Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив/2011-2012

Чёрная книга имён, которым не место на карте России / Составитель Волков С. В. — Москва: Посев, 2004. — ISBN 5-85824-155-7.

Обсуждение этого источника велось здесь: Википедия:К оценке источников#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков с 18 июня. Я прошу кого-нибудь из опытных посредников подвести итог. --Humanitarian& 16:37, 25 июня 2012 (UTC)

Первичные и вторичные источники в статье Еврейские погромы в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Еврейские погромы в России участник DonaldDuck отрицает, что барон фон Лампе и барон Пётр Врангель в вопросе погромов, проводимых Добровольческой армией, являются первичными источниками и возвращает в статью их высказывания да еще с масштабной цитаттой, что прямо нарушает АК:535. При этом он одновременно утверждает, что историки Иосиф Шехтман и Илья Чериковер - первичные источники. Прошу оценить как данные источники (книга Шехтмана «Погромы Добровольческой армии» под редацией Чериковера - и по сей день главный источник по теме), так и аргументацию DonaldDuck. В части Лампе и Врангеля она, на мой взгляд, выходит за рамки добросовестного заблуждения. --Pessimist 15:01, 20 июня 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, с первичностью Врангеля и Лампе участник DonaldDuck согласен, и вопрос касается только Шехтмана и Чериковера? --D.bratchuk 15:20, 20 июня 2012 (UTC)

  Как видите - не согласен.--Pessimist 17:03, 20 июня 2012 (UTC)

  Давайте не забегать вперед. Поставили запрос - подождите немного ответа, а не раздувайте споры. --DonaldDuck 17:32, 20 июня 2012 (UTC)

  А зачем долго ждать просто ответа на простой вопрос - являются фон Лампе и Врангель первичными источниками по вопросу погромов Добровольческой армии или нет? Pessimist 19:30, 20 июня 2012 (UTC)

  См. Обсуждение:Еврейские погромы в России#Фон Лампе как АИ. --DonaldDuck 01:36, 21 июня 2012 (UTC)

  Посмотрел, ответа на этот вопрос не увидел.--Pessimist 04:54, 21 июня 2012 (UTC)

Сначала от Pessimist2006 был запрос об авторитетности другого источника (Дмитрия Леховича), я собрал информацию о том, где публиковались статьи Леховича, какие на них были отзывы и ссылки и через день подробно показал его авторитетность на странице обсуждения. После этого последовал запрос об авторитетности таких источников как фон Лампе и Врангель. На такой запрос невозможно ответить мгновенно. Прошу дать мне день-два времени для того, чтобы собрать информацию и оценить авторитетность этих источников. Пока я только указал, что неправильно будет отбрасывать фон Лампе и Врангеля только из-за их "первичности", так как это не единственные первичные источники в статье, но не собирал подробной информации показывающей авторитетность источников. Предлагаю не разделять обсуждение по разным страницам, а продолжать его на странице обсуждения статьи. --DonaldDuck 16:08, 20 июня 2012 (UTC)

Требуется ли посредникам для оценки коллекция ссылок на Шехтмана и Чериковера в современной научной литературе или достаточно приведенного третичного научного источника - Краткой еврейской энциклопедии? Pessimist 19:33, 20 июня 2012 (UTC)

Обсуждение ведётся на странице обсуждения статьи: Фон Лампе, Шехтман --D.bratchuk 08:16, 22 июня 2012 (UTC)

Боханов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников и консультантов оценить на предмет ВП:МАРГ тезис о том, что американский банкир Якоб Шифф приказывал (!) Якову Свердлову в 1918 убить царскую семью и, соответственно, автора данного тезиса на соответствие ВП:АИ. --Pessimist 07:10, 18 февраля 2012 (UTC)

Гм. А кто, по-Вашему, является автором данного тезиса? И причем тут Боханов, вынесенный в заглавие? --MPowerDrive 11:22, 18 февраля 2012 (UTC)

Вы его ввели со ссылкой на Боханова. Кто исходный автор этого вымысла - вопрос не ко мне. Pessimist 11:33, 18 февраля 2012 (UTC)

Я его ввел со всем необходимым описанием, явно показав, что историк делает обзор существующих мнений и утверждений (как и подабает делать вторичному АИ согласно АК:535), никаких признаков того, что Боханов присоединяется лично к этому утверждению нет, я не знаю, откуда Вы это взяли. Кстати говоря обычная практика, когда историк, к примеру собирается опровергнуть тот или иной тезис, он так и пишет "такой-то исследователь утверждает то-то". И вот на основании того, что историк привел утверждение другого, настаивать на маргинальности изучающего все наличествующие точки зрения -- за гранью добра и зла.

При этом в тексте совершенно четко показано утверждение лично Боханова, та часть, к которой он присоединяется, и которая отмечена "уверенно можно констатировать лишь тот факт".

В общем, все это выглядит или как следствие Вашей невнимательности при прочтении, либо как передергивание с целью найти-таки повод для отвода неугодного вторичного АИ, в связи с отсутствие нормальных аргументов для этого.

Вот текст (мой, это переработка Боханова, может, и я что-то здесь исказил при пересказе автора.), любому понятно, что здесь и как:

Некоторые исследователи утверждают, что в 1918 году Шиф телеграфом передавал возглавлявшему ЦИК Свердлову приказ «убить Романовых». Уверенно констатировать можно лишь тот факт, что банкир Яков Шиф на самом деле финансировал врагов русского правительства и престолоненавистников, что он сам не раз лично признавал публично. Речь идет о суммах в пределах от 12 до 20 млн. долларов — по тем временам, когда курс доллара составлял 1 руб. 94 коп. — огромные средства

--MPowerDrive 11:54, 18 февраля 2012 (UTC)

Я не имею возможность сравнить это с Бохановым, выглядит это как введение типичного маргинального тезиса от имени АИ. Кто здесь виноват вы или Боханов станет очевидно лишь при приведении прямой цитаты из Боханова. Если Этот тезис вводит Боханов - вопрос выше. если этот тезис водили вы - это искажение источника. Pessimist 12:00, 18 февраля 2012 (UTC)

Еще раз, выглядит это как рассмотрение АИ различных утверждений других исследователей, констатация, что такие утверждения имеют место быть, но неприсоединение к оным, в отличии от следующего в фразе -- которое историк уверенно констатирует как факт.

Если Вы изволили интерпретировать мою фразу, "некоторые историки утверждают" как относящуюся к Боханову только от того, что на него ссылка поставлена, то это не соответствует действительности. Боханов не входит в число утверждающих это, выше все подробно пояснено.

То, чем занимаетесь выше -- есть искажение и превратное толкование моего текста. Вопрос здесь не ко мне или к Боханову -- но к Вам -- по причине ВП:НДА. --MPowerDrive 12:33, 18 февраля 2012 (UTC)

В таком случае вы нарушаете ВП:МАРГ, введя в статью очевидно маргинальное утверждение, атрибутировав его таким образом, что непонятно кто его вводит - какой-то маргинал или Боханов. Попытки переложить на меня ответственность за это нарушение расцениваю как деструктивное поведение.--Pessimist 13:12, 18 февраля 2012 (UTC)

Обвинения в "нарушении" и Ваши "расценивания" расцениваю как нарушение ВП:ПДН. Если Вам одному не понятно из довольно просто построенной фразы, из этого еще не следует какое-там нарушение автора текста в статье. Для того, чтобы придраться было больше не к чему, переписал абзац.--MPowerDrive 13:50, 18 февраля 2012 (UTC)

Уже не актуально. Из статьи утверждение исключено. --D.bratchuk 08:21, 22 июня 2012 (UTC)

Вопрос об авторитетности издания Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00563-1.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу уважаемых посредников вернуться к рассмотрению этого вопроса. Мои аргументы против использования данного издания:

• статьи этой энциклопедии не подписаны, т. е. никто не несёт за них ответственность;
• один из основных источников, на который она опирается -- скомпрометировавшая себя Большая энциклопедия того же издательства;
• в данной энциклопедии также уже были обнаружены ошибки.

Предлагаю или полностью запретить её использование в статьях по ГВР, или, по крайней мере, обязать использующих её участников в каждом случае подробно атрибутировать ссылки на неё в тексте статьи (предпочтительнее, по-моему, всё же полный запрет). Humanitarian& 11:55, 26 ноября 2011 (UTC)

• • Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#Оценка источника «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» изд-ва «Терра». --wanderer 21:32, 25 января 2012 (UTC)
    • Иными словами, в соответствии с тем итогом, данную энциклопедию, за исключением статьи о Свердлове, использовать на данный момент можно, но во вторую очередь, по сравнению с другими рецензируемыми источниками. Особая атрибуция не требуется. Понятно. Humanitarian& 00:16, 26 января 2012 (UTC)

Разобрались. --D.bratchuk 08:22, 22 июня 2012 (UTC)