути участнику Antonu дано своеобразное «чрезвычайное» полномочие на удаление любой информации из статьи не взирая на её качество и не приводя обоснованных аргументов для удаления. Считаю данный порядок не правильным, создающим нерабочую атмосферу, т. к. для удаления информации с АИ требуются достаточные аргументы. Прошу прекратить удаление информации с АИ без должных аргументов.

• Кроме того полагаю, что в целях полной переработки статьи исключительно на основе вторичных АИ (статей и монографий исключительно по теме, список которых был мною добавлен в статью, но в настоящее время безосновательно удалён), внесения в неё всей важной информации из АИ, полной переработки структуры статьи, приведения её к НТЗ и т. д., необходимо:

1. Прекратить необоснованное удаление информации с АИ без должных аргументов, за исключением случаев по пункту № 4 (допускать откат оценки, добавленной без обсуждения).
2. Внимательно изучить все имеющиеся источники в статье и удалить не АИ, а также источники, которые находятся в статье по принципу: «постольку-поскольку до поры, до времени в статье не было настоящих АИ». Т. к. АИ в статью я планирую внести. Исключительно ссылки на специальную литературу (по терминологии Вики - вторичный АИ).
3. При приведении информации из вторичных АИ по другим вторичным или третичным АИ давать сноски с соответствующей атрибуцией: «приводится по». Такой порядок совершенно необходим, т. к. Мельютюхов был пойман на искажении данных из Горькова, о чём я неоднократно писал. Кроме того, имею косвенные сведения о том, что им искажены формулировки, использованные другими авторами, анализируемыми в работе. В частности им неверно употребляется термин «офицер» (данный термин охватывает весь комначсостав), в то время как анализируемые им авторы зачастую используют другие термины, в т. ч. «военнослужащие» (данный термин охватывает не только комначсостав, но младший начальствующий и рядовой составы), т. е. происходит грубое искажение информации из вторичных АИ. Планирую проверить эти данные вручную.
4. Ввиду постоянных возражений Antonu полагаю как компромисс предварительно согласовывать на общем обсуждении внесение информации в раздел «Оценки последствий репрессий» с рассмотрением аргументов за и против; причём полагаю, что аргументы должны быть конкретными: 1) Наличие научного вывода/оценки (т. е. проведения автором анализа при его получении, а не «пустого» мнения, высказанного без анализа и синтеза) 2) Вопрос об авторитетности автора 3) Вопрос о весе информации (не пихать в статью не АИ проталкивая это через ВП:НТЗ и т. д.) 4) Вопрос об отношении к теме раздела (не пихать в статью оценок типа: «репрессии - это плохо, ибо аморально»; данная оценка не имеет отношения к предмету раздела, т. е. последствиям). 5) Не допускать фальсификаций и искажений АИ.
5. Впредь, ввиду наличия большого количества специальной литературы (вторичных АИ) по теме, добавлять в статью информацию только из неё и не тащить в статью сомнительные и неавторитетные источники. Пока неполный список данной литературы был добавлен мной в статью, но затем необоснованно удалён. Внятных претензий, которые могут быть предъявлены к АИ, пока не было услышано. Если у кого-то возникают сомнения в авторитетности литературы из данного списка, подтвердить каждый пункт.

В виду сказанного выдвигаю аргументы против предложенных Antonu цитат из Сувенирова:

• По первой: Во введении, откуда взята цитата, не может содержаться научных оценок и выводов, т. к. у введения другие задачи. Это известно любому, кто хоть раз в жизни писал курсовую.
• По второй: Antonu искажает оценки Сувенирова. Вот что автор пишет после указанной фразы:

Такая огромная пертурбация комначсостава и продвижение многих десятков тысяч командиров на более высокие должности была связана с появлением и все большим увеличением количества соответствующих вакансий. Появились же они не только в связи со значительными потерями комначсостава в результате массовых арестов и огульного увольнения «по политическим мотивам». Значительно большее количество новых вакансий возникло вследствие резкого возрастания численности личного состава РККА и, следовательно, формирования новых воинских частей, соединений, объединений и учреждений.

— Сувениров. Трагедия РККА. 1937-1938. С. 312

Добавленная мною оценка Сувенирова, и удалённая Antonu, подтверждена сносками из его двух монографий (из второй - дословная цитата). Как видно, автор считает, что наиболее вредным был урон качественный, а не количественный. Это его научный вывод. Планирую расширить оценку Сувенирова за счёт его выводов по влиянию репрессий на ВВУЗ, дисциплину и т. д. В частности: Участник:Кржижановский/Черновик3 (по УВУЗ). Эта информация только для раздела оценок. Фактическую информацию полагаю вносить в разделы. Так будут созданы наиболее хорошие условия для сохранения НТЗ, т. к. наиболее острые моменты будут сосредоточены в одном разделе. Планирую внести (изменить структуру) в статью следующие разделы: 1) Увольнения (с описанием и статистикой) 2) Аресты (с описанием и статистикой) 3) Роль судебных и внесудебных органов + приговоры (с описанием и статистикой) 4) Роль ГВП 5) Репрессии в округах 6) Роль НКВД + качество следствия 7) Роль Политорганов + Исключения из партии 8) Обобщённая статистика по званиям (уволено/арестовано/осуждено) 9) Причины репрессий 10) Репрессии в ВВУЗ. 11) Доносительство 12) Роль военных советов 13) Восстановления кадров 14) Выдвижение кадров и др.
Прошу оказывать мне всяческое содействие. Пока, уж Вы извините, мне только мешают. В настоящее время в статье создана атмосфера, при которой я должен давать пояснения по абсолютно неконкретным и необоснованным претензиям; моё предложение доказать авторитетность каждого источника было проигнорировано[5], что так же считаю неправильным. Жду ответа как можно быстрей. Временно не вношу правок. С уважением, Кржижановский 09:48, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория, мне кажется тут всё ясно, коллега Кржижановский хочет пересмотра всей статьи и фактически всего Вашего посредничества, причём с использованием только ссылок на монографию/и Сувенирова, кто не Сувениров - тот не АИ. Ещё и подгонят «Жду ответа как можно быстрей». Лично на мой взгляд, полное безобразие... Тут и ВП:ПОКРУГУ и нарушение ВП:ПОС, ВП:ВЕС, ВП:ЗКА#Редактор Кржижановский: ведение ВОЙ, нарушение ПТО х 2 и т.д. Прошу наложить на Кржижановского блокировку. Уже сил никаких нет. --Antonu 13:04, 4 августа 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Вы полагаете, что у Вас монополия на правки в статье?
2. Где я нарушил ВП:ПОС?
3. А вот где Вы его нарушили. Вот установка посредника: *"Указ. соч." нужно заменить на конкретное "соч.".--Victoria 18:05, 23 декабря 2011 (UTC). А вот Ваше нарушение [6]. Кржижановский 18:28, 4 августа 2012 (UTC)

• • Коллеги, я извиняюсь, но прежде, чем переходить к новой, мне хотелось бы поставить точки над i в предыдущей теме, где я веду диалог с Кржижановский: когда идет спор о предыдущем посредническом решении, смысла принимать новое нет. Victoria 13:06, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория, Вы имеете ввиду эту тему? Если да, то, если я правильно понимаю, Кржижановский недоволен Вашими решениями и посредничеством в целом. Кржижиновский, поправьте меня если я не прав. --Antonu 14:28, 4 августа 2012 (UTC)

Буковый лес

Здравствуйте!

Выставила статью кандидатом в хорошие, а мне все советуют перенести её в избранные. Как это сделать?--Иванова Татьяна 02:23, 4 августа 2012 (UTC)

• Я рада, что вы созрели :) Перенесла, на будущее см. мой вклад, правки 4 августа между 12:12 и 12:37.--Victoria 12:44, 4 августа 2012 (UTC)
  • Спасибо за помощь. Может быть ещё со страницей обсуждения статьи что-то нужно сделать?--Иванова Татьяна 12:56, 4 августа 2012 (UTC)
    • Всегда. Нет, только после избрания, но это делает избирающий.--Victoria 13:08, 4 августа 2012 (UTC)

Худ, Ральф

Прошу Вас попросить уч. Markandeya не трогать мои реплики, а также прошу вернуть их на место. --Melirius 19:16, 4 августа 2012 (UTC)

• Виктория, прошу Вас дать оценку данным репликам [7], [8]. Являются ли они ответами на вопросы Зои или ответами на мои реплики в обход топик-бана на общение? मार्कण्‍डेय 19:24, 4 августа 2012 (UTC)

  1) MarkandeyaНе трогайте реплики вообще, плиз, даже если они сделаны в неправильном, по вашему мнению, месте. Также не рекомендую наезжать на Зою - пианист играет, как умеет, на мой взгляд, хорошо. Посредник по определению не должен соглшаться со всем, что вы ей говорите, лучше двигаться дальше. 2) Не вижу проблемы с приведенными фразами

  OK, не буду, даже если они размещены под моими ответами Зое как ответы на мои реплики, а не как ответы на вопросы Зои. Думаю, что со временем Зоя обретёт умение модерировать и структурировать дискуссию с неменьшим мастерством, чем это делаете Вы. И тогда подобные вопросы отпадут сами собой. Если же я предъявил такие пожелания Зое преждевременно, то каюсь и надеюсь искупить свою вину без взятия на себя обязательства всегда и во всём соглашаться с ней. मार्कण्‍डेय 20:36, 7 августа 2012 (UTC)

• В связи с запросом выше прошу также оценить (для симметрии ) в подобном же свете реплику [9], особенно её пункт 2), ср. [10]. --Melirius 00:24, 5 августа 2012 (UTC)

  2) Аналогично.

• Я рада, что у вас идет работа, правда.--Victoria 09:33, 7 августа 2012 (UTC)

Так я могу вернуть свои реплики на место? --Melirius 11:31, 7 августа 2012 (UTC)

Да.--Victoria 12:05, 8 августа 2012 (UTC)

Спасибо. --Melirius 12:16, 8 августа 2012 (UTC)

Небольшое дельце

Здравствуйте Виктория. Не могли бы вы рассмотреть мое предлажение на СО статьи АСАЛА и принять решение. Alex.Freedom.Casian 06:51, 5 августа 2012 (UTC)

Просто напоминаю :) Alex.Freedom.Casian 07:51, 14 августа 2012 (UTC)

Спасибо, что напомнили.--Victoria 13:23, 14 августа 2012 (UTC)

Просьба о выдаче флага патрулирующего

Здравствуйте, Виктория. Поскольу я соответствую требованиям на получение флага патрулирующего, позволяющим получить его без обсуждения на ВП:ЗСП (более 5 месяцев стажа и более 500 правок в статьях), то прошу Вас выдать мне этот флаг. Hhhggg 07:54, 6 августа 2012 (UTC)

• Извините, но у вас много блокировок за нарушение этичности поведения, в то время как на ЗСП часто а аргументируют, что патрульный, который часто натыкается на новичков, должен быть максинмально вежлив. Так что в обход ЗСП присвоить флаг не возьмусь. --Victoria 09:25, 7 августа 2012 (UTC)

Самый древний и ВП:НДА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега, поскольку решение принимали вы, прошу рассмотреть обсуждение после вашего решения:

• нежелание принимать решение посредника. Все обсуждение после решения показывает это, привожу только наиболее явные примеры: [11], [12], [13], [14])
• заведомо неконсенсусное толкование решения АК [15]
• нарушение ПДН: [16]
• заведомо выборочное цитирование источника: [17]. Источник, говорящий "The present journal was founded in Yerevan in 1997 by an enterprising Iranian Armenian and his equally assiduous wife Victora Arakelova, but as long as it was printed in Iran it did not have the wide circulation it deserved. The new printing of this organ of the Caucasian Centre for Iranian Studies in The Netherlands rectifies this shortcoming." преподноситься как "Привели "плохую" рецензию в адрес журнала со стороны профессора Гарварда - господина Фрая"

Поскольку буквально этот модус операнди (хождение по кругу, регулярный повтор опровергнутого аргумента, неконсенсусное толкование правила, заведомо выборочное цитирование источника) уже рассматривался АК и было принято решение "Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать такие нарушение блокировками по прогрессивной шкале <...> а участника Самый древний на сроки от двух недель", прошу принять меры согласно решению АК. Всё это непродуктивно и отнимает массу времени. Divot 11:29, 6 августа 2012 (UTC)

Ну и еще пример того же поведения. Обсуждение на СО Азербайджанцы. Сергей, рассмотрев полную цитату, делает вывод: Более широкий контекст полностью доказывает правоту коллеги Divot. Тем не менее Самый древний повторяет этот фрагмент и требует признать его вариант.

Отдельно отмечу, что говоря "Думаю согласно Бромлею получается, что (подправьте если что то не правильно)" Самый древний заведомо передергивает, вот полная цитата "However, along with linguistic Turkification, the Azerbaijani ethnos was preserved anthropologically and not assimilated, <49 - ссылка на Бромлея> a point that supported the argument of the Caucasian Albanian origin of the Azerbaijanis, considering them the direct descendants of Caucasian Albania.". То есть Бромлей подтверждает только антропологическую преемственность, а вовсе не "supported the argument of the Caucasian Albanian origin of the Azerbaijanis". Причем, это было ему явно сказано, тем не менее он повторил аргумент. Divot 11:43, 6 августа 2012 (UTC)

• 1. По рецензии. Дивот предоставил не тот абзац. Я дважды его цитировал, однако почему то Дивот этого не заметил. Вот то, что я ему предложил перевести и подправить меня если я не прав. Но цитату всё же он привел другую.
• 2. В случае с Вульфсоном участник Parishan добавил комментарий и я опять таки попросил уточнения.
• 3. По решению АК я категорически не согласен с Дивотом. Есть пункт о заведомо ненейтральных источниках. И я попросил уточнения у Виктории которая участвовала в принятии решения.

Мне привести примеры нарушений со стороны Дивота? Нарушения ВП:ЭП, менторский тон в обсуждениях, переход на личность и тд? Самый древний 11:52, 6 августа 2012 (UTC)

Слова Дивота выше о том, что я выборочно цитирую источник есть нарушение ВП:ПДН. Я поставил туда весь текст рецензии, ссылку сам Дивот и предоставил! Весь ход дискуссии как на ладони, а Дивот пытается навесить какие то ярлыки.

Кроме того, мне не до конца понятен итог Виктории. Вопросы я задал, однако постоянное вмешательство Дивота растягивает обсуждение, что в итоге преподносится им как мой modus operendi. А как быть? Попросить его не вмешиваться? Самый древний 12:01, 6 августа 2012 (UTC)

Приведенный вами абзац говорит только о компоновке журнала "Иран и Кавказ "моделируются" по принципу советского журнала "Народы Азии и Африки", просто территория Ирана и Кавказа -- меньше", тут не ни слова критики в адрес публикаций. Тем не менее, игнорируя слова Фрая "it did not have the wide circulation it deserved. The new printing of this organ of the Caucasian Centre for Iranian Studies in The Netherlands rectifies this shortcoming." вы делаете вывод о том что Фрай считает журнал плохим. Это явное и неприкрытое избирательное цитирование источника. Ровно то, за что АК велел вам давать от двух недель. Большего и не прошу на этот раз. Divot 12:04, 6 августа 2012 (UTC)

Виктория. Прошу вас обратить внимание на эти два примера обсуждений с моим участием 1,2. Самый древний 12:08, 6 августа 2012 (UTC)

Виктория сама может здесь посмотреть что я процитировал. Самый древний 12:11, 6 августа 2012 (UTC)

Вы эту часть проигнорировали: This goes contrary to the present trend in scholarship in concentrating on more and more of less and less, engendered by the explosion of information available. The printing of articles in English by scholars from the region makes their work available to many who were hitherto unable to read their work because it was published in Persian, Armenian, or other languages than English. Самый древний 12:25, 6 августа 2012 (UTC)

Так это говорится о компоновке материала, а не о качестве публикаций, как вам ещё объяснить? Полный перевод "Из статей, опубликованных в ХХХ, создается впечатление, что Иран и Кавказ "моделируются" по принципу советского журнала "Народы Азии и Африки", просто территория Ирана и Кавказа -- меньше. // Это противоречит современным тенденциям науки, все больше концентрирующимся на меньшем (меньших проблемах и явлениях), что ставится под сомнение информационным взрывом.". То есть речь о том, что сейчас принято делать журналы по локальным проблемам, эта тенденция испытывает давление информационного взрыва. Вы же пытаетесь привести этот фрагмент как критику журнала, причем в безапелляционной форме: "Привели "плохую" рецензию в адрес журнала со стороны профессора Гарварда - господина Фрая,". Точная копия случая, когда вы пытались дискредитировать Бурнутяна, за что АК рекомендовал вам прогрессивку от двух недель. Самое время применить этот совет, отнимаете у всех массу времени своими методами. Divot 12:35, 6 августа 2012 (UTC)

Кстати, вот еще нежелание принять итог посредника (второй раз по этому вопросу, к слову). К сожалению, это уже система. Divot 12:26, 6 августа 2012 (UTC)

Дивот. Я попросил перевод у профессионала - проверим. Вы сами же привели эту рецензию на журнал в качестве положительной. И что тут положительного? Это не есть нарушение? Вы пытались привести рецензию в качестве положительной, тогда как там нет ничего положительного.

По поводу Ходжалы. Я же написал черным по белому: Я не совсем понял. Я не имею права просить уточнения? Странно вы реагируете.

Вопрос Виктории. Виктория, подведённый посредником итог обсуждать запрещено? Самый древний 12:46, 6 августа 2012 (UTC)

Перевод текста из рецензии (та часть, которая содержит не описание авторов, а именно критику):

По набору статей видно, что журнал Иран и Кавказ смоделирован по советскому журналу Народы Азии и Африки, но ограничен по территории. Это противоречит нынешней научной тенденции концентрироваться на большем и большем меньшего и меньшего, вызванной взрывом доступной информации. Публикация статей на английском учеными из региона делает их работу доступной многим, кто до этого не мог читать их работу, так как она публиковалась на фарси, армянском или других языках, помимо английского.

Слушайте, ну хватит постоянно передергивать. Я привел эту рецензию в ответ на фразу "Имена перечисленных там сотрудников Ереванского государственного университета (ЕГУ) мне ни о чём не говорят". Да и за один аргумент "мне ни о чем не говорят" надо уже давать неделю, потому как говорящий никаким боком ни иранист, чтобы вам имена о чем-то говорили. И фраза "it did not have the wide circulation it deserved. The new printing of this organ of the Caucasian Centre for Iranian Studies in The Netherlands rectifies this shortcoming", это положительная рецензия. Положительные рецензии на журнал от ведущих иранистов, к слову, приведены и на сайте журнала. Вы же каким-то фантастическим образом приходите к выводу что там плохая рецензия на журнал. У вас ведь уже был такой же случай, ничему не научил? Divot 13:01, 6 августа 2012 (UTC)

Дивот. Вы опять всё смешали. Вот за это вас и нужно наказать. Смотрите мои комментарии ниже:

Начнём с того, что фразу "имена ни о чём не говорят" высказал не я! Это раз. Вы каким то странно случайным образом мне её приписали!

Во вторых вот пример однозначного итога, по которому у меня не было возражений. Так что это не система. Вешая ярлыки вы пытаетесь подвести администратора к решению, что является нарушением правил. Вас уже просили пару раз успокоиться. Сначала Виктория, а потом и Wulfson предупредил удалив личный выпад.

В третьих я сейчас проведу мини выборку вашего стиля общения и мы посмотрим как их Виктория оценит. Самый древний 13:05, 6 августа 2012 (UTC)

"Начнём с того, что фразу "имена ни о чём не говорят" высказал не я!" - а что вам мешало посмотреть кто её высказал, понять, соответственно, на что я отвечал, и не приписывать мне то, чего я не делал (Вы сами же привели эту рецензию на журнал в качестве положительной)? Подобное поведение отнимает массу времени. Надо принимать меры, а то один раз мы уже это проходили. Divot 15:55, 6 августа 2012 (UTC)

Не понял что вы имеете ввиду. Вы привели рецензию в качестве плюса в копилку обсуждаемого источника. Я этот плюс проверил и выяснил, что плюса там на самом деле нет. И теперь вы поняв это стали заниматься чем то вообще сторонним.

Моё последнее слово. Стиль ведения дискуссии. Вот это самый что ни есть modus operendi. Жирным выделил мои замечания. Обратите внимание, дошел только до середины одного единственного обсуждения.:

статком пишет откровенные глупости

Это вам и на закуску, и на горячее, и на десерт.

Вы не могли бы говорить по существу вопроса, а не пытаться некудышными методами отвести академическую работу?

Я не нахожу вашу позицию конструктивной и считаю что вам давно пора дать топик-бан, расходуете слишком много времени других редакторов. И никогда не признаете свои ошибки.

В конце концов это просто анекдот какой-то, что вы пытаетесь критиковать книгу вообще не представляя кем она написана и о чем она. Вот вам самому за себя не стыдно?

Вы же не знаете элементарных вещей

Дивот, в очередной раз прошу вас не переходить на личность.

Слушайте, может профессиональный востоковед сам будет решать где и как ему давать информацию, а не консультироваться с "Самым древним"? Вот еще ... эээ ... показательный пример уровня вашей агрументации.

Спокойно и без переходов на личность

Вы выдираете фразу из контекста (ну или просто не прочитали статью) и пытаетесь на таком передергивании построить критику. Это несерьезно.

Это такой метод в споре, заваливать обсуждение несуразностями, а надежде что количество перейдет в качество?

Вероятно у вас завелся клон, который от вашего имени выше написал " где он собственноручно приписал следующие слова, которых не было в оригинальном тексте". Ну или это очень своевременный провал в памяти, и вы забыли то, что написали час назад.

подводящий итог, уверен, заметит этот трюк.

этим вы продемонстрировали только вашу некомпетентность в английском, ну и проблемы с конструктивным настроем, поскольку делаете вид что вы не говорили того, что вами же выше написано.

Никак иначе как приписку в оригинальный текст Резы это понимать нельзя. Можете уходить.

Фантазии и нестыковки существуют только у вас в воображении

Конечно с книгой вы не знакомы, иначе не говорили бы столько несуразностей.

ваши отсылы к JSTOR я спишу на очередную невнимательность.

Надеюсь Виктория обратит внимание на ваши нарушения ВП:ЭП,ВП:ДЕСТ,ВП:ПДН, ВП:НИП/пункт9. Удачи. Самый древний 04:10, 7 августа 2012 (UTC)

Нет, ну это просто уже даже не смешно. Самый древний пишет мне "И на десерт еще одна карта Хабиба Борджияна", я отвечаю ему: "Это вам и на закуску, и на горячее, и на десерт", после чего он обвиняет меня в нарушении ЭП. При этом свою исходную цитату он не предусмотрительно приводит.

Parishan пишет " Если вы мне укажите, где конкретно я обвинял Асатряна в фальсификации, я публично перед вами извинюсь и удалюсь с этой дискуссии", я отвечаю ему " Никак иначе как приписку в оригинальный текст Резы это понимать нельзя. Можете уходить", и мне это приводится в качестве нарушения.

С самого начала дискуссии оппоненты поливают Асатряна грязью, при этом не имея ни малейшего представления о его работах, путаясь с английским, не соглашаясь с посредником, но мне приводится в качестве обвинения фраза "статком пишет откровенные глупости", которую я корректно аргументировал.

Parishan пишет "Со своей стороны я использую доступные обывателю средства выявления авторитетности источника, такие как Google Books и JSTOR, которым незнакомы А. Ц. Киракосян, С. Г. Асатрян (не сын ли Гарника Серобовича?) и прочие", при том что JSTOR прекрасно известна, например, иранистка Hasmik Kirakosian: [18], [19]. Эти явно неконструктивные попытки отвести источник не вызывают протеста, но когда я пишу "ваши отсылы к JSTOR я спишу на очередную невнимательность", то почему-то поступают протесты.

С моей точки зрения весь этот разведенный флуд преследует цель заболтать разговор по существу методов работы Самого древнего. Прошу рассмотреть вопрос и вынести меры. Divot 08:45, 7 августа 2012 (UTC)

Ну и ещё один симптоматичный момент. Обсуждается английский текст из рецензии: "It seems from the range of the articles that Iran and the Caucasus is modeled after the Soviet journal Peoples of Asia and Africa, but restricted in area. This goes contrary to the present trend in scholarship in concentrating on more and more of less and less, engendered by the explosion of information available. The printing of articles in English by scholars from the region makes their work available to many who were hitherto unable to read their work because it was published in Persian, Armenian, or other languages than English.", который Самый древний приводит в качестве примера якобы критики журнала. Я привожу перевод этого фрагмента, на что Самый древний отвечает: "Я попросил перевод у профессионала - проверим". После чего он приводит свой вариант перевода. Во-первых, с точки зрения смысла "Это противоречит нынешней научной тенденции концентрироваться на большем и большем меньшего и меньшего" - полная абракадабра. Во-вторых, именно такой абракадаброй, слово в слово, переводит этот текст переводчик Гугля. То есть говоря "перевод профессионала" Самый древний приводит автоматический перевод Гугла. Вот что с этим делать?? Divot 09:48, 7 августа 2012 (UTC)

Я просил профессионала перевести максимально дословно, но со смыслом. В общем и Виктория может сама перевести. Так что не беспокойтесь. Самый древний 10:44, 7 августа 2012 (UTC)

Это что по вашему? Не переход на личность? Это нормально?

С моей точки зрения весь этот разведенный флуд преследует цель заболтать разговор по существу методов работы

Самый древний 10:47, 7 августа 2012 (UTC)

А приводить гугловскую абракадабру, как якобы перевод профессионала, да ещё настаивать на этом, это нормально? А говорить мне "на десерт", а затем возмущаться, когда я в ответ говорю "на закуску", это нормально? Divot 10:51, 7 августа 2012 (UTC)

Дивот. Я объяснил. А вы на вопрос ответите или нет? Вы перешли на личность не в первый раз, Вулфсон удалил личный выпод, Виктория и Вульфсон вынесли вам предупреждение. Вы оскорбляете и наезжаете с поводом и без. Вы в качестве оппонента невыносимы и каждое обсуждение с вашим участием к сожалению на грани скандала. Самый древний 11:02, 7 августа 2012 (UTC)

дополнение

Ввиду того, что здесь будут рассматриваться действия участника Самый древний, прошу вас оценить действия коллеги в статье Тучкатак. Дело в том, что коллега в убрал из статьи утверждение, со ссылкой на Новосельцева, о том, что Албания была многоэтничным государством [20]. Пояснив при этом, что В источнике нет однозначного утверждения. Я не знаю читал ли коллега источник, во всяком случае, как опытный участник, прежде чем переходить к редактированию статьи, он должен был это сделать. Между тем в статье, отвергнутой колегой, черным по белому написано Наконец, в многоэтннческом Албанском царстве, по-видимому до V в., не было народности, которая могла бы стать гегемоном в этом государстве.[21]--Lori-m^ՆԿՐ 09:24, 7 августа 2012 (UTC)

С претензией по Тучкатак согласен. Это моя ошибка. Плохо искал повидимому. Приношу свои извинения участнику внесшему эту информацию в статью.

Дивот, вы описали три фразы и указали причины их употребления. А остальное? Вы считаете этот стиль общения нормальным?

Здесь что вообще обсуждается? Всё вообще или какое то частное обсуждение? Самый древний 10:42, 7 августа 2012 (UTC)

Я считаю ненормальным с одной стороны настаивать, что работа Шихлы Нуризаде (основанная на азербайджанских ревизионистах Ашурбейли и Неймат) достаточно авторитетна для написания хорошей статьи (а вы там активно отметились), а с другой стороны доказывать, что работа под редакцией главреда ведущего иранологического журнала вообще неавторитетна ни в каком смысле. Такой подход я полагаю явным доведением до абсурда. Divot 11:01, 7 августа 2012 (UTC)

Дивот. В обоих случаях я указал на то, что НУЖНО ПОКАЗАТЬ КАКОЕ ИМЕННО УТВЕРЖДЕНИЕ СПОРНО и ЧТО ИМЕННО ВЫ ХОТИТЕ ДОБАВИТЬ! То есть предложил не абсолютизировать источник. В обоих случаях. Дал ссылку на правила и итоги от Генкина. Как мне это вам еще сказать??? Я уже и не знаю. Самый древний 11:06, 7 августа 2012 (UTC)

Уточнения и встречные обвинения

Постольку, поскольку обсуждение опять разрослось и Дивот стал мешать всё в кучу, я отвечу еще раз здесь. Дивот явно нагнетает обстановку. Хочу обратить внимание на следующее:

• 1. Нежелание принимать решение посредника: По данному обвинению отвечу, что есть вопросы к итогу в двух случаях, в одном (всего было три случая) - я не комментировал итог и не обсуждал вообще,
• 2. Заведомо неконсенсусное толкование решения АК: Что значит слово ЗАВЕДОМО я не понимаю. Есть решение АК и есть пункт. Уточнить соответствие итога решению АК моё право,
• 3. Заведомо выборочное цитирование источника: Ссылка самим же Дивотом приведена, есть в обсуждении, её легко проверить. Как раз таки Дивот вместо важной части, приводит удобный для него текст,
• 4. Modus operendi - думаю по этому обвинению как раз таки все примеры против Дивота. Вот это прошу рассмотреть на предмет наличия нарушений. Выше я указал примеры. Некоторые Дивот пркомментировал. Некоторые - нет. Прошу обратить внимание, что два предупреждения за неделю от посредников Дивот уже получил и Вулфсону пришлось даже удалить личный выпад,
• 5. Считаю, что данное обсуждение направлено на снижение активности оппонента. Видимо это связано с правками в статье Ходжалинская резня. Самый древний 11:00, 7 августа 2012 (UTC)

Кoллеги, вы быстрее пишете, чем я успеваю читать. Как прочитаю, вынесу решение. Victoria 11:14, 7 августа 2012 (UTC)

ВП:ЗСП

Извините, вы не выдали флаг откатывающего и переименовывающего без перенаправлений участнику Даниил Юрьевич. Подобные действия продиктованы в шапке страницы. Или есть какие-то причины в отказе? _{(Может я неправильно понял...)}--Kononenko Alex ^(Обс) 16:15, 8 августа 2012 (UTC)

• Спасибо, я добавила недостающие флаги. Давно не присваивала, с тех пор флаги успели размножиться.--Victoria 10:33, 13 августа 2012 (UTC)

Об авторитетности источников

Уважаемая Victoria, очень прошу вас не оставить без внимания некоторые беспокоящие меня моменты по поводу этого решения: «Victoria, я как и участник Самый древний, не совсем понимаю обоснованность вашего решения в свете предыдущих решений по искам. С одной стороны вы признаёте, что источник — заведомо не нейтрален, но с другой стороны ему почему-то удаётся обойти пункт 3.4 решения по иску 481, оговаривающий использование таких источников. Можно ли в таком случае узнать полный список источников, которые располагают аналогичными привилегиями, если таковой имеется? Или есть какое-то дополнение к правилам, освобождающее подобные источники от бремени ненейтральности? Если дело только в дефиците научных работ по талышеведению, то таким образом и любой может вынести на обсуждение тенденциозные работы никому не известных сотрудников азербайджанских НИИ по вопросу, скажем, этногенеза азербайджанцев Армении, и агитировать за них как за АИ, потому что кроме азербайджанской академии этим вопросом практически никто не занимался. Кроме того, вы оставили без ответа мой вопрос о том, как быть с тем, что остальные авторы — абсолютно безвестные учёные. Получается, что весьма неоднозначная авторитетность Асатряна протащила на буксире и их? В отличие от Асатряна, почти ни один из них не публиковался в западных изданиях, а если копнуть глубже, то окажется, что и в армянских тоже». Parishan 02:38, 12 августа 2012 (UTC)

• Я считаю бесконечные обсуждения, дополнительные вопросы и собственные трактовки хождением по кругу. Из источника не добавлено ни одной буквы, идут какие-то бесконечные споры ни о чем, в которых я без конкретного контекста участвовать отказываюсь. Victoria 10:38, 13 августа 2012 (UTC)

Виктория. Вот это и правильно, что без конкретного контекста обсуждать источник и тем паче выносить на обсуждение не корректно. Теперь всё ясно. Самый древний 08:26, 15 августа 2012 (UTC)

Просьба о награждении участника

Здравствуйте, Виктория. Обращаюсь к Вам с просьбой наградить Участника:Kaidor орденом «Заслуженному художнику» за кране своевременную, чёткую и корректную прорисовку необходимой для моей статьи карты. Вот моя заявка, исходное и переработанное изображение, а также история взаимодействия с художником. Крайне удовлетворён результатами работы участника, а также отмечаю его доброжелательную вовлечённость и готовность принимать новые требования к заявке. В целом, считаю его заслуживающим награждения вышеуказанным орденом. Благодарю. С уважением, --Сергей Сазанков 11:11, 12 августа 2012 (UTC)

• Здравствуйте, Сергей. Я могу сделать, но вы в курсе, что для награждения не нужно особых полномочий? Если вы считаете, что участник заслуживает ордена, думаю, награждение от авшего имeни будет иметь больше смысла, чем из третьих рук.--Victoria 10:41, 13 августа 2012 (UTC)
  • Понятно, спасибо за разъяснения. --Сергей Сазанков 11:24, 14 августа 2012 (UTC)

О топик-бане

Уважаемая Виктория, прошу Вас обратить внимание на это. Итог был подведён администратором, который высказывался в обсуждении и на которого решением посредника наложен топик-бан в статьях, которые я активно редактирую. Кроме того, данная правка поверх моей правки не соответствует тексту использованного мной АИ (Андросов В. П.), в котором написано «учёный», а не «представитель». Прошу разъяснить, соответствуют ли подобные действия участника Melirius правилам Википедии и условиям топик-бана. Дополнительно сообщаю, что я просил о подведении итога по данным статьям участника Abiyoyo, о чём участнику Melirius известно. मार्कण्‍डेय 19:07, 12 августа 2012 (UTC)

Имею честь сообщить, что свою заинтересованность в подведении данного итога я озвучивал в чате администраторов и подводящих итоги 6 августа UTC 6:41 практически сразу после моей первой реплики в обсуждении, в то время как первая реплика уч. मार्कण्‍डेय в обсуждении данных статей на КУ появилась в обсуждении двумя сутками позднее, в 11:26, 8 августа 2012 (UTC). В связи с этим прошу посредника рассмотреть вопрос о преследовании меня уч. मार्कण्‍डेय и игре с правилами в данном случае. --Melirius 19:23, 12 августа 2012 (UTC)

• Раз уж речь зашла о преследовании и игре с правилами, то вынужден пояснить , что первая моя реплика на КУ появилась как продолжение разговора с номинатором, о чём я известил номинатора. मार्कण्‍डेय 19:34, 12 августа 2012 (UTC)
  • Как легко понять из моих реплик в чате, до 8-го числа 09:59 UTC о репликах уч. मार्कण्‍डेय на странице обсуждения ув. уч. MaxBioHazard я не знал, так как она не находилась до той поры в моём списке наблюдения, а регулярным просмотром вклада уч. मार्कण्‍डेय я не страдаю. В связи с этим вопрос о пресечении намёков в мою сторону о преследовании и игре с правилами становится всё более насущным. --Melirius 19:57, 12 августа 2012 (UTC)
• Я надеюсь, что Виктории, как и другим участникам, понятно, что в моей реплике от 19:34, 12 августа 2012 (UTC) не содержалось никаких намёков ни в чью сторону, а прямо говорилось об прямых обвинениях меня в реплике от 19:23, 12 августа 2012 (UTC). И ещё более понятно, что доступа к чату администраторов я не имею. मार्कण्‍डेय 20:03, 12 августа 2012 (UTC)
  • Что совершенно не мешает участнику подозревать меня в злых намерениях по отношению к нему — что, кажется, несколько абсурдно, особенно если учесть, что все хоть как-то переработанные уч. मार्कण्‍डेय статьи были в итоге оставлены. Прошу Викторию, если у неё будет время, также проанализировать указанные итоги и подтвердить или опровергнуть их по существу. --Melirius 20:08, 12 августа 2012 (UTC)
• Если я не ошибаюсь, администраторы и ПИ, которые высказывались в обсуждении, не имеют права подводить итоги в соответствующем обсуждении. Именно поэтому я прошу Викторию дать разъяснения относительно моего понимания правил. Кроме того, я только начал добавлять АИ и изменять текст статей, как по ним был подведён итог, из-за чего я не успел продолжить работу над статьями. И это при том, что посредник по ВП:АРК Abiyoyo предложил взять паузу по этим статьям. Возможно, я чего-то недопонимаю. Поэтому и хочу понять с любезного согласия опытного администратора, которым является Виктория. मार्कण्‍डेय 20:17, 12 августа 2012 (UTC)
  • Ну, если реплика «Рано пока итог подводить. О номинации я знаю.--Abiyoyo (A) 15:11, 8 августа 2012 (UTC)» была истолкована уч. как «посредник по ВП:АРК Abiyoyo предложил взять паузу по этим статьям», то тут я ничего не могу поделать. Я подвёл итоги согласно правилам через неделю после номинации. --Melirius 20:47, 12 августа 2012 (UTC)
• Строго говоря, формально статьи по буддийской тематике не относятся к юрисдикции ВП:ППП. При этом Маркандея, мне кажется, не был основным автором тех статей, которые обсуждались на удаление. Однако, он их немного правил после этой номинации. Так что изменение «учёный» на «представитель» наверное не очень хорошо. Тем более, я могу засвидетельствовать, что буддийские мыслители действительно в источниках часто называются учёными. (Для этих источников, очевидно, контекст в том, что мыслители и философы = учёные). Второе: я думаю, что в отношении подведения итога главной претензией становится не топик-бан, а участие Мелириуса в обсуждении. Обычно итог подводит участник, не участвующий в обсуждении.--Liberalismens 11:21, 13 августа 2012 (UTC)

  Вообще-то мне казалось, что данный топик-бан был нацелен не просто на урегулирование ситуации вокруг нескольких статей ППП, а на недопущение эскалации конфликта между двумя участниками, один из которых обладает флагом администратора. Иначе получается, что в статье Харитонова, Валентина Ивановна или Феноменология религии или в любой из других созданных мной статей, не относящихся к ППП, может произойти то же самое, что и в статье Худ, Ральф. Опять же мне непонятно, следует ли мне теперь оспаривать итог, подведённый администратором, на общение с которым на меня наложен топик-бан, или же просить его восстановить удалённую им статью в моё ЛП. И я плохо себе представляю, как я буду редактировать статьи, вынесенные КУ, совместно с участником Melirius без посредников. मार्कण्‍डेय 11:39, 13 августа 2012 (UTC)

  Я просто хотела сказать, что формально Мелириус может оспаривать распространение топик-бана вне тематики ППП. Хотя, безусловно, по существу вопроса Вы правы. И вот эти Ваши аргументы (что Вы не знаете, как поступить) нужно было озвучить в самом начале этой ветки.--Liberalismens 11:58, 13 августа 2012 (UTC)

• Кстати, я бы ещё сказала, что тут вопрос этики, которые не упирается строго в букву правил. Дело в том, что в этой номинации активно выступал против участник Неон (он даже вынес номинатору предупреждение за эту серию номинаций), в отношении которого Мелириус, насколько я замечала, имеет негативную оценку. Хотя касалось это НЕАК-конфликта. Поэтому строго говоря наверное нельзя сказать о конфликте Мелириуса с Неоном. Но с точки зрения этики, на мой взгляд, подведение итога Мелириусом в этом конкретном случае - это, возможно, неоднозначный момент.--Liberalismens 11:31, 13 августа 2012 (UTC)

  Я не понимаю, зачем нужно было в пожарном порядке подводить итог, когда уже был запрос о его подведении к Abiyoyo, который является посредником по ВП:АРК. मार्कण्‍डेय 11:39, 13 августа 2012 (UTC)

  Тут возникает вопрос, должна ли удаляться статья, написанная ненейтрально. Если я верно поняла, то удалена из нескольких лишь одна статья, но именно по этой причине. По крайней мере, мне показалось так из итога. А Неон считал, что вся номинация не соответствует критериям удаления.(Поскольку статья уже удалена, то я не могу посмотреть, насколько она была плоха, и какие там проблемы были, кроме ненейтрального стиля).--Liberalismens 12:15, 13 августа 2012 (UTC)

  Только нарушения решения АК:537, зато по всему тексту. При желании могу восстановить в Ваше ЛП или послать по почте. --Melirius 12:51, 13 августа 2012 (UTC)

• Полагаю, что работа администратора Melirius вне ППП, несогласие участника с подведенным итогом на КУ обсуждать здесь неуместно. У Виктории и без того дел предостаточно. Претензия к Melirius, что он принимал участие в обсуждении безосновательна, поскольку администратор не высказывал своего мнения по поводу удаления/оставления статей, а без оценки привел ссылку на решение АК и цитату из правил. Пора закрыть это обсуждение. Vajrapáni 12:18, 13 августа 2012 (UTC)

  Мелириус участвовал в обсуждении: есть две его реплики. (Да, там приведена цитата, но это всё равно мнение в обсуждении). А Маркандея впрове обращаться с вопросом в отношении топик-бана, потому что не знает, как ему в этой связи поступать в случае несогласия с итогом Мелириуса. --Liberalismens 12:22, 13 августа 2012 (UTC)

  В случае несогласия с итогом есть стандартная процедура его оспаривания, изложенная на ВП:КУ. Я удивлён, что участник решил ей не следовать, а зачем-то вытащил этот вопрос, никоим краем не относящийся к ППП посредничеству, на СО Виктории. --Melirius 12:59, 13 августа 2012 (UTC)

  Мелириус выше обратился к Виктории с просьбой подтвердить или опровергнуть итоги. Если у Виктории нет времени, то вполне уместно обратиться к Abiyoyo. Тем более, что в отношении конфликта участников он в курсе дела.--Liberalismens 12:31, 13 августа 2012 (UTC)

  В реплике от 11:39, 13 августа 2012 (UTC) я дал подробное разъяснение своего обращения к Виктории. И я не стал бы отнимать у неё время, если бы дело не касалось того посредничества, которым она руководит. А закрывать это обсуждение или делать что-то ещё, решать Виктории. मार्कण्‍डेय 12:32, 13 августа 2012 (UTC)

  Для меня полная загадка, каким краем разбираемый вопрос касается ППП посредничества, а также топик-бана в его рамках. Если, конечно, не интерпретировать его как очередную попытку ограничения меня со стороны уч. मार्कण्‍डेय: теперь ему достаточно сделать единственную правку в любой статье, дабы я не имел никакого права её трогать. В таком случае я затребую аналогичного топик-бана для участника и в интересующих меня номинациях в статьях буду делать специальную нулевую правку с пояснением «специально для уч. मार्कण्‍डेय напоминаю о его топик-бане в моих статьях». --Melirius 12:48, 13 августа 2012 (UTC)

  Да, похоже именно на этом настаивает один участник, а другая по обыкновению его поддерживает. Мне это напоминает сказку Пушкина про старика и золотую рыбку. Зачем Викторию просить о невозможном? Распространение топик-бана на все статьи, где отметится оппонент - это запредельная просьба как в упомянутой сказке. У меня вообще сложилось впечатление, что чем больше участнику Markandeya посредники идут навстречу, тем большего он запрашивает. Чем все это может закончится? Полагаю, топик-бан просто пора отменить. Обсуждения действий Melirius как администратора вне ППП пресекать. Всем в ППП станет легче - это мое мнение в помощь посредникам. Успехов! Vajrapáni 13:07, 13 августа 2012 (UTC)

  1. Участник Маркандея прав в утверждении: "мне казалось, что данный топик-бан был нацелен не просто на урегулирование ситуации вокруг нескольких статей ППП, а на недопущение эскалации конфликта между двумя участниками". Поэтому его вопрос резонный.

  2. а другая по обыкновению его поддерживает. То же самое могу сказать о Вас в отношении оппонентов участника Маркандеи. Хотя я в этом случае как раз заняла нейтральную позицию, сказав, что формально топик-бан не выходит за рамки ППП. (При этом считаю существунным слово "формально", потому что личностный конфликт касается не одной тематики, а двух участников в любой теме).

  3. Полагаю, топик-бан просто пора отменить. Полагаю, что только благодаря топик-бану конфликт приглушён. И двум посредникам, которые обе его подтвердили, виднее, нужен ли топик-бан. (В противном случае конфликт имеет немалые шансы добраться до АК. И вот там запрет комментирования может распространиться на всё пространство Википедии. Но думаю, ни к чему доводить дело до иска в АК). --Liberalismens 13:17, 13 августа 2012 (UTC)

  3. Вот я, кстати, уже дозреваю до заявки в АК о ситуации вокруг религиозной психологии и психологии религии, а также действиях некоторых участников в данной тематике. И чем сильнее меня отговаривают, тем сильнее у меня создаётся впечатление, что оппонентам очень не хочется, чтобы их действия разбирал Арбитражный комитет. --Melirius 13:31, 13 августа 2012 (UTC)

  Какие оппоненты? Я в этих статьях пока что вообще не успела принять участие даже в обсуждении. А Если дозреете до АК, то и Ваши действия будут рассматриваться.--Liberalismens 13:40, 13 августа 2012 (UTC)

  Я это уже слышал, и от постоянного повторения этой фразы Вами на меня она уже действует в противоположном направлении. Лена, не надо меня провоцировать. --Melirius 13:45, 13 августа 2012 (UTC)

  Мой ответ был зеркальным повторением Вашей фразы «оппонентам очень не хочется, чтобы их действия разбирал Арбитражный комитет». Вероятно, говоря, что я Вам это повторяю, Вы подразумеваете письмо с добрым советом. Это значит, что в добрых советах Вы не нуждаетесь и, соответственно, давать их больше не стану--Liberalismens 14:08, 13 августа 2012 (UTC)

  Я как раз не страдаю «непогрешимостью в последней инстанции», и вполне за то, чтобы мои действия оценивались извне незаинтересованными сторонами, хотя бы и Арбитражным комитетом. Errare humanum est, и я об этом постоянно помню. --Melirius 14:33, 13 августа 2012 (UTC)

Итог

• मार्कण्‍डेय, Топикбан был предназначен для того, чтобы в статьях за вашим основным авторством не повторялась ситуация с блокировкой. Статьи явно не попадают под ППП тематику, а к религии я не имею отношения. Посмотрела выборочно статьи, вы - не основной автор, итоги тоже подведены вполне логично, следуя результатам обсуждения. Не вижу участия Melirius в обсуждении, он просто подвел итоги Однако, эта правка находится "на грани" - вполне могла бы случится война правок. Большое спасибо, что не стали откатывать. Какую статью восстановить вам в личное пространство (хотя я уверена, что в запрос к Melirius был бы удовлетворен)? Ничья? Мир, дружба?--Victoria 14:13, 13 августа 2012 (UTC)

  Хм, допустимо ли использование слова «учёный» в данном контексте, не имеющем ничего общего с наукой? --Melirius 14:33, 13 августа 2012 (UTC)

  Маркандея сказал, что это слово было в источнике. И я знаю, что в отношении буддийских авторитетов такое слово употребляется. Допустимо ли это: если это принципиально важно для Маркандеи, то это нужно обсудить с Abiyoyo--Liberalismens 14:46, 13 августа 2012 (UTC).

  Я думаю, так и следует поступить. То, что оно было в источнике, ещё не гарантирует того, что именно так и надо писать в Википедии. --Melirius 14:53, 13 августа 2012 (UTC)

  Я далека от буддизма, но думаю, что в данном контексте слово учёный, которое у современного читателя вызывает ассоциацию, прежде всего, с естественными науками, лучше не употреблять. Но это мое частное мнение. Victoria 14:57, 13 августа 2012 (UTC)

  Поскольку текст остался на версии Мелириуса, то зависит от Маркандеи, хочет ли он вернуть слово назад, или это несущественно. Но вообще годы жизни 1820—1892. Поэтому нужно знать контекст, чем занимался деятель. Это не 21 век. Хотя буддисты употребляют слово "учёный" к своим мыслителям и сейчас. Это вопрос культуры: видимо, в их культуре высокое образование в буддийских учёбных заведениях эквивалентно науке. Тут я не специалист. Но в католичестве, например, в католических учебных заведениях всегда изучаются светские науки. Не знаю, как у буддистов. --Liberalismens 15:04, 13 августа 2012 (UTC)

  Кстати, я не вижу слова «учёный» в приведённых источниках по отношению к Джамьянг Кхьенце Вангпо. Максимум, что я там вижу: scholar, что отнюдь не одно и то же. --Melirius 15:15, 13 августа 2012 (UTC)

  Словари переводят scholar как "учёный", нравится нам это или нет. --Liberalismens 15:22, 13 августа 2012 (UTC)

  Я хочу сказать ещё вот что. По-видимому, там смысл в том, что это не просто "представитель" религии, а именно мыслитель, теоретик в данном учении. Но нужно знать из источников, чем он был занят: только лишь философией или же чем-то ещё, кроме того. В христианской культуре монахи занимались науками. Буддизм я знаю хуже.--Liberalismens 15:29, 13 августа 2012 (UTC)

  Теологи, например, тоже scholars, но учёными их никто не называет. Перевод зависит от контекста, как не крути. На усмотрение Abiyoyo, если этот вопрос будет поднят. --Melirius 15:31, 13 августа 2012 (UTC)

Но ведь scholars — это не только теологи, это именно учёные (различные). (Хотя в нашем обществе и о теологах идёт спор, является ли теология наукой. Я не считаю, что является). В отношении же буддизма слово "учитель" употребляют для авторитетных деятелей.--Liberalismens 15:39, 13 августа 2012 (UTC)

В английском есть тонкость: там science — это только естественные науки, а вот гуманитарные и всякая философия с теологией — это humanities или arts. В русской языковой и терминологической традиции принято отделять науки, понимаемые шире science, но уже science+humanities, от ненаучных теологии и философии. --Melirius 15:47, 13 августа 2012 (UTC)

Да, я знаю нюанс. Я просто хочу подчеркнуть, что в принципе scholar переводится как "учёный". А что подразумевалось в контексте, нужно смотреть по источникам и обсуждать. --Liberalismens 15:58, 13 августа 2012 (UTC)

• В монастырских университетах тибетские монахи получают, так называемые в переводе, учёные степени, сдав экзамены по вопросам монашеской дисциплины, философии буддизма, метафизике и т.п. Vajrapáni 15:34, 13 августа 2012 (UTC)

  Может, «мыслитель», «учитель»? Надо смотреть литературу. --Melirius 15:47, 13 августа 2012 (UTC)

  Да, скорее, Учитель, Драгоценный учитель или духовный лидер. Далай-лама высоко образованный человек имеет духовную учёную степень, но никто его учёным не называет. В указанных статьях правильно писать учитель, представитель, возможно, учёный монах. Vajrapáni 16:15, 13 августа 2012 (UTC)

  Я не имею ни малейшего желания общаться с участником Melirius ни в ППП, ни в любой другой тематике. Именно поэтому я не вмешиваюсь в те статьи, которые он активно редактирует. Зато я постоянно вынужден терпеть его общество, навязанное мне силой. Причём чем дальше, тем в большем количестве статей, которые относятся к моей основной сфере интересов, но не относятся к его основной сфере интересов. Если топик-бан не действует вне пространства статей ППП, то это, вероятнее всего, означает неизбежность иска в АК. Причём совсем не обязательно автором данного иска буду я. Удалённую статью я считаю необходимым восстановить. Но для меня крайне желательно при работе над этими статьями не общаться с участником с Melirius. Слово «учёный» по отношению к буддистским деятелям употреблено крупнейшим российским буддологом в АИ 2006 года издательства РАН под редакцией академика РАН. Я предлагаю доверять академикам РАН, а не частным мнениям участников Википедии. И я смею надеяться, что Вы всё-таки имеете отношение к религии, поскольку являетесь посредником по статье Психология религии. Спасибо за исчерпывающий ответ. मार्कण्‍डेय 15:16, 13 августа 2012 (UTC)

  Причём из статьи в статью повторяется одно и тоже: я привожу точную ссылку на АИ с указанием конкретной страницы, после чего получаю запрос АИ на тот фрагмент, который я уже подтвердил АИ. Такая же ситуация возникла и здесь со словом «учёный». मार्कण्‍डेय 15:49, 13 августа 2012 (UTC)

  Ага, есть. Действительно, «учёный» с «ё» поиск на «учены» не вылавливает, а посмотреть страницу не догадался. Прошу прощения. --Melirius 16:20, 13 августа 2012 (UTC)

  Хотелось бы конкретных ссылок с цитатами. Статью я сейчас восстановлю в ЛП. Есть: [22]. --Melirius 15:31, 13 августа 2012 (UTC)

Алиса в Стране чудес

• Если нет возражений/иных мнений, просьба отправить на доработку. + Вам не кажется, что проставление отметки о патрулировании на вот такое художество [23], и неоднозначность с Lordakryl [24] как минимум преждевременно? ADDvokat 16:38, 14 августа 2012 (UTC)
• Уже отправлена... ADDvokat 19:02, 15 августа 2012 (UTC)

Прошу рассмотреть этичность высказывания

Прошу рассмотреть этичность данного высказывания, особенно в части «Однако мой опыт говорит мне, что в нашем случае ситуация несколько иная: одна из сторон статей по психологической тематике не пишет, но прямо заявляет, что вторая сторона не способна к написанию нормальных статей по психологической тематике, а потому должна быть либо приструнена, либо устранена из данной тематики. И в этой связи вполне понятно, почему после временного, но длительного устранения второй стороны желание бороться с ней у первой стороны иными методами, кроме доказательства литературой, не только не отпало, а лишь усилилось: [25], [26],[27],[28].» --Melirius 19:21, 14 августа 2012 (UTC)

• Мне кажется, что форма вполне приемлема - участник излагает свое видение проблемы, подтверждая мнение диффами. Я ошибаюсь, вспоминая, что вы обычно используете более сильные выражения, характеризуя поведение участника? Чтп-то вроде "фальсификация источников" и пр.?--Victoria 12:17, 15 августа 2012 (UTC)
  • Уже не использую. ОК. --Melirius 14:56, 15 августа 2012 (UTC)

Оспаривание итогов посредников

• Ну если у первой стороны усилилось желание доказывать литературой (я правильно понимаю?), это можно только приветствовать. Ловлю на слове ;-) и действовать будем именно так. Либо доказательства - либо не представивший их товарищ сам себе злобный баклан. Самый надежный способ. Удачи! --Zoe 19:31, 14 августа 2012 (UTC)
  • Вообще-то первая сторона (т.е. я) никогда помимо желания доказывать литературой ничего не испытывала изначально, но неоднократно была доведена до белого каления витиеватыми отказами предоставить авторитетную литературу к высказываниям противоположной стороны, а также фактами войн правок по поводу улучшений оформления статей. --Melirius 19:41, 14 августа 2012 (UTC)
• Вообще-то странно, что мой диалог со вторым посредником вызывает запрос к первому посреднику (ну или, наоборот, с первым ко второму). Никаких характеристик я никому не давал, говорил исключительно о ходе посредничества. Не менее странно, что в данной реплике утверждается, что я получал блокировки за методы (мне почему-то казалось, что за ВП:ЭП), а также утверждается, что я, якобы, намерен заниматься обходом посредничества путём обращения к сообществу по вопросам посредничества. Тогда как я ничего подобного не говорил. मार्कण्‍डेय 19:52, 14 августа 2012 (UTC)
  • «Вообще-то странно, что мой диалог со вторым посредником вызывает запрос к первому посреднику (ну или, наоборот, с первым ко второму).» — Я тоже чего-то в таком случае не понимаю, см. реплику на текущей странице от 19:24, 4 августа 2012 (UTC). Не менее непонятны мне также и последующие заявления, например, к кому я должен был обращаться за оценками при наличии единственного посредника в тематике, если запросы на ФА вменялись мне в вину как обход посредничества — сразу в АК? --Melirius 20:06, 14 августа 2012 (UTC)
• Я полагаю, относительно событий 19:24, 4 августа 2012 (UTC) Виктория уже дала исчерпывающие объяснения на СО участника Melirius, и не понимаю, зачем эту тему поднимать здесь вновь. Когда Виктория была единственным посредником в ППП, я оспаривал некоторые её итоги, вместо того, чтобы обращаться на ФА, на ВУ и грозиться АК. Насколько помню, из двух оспоренных мной итогов один был пересмотрен ею же. Всё очень просто. मार्कण्‍डेय 20:20, 14 августа 2012 (UTC)
  • Мне почему-то кажется, что исчерпывающие объяснения по поводу «событий 19:24, 4 августа 2012 (UTC)» были даны на этой странице выше, но я не настаиваю на подобной трактовке. Хотелось бы также видеть правила, которые регламентируют процедуру выяснения соответствия критериев, которыми руководствуется посредник, консенсусу сообщества. А также вновь хотелось бы отметить, что я пока ещё ни разу не оспаривал итогов посредника. --Melirius 20:27, 14 августа 2012 (UTC)
    • я пока ещё ни разу не оспаривал итогов посредника Неужели? А откуда тогда возникло предложение к Вам обратиться в АК, после чего Вы обратились сначала на ФА, а затем на ВУ?--Liberalismens 20:43, 14 августа 2012 (UTC)
      • Да, мне было предложено для оспаривания итога посредника обратиться в АК. Однако Вы можете вспомнить, что я не оспаривал итог, так как вполне убедился, что он соответствует базисным правилам и воле сообщества в данном вопросе (принципиальной допустимости синтеза первичных источников в спорных статьях). Аналогичной ситуация была и во втором случае, когда я убедился, что моё понимание первичности/вторичности источников несколько отличается от понимания некоторых других участников, в чём опять-таки Виктория была права. Вменять мне в вину сейчас мои старые представления, которые я скорректировал по результатам данных обсуждений, мне кажется не совсем этичным. --Melirius 21:00, 14 августа 2012 (UTC)
    • А ещё многократные претензии ко мне на СО иска 778 по вопросу университетов в ТП, когда решение об этом (констатция фактов на первичных АИ) принимала Виктория? Хотя спасибо, конечно, что на СО иска против Виктории претензии посыпались не на Викторию, а на меня.--Liberalismens 20:48, 14 августа 2012 (UTC)
      • Вы защищали данную позицию, но в то же время на СО иска говорили, что никогда не поддерживали идеи синтеза первичных источников. Я указывал на это противоречие в Ваших словах. --Melirius 21:02, 14 августа 2012 (UTC)
        • Мелириус, было не так. В ТП не было никакого синтеза и никаких обобщений первичных источников (о чём я Вам уже неоднократно говорила). Но Вы упорно спорили со мной по поводу не обобщений, а констатации факта: что существуют университеты с преподаванием ТП, которые в статье просто перечислены. И никакого отношения к спорным вопросам иска это не имеет вообще. По поводу того, что я поддерживала или не поддерживала в отношении первичных подробно сказано мной в 802. И это тоже не совсем так, как Вы сказали здесь сейчас. --Liberalismens 13:39, 15 августа 2012 (UTC)
          • Ну, с моей стороны ситуация видится именно так, как я сказал. Синтез с моей точки зрения продолжает иметь место быть в выделении именно этих университетов. Впрочем, данный спор беспредметен и не ведёт к улучшению статей. Если Вам кажется, что там я где-то использовал неверные выражения, прошу прощения, но я продолжаю придерживаться точки зрения о наличии в данном списке признаков оригинального синтеза. --Melirius 14:56, 15 августа 2012 (UTC)
            • Ладно, я с Вами спорить о перечислении университетов в ТП не стану. А все другие вопросы о первичных уже рассматривает АК, поэтому спор точно не нужен.--Liberalismens 15:51, 15 августа 2012 (UTC)
• Я не вижу оснований полагать, что Виктория использует критерии, которые не соответствуют правилам. А относительно содержания статей: в принудительном посредничестве консенсусные формулировки вырабатываются посредником с учётом аргументации участников посредничества. И если какой-либо участник не согласен с конкретной формулировкой, он имеет право её оспорить на СО статьи, а не выносить на ФА и ВУ в обход посредничества. Странно, что приходится озвучивать столь очевидные вещи. मार्कण्‍डेय 20:42, 14 августа 2012 (UTC)
  • Теперь я также убеждён в том, что критерии Виктории соответствуют правилам и консенсусу сообщества. Для меня в тот момент это было не очевидно, в результате чего я обратился за разъяснениями и изменил свою позицию по результатам обсуждения. Никаких формулировок из статей я вниманию сообщества ни разу не предоставлял, я хотел выяснить, ошибаюсь ли я в своих изначальных установках, и я это выяснил — ошибаюсь, и я скорректировал их. Приписывание мне желаний обхода посредничества я могу рассматривать в таком случае как недоразумение, а педалирование этого вопроса, исчерпывающим образом объяснённого мною уже не один раз — как сознательное приписывание мне злых намерений. --Melirius 21:00, 14 августа 2012 (UTC)
    • Рада слышать :)--Victoria 12:17, 15 августа 2012 (UTC)

Коллеги, а давайте вы перестанете в очередной раз выяснять, кто менее матери-Википедии ценен?--Victoria 12:17, 15 августа 2012 (UTC)

«Он первый начал…» --Melirius 14:56, 15 августа 2012 (UTC)

Война правок на СО посредничества

Прошу принять меры по прекращению войны правок на СО посредничества: [29], [30]. मार्कण्‍डेय 07:33, 15 августа 2012 (UTC)

• Ув. Виктория, это обращение — наглядный пример для рассмотрения действий коллеги User:Markandeya на предмет их конструктивности. Он начал с отмены под видом того, что «редактировать чужие реплики нельзя» вместо ответа на простой вопрос, вместе с которым была явно случайно добавлена «1» в реплику Зои, в дальнейшем удалённая. После этого участник Markandeya внёс изменения в свою реплику, не обозначив сделанного апдейта, то есть не учитывая, что на неё уже поступил ответ от Morihei, и что редакция влекла за собой обессмысливание ответа коллеги. И это не говоря уже о том, что именно просил Markandeya, дополняя свою реплику, и основываясь на одном единственном обращённом к нему вопросе. А теперь это надуманное обвинение в войне правок. Если это война правок, то обвинитель забыл, что сам её и начал. На мой взгляд, подобное поведение сильно отягощает работу в проекте и потому требует коррекции. Vajrapáni 10:58, 15 августа 2012 (UTC)
• Началом войны является не отмена правки, а отмена отмены. Делая данную отмену, я намеревался избежать повторного редактирования реплики Зои после того, как в неё другим участником была внесена некорректная правка. После этого я намеревался вернуть ту часть отменённой мной реплики, которая не касалась Зоиной реплики. Однако я этого не успел сделать из-за отмены моей отмены. И я не вижу принципиальной разницы между этой репликой и этой репликой. Потому первую из них считать ответом на что-то не могу. Также вынужден обратить внимание посредников на то, что участники Morihei и Vajrapáni систематически занимаются обсуждением и осуждением моих действий вместо обсуждения статей. Я считаю, что подобное их поведение способствует не решению конфликта, а его разжиганию. А потому прошу принять меры по недопущению подобных действий. मार्कण्‍डेय 11:17, 15 августа 2012 (UTC)

  Коллега, так вы мне всё-таки ответите на вопрос: содержание какой статьи обсуждается в данной теме? Может, я тогда АИ какой-нибудь представлю… Morihėi 11:49, 15 августа 2012 (UTC)

  Я уже ответил здесь в реплике от 11:17, 15 августа 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 11:51, 15 августа 2012 (UTC)

  В реплике от 11:17, 15 августа 2012 (UTC) отсутствует ответ на мой дважды повторенный вопрос, потому претензии про отсутствие в репликах данной темы «обсуждения статей» не принимаются. А про «разжигание конфликта» вокруг вас — повторно беспочвенное обвинение. Morihėi 12:22, 15 августа 2012 (UTC)

  Меня ничуть не удивляет, что мои ответы не принимаются участником, недавно прямо высказавшимся в поддержку такого явления, как троллинг. И меня не удивляет поведение этого участника на СО посредничества и на СО Виктории. Единственное, что меня удивляет, так это его уверенность в том, что ему и дальше будет позволено вести себя подобным образом. Что касается систематичности, упомянутой мной в реплике от 11:17, 15 августа 2012 (UTC), то я сознательно не стал приводить диффы, поскольку реплики участников Morihėi и Vajrapáni на СО посредничества и на СО Виктории говорят сами за себя. Если же я приведу здесь подборку диффов наподобие таких [31], [32], то в этом случае речь может зайти уже о преследовании, за что к участникам Morihėi и Vajrapáni полагается принятие гораздо более суровых мер, что я не ставлю своей целью. मार्कण्‍डेय 15:12, 15 августа 2012 (UTC)

  Коллега, ваши порожние обвинения в «преследовании» — далеко не новость (пример), а ваша реплика с новыми обвинениями вместо подтверждения ранее введённых только подтверждает зафиксированный образ. Не хотите отвечать на мой вопрос, не отвечайте, но обвинения в «разжигании конфликта» также отклоняются как неподтверждённые, но подтверждающие рекомендацию воздерживаться от психологического влияния на посредниц, данную вам Vajrapáni. Morihėi 16:03, 15 августа 2012 (UTC)

  Странно, что Вы не упомянули об АК:754. Особенно о пункте решения 2.4. Видимо, забыли. Но спасибо за то, что ещё раз обратили внимание посредников на то, что участники Morihėi и Vajrapáni систематически занимаются обсуждением и осуждением моих действий вместо обсуждения статей. मार्कण्‍डेय 16:29, 15 августа 2012 (UTC)

  Странно было бы, если в темах на ФА («Блокировка Markandeya») и ОАД («Оспаривание блокировки, наложенной участником Lazyhawk» [на Markandeya]), на которые вы привели диффы с якобы «преследованием», участники начали бы обсуждать содержание статей, а не ситуацию вокруг участника Markandeya. Зато не странно обнаружить, что в этом диффе нет никаких «прямо высказавшимся в поддержку» троллинга, как заявлено Markandeya. На троллинг куда больше похоже необоснованное обвинение в «поддержке» троллинга. Меня вот удивляет, что вас нисколько не смущает все это проделывать на СО Виктории — администратора и посредника. Если так много участников «занимаются обсуждением и осуждением» ваших действий, к которым по вашему мнению надо применять топик-баны, то есть повод задуматься, а конструктивны ли ваши действия. Накладывать топик-баны на обсуждение ваших действий другими участниками считаю мерой в случае с вами не только бесполезной, но и ухудшающий ваш модус операнди. Надеюсь, в скором времени Виктория снимет эти топик-баны. Успехов в нелегкой посреднической работе желаю Виктории. Прошу извинить за столь длительные объяснения и малоприятные выяснения участников на вашей СО. Vajrapáni 18:03, 15 августа 2012 (UTC)

  Странно, что Вы не поняли, что преследованием является не единичное, а систематическое действие. И что я могу привести не один дифф, а уйму. Не менее странно, что Вы не обратили внимание на то, как был поставлен вопрос, на который был дан ответ с поддержкой троллинга. И ещё страннее, что Вы вместо ответственности за свои слова и действия начинаете ссылаться на других участников. И уж совсем непостижимо, что Вы обвиняете меня в манипулировании посредниками и одновременно даёте им множество ценных указаний. Не пора ли заняться хоть какими-нибудь статьями (не обязательно в посредничестве ППП)? Или обсуждение моей личности и моих действий так захватывающе, что остановиться нельзя? मार्कण्‍डेय 18:26, 15 августа 2012 (UTC)

  Vajrapáni, прошу не отвечай на сознательное передёргивание фактов и фальсификации. Morihėi 18:50, 15 августа 2012 (UTC)

  Vajrapáni, скажите, в какие статьях тематики ППП Вы принимали участие правками или обсуждениями, когда сейчас уже не первый раз оцениваете поведение участников и раздаёте советы посредникам?--Liberalismens 22:00, 15 августа 2012 (UTC)

  Liberalismens, вам должно быть знакомо правило ВП:НО и недопустимость вопросов типа «а ты кто вообще такой?». Morihėi 10:00, 16 августа 2012 (UTC)

  А, может быть, Вы задумаетесь над тем, что почему-то всем участникам извне посредничества, включая Levg и Lazyhawk, кажется, что уч. मार्कण्‍डेय ведёт себя как-то не так? Вот как-то его все «преследуют», «неконструктивно о нём отзываются», и вообще «заслуживают немедленного топик-бана на его обсуждение». «Может, в консерватории что-то исправить?» --Melirius 23:07, 15 августа 2012 (UTC)

  Извините, я не буду обсуждать Lazyhawk и Levg: всё по существу мною сказанго раньше на разных страницах. О Lazyhawk на ОАД. О Levg и вовсе на ФА (по другому поводу). Дальнейшее, думаю, может оказаться нарушением правил.--Liberalismens 23:16, 15 августа 2012 (UTC)

  Так вот, я Вам рекомендую на досуге составить список участников, в конфликте с которыми считает себя मार्कण्‍डेय. Может быть, длина этого списка заставит Вас задуматься. --Melirius 23:27, 15 августа 2012 (UTC)

  К сожалению, энное число участников, с которыми в конфликте Маркандея, оказываются в конфликте, либо противоречии со мной. Так что думать не о чем. Ваня, Вы наверное в другом часовом поясе, либо Вы "сова". А я собираюсь спать. До завтра.--Liberalismens 23:31, 15 августа 2012 (UTC)

  Спокойной ночи. Приятных снов. --Melirius 00:00, 16 августа 2012 (UTC)

• Я вижу, что участник Melirius уже начал обсуждать здесь мою личность и мои действия вопреки топик-бану. Но это меня особо не расстраивает. Намного хуже, что на СО посредничества он выразил намерение игнорировать запрет на редактирование созданных мной и активно редактируемых мной статей, наложенный на него Викторией. Вот это уже намного серьёзней, поскольку чревато прекращением посредничества с окончательным выбытием из него одной из сторон. Должен заметить, что последние события на СО посредничества и на СО Виктории говорят о том, что участникам Morihėi и Vajrapáni всё-таки удалось подлить масла в огонь. मार्कण्‍डेय 05:40, 16 августа 2012 (UTC)
  • Да простится мне обсуждение уч. मार्कण्‍डेय, но хотелось бы обратить внимание Виктории на отсутствие со стороны посредников разбора ситуации, приведшей к последней блокировке уч. मार्कण्‍डेय, по существу дела, которое позволяет ему трактовать её как момент, в котором он был безусловно и полностью прав, и высказываться соответственно, а другим участникам — обвинять меня в войне правок, не учитывая деструктивного, в этом моменте и на мой взгляд, поведения участника. Также хотелось бы обратить внимание на недостаточную скорость посредничества, которая регулярно вызывает обострения конфликта. --Melirius 06:54, 16 августа 2012 (UTC)
• Странно начинать фразу со слов «Да простится мне» и далее характеризовать словом «деструктивное» поведение оппонента, на обсуждение которого наложен топик-бан. И совершенно непонятно, почему нельзя молча дождаться реакции посредников вместо того, чтобы вновь поднимать закрытые темы. Я не думаю, что мнение участников Morihėi и Vajrapáni можно считать более важным, чем мнение посредников. मार्कण्‍डेय 07:19, 16 августа 2012 (UTC)
  • • • Странно одной стороне конфликта начинать обсуждать действия второй стороны, на которую наложен топик-бан на обсуждение действий первой. А ещё более странно вместо перехода к предложениям по улучшению статьи, к которым призывают участники с обоих сторон, продолжать обсуждать вторую сторону, а также требовать топик-бана внешним по отношению к конфликту участникам. --Melirius 07:40, 16 августа 2012 (UTC)
  • Относительно вменяемой мне реплики — она представляет собой очередную, вероятно, безуспешную попытку продемонстрировать, что, отвлекаясь от действий уч. मार्कण्‍डेय в той ситуации, как это постоянно делает Liberalismens, единственным верным выходом в той ситуации, не допускающим якобы войны правок с моей стороны, было бы моё деструктивное поведение в виде откатов любых изменений в статью, как хороших, по моему мнению, так и ошибочных, пока посредник не примет решения по интересующему меня вопросу. Абсурдность подобного поведения для меня столь очевидна, что я никогда не рассматривал подобной возможности всерьёз и вообще удивлён, как можно такое выражение, особенно с учётом «морды топором», понимать буквально. Каюсь, в следующий раз буду писать большими буквами «ШУТКА ПУТЁМ ДОВЕДЕНИЯ ДО ЛОГИЧЕСКОГО ПРЕДЕЛА ОДНОСТОРОННЕГО РАССМОТРЕНИЯ СИТУАЦИИ». --Melirius 07:40, 16 августа 2012 (UTC)
• Упоминание действий в разговоре с посредником не равнозначно обсуждению действий. И если друзья из ЖЭ, решившие нагрянуть в ППП — это внешние по отношению к конфликту участники, то тут остаётся только пожать плечами. Вот только их дружеское отношение к участнику Melirius не даёт им права вмешиватьтся в посредничество, уводя его от обсуждения статей в сторону обсуждения личностей и давая советы посредникам. Что же касается шуток, то мне хорошо известно, чем они заканчиваются. Думаю, что при столь разном понимании чувства юмора правильным будет проявлять в посредничестве серьёзный подход. मार्कण्‍डेय 08:17, 16 августа 2012 (UTC)
  • Я бы хотел обратить внимание посредников, что обсуждение посредничества участником मार्कण्‍डेय проходит в каком-то странном стиле, напоминающем скорее перманентные указания посредникам, что им следует делать (например, [33]), за что он, кстати, уже был ранее заблокирован. Хотелось бы также обратить внимание на несколько висящих вопросов в статье Трансперсональная психология, которую уч., вероятно, решил заморозить на устраивающей его версии, см., например, здесь. Как я уже сказал, в данных «грустных шутках» не было бы нужды, если бы посредники взяли на себя труд проанализировать ситуацию и вынести решение, которое прояснило бы верность или неверность моей интерпретации произошедшего, а также вынесли бы рекомендации, как мне поступать в подобных случаях. Нынешний топик-бан теоретически может рассматриваться как рекомендация, однако для того, чтобы я её мог принять с чистым сердцем и холодной головой, она не содержит аналитической части («всем сестрам по серьгам»). Естественно, такой анализ можно будет получить в Арбитражном комитете, но это заморозило бы посредничество ещё сильнее и дольше. Поэтому я призываю посредников либо дать этот анализ, либо плюнуть на это и заняться, наконец, статьями или хотя бы обсуждением подходов к ним. --Melirius 09:24, 16 августа 2012 (UTC)
• В реплике от 09:24, 16 августа 2012 (UTC) введена очередная порция обвинений в мой адрес. Другая порция обвинений этим же участником введена на СО посредничества. Я не могу считать это нормальным. मार्कण्‍डेय 09:39, 16 августа 2012 (UTC)
  • В своей реплике я опирался на суждение посредника выше об аналогичной реплике: «Мне кажется, что форма вполне приемлема - участник излагает свое видение проблемы, подтверждая мнение диффами. … --Victoria (A,Ar) 12:17, 15 августа 2012 (UTC)» Если Виктория посчитает нужным, могу предоставить также дополнительные диффы в обоснование изложенных там тезисов. Я в свою очередь также не нахожу нормальным вместо обсуждения принципов посредничества, к чему призывала Зоя, и в ключе которого были выдержаны мои ответы, обсуждать поведение противоположной стороны. Всё, хватит. Dixi. --Melirius 10:28, 16 августа 2012 (UTC)
• В связи с содержанием реплики от 10:28, 16 августа 2012 (UTC) вынужден повторить: Упоминание действий в разговоре с посредником не равнозначно обсуждению действий. Я не характеризовал действия участника Melirius как «странный стиль», как «деструктивное поведение» или как-то ещё. И мне непонятно, почему он позволяет себе здесь подобные выпады в мой адрес. मार्कण्‍डेय 10:37, 16 августа 2012 (UTC)
  • Могу посоветовать уч. मार्कण्‍डेय вынести его реплику на ЗКА и попросить её оценить. А потом не удивляться: «Мы отклонились от магистральной темы — по сутяжничеству следующая блокировка возможна на трое суток, по ЭП — от двух месяцев до бессрочной. Всего хорошего. Lazyhawk (B) 21:57, 23 июня 2012 (UTC)» --Melirius 11:49, 16 августа 2012 (UTC)
• Думаю, что содержание реплики от 11:49, 16 августа 2012 (UTC) не оставляет сомнений в том, какой исход посредничества желанен для автора этой реплики. Однако я не собираюсь следовать рекомендациям автора этой реплики, поскольку это было бы обходом процедуры посредничества, чего я себе позволить не могу. मार्कण्‍डेय 11:56, 16 августа 2012 (UTC)
  • Я бы посоветовал уч. मार्कण्‍डेय не вести глубоких психоаналитических интерпретаций чужих реплик, тем более, что это у него не очень хорошо получается: «Уважаемые коллеги Liberalismens (P) и Markandeya (e), я пожалуй в последний раз повторю для вас две простые вещи, которые я уже сказал за последние сутки раз десять, но по какой-то причине они не были услышаны:… --Lev (A,O) 12:19, 18 июня 2012 (UTC)». --Melirius 13:07, 16 августа 2012 (UTC)
• Я не нуждаюсь в советах оппонента. Если ему хочется сменить посредников на Lev (A,O), то я на такой вариант не согласен. Меня вполне устраивают два нынешних посредника. Несмотря на то, что чем больше я создаю статей по психологической тематике, тем меньше у меня остаётся возможностей их беспрепятственно редактировать. Кстати, статья по ТП была заморожена в неприглядном виде с ноября 2011 по март 2012 года, и я спокойно ждал, а не устраивал сцен. Она и сейчас слишком сильно сдвинута в сторону чрезмерной критики, но я и сейчас спокойно жду. मार्कण्‍डेय 15:00, 16 августа 2012 (UTC)
  • Мне почему-то казалось, что в сторону апологетики, но я не настаиваю — посредники разберутся, когда в конце-концов мы до этого дойдём. --Melirius 15:14, 16 августа 2012 (UTC)

Итог

• О топике. Исходя из ПДН, текст был изменен случайно и вполне понятно, почему он сделал откат отката. Остается попросить исправить так, как было.
• О преследовании со стороны Morihėi и Vajrapáni. Я пока не вижу преследования, однако, теперь присмотрюсь поближе к действиям участников, которые, насколько мне известно, не редактируют статьи в тематике, но начали проявлять заметную активность в обсуждениях. Напомню, что за такой модус операнди Van Helsing получил топикбан.
• О скорости посредничества. Не моя вина, что вполне прямой вопрос ко мне как к посреднику буквально на глазах обрастает ненужными выяснениями отношений. Я точно не буду это постоянно отслеживать - если у участников есть время на подобное переливание из пустого в порожнее, у меня его нет, а вот что есть, так это другие запросы, которые я рассматриваю в порядке живой очереди. Как всегда, не устраивает - найдите других посредников. Также подумаю о запрещении взаимных комментариев в созданных другими участниками темами, но пока это мне кажестя излишне жестким. Victoria 13:45, 16 августа 2012 (UTC)

Комментарий:

• "Остается попросить исправить так, как было" - он это сделал сразу.
• "Не редактируют статьи в тематике" - считаю на данном этапе идет обсуждение, непосредственное редактирование статей ППП весьма затруднительно. Поясните какое правило в данном случае регламентирует участие/неучастие в обсуждениях посредничества в целом или в темах на ФА, ОАД по поводу конкретных эпизодов, если участник не редактирует статьи ППП? (необходимо знать для исправления модуса операнди) На мой взгляд, такие нововведения/запреты противоречат основным принципам ВП. Возможно, я не права, буду признательна, если поясните.
• Вы правы, такие завалы с обрастанием ненужными выяснениями отношений разгребать не надо. В этом запросе где-то три десятка реплик от шести участников, из них половина реплик от Маркандеи, а в итоге он оставлен совсем без внимания.

Спасибо за довольно быстрый итог, Виктория Vajrapáni 15:00, 16 августа 2012 (UTC)

• «он» — да ладно вам девушки, можно просто: Morihėi :-)
  Виктория, по поводу правки статей ППП, как дающих право на доступ (?) к обсуждениям, мне тоже не очень понятно, ведь все конфликтные статьи уже длительное время без правок по известным причинам. Ну написал я, к примеру, в былые иды статьи про Ассаджиоли и психосинтез, и что? Разве это даёт какие-то преимущества для участия в дискуссии о блокировке участника Markandeya на ФА или ОАД?
  И да, хотелось бы увидеть оценку приписывания мне участником Markandeya «поддержки троллинга» и прочих выданных им перлов в данном обсуждении. Или, может быть, лучше с этим обратиться на ЗКА, чтобы вас не отвлекать? Как вы порекомендуете? Morihėi 15:45, 16 августа 2012 (UTC)
• Виктория, посмотрите, пожалуйста, не являются ли эти действия настроем на конфронтацию: раз, два. И кто там как интерпретировал итог. --Liberalismens 17:14, 16 августа 2012 (UTC)
  • Извините, Лена, но реплики действительно нельзя править после того, как на них дан ответ. Поэтому настрой на конфронтацию лучше поискать с другой стороны, в частности, в стартовой реплике данного топика. --Melirius 17:28, 16 августа 2012 (UTC)

    А править чужие реплики, видимо, можно. Да? Особенно с учётом исключительной содержательности так называемого ответа, который почему-то написан с вопросительным знаком. मार्कण्‍डेय 17:32, 16 августа 2012 (UTC)

    • Да, если рассматривать, то в совокупности с этим диффом. Morihėi 17:34, 16 августа 2012 (UTC)
    • Ваня, вопрос задан посреднику (с какой бы стороны ни был настрой).--Liberalismens 17:49, 16 августа 2012 (UTC)
      • Лена, тогда почему диффы только с одной стороны, а? --Melirius 18:37, 16 августа 2012 (UTC)

        Так всё-таки, править чужие реплики, видимо, можно. Да? मार्कण्‍डेय 18:40, 16 августа 2012 (UTC)

        Судя по отступу — вопрос ко мне. На всякий случай отвечу: когда можно править реплики, чужие и свои, указано в правилах, в частности, ВП:НО. --Melirius 18:48, 16 августа 2012 (UTC)

        То есть умышленного изменения чужих сообщений, влияющего на их смысл, либо их удаления участник Morihėi не делал, и а потому его правка соответствует правилам. Да? मार्कण्‍डेय 18:58, 16 августа 2012 (UTC)

        Очевидным образом. Если воспроизвести цепочку действий, то он ответил на Ваше сообщение, случайно добавив 1 в сообщение Зои — очевидная случайная ошибка, к тому же ни на йоту не меняющая смысла реплики Зои. Вы откатили его ответ, воспользовавшись той самой злополучной единицей, на ошибочность чего Вам было указано посредником выше. Затем Вы добавили новую часть в свою реплику, изменив её смысл. Имелось два варианта развития событий: уч. Morihėi мог ответить на Вашу новую реплику, а мог откатить страницу к состоянию до Вашей ошибки, исправив затем случайное добавление 1. Он выбрал второй вариант — возможно, неоптимально с точки зрения продолжения конфликта, но допустимо в целом с точки зрения посредника. При этом он исправил Ваш ошибочный откат, но и удалил, к сожалению, естественным образом новую часть, меняющую смысл Вашей и, соответственно, его ответной реплики. У Вас, в свою очередь, было также два варианта: изложить Вашу новую мысль после этого отдельной репликой, или настаивать на верности Вашей ошибочной трактовки намеренного изменения реплики Зои уч. Morihėi. Вы выбрали второе. --Melirius 20:33, 16 августа 2012 (UTC)

        В данном откате нет никакой 1. Единица была исправлена в другой правке. А это правка являлась именно умышленным изменением чужих сообщений, влияющим на их смысл. Но всё равно спасибо за ответ. Будем знать, что когда реплики откатывают Ваши оппоненты, это нарушение, а когда союзники, это перестаёт быть нарушением. Наверное, и c троллингом вышла похожая история... मार्कण्‍डेय 20:52, 16 августа 2012 (UTC)

        А это второй раунд. Если, как мы разобрались, исходный откат уч. Morihėi к версии с его ответом был верным, то последующее Ваше изменение смысла реплики, на которую уже был дан ответ, действительно запрещается правилами. Верным вариантом было бы добавление этой мысли просто как новой реплики, возможно, если для Вас это важно, то не с текущим, а с точным временем того, когда она впервые появилась на странице. --Melirius 21:08, 16 августа 2012 (UTC)

        Ответ с вопросительным знаком? Где в правилах написано, что лишённые содержания вопросы являются ответами, и что после появления таких вопросов-ответов запрещено редактировать свои собственные реплики? Скажите прямо, что Вы никогда и не при каких обстятельствах не согласитесь признать, чо Ваши союзники хоть где-то хоть когда-то нарушают правила. И Вы никогда не согласитесь, что сами их нарушали не раз. मार्कण्‍डेय 21:19, 16 августа 2012 (UTC)

        Хм, не поверите, нарушал, и даже признаю, что в отношении Вас допускал ранее и иногда допускаю сейчас неэтичные высказывания, простите. Если хотите, обращайтесь по поводу редактирования реплик после ответа на них (в общем случае или в данном конкретном) к посреднику, на ЗКА или даже в АК, но честно — вопрос в данном случае не стоит потраченных на него нервов — ни Ваших, ни моих, ни уч. Morihėi, ни тех, кто это будет разбирать. В общем случае, если даже это не запрещено правилами напрямую, то явно противоречит сложившейся практике. Вон, можете полюбоваться на СО статьи Соционика, где одна ярая её сторонница любит свои реплики по десятку раз переписывать, и даже делала это после ответов на них, меняя смысл. Я её предупредил, что это плохо — и проблема сошла… не на нет, но в приемлемые рамки. Добавьте это отдельной репликой — и никаких проблем. Ладно, мне надо бежать, а то спать придётся на работе, как вчера. --Melirius 21:31, 16 августа 2012 (UTC)

АСАЛА

НТЗ в статье АСАЛА

Виктория, там проблемы со сносками получились после ваших изменений кажется. Самый древний 08:27, 15 августа 2012 (UTC)

Я так понимаю, что имелись ввиду источники из английской википедии. Их я поставил.

По этому поводу еще вопрос, во многих статьях где стоят ссылки на эту статью, скажем тут Мелконян, Монте (в заголовке) к АСАЛА добавлен эпитет террористическая. Насколько это уместно? Grag 10:29, 15 августа 2012 (UTC)

Если большинство профильных АИ так считает, так уместно. Можно провести сравнительную выборку и Виктория решит. Можно прям на СО АСАЛА. Самый древний 11:32, 15 августа 2012 (UTC)

Слово подтверждено источником. Кто захочет узнать подробности, кликнет на ссылку и прочитает статью.--Victoria 12:19, 15 августа 2012 (UTC)

Ок, я добавлю несколько профильных западных АИ. Самый древний 03:50, 16 августа 2012 (UTC)

Виктория, я добавил источники с цитатами в статью. Я считаю, что эпитет "террористическая" в других статьях уместен и необходим. Согласно правилам это наиболее распространённое и принятое в науке определение характера деятельности АСАЛА. В самой статье АСАЛА вы обосновали изменения в преамбуле нейтральностью - я не протестую. Однако в других статьях эпитет "террористическая" должен присутствовать. Просто фраза "член АСАЛА" выглядит голой и не информативной. Самый древний 04:59, 16 августа 2012 (UTC)

Не согласен с вами. В других статьях писать одним предложением что АСАЛА «террористическая организация» нельзя, так как не каждый читатель прочитав это предложение перейдет на страницу статьи АСАЛА дабы разобраться что и как. У читателя сразу появится ошибочное впечатление что эта организация безоговорочно «террористическая» не вдаваясь в подробности (например для россиянина при том что не Россия не СССР никогда АСАЛА к террористам не причисляла). Такая терминология не позволительна, в «других» статьях надо использовать только и только нейтральную терминологию типа «военизированная организация» «боевая организация» или просто «организация» а уже подробно об АСАЛА читатель узнает перейдя на страницу статьи , и о том что некоторые авторы называют ее террористической а некоторые нет, и о том что ни одна страна мира ее в ряды террористов не причисляет. Предложенная вами радикальная терминология никак не уместна, это противоречит НТЗ. Alex.Freedom.Casian 09:32, 16 августа 2012 (UTC)

Кто захочет разбираться - перейдёт. Мы же не загадки пишем, а информативные статьи. И если уж говорить про русскоязычных и Россию - вот энциклопедия, которая не только АСАЛА к террористам причисляет, так еще и описывает её связь с Дашнаками и АРФ. Еще нужны русскоязычные источники?

Страны мира здесь не причём, страны не сидят и специальные отчёты не пишут. Это делают некоторые организации. Кто делает - тот причислил. В данном случае, ввиду спорности статьи на АА тематику превалируют западные АИ в академичных журналах - а они отражают общее мнение науки. СМИ - подробно пишут и тоже о террористической организации АСАЛА. Несколько источников, считающих АСАЛА "партизанами" в статье даны. Только вот как то коряво - "партизаны из АСАЛА". Я понимаю требования по нейтральности, но слово "партизаны" явно не к месту. Ну не могут партизаны взрывать аэропорт в Париже, захватывать посольство в Португалии, стрелять в дипломатов в США и тд. Самый древний 09:41, 16 августа 2012 (UTC)

А почему вы решили что "Жаринов К.В. Терроризм и террористы: Ист. справочник/ под общ. ред. А.Е. Тараса. — Минск: Харвест, 1999. — 606 с. — Серия «Коммандос»." - авторитетный источник? А.Е.Тарас - специалист по боевым искусствам и подростковой преступности, как я понимаю. Divot 09:49, 16 августа 2012 (UTC)

По цитируемости это наиболее авторитетный русскоязычный источник. При создании научных статей ссылаются на этот источник. И он не один. Есть подробное интервью Жаринова радио Свобода. А. Е. Тарас профессор. У вас есть какая то критика на них или их утверждения ангажированы/маргинальны? Если ничего нет - просто придирки то обсуждать в таком русле не стоит. Самый древний 10:07, 16 августа 2012 (UTC)

Я, наверное, скажу банальность, но ВП:АИ требует конкретные доказательства авторитетности, а не общие слова про придирки, которые я списываю на ваш способ полемики. Интервью радио "Свобода" ни в какой мере не свидетельствует об авторитетности. И в какой сфере Тарас - профессор? Я вижу у него кучу книг по тейквондо, ушу и пр. балетным упражнениям. Обоснуйте авторитетность Тараса в области международного терроризма конкретно. Divot 10:22, 16 августа 2012 (UTC)

Дивот я не выносил источник на обсуждение. С источником всё ок поверьте. Можем вынести его отдельно на обсуждение, дождёмся итога по статье Армянский терроризм и все источники по одному обсудим на СО статьи. По теме есть что сказать? По сути. Самый древний 10:25, 16 августа 2012 (UTC)

"С источником всё ок поверьте" - в итоге это все ваши аргументы? Понятно. Divot 10:29, 16 августа 2012 (UTC)

Суть в этом:

Виктория, я добавил источники с цитатами в статью. Я считаю, что эпитет "террористическая" в других статьях уместен и необходим. Согласно правилам это наиболее распространённое и принятое в науке определение характера деятельности АСАЛА. В самой статье АСАЛА вы обосновали изменения в преамбуле нейтральностью - я не протестую. Однако в других статьях эпитет "террористическая" должен присутствовать. Просто фраза "член АСАЛА" выглядит голой и не информативной. Самый древний 04:59, 16 августа 2012 (UTC)

Самый древний 10:27, 16 августа 2012 (UTC)

А вот это называется пов-пушинг. Если есть источник, который соотносит персону с участием именно в террористической деятельности АСАЛА, то милости просим. А если просто "состоял в АСАЛА", то нет. С тем же успехом, при любом упоминании Низами и Азербайджана следует писать (который политически мотивировано записан в азербайджанцы), а при любом упоминании азербайджанского исторического исследования дописывать "следует учесть что в Азербайджане фальсифицируется история Закавказья". Divot 10:36, 16 августа 2012 (UTC)

Дивот. Вам нужен источник, указывающий, что Монте состоял именно в террористической организации АСАЛА? Я предоставлю и не один. Здесь вопрос почему то поставлен шире. Аналогично с историей с Асатряном - нужно знать о какой статье задается вопрос и по этой статье решать. Мелконян приведён в качестве примера и я тоже хочу знать о каких именно статьях говорит участник Grag. Вы согласны с тем, что нужно конкретно по отдельности случаи разбирать, а не обощать? Самый древний 10:54, 16 августа 2012 (UTC)

Мне нужен источник, который говорит "Монте состоял в террористической организации АСАЛА". Иначе откуда мы знаем, может этот источник не считает АСАЛА террористической. Я полагаю что подобные эпитеты допустимы только тогда, когда их дают сами вторичные источники, причем не два разных, а один и тот же. Divot 11:11, 16 августа 2012 (UTC)

Источник номер 4 в статье АСАЛА вас устроит? Коллега, их много таких источников. Вы же и сами знаете. Самый древний 12:11, 16 августа 2012 (UTC)

«Кто захочет разбираться - перейдёт.» что уж там разбираться если Вы сразу предлагаете от имени Википедии назвать АСАЛА террористической и пройти дальше... . Нет уж коллега надо представить читателю нейтральную формулировку а уж потом как вы говорите «Кто захочет разбираться - перейдёт». Другая ваша реплика «Страны мира здесь не причём, страны не сидят и специальные отчёты не пишут. Это делают некоторые организации. Кто делает - тот причислил.» о каких это организациях вы имеете ввиду? В статье "Hezbollah" в англовикии четко приведен перечень стран где эта организация считается террористической и рядом представлены соответствующие АИ. Какая государственная организация какого государства приняла решение причислять АСАЛА к террористам? Только не надо вспоминать про доклад Госдепа США 20-летней давности ныне не действительный. Alex.Freedom.Casian 12:14, 16 августа 2012 (UTC)

Нет, не устроит. Он ничего не говорит о, например, Монте Мелконяне. Divot 12:16, 16 августа 2012 (UTC)

Как же так. Цитата есть:

Во второй половине XX в. армянские националисты начали активизироваться, а в 70-х годах их террористическая деятельность набрала большой размах. В действительности именно армяне стали одними из творцов современной истории международного терроризма. С 1973 г. в разных странах возникло более чем 15 армянских террористических организаций, таких как: «Боевики правосудия за армянский геноцид», «Секретная армянская освободительная армия» (АСОА), «Армянское освободительное движение» (АОД), «Армянская секретная армия освобождения Армении» (АСАЛА), «Армянская Революционная Армия» и другие, главной целью которых было создание т. н. «Великой Армении» (восстановление исторической территории Армении, которая включает восток Турции, северный Иран и Армению), принудить Турцию признать геноцид армянского народа с начала XX в. и по этой причине проводила террористические акции по всем миру. Азербайджанские источники сообщают о том, что армянские террористические организации имеют связи с другими террористическими организациями во всём мире и являются одной из частей международного террористического движения. Например, на территории Армении готовится более чем 650 курдских террористов. Кроме того, в Карабахе проходят специальную подготовку лезгинские и аварские сепаратисты, которые хотят отделения северного Азербайджана и включения его в состав Дагестана. Кроме того, один из руководителей АСАЛА, известный международный террорист, гражданин США Монте Мелконян был учеником террориста Карлоса. Он объявлен национальным героем Армении, а его именем назван один из диверсионных центров Министерства обороны Армении.

А теперь? Самый древний 12:18, 16 августа 2012 (UTC)

Что "теперь"? Откуда цитата? Divot 12:21, 16 августа 2012 (UTC)

Из этого же источника :)...

4↑ П. Адамчевски История армянского терроризма в свете азербайджанских источников; Международное сообщество и глобализация угроз безопасности, Часть 2. Международное сообщество и национальные государства в поиске ответов на новые угрозы безопасности. Ответственные редакторы:к. и. н., доцент В. В. Грохотова, д. и. н., профессор Б. Н. Ковалев, к. и. н., доцент Е. А. Макарова. — Новгород: Новгородский государственный университет, Новгородский межрегиональный институт общественных наук, МИОН Межрегиональные исследования в общественных науках; Министерство образования и науки Российской Федерации; «ИНОЦЕНТР(Информация. Наука. Образование)»; Институт имени Кеннана Центра Вудро Вильсона (США); Корпорация Карнеги в Нью-Йорке (США); Фонд Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров(США), 2008. — Т. Часть 2. — С. 245. — 256 с. (англ.)

Дополнительно этот источник страница 49, эта книга - см стр 239, или этот - см стр 207, у Тома Де Ваала тоже описано его участие в АСАЛА. Самый древний 12:29, 16 августа 2012 (UTC)

А почему вы дали не всю цитату? Она ведь начинается вот как:

Азербайджанские источники сообщают о том, что армянские террористические организации имеют связи с другими террористическими организациями во всём мире и являются одной из частей международного террористического движения. Например, на территории Армении готовится более чем 650 курдских террористов. Кроме того, в Карабахе проходят специальную подготовку лезгинские и аварские сепаратисты, которые хотят отделения северного Азербайджана и включения его в состав Дагестана. Кроме того, один из руководителей АСАЛА, известный международный террорист, гражданин США Монте Мелконян был учеником террориста Карлоса. Он объявлен национальным героем Армении, а его именем назван один из диверсионных центров Министерства обороны Арме-

нии.

Видите слова "Азербайджанские источники сообщают"? Вы зачем сделали вид что там это приводится как мнение вторичного исследования, а не как пример сообщений азербайджанской стороны? Divot 12:32, 16 августа 2012 (UTC)

Вы что издеваетесь или у вас что то непонятное в Москве происходит? Это середина цитаты, которую я дал полностью. Я не понимаю, что вообще происходит... Я сделал вид что пью рижский бальзам. И что? Откройте ссылку и посмотирите МОЮ ЦИТАТУ выше нормально коллега. Самый древний 12:38, 16 августа 2012 (UTC)

Укоротите язык, коллега. Это вы почему-то совмещаете два абзаца, тогда как о Монте и Карлосе говорится в абзаце, начинающемся словами "Азербайджанские источники сообщают о том...", то есть весь абзац посвящен именно этому. Из вашей же цитаты создается впечатление что "Азербайджанские источники сообщают ..." - якобы изолированная мысль.

Источник "Historical Dictionary of Terrorism" говорит что-то странное: "The head of the ASALA-Revolutionary Movement was Monle Melkonian. Melkonian, who served prison time in France from 1985 until 1989". Никогда Мелконян не был главой АСАЛА. Divot 12:42, 16 августа 2012 (UTC)

Дивот. Это пустой разговор. Вы же сами не раз требуете ценить ваше время. А теперь отнимаете моё. Посмотрите страницу 32 например здесь. Прошу вас сначала хорошенько ознакомиться с предметом спора. Вы посмотрели все источники? Ваше мнение? Самый древний 12:49, 16 августа 2012 (UTC)

Потому что вместо поиска нормальных источников, вы пытаетесь сначала гуглить, а потом манипулируете нагугленным. Так что сами пеняйте на потерянное вами время, я тут не при чем. Да, этого источника достаточно чтобы написать "США полагает что Мелконян возглавлял фракцию террористической организации АСАЛА". И заметьте, привели вы корректный источник только после пятой попытки. Divot 12:58, 16 августа 2012 (UTC)

Ну это вам так кажется про пятую попытку. Просто вы решили не видеть в упор. И гуглить - совсем не стыдное занятие коллега. Перестаньте каждый раз эту фразу использовать. Приведённый мной первый и все последующие источники всё чётко показывали и были более чем достаточно авторитетны. Точную формулировку обсудим уже на СО соответствующих статей. Самый древний 13:05, 16 августа 2012 (UTC)

НТЗ

Виктория, можно ли соответственно вашему мнению об НТЗ добавить следующую информацию ...по мнению некоторых источников депортация (ссылки на источники) в преамбулу статьи Геноцид армян? Я могу обосновать значимость. Самый древний 05:04, 16 августа 2012 (UTC)

Я поясню, что Самый древний предлагает внести в преамбулу мнение отрицателей геноцида армян. Если разговор об НТЗ, то в статье об отрицании сказано. Если включать мнение об отрицателях в преамбулу, то только, в соответствии с ВП:МАРГ, с четким упоминанием, что это маргинальная и спонсируемая Турцией точка зрения. Divot 05:46, 16 августа 2012 (UTC)

Это описывается в тексте статьи. Например Гюнтера Леви Турция не спонсирует и маргиналом его не считают. И таких куча. Вносим в прамбулу кратко, а внизу, в статье можно и разобрать что к чему.

В преамбуле АСАЛА ведь не указано, что патизанской или вооруженной АСАЛА считают СМИ и пара непровильных исследователей. Самый древний 06:00, 16 августа 2012 (UTC)

Конечно считают. Я же приводил вам Макдональда (David Bruce MacDonald. Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation. — Routledge, 2008. — 261 p. — ISBN 0415430615, ISBN 9780415430616.), где он говорит что Леви - маргинал, и что утверждая о разногласиях между историками, на самом деле Леви приводит турецких и откровенно протурецких историков

стр. 136 "The most extreme Relativist views within the genocide community are found in the works of Steven Katz and Guenther Lewy, the only major figures who actually try to withhold the label 'genocide' from the Armenians"

стр. 139 "Very much in a class by himself is Guenther Lewy, who actually denies the Armenian genocide in a manner similar to his denial of the American Indian and Roma genocides. In a recent article in The Middle East Quarterly, Lewy begins by contextualizing the history of the genocide as a 'debate over what happened to Armenians in the Ottoman Empire during World War I'. He notes that 'many historians, both in Turkey and the West, have questioned the appropriateness of the genocide label'. While the sources he uses are either Turkish or overtly pro-Turkish, Lewy insists that the 'debate' is ongoing and there has been no resolution."

Зачем вы заставляете меня повторять это второй раз, да ещё тратите на это время посредника? Divot 06:17, 16 августа 2012 (UTC)

Ну и last, but not least. Леви в своей книге утверждал что обоснование геноцида армян базируется на трибунале 1919-20 годов и что, якобы, материалы этого трибунала утеряны. В отличие от Леви истрики Дадрян и Акчам люди серьезные, и чтобы не полемизировать попусту написали книгу "[books.google.ru/books?id=LNuVZwEACAAJ Judgment at Istanbul: The Armenian Genocide Trials]", где привели все источники по процессу, включая протоколы, газетные публикации и пр. Так что Леви в академическом мире в пролете, что б там он о себе не говорил, и какие бы ему премии не давали в Турции. Книга с дарственной надписью Дадряна мне уже выслана, так что и этот вопрос в Википедии мы закроем. Divot 06:34, 16 августа 2012 (UTC)

Разница во мнениях вполне нормальное явление. Леви не один. О маргинализме здесь ничего нет. Extreme relativist view не означает Marginalism. Вы опять экстраполируете понятия при этом используя коронный номер с фразой Зачем вы заставляете меня повторять это второй раз, да ещё тратите на это время посредника. Вы напишете еще 5 "постов" по теме, и каждый пост в очередной раз будете сопровождать этой фразой для создания видимости "хождения по кругу". Вы хотите достижения НТЗ или молчания оппонентов? Статьи написанные с вашим участием обсуждать нельзя? Я считаю, что посредник, а именно Виктория в данном случае должна вам это объяснить и поставить точку в этом вопросе, который уже превратился в хроническую проблему, это и есть ваш modus operendi. Вот и пример в обсуждениях.

Если бы присутствовали маргинальные теории, зная вас, могу уверенно констатировать, что информация была бы внесена в статью Отрицание геноцида армян. А постольку, поскольку маргинализма нет, ваш комментарий моего предложения не корректен. Самый древний 07:11, 16 августа 2012 (UTC)

"Extreme relativist view", "the only major figures who actually try" и "Very much in a class by himself" как раз означает соответствие ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных). Засим, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, поскольку это сказано и повторено несколько раз.

В статью об отрицании геноцида Леви не просто внесён, но ему я уделил отдельную секцию, поэтому мне крайне странно читать ваше "зная вас, могу уверенно констатировать, что информация была бы внесена в статью Отрицание геноцида армян". Вы саму статью читали, прежде чем бросаться обвинениями? Divot 07:22, 16 августа 2012 (UTC)

Еще один приём Вы саму статью читали, прежде чем бросаться обвинениями?. Вы переводите так, как вам удобно. Не нужно домысливать за людей. Это и есть ПОВ-пушинг. Виктория подводила аналогичный итог по Гаджибекову запретив за источник домысливать. В статье нет слова "маргинальный (ые)" так как такого нет в источниках, даже самых про-армянских у армянских же авторов. А вот если тут вас что то смущает, посмотрите Суни:

Besides Turkish official historians, there are only a small number of defenders of the provocation thesis or the notion of Armeno-Turkish civil war, among them Justin McCarthy of the University of Louisville; Heath W. Lowry, Ataturk Professor of Ottoman and Modern Turkish Studies at Princeton University (who has been notably silent on this issue for many years); the late Stanford J. Shaw, who had retired from UCLA; and a new entry, Guenter Lewy, an emeritus political scientist who taught at the University of Massachusetts, Amherst.10

Overwhelmingly, since 2000, publications by non-Armenian academic historians, political scientists, and sociologists—among them Donald Bloxham of the University of Edinburgh, David Gaunt of So¨derto¨rn University, Hans-Lukas Kieser of the University of Basel, Michael Mann of UCLA, Norman Naimark of Stanford University, and Benjamin Valentino of Dartmouth College—have seen 1915 as one of the classic cases of ethnic cleansing and genocide. 11

And, even more significantly, they have been joined by a number of scholars in Turkey or of Turkish ancestry—among them Fikret Adanir, Taner Akc¸am, Halil Berktay, Fuat Dundar, and Fatma Muge Gokcek—who have moved far beyond any notion of civil war and demonstrated the initiation and organization of the massacres by the Young Turk political apparatus.12

Причём ссылка идёт на этот текст:

12 Many of these works are still in preparation, but among the first to appear were Taner Akc¸am, From Empire to Republic: Turkish Nationalism and the Armenian Genocide (London, 2004); Akc¸am, AShameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility (New York, 2006); Fuat Du¨ndar, ˙Ittihat ve Terakki’nin Mu¨slu¨manları I˙skan Politikası [The Muslims’ Resettlement Policy of the Committee of Union and Progress (1913–1918)] (Istanbul, 2001); Du¨ndar, “L’ingenierie ethnique du Comite´ Union et Progre`s et la turcisation de l’Anatolie (1913–1918)” (The`se de Doctorat en Histoire, E´cole des Hautes E´tudes en Sciences Sociales, 2006); Fatma Mu¨ge Go¨c¸ek, “Reading Genocide: Turkish Historiography on the Armenian Deportations and Massacres of 1915,” in Israel Gershoni, Amy Singer, and Y. Hakan Erdem, eds., Middle East Historiographies: Narrating the Twentieth Century (Seattle, 2006),101–127.

Это к тому, что даже армянские(или про-армянские) историки не называют отрицателей маргиналами. Тезис провокаций и тезис военного времени вполне нормально обсуждается и очевидно является не маргинальной теорией, а частью дискуссии. Сторонники армянской ТЗ оппонируют, не клеймят, как это пытаетесь сделать вы опережая мировую науку. Самый древний 07:34, 16 августа 2012 (UTC)

Источник этот, стр.935, Truth in Telling: Reconciling Realities in the Genocide of the Ottoman Armenians, Author(s): By Ronald Grigor Suny, Reviewed work(s): Source: The American Historical Review, Vol. 114, No. 4 (October 2009), pp. 930-946, Published by: The University of Chicago Press on behalf of the American Historical Association. Самый древний 07:37, 16 августа 2012 (UTC)

Слушайте, коллега, вы читаете то, что приводите? Суни говорит "there are only a small number of defenders of the provocation thesis" и "Overwhelmingly, since 2000, publications by non-Armenian academic historians, political scientists, and sociologists ... have seen 1915 as one of the classic cases of ethnic cleansing and genocide.", то есть это явно попадает под ВП:МАРГ, а это правило прямо запрещает популяризовывать подобные мнения.

И замечу, что это вам Виктория запретила домысливать за источник, а не мне. Не будь этой маленькой детали мне осталось бы только поздравить вас с крепкой памятью. Divot 07:42, 16 августа 2012 (UTC)

Виктория, с этим надо что-то делать. Сначала попытки сделать вид что никакого мнения о маргинальности теорий нет (несмотря на явные цитаты), затем абсурдное требование привести именно слово "маргинальный" в критике, беспочвенные обвинения в мой адрес, что якобы я не внес сведения о маргинальности Леви в статью об отрицании геноцида армян (прии том что там Леви и его маргинальности посвящена целая секция), теперь попытка привести в качестве аргумента Суни, который явно говорит "there are only a small number of defenders of the provocation thesis", как якобы свидетельство немаргинальности. Тут что-то не так с моделью поведения у коллеги, который на пустом месте бессмысленно тратит мое время и время посредников. Divot 07:50, 16 августа 2012 (UTC)

А кто вам сказал, что Суни истина в последней инстанции? Это мнение приведено не в доказательство моего утверждения. Это для того, чтобы вы увидели наличие armenians и non-armenians, естественно Суни как представитель armenians будет оппонировать нейтральному Леви. Но даже оппонирующий Суни-armenian не называет кого то маргиналом. А вы называете за них. Это классический POV-pushing. Надеюсь смог донести своё мнение.

Домысливание за источник правилами запрещено всем. Вы не исключение. По сути темы есть что то - пишите. Самый древний 07:58, 16 августа 2012 (UTC)

То есть вы привели Суни в качестве аргумента, а когда я показал, что он говорит против вас, Суни тут же стал "кто вам сказал, что Суни истина в последней инстанции"? Ну я подожду что скажет на этот очередной демагогический приём Виктория.

Также подожду что она скажет когда после того как вы напоминаете "Виктория запретила домысливать за источник", вы тут же домысливаете за Суни что, мол, он армянин и, следовательно, "естественно Суни как представитель armenians будет оппонировать нейтральному Леви". Divot 08:03, 16 августа 2012 (UTC)

По поводу очередной необоснованной жалобы - как раз таки Дивота и нужно(!) наказать. Как известно серьезные утверждения требуют таких же доказательств. Дивот предлагает уважаемых профессоров американских университетов охарактеризовать в качестве маргиналов в русской википедии. Это нормально? Самый древний 07:58, 16 августа 2012 (UTC)

Прошу вас тем временем показать источник, утверждающий, что Леви спонсирует Турция! Самый древний 08:01, 16 августа 2012 (UTC)

Ну вы сначала покажите где я говорил что именно Леви спонсирует Турция. Итак? Divot 08:05, 16 августа 2012 (UTC)

• 1. Вы пишете, что Если разговор об НТЗ, в статье об отрицании сказано. Если включать мнение об отрицателях в преамбулу, то только, в соответствии с ВП:МАРГ.
• 2. Далее вы предлагаете внести с информацию в преамбулу четким упоминанием, что это маргинальная и спонсируемая Турцией точка зрения. Divot 05:46, 16 августа 2012 (UTC)
• 3. Если вносим Леви, то он попадает под предложенную вами формулировку спонсируемая Турцией точка зрения (он же в статье и именно он один самых признанных и сильных в этой сфере историков non-armenian).
• 4. Соответственно ВП:ДЕСТ и по этой причине я прошу Викторию применить по отношению к вам блокировку и запретить обвинять авторов и участников в маргинализме, ангажированности, продажности, не внимательности, бессмысленной трате времени, обвинениях в ваш адрес, абсурдности и тд. Самый древний 08:11, 16 августа 2012 (UTC)

ВП:ДЕСТ говорите? Ок. Я пишу "мнение отрицателей спонсирует Турция", после чего Самый древний приводит мне в пример Леви, и почему-то, основываясь на моей первой фразе, требует у меня доказательств того, что именно Леви спонсируется Турцией. И после подобного приёма Самый древний требует применить ко мне ВП:ДЕСТ. Виктория, мне тоже кажется что самое время применить ВП:ДЕСТ. Прошу рассмотреть конструктивность Самого древнего. Divot 08:16, 16 августа 2012 (UTC)

Коллега, по Леви я высказался - Виктория посмотрит что к чему. А кого собственно Турция спонсирует? Если вы про финансирование публикации - это не серьезный аргумент. У вас есть обвинения в финансировании или спонсировании со стороны нейтральных учёных (как пишет Сюни - non-armenians)? Или вы ссылаетесь на Сурьяна и Ованиссяна? Только они смогли сделать это открытие? Других источников нет? На основе чего вы предлагаете "клеймить" Леви, Льюиса, Лоури, Стоуна, Маккарти и др. И как же так получается, что взяточников не увольняют из Принстона, Массачусетса и других университетов? Самый древний 08:23, 16 августа 2012 (UTC)

"Если вы про финансирование публикации - это не серьезный аргумент" - АИ считают что серьёзный, см. например Отрицание геноцида армян, ссылки 15 и 16. Divot 08:32, 16 августа 2012 (UTC)

И вообще я подожду Викторию - пусть решит кто неправ и кого нужно наказать. Обвинения Дивота как в мой адрес, так и в адрес профессоров из США беспочвенны. Повторю их: это обвинения в маргинализме, ангажированности, продажности, не внимательности, бессмысленной трате времени, обвинениях в его адрес, абсурдности. Самый древний 08:26, 16 августа 2012 (UTC)

Просьба оценить реплику участника

[34] — Прошу вас оценить данную реплику Markandeya на предмет нарушения наложенного вами на него топик-бана на упоминание участника Van Helsing (см.также тут) и на предмет нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО («они решили заменить того участника» — ничего подобного я не решал; «оба участника явились сюда не для конструктивной работы, а для конфликтов и сутяжничества» — вздор, тем более я ранее открыто объявлял свой интерес в теме, ещё ранее писал по теме статьи). Поскольку участник имеет предупреждение от АК о необходимости соблюдения ВП:ПДН и ВП:НО, то прошу применить к участнику Markandeya ограничительные меры с учётом мнения посредника НЕАК Lazyhawk о сроке следующей блокировки («по сутяжничеству следующая блокировка возможна на трое суток, по ЭП — от двух месяцев» [35]) для более близкого ознакомления с правилами проекта. Morihėi 18:10, 16 августа 2012 (UTC)

• Топик-бан касался запрета комментариев деятельности, а не упоминания, тем более без указания ника. В указанном диффе никаких комментариев деятельности участника Van Helsing не содержится. Что же касается всего остального содержания реплики от 18:10, 16 августа 2012 (UTC), то оно лишь подтверждает то мнение, которое я высказал в указанном топик-стартером диффе. Я уж не говорю о недопустимости использования таких выражений, как «вздор». А причём тут Lazyhawk, вообще непонятно. मार्कण्‍डेय 18:29, 16 августа 2012 (UTC)

Виктория, вынужденно доп. поясняю. «Топик-бан касался запрета комментариев деятельности, а не упоминания, тем более без указания ника» — один из многочисленных типичных примеров игры с правилами от участника Markandeya, о недопустимости которой он был также предупреждён АрбКомом. Выше я привёл дополнительный дифф, где Markandeya даёт ссылку на реплику Van Helsing (то есть ясно, о каком участнике идёт речь и «без указания ника»), сравнивая её с моей. Во втором диффе участник Van Helsing упоминается уже с явно негативной коннотацией: «они решили заменить того участника … оба участника явились сюда не для конструктивной работы, а для конфликтов и сутяжничества». Таким образом Markandeya нарушает наложенный вами на него топик-бан («для равнозначности условий это запрет взаимен» [36]), условия которого таковы: «Полный запрет на любые комментарии любых действий участника Markandeya, как в ответ на его комментарии, так и в ответ на комментарии любых других участников, за исключением создания прямых запросов в ППП» [37]
«причём тут Lazyhawk» — Lazyhawk это посредник в теме ВП:НЕАК, сделавший анализ вклада участника Markandeya, и наложивший на него блокировку за сутяжничество.
Morihėi 04:00, 17 августа 2012 (UTC)

• Вы решили продолжить давать рекомендации посредникам, разъясняя им их собственные реплики и советуя подражать тем администраторам, действия которых вызывают у Вас одобрение? И это, конечно, для Вас намного важнее, чем написание статей. Кстати, Lazyhawk никакого анализа моего вклада не делал, поскольку его утверждения не сопровождались приведением достаточного для таких утверждений количества диффов. И блокировку он наложил в обход посредников, в связи с чем она и была оспорена. Я рассматриваю данный запрос как продолжение преследования меня участником Morihėi. मार्कण्‍डेय 05:51, 17 августа 2012 (UTC)

  Угу. Спокойно подождем административного итога Виктории. Конечно, если вы не продолжите разъяснять, что и ей «намного важнее» отправиться писать свои статьи чем подвести итог по вашим нарушениям. Morihėi 07:12, 17 августа 2012 (UTC)

  Я-то ей не собираюсь ничего разъяснять, в отличие от Вас. Если только она сама не попросит от меня каких-либо разъяснений. А вот Вам я готов и дальше разъяснять, что Ваше поведение является недопустимым. И что ни о какой конструктивной работе в посредничестве при сохранении Вашей линии поведения не может быть и речи. मार्कण्‍डेय 07:18, 17 августа 2012 (UTC)

  Только не путайте — оспорена, те есть признана неверной, она не была. Попытка её оспорить была, итог пока не подведён. --Melirius 06:47, 17 августа 2012 (UTC)

  Это Вы не путайте. Она была оспорена, то есть подвергнута сомнению. После подведения итога она будет уже не просто оспоренной, а либо оспоренной и подтверждённой, либо оспоренной и неподтверждённой. Оспоренные итоги не перестают быть таковыми ни до подведения по ним окончательного итога, ни после подведения по ним окончательного итога. मार्कण्‍डेय 06:58, 17 августа 2012 (UTC)

Статья АСАЛА и удаление источников - прошу оценить.

Виктория. Прошу оценить данное удаление источников со стороны участника Hayk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Причину участник попытался сформулировать на СО статьи. Предлог для удаления - возврат к версии посредника. Причём тут профильные авторитетные западные источники - для меня загадка!

Мной было добавлено несколько источников в статью.

Краткое описание удалённых Айком источников:

• 1. П. Адамчевски - История армянского терроризма в свете азербайджанских источников; Международное сообщество и глобализация угроз безопасности, Часть 2. Международное сообщество и национальные государства в поиске ответов на новые угрозы безопасности. Ответственные редакторы:к. и. н., доцент В. В. Грохотова, д. и. н., профессор Б. Н. Ковалев, к. и. н., доцент Е. А. Макарова - Новгородский государственный университет, Новгородский межрегиональный институт общественных наук, МИОН Межрегиональные исследования в общественных науках; Министерство образования и науки Российской Федерации; «ИНОЦЕНТР(Информация. Наука. Образование)»; Институт имени Кеннана Центра Вудро Вильсона (США); Корпорация Карнеги в Нью-Йорке (США); Фонд Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров(США),
• 2. Профильный источник (энциклопедия) - Cindy C. Combs, Martin Slann - Encyclopedia of Terrorism, Revised Edition, Facts on File library of world history,
• 3. Paul Wilkinson - Armenian Terrorism, Royal Institute of International Affairs, журнал The World Today,
• 4. Samuel T. Francis - Terrorist Renaissance: France, 1980–1983, World Affairs Institute, журнал World Affairs, Vol. 146, No. 1, TERRORISM,
• 5. Paul B. Henze - Review of the "Looking toward Ararat: Armenia in Modern History" by Ronald Grigor Suny, Wiley-Blackwell on behalf of The Editors and Board of Trustees of the Russian Review, журнал Russian Review,
• 6. John C. Whitehead - Terrorism: The Challenge and the Response, University of California Press on behalf of the Institute for Palestine Studies, журнал Institute for Palestine Studies,
• 7. Gérard Chaliand, Arnaud Blin - The History of Terrorism: From Antiquity to al Qaeda, University of California Press, 2007
• 8. Энциклопедия «Терроризм и Террористы» Жаринова, интервью Жаринова "Радио Свобода", перепечатка интервью на провильных сайтах Журнал "Правозащитник" и Encyclopedia Terroristica, работа Жаринова наиболее цитируемая среди русскоязычных источников как в Википедии, так и в академичной среде (см ссылки 1, 2, [38] и интервью самого Жаринова),
• 9. William F. Shughart II - An Analytical History of Terrorism, 1945-2000, Source: Public Choice, Vol. 128, No. 1/2, The Political Economy of Terrorism (Jul., 2006), pp.7-39,
• 10. Michael M. Gunter - Armenian Terrorism in the 20thCentury, Dept. of Political Science of Tennessee Technological University,

Таким образом мы видим одну энциклопедию и 9 западных источников.

Источники согласно решению по иску 481 - опубликованные в авторитетных западных изданиях и университетах - Royal Institute of International Affairs, журнал The World Today, World Affairs Institute, журнал World Affairs, журнал Russian Review, University of California Press on behalf of the Institute for Palestine Studies, журнал Institute for Palestine Studies,University of California Press, The Political Economy of Terrorism, Dept. of Political Science of Tennessee Technological University.

Это означает, что участник крайне грубо нарушил решение по иску 481. Решение напомню гласит:

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Согласно вышеуказанной информации прошу применить меры к участнику. Учитывая, что это второй подобный откат (в том случае Wulfson вернул мою версию статьи и продолжил работу над ней) прошу применить блокировку и запретить откаты в спорных статьях. Это уже стало для Айка нормой.

Самый древний 04:34, 17 августа 2012 (UTC)

Смотрю первый же источник. Коллега Самый древний пишет "Институт имени Кеннана Центра Вудро Вильсона (США); Корпорация Карнеги в Нью-Йорке (США)", отсылая к авторитетности этих организаций, в то время как в самом источнике непосредственно после этих компаний написано "Точка зрения, отраженная в данном издании, может не совпадать с точкой зрения доноров и организаторов Программы." (стр. 2). Статья П. Адамчевски приведена в разделе "Полемика" и явно описывает не террористическую деятельность армян, а соответствующее представление в азербайджанских источниках. Это совершенно очевидно следует как из названия доклада, так и из постоянных реплик автора "Азербайджанские источники сообщают о том,...", "Существенное место в азербайджанских источниках уделяется...", "Министерство национальной безопасности Азербайджана за террористические считает...". Таким образом попытка выдать этот источник, за академическое описание армянского терроризма некорректна и представляет собой очередной пример нагугливания без попытки вникнуть в то, что данный источник пишет. Divot 06:46, 17 августа 2012 (UTC)

Вопрос: это по вашему может обосновать удаление других 8-ми западных источников?

Отдельно по авторитетности источника.

Обратите внимание на название источника: Научное издание, МЕЖДУНАРОДНОЕ СООБЩЕСТВО И ГЛОБАЛИЗАЦИЯ УГРОЗ БЕЗОПАСНОСТИ, Часть 2. Международное сообщество и национальные государства в поиске ответов на новые угрозы безопасности, Сборник научных докладов

Ответственные редакторы: В. В. Грохотова - Доцент кафедры государственно-правовых дисциплин Гуманитарного института НовГУ, профессор Б. Н. Ковалев - Доктор исторических наук, профессор кафедры теории и истории государства и права Новгородского государственного университета им. Ярослава Мудрого. Рецензенты: доктор юридических наук, профессор И. Ю. Козлихин и кандидат исторических наук, профессор Ю. В. Костин. Источник Печатается по решению Научного Совета Новгородского межрегионального института общественных наук.

Смотрим описание книги: Представляет интерес для широкого круга юристов, политологов, историков, сотрудников государственных и правоохранительных организаций. Издание может быть использовано в учебном процессе в высшей школе для преподавателей, студентов и аспирантов юридических, исторических, политологических и философских специальностей.

Это никак не уменьшает степени нарушения со стороны участника Hayk, а наоборот только отягощает. Самый древний 07:22, 17 августа 2012 (UTC)

P.S. Да, и насчёт "Wulfson вернул мою версию", это явная неправда. После того как Hayk откатил правки Самого древнего (16:39, 24 июля 2012), сопроводив это подробными пояснениями (16:37, 24 июля 2012), Wulfson написал (06:41, 25 июля 2012) "В дальнейшем все исправления этой версии и дополнения к ней (за исключение правок явно корректорского плана) осуществляются исключительно после обсуждения на этой странице приемлемости информации". Там где Самый древний пишет "Wulfson вернул мою версию", на самом деле имеет место возврат только стилистических правок, а не существенных, которые и были причиной отката, например сведений о якобы миллионном сборе подписей в Нидерландах и пр.

Это явная и неприкрытая попытка ввести посредника в заблуждение. Divot 07:10, 17 августа 2012 (UTC)