Обсуждение:Соционика

Порядок редактирования статьи

В связи с войнами правок, а также возможным использованием виртуалов и митпаппетов в статье на период действия посредничества вводится следующий порядок редактирования. 1. Запрещается делать более одного отката правок оппонента. 2. При откатах правок, правки совершенные разными участниками, принадлежащими к одной стороне конфликта считаются принадлежащими одному участнику. То есть п.1. распространяется не только на откаты, совершенные одним участником, но и совершенные несколькими участниками, принадлежащими к одной стороне конфликта. 3. Запрещается патрулировать статьи на своей версии в ситуации войны правок. Патрулирующим следует либо патрулировать обе конфликтных версии, либо (что еще лучше) вовсе воздержаться от патрулирования. Участники, нарушающие эти правила, будут подвергаться блокировкам.--Abiyoyo 07:57, 5 августа 2012 (UTC)

Прошу прощения, «стороны конфликта» — это «ТОО МИС» и «все остальные», я правильно понимаю? Akim Dubrow 11:28, 5 августа 2012 (UTC)

Стороны конфликта будут определяться на основании здравого смысла в каждом конкретном случае.--Abiyoyo 11:31, 5 августа 2012 (UTC)

Ну да, и я о том же =) Akim Dubrow 11:45, 5 августа 2012 (UTC)

Интертипные отношения (ИО)

Обращаю внимание редакторов и заинтересованных лиц, что фраза типа "соционика отличается от других типологий наличием таблицы интертипных отношений" звучит безграмотно. Соционика не случайно называется еще и "теорией интертипных отношений". Интертипные отношения закономерно возникают вследствие информационных взаимодействия между соционическими типами и определяются моделями этих типов. Таблица как таковая лишь визуально представляет (обозначает) ИО. А удалили таблицу из статьи совершенно зря, впрочем, как и специально созданную для нее страницу в Википедии. --Olly k2 01:10, 24 июля 2012 (UTC)

• Конкретные формулировки следует обсуждать на основе источников, поэтому тут я ничего сказать не могу. Что касается таблицы, полагаю разумным ее вернуть — аффилированные источники в части содержания теории допустимы, а таблица вполне соответствует таким источникам и оригинального исследования не содержит. Таблицу следует вернуть.--Abiyoyo 10:13, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Возражений не было. Таблица возвращена.--Abiyoyo 05:10, 26 августа 2012 (UTC)

Открытие и медаль имени Капицы

Требует уточнения факт регистрации научного открытия и награждения медалью имени Капицы. Я в своё время подробно исследовал этот вопрос и выяснил, что в начале 1990-х гг., действительно, проводилась регистрация открытий в области общественных наук с вручением этой медали, но практика была быстро свёрнута. При этом открытие регистрировала не сама РАЕН, а организация под названием "Международная ассоциация авторов научных открытий и изобретений". В заголовке диплома указывалась РАЕН и на дипломе наряду с печатью ассоциации тоже была печать РАЕН и подпись её президента - но с формальной точки зрения РАЕН умывала руки, так как диплом выдавался не от её имени, а при её содействии, от имени организации, с которой она "сотрудничала".
И есть ещё один щекотливый момент. Можно ли выдачу указанного диплома или медали рассматривать как доказательство научности, маргинальной научности или паранаучности? Это большой вопрос. Если взглянуть на список, то увидим там и небезызвестного Петрика, и других деятелей сомнительной репутации - но практически ни одного, чьи бы открытия сейчас признавались научным сообществом. Само по себе это вряд ли говорит о ненаучности соционики, но скорее, о неразборчивости тех, кто когда-то обратился за признанием в "Международную ассоциацию авторов научных открытий и изобретений". --Dmitri Lytov 14:39, 27 июля 2012 (UTC)

Да, были и ошибки, и определенные обстоятельства, которые мешали соционике в приобретении официального статуса, но какой смысл теперь об этом говорить, раз до вмешательства посредника и появления новых аргументов (которые вряд ли тут что-то изменят), тема обсуждения статуса соционики уже закрыта? Или я ошибаюсь? Валентина Васильевна Мегедь 15:04, 27 июля 2012 (UTC)

Исходя из 1) такой жуткой запутанности вопроса (МААНОИ — не путать с РАЕН — не путать с РАН, медаль Капицы — не путать с Золотой медалью им. Капицы) и 2) изначально выражавшегося сомнения в значимости этого факта с точки зрения правила ВП:ВЕС, я думаю, что место этому факту — в статье об Аушре, не более того. // Akim Dubrow 15:19, 27 июля 2012 (UTC)

Да пожалуйста, обсуждаем. Только с новыми аргументами, без повторов. --Melirius 15:30, 27 июля 2012 (UTC)

Этот вопрос ещё не обсуждался. Но, по-моему, тут и самые ярые сторонники С. согласятся, что это факт позорный, и не надо его освещать в статье. А на мой взгляд, он ещё и маловажный, в общем-то. Akim Dubrow 22:25, 27 июля 2012 (UTC)

Вы не поверите, Аким, но: ровно наоборот. В условиях, когда соционика не признана официальной наукой свидетельство от РАЕН выдаётся (люди не всегда понимают отличие РАЕН от РАН) чуть ли не за официальное признание наукой официальной. Socioland 19:34, 28 июля 2012 (UTC)

Да я-то верю вижу, что всякое лыко — в строку, но неужели с такими многочисленными уточнениями а-ля «не путать Б-жий дар с яичницей», оно ещё ценно этим пушерам? Akim Dubrow 19:58, 28 июля 2012 (UTC)

Кстати, я сегодня видел: какая-то организация в Д-с выдаёт дипломы «бакалавр по соционике» всего-то за $1k! Ребят, в общем, никакой там ваш ВАК не смущеает. Всем на всё … Akim Dubrow 19:58, 28 июля 2012 (UTC)

Зачем же сразу оскорблять то, что Вы не понимаете? В силу интенсивного развития теории информационного метаболизма индивидуальной и социальной психики — соционики, появилось большое количество научных работ множества исследователей в этой области. Принципы и подходы соционики начинают вызывают большой интерес международного научного сообщества. Возникла необходимость в рассмотрении и оценке работ в этой области с присвоением квалификационных степеней доктора философии, магистра и бакалавра, для чего 15 марта 2006 г. был создан Международный Ученый Совет по соционике в составе ряда академических ученых. Это позволяет отделить профессионалов и специалистов от любителей и дилетантов, а также способствует движению к интеграции с другими гуманитарными науками и соответствующими научными сообществами. Несмотря на то, что эти степени квалификации не являются государственными, их введение вполне согласуется с общемировой практикой, когда научные учреждения и вузы присуждают собственные степени, а их признание зависит от "веса" учреждения, выдавшего диплом. Валентина Васильевна Мегедь 08:02, 1 августа 2012 (UTC)

Я бы не отзывалась о РАЕН с таким презрением, ведь в нее входит много академических ученых, и регистрация в ней не является позором, как и вручение Аушре медали Капицы. А что касается следующей ступени - регистрации в РАН, то все впереди. Потенциал этой науки настолько велик, что иного пути у нее в принципе нет . Так, что "хорошо смеется тот, ко смеется последний"... :) А Вы только демонстрируете свою ненейтральность, пытаясь влиять на коллег в том же ключе. Причем постоянно. Нехорошо-с...Валентина Васильевна Мегедь 19:54, 28 июля 2012 (UTC)

• Вторичных независимых источников нет. Абзац следует убрать, т.к. его значимость не подтверждена источниками.--Abiyoyo 10:17, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Утверждения убраны.--Abiyoyo 05:12, 26 августа 2012 (UTC)

Павлов Д. О. Псевдонаука и соционика

Дмитрий, я хочу элементарной честности и порядочности в работе с АИ. Вот только один маленький красноречивый пример, с чем сталкиваешься. Рассмотрим ссылку [24], введеную участником Akim Dubrow. Для "подтверждения" своей точки зрения, он процитировал начало статьи Д. Павлова, где полемически ставится вопрос о пседонаучности и упорно, как патрулер, откатывал цитату из вывода этой статьи в котором автор, после некоторого анализа, приходит к прямо противопожному выводу. Более того, он прямо заявил, что именно такая цитата ему нужна, для подтверждения псевдонаучности соционики! Как называть такие манипуляции да еще с использованием админресурса? Существует ли какая-то ответственность за такие действия? Ответьте мне, пожалуйста как опытный Википедист! По поводу этих и других фокусов и ОРИССов я хотел бы обратиться к уважаемому Abiyoyo. --Aleksandr Bukalov 14:52, 3 августа 2012 (UTC)

В Вашем посте ссылки нет, проверить не могу. Dmitri Lytov 15:00, 3 августа 2012 (UTC)

Я имел в виду ссылку 24 в статье, в разделе "Статус соционики", зайдите и посмотрите.--Aleksandr Bukalov 15:09, 3 августа 2012 (UTC)

А в чём проблема? Да, есть люди, которые считают соционику псевдонаукой, их не так и мало - именно об этом Павлов и пишет. Проблема в том, что Дима не сослался на конкретные источники, называющие её псевдонаукой - вот и приходится поневоле ссылаться на его собственную статью. Dmitri Lytov 15:15, 3 августа 2012 (UTC)

Моё субъективное мнение - в наши дни создать псевдонауку в классическом смысле слова - задача непростая. Надо, чтобы предмет ну совсем из пальца высосан был - а в сфере знания куда ни плюнь, везде истоптано, везде хоть немного, да исследованно. Вот создать что-то "на грани" - таких примеров сколько угодно. Dmitri Lytov 15:17, 3 августа 2012 (UTC)

((оффтопик) И наконец: чисто в коммерческом плане ситуация, сложившаяся в Википедии вокруг соционики, Вам скорее на руку. Попробуйте взглянуть на это дело с точки зрения ЧЛ, а не БЛ (конец оффтопика). Dmitri Lytov 15:21, 3 августа 2012 (UTC)

Проблема в том, что фраза со ссылкой на Д.Павлова "другие авторы после анализа, приходят к мнению, что соционика псевдонаукой не является", что именно сответствует выводу его статьи и правилам по учету всех мнений, все время откатывалась, в нарушение принципа нейтральности. И таких действий довольно много.--Aleksandr Bukalov 15:34, 3 августа 2012 (UTC)

Смотря где: в контексте абзаца статьи фраза про мнение Павлова действительно была лишней, а вот в подстрочной ссылке её вполне можно сохранить. Dmitri Lytov 15:41, 3 августа 2012 (UTC)

В раздел "Статус соционики" я добавил фразу, которая, мне кажется, расставляет всё по местам. Dmitri Lytov 15:58, 3 августа 2012 (UTC)

Не согласен, поскольку вывод Д. Павлова следующий: "По большинству формальных признаков ... соционика все-таки не относится к псевдонауке". И его надо отразить в статье для баланса мнений!--Aleksandr Bukalov 16:41, 3 августа 2012 (UTC)

Это выходит за пределы Википедии. Задача Википедии - отражать сложившееся многообразие мнений или баланс мнений, а не позицию того или иного автора, пусть даже аргументированную. Или Вы не согласны с тем, что вокруг статуса соционики общего мнения пока не сложилось даже в среде социоников? Dmitri Lytov 17:13, 3 августа 2012 (UTC)

Если это намек на мои высказывания здесь, то это совершенно неверно. См. конец раздела выше как тут пытаются манипулировать моими высказываниями, переиначивая их выхватыванием некоторых слов из контекста фраз. На самом деле расхождений нет. Есть разная трактовка одного и того же.Валентина Васильевна Мегедь 08:22, 4 августа 2012 (UTC)

• Понятия: официальный статус, утвержденный в АНУ и фактический статус как достаточно высокий интерес к соционике и использование ее представителями академической науки - это разные вещи. Первого соционика не имеет, как еще не зарегистрированная в АНУ, а второй - налицо. И вряд ли кто из социоников считает иначе. Так, что никакого расхождения во мнениях из дискутирующих на стороне соционики тут тоже нет. Никто не утверждает, что есть первое и не отрицает, что нет второго. Но все факты свидетельствуют о неординарности соционики, не вписывающейся в шаблон псевдонауки и на все более широкое применение ее в среде академических наук, что также важно учесть... Валентина Васильевна Мегедь 08:47, 4 августа 2012 (UTC)

По поводу международного статуса соционики: то, что сейчас есть - капля в море. И вряд ли будет больше в ближайшее время, поскольку зарубежные читатели имеют академический багаж несколько получше - а пережитки бытовых стереотипов эпохи застоя, которых в соционике пруд пруди, и которых старшие соционики не замечают (привыкли), их шокируют. Шаблон:Оффтопик Dmitri Lytov 12:24, 4 августа 2012 (UTC)

• Насчет капли в море, так насколько непреодолимо необъятным оно должно быть? Как всемирная слава популярной во всем мире, известной лет 100, официальной науки? Меньшее море тебя, очевидно, не устроит... Впрочем, отвечать не нужно. Это и так очевидная констатация факта. Валентина Васильевна Мегедь 15:14, 4 августа 2012 (UTC)
• Вроде был призыв больше не заниматься флудом? Или нет? Тем более, что в этих словах сквозит явно необоснованная ненависть к чему-то или кому-то, и даже ничем не заслуженное прямое оскорбление в мой адрес и в адрес Е.Филатовой, Е.Донченко, и др. представителей "старой" массы людей, исследующих и использующих соционику, а тут нужна нейтральная точка зрения, свободная от личной заангажированности. Вряд ли ты ее в состоянии здесь высказать, о чем свидетельствует не только эта реплика, увы...Валентина Васильевна Мегедь 12:33, 4 августа 2012 (UTC)
• А кто из таких молодых как ты смог сделать то, что сделала, например, Е.Филатова, написав капитальный, научно грамотный и потому действительно бесценный труд по типологии личности, а также соционике на двух языках и издав его в США? И таких примеров значимости вклада людей старшего поколения я могла бы привести много, но не хочу опять поддаваться на провокацию отклоняться от темы ссылок и заниматься флудом ...Валентина Васильевна Мегедь 13:00, 4 августа 2012 (UTC)

К возрасту никаких претензий нет. Претензии есть к пережиткам тоталитарной идеологии, которые "на автомате" протаскиваются в соционику некоторыми её сторонниками. Но, кстати, к Екатерине Сергеевне и к некоторым другим соционикам её же возраста этот упрёк я бы не отнёс. А вот к некоторым куда более молодым - увы... Dmitri Lytov

• Коллеги, прошу вас ограничиться соображениями, относящимися к работе над статьёй. Akim Dubrow 13:02, 4 августа 2012 (UTC)

Хм. А звучало поначалу как-то однозначно без разграничений...Валентина Васильевна Мегедь 13:02, 4 августа 2012 (UTC)

• Данный вопрос, думаю, решен. Скажу, что статью Павлова можно использовать как обоснование того утверждения, что некоторые считают соционику псевдонаукой. Равно как и для утверждения, что он сам ее таковой не считает. Вместе с тем, Павлов — аффилированный источник, соционик. Вопрос можно решить двояко. Первый путь — убрать вообще ссылки на него в соответствии с итогом о маргинальности, в котором сказано, что аффилированные источники не следует применять для решения вопросов о статусе соционики. Второй путь — оставить как есть, то есть использовав его статью для подкрепления двух утверждений — о наличии мнения о псевдонаучности соционики и для утверждения, что он сам не считает соционику таковой (в этом случае необходимо дать атрибуцию, что сам Павлов — сторонник соционики). Мне ближе первый вариант, он ближе к букве итога о маргинальности. Но в случае консенсуса редакторов, можно сохранить текущий вариант (с указанием об аффилированности Павлова). Если консенсуса не будет, все ссылки на Павлова следует убрать.--Abiyoyo 11:18, 15 августа 2012 (UTC)

Итог

Возражений не было. Все ссылки на Павлова убраны.--Abiyoyo 20:02, 25 августа 2012 (UTC)

Список недостоверных утверждений и ОРИССов в статье.

Уважаемый Abiyoyo!

Хочу обратить Ваше внимание на ряд недостоверных утверждений и ОРИССов в статье.

1

1. Вторая строка статьи: "соционика постулирует существование определённых вариантов информационного обмена между субъектами" и аналогичное утверждение в разделе "Статус соционики": "и постулируемых в рамках соционики интертипных отношений." Этих фраз нет в цитируемых источниках, сам участник Akim Dubrow прямо заявлял, что это его "логический вывод", несмотря на неоднократные разъяснения, что это натуральный придуманный ОРИСС, и что в соционике отношения не постулируются, а выводятся из моделей информационного взаимодействия. Вероятно это ВП:НЕ СЛЫШУ. Предложение - убрать указанные ОРИССы.--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• Предлагаю заменить «постулирует» на «утверждает» или аналогичное слово, не имеющее коннотаций аксиоматического утверждения (тем более, что вики-сслыка идет в конечном итоге на статью аксиома).--Abiyoyo 10:24, 18 августа 2012 (UTC)
  • Мы имеем утверждение независимого АИ о том, что «Соционические категории были выведены не эмпирически, а умозрительно.» Это необходимо отразить в статье. Формулировку можно обсудить, но постоянное, непрерывное требование дословно цитировать как можно больший объём источников мне кажется деструктивным. Akim Dubrow 14:36, 18 августа 2012 (UTC)
    • Если есть источник, то где-то в статье отразить это нужно. Слово «утверждает» не противоречит сказанному вами. Лучше явно написать где-то отдельно об умозрительности в явном виде, а не пытаться запихать все в определение, которое не резиновое и к тому же писать явно лучше, чем неявно.--Abiyoyo 14:45, 18 августа 2012 (UTC)

      Хорошо, напишем явно. Но вопрос об умозрительности — либо эмпирическом характере понятий соционики является архиважнейшим с точки зрения современной науки. Фразу из шести слов введение выдержит, тут нет проблемы. Akim Dubrow 16:24, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений не было. «Постулирует» будет заменено на «утверждает» и аналогичные по смыслу слова. Вопрос об умозрительности можно вносить на основании ВП:ПС. Если будут возражения — можно обсудить особо.--Abiyoyo 12:49, 28 августа 2012 (UTC)

2

2. Четвертый абзац статьи: "Соционика распространена почти исключительно на постсоветском пространстве, где также не является общепринятой концепцией." Опять дублирование Магуна из раздела "Статус соционики". Однако это утверждение прямо противоречит болгарским, румынским и другим источникам в разделе "Соционика как научная дисциплина..." Предложение: снять указанную фразу, тем более франц. автор явно не располагал всей информацией.--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

Итог

Эта фраза рассматривалась ранее при рассмотрении источника за авторством А. Магуна. Имеем независимый источник, утверждающий, что Соционика распространена почти исключительно на постсоветском пространстве. Независимых источников, утверждающих обратное нет. Наличие ссылок на отдельные работы из Румынии и Болгарии формально не противоречит утверждению в статье. Оснований для пересмотра фразы я не вижу. Если будут независимые АИ, противоречащие данному утверждению, эту точку зрения также надо будет осветить.--Abiyoyo 10:30, 18 августа 2012 (UTC)

Возражений не было, оформил как итог.--Abiyoyo 12:47, 28 августа 2012 (UTC)

3

3. Название раздела "Соционика как научная дисциплина в странах бывшего СССР" изменить на "Соционика как научная дисциплина", ввиду наличия тех же болгарских и румынских академических источников. Тем более к чему приплетать политологические термины?--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• Данное предложение представляется разумным, но не из-за наличия болгарских и румынских источников, а просто потому что стилистически оно лучше и корректно по сути: источники в разделе рассматривают соционику как дисциплину вообще, а не применительно к региональному аспекту. Де-факто сейчас в статье имеется именно такой вариант.--Abiyoyo 10:33, 18 августа 2012 (UTC)

Мне вообще представляется странным упоминание "бывшего СССР", уже 20 лет как не существующего, применительно к дисциплине, активно эти самые 20 лет и развивающейся. Не говорю уже о том, какого рода чувства могут испытывать, скажем, латышские или эстонские ученые, занимающиеся соционикой сегодня, читая подобный заголовок. --Quell256 12:12, 18 августа 2012 (UTC)

Формулировка "постсоветское пространство" является общепринятой и нейтральной. Кроме того именно так сказано в источнике. Мы пишем по источникам, а не из головы и не на основании собственных рассуждений.--Abiyoyo 13:00, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Добавку «в странах бывшего СССР» делать не следует согласно высказанным аргументам. Принципиальных возражений не было.--Abiyoyo 12:13, 26 августа 2012 (UTC)

4

4. Раздел "Статус соционики". Первая же фраза "Статус соционики чрезвычайно спорен" явно нарушает принцип нейтральности, т.к. Правилами рекомендуются фразы типа "О статусе соционики существуют различные мнения".--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• Думаю, данное предложение следует поддержать. Предложенная формулировка имеет то же фактическое содержание, но выглядит нейтральнее, более умеренной и в целом больше соответствует принятому в Википедии стилю.--Abiyoyo 10:34, 18 августа 2012 (UTC)
  • Прошу прощения, а как же можно ещё отразить дапазон мнений от «междисциплинарной науки» до «лженауки»? Просто «есть вот разные мнения»? По-моему, это не отражает существуещего спектра мнений. Akim Dubrow 14:38, 18 августа 2012 (UTC)
    • В целом в аргументах Akim Dubrow тоже есть разумные соображения. Вообще говоря, я не считаю этот вопрос слишком принципиальным и не рекомендовал бы из-за него воевать. Однако-таки я не уверен, что слово «спорен» корректно, поскольку оно означает, что ведутся споры, дискуссии. Однако мы имеем полярные мнения, но не имеем дискуссии, спора как такового. Предлагаю написать «О статусе соционики существуют полярные мнения», так мы укажем на существенное расхождение во мнениях.--Abiyoyo 13:00, 28 августа 2012 (UTC)

5

5. Фраза "Некоторые соционики полностью выходят за рамки психологии и социологии, рассматривая в рамках соционики взаимоотношения технических устройств." неверна, поскольку речь идет не о соционике, а о докторе технических наук, использовавшем методы соционического моделирования в своей области. А слово "полностью" является чрезмерной оценкой и нарушает принцип нейтральности. К тому же, через строку, усилиями участника Akim Dubrow опять цитируется тот же автор, опять записываемый в соционики. Предложение: все фразы об исследованиях одного автора объединить и начать с фразы "Некоторые специалисты в области технических наук используют методы соционического моделирования для исследования систем "человек-технические устройства (этот подход встречает возражения даже среди социоников)--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• Тут случай мне пока не вполне ясный. Требуются комментарии других участников.--Abiyoyo 10:37, 18 августа 2012 (UTC)

Комментирую. Господин Александр Букалов передёргивает факты, говоря, что Букалов Константин - академический учёный, которй не имеет отношения к соционике. Если Букалов Александр делает вид, что забыл, что Букалов Константин состоит в Учёном совете МИС по соционике то я ему напомню, хотя это вообще-то его организация и своих сотрудников надо знать в лицо. Налицо неконструктивные методы ведения дискуссии. Константин Букалов - и один из самых явных сторонников соционики, находится внутри соционической "тусовки", я несколько раз уже приводил фразу "Григорий Букалов, СЛЭ, занимается системами "человек-машина" и сделал много для признания соционики в местных ученых кругах. Благодаря ему было защищено две диссертации по соционике. Он удивляется, как можно где-то в Киеве или Москве, Питере говорить о том, что соционику не признают, когда вот она уже признана. Ну не смешно типа? Типа люди, как жили в парадигме, что её не признают, так там и живут! На моё замечание о том, что если ты идешь в учебный институт и просто предлагаешь себя, как преподавателя соционики и тебя посылают, он предложил-таки хитрый ход; в институтах обычно есть ставки преподавателя психологии и пр. и кадрового менеджмента". Букалов Александр утверждает "это не соционик, это академический учёный", я говорю: "это и соционик и академический учёный". Socioland 10:43, 18 августа 2012 (UTC)

Вы прокомментировали вопрос, корректно ли относить А. В. Букалова к соционикам или к «специалистам в области технических наук». Но меня больше интересует вопрос, что более корректно «рассматривая в рамках соционики взаимоотношения технических устройств» или «исследования систем „человек-технические устройства“». Тут весь спор в том, что исследуется — взаимоотношения машин или соционическое исследование «человек-машина».--Abiyoyo 11:06, 18 августа 2012 (UTC)

Ну, это очевидно: у К. Букалова есть и такие (машина-машина) работы и такие (человек-машина). Socioland 11:53, 18 августа 2012 (UTC)

Что до объединения в одно место цитат, относящихся к типированию неодушевлённых предметов, то тут я понимаю логику Акима, цитирую: "Существует определённая структура раздела (я Вам уже 1 раз объяснял, уже забыли?): комплексное направление — информатика — социология — психология — лженаука.", в этой парадигме он и расставляет ссылки. Хотя лучше подождём его собственного комментария. Socioland 11:00, 18 августа 2012 (UTC)

Вопрос о структуре раздела давайте обсуждать не тут, а создадим отдельную ветку. Кстати, я пока не уверен, что все эти исследования технических систем вообще достаточно значимы, чтобы их упоминать в статье. Это надо показать отдельно хотя бы в виде активного цитирования и упоминания другими социониками.--Abiyoyo 11:02, 18 августа 2012 (UTC)

• Это показывает широту спектра, на которую претендует соционика. Если это не освещать, то тогда не следует освещать и «интегральную соционику» Букалова, по сути, столь же маргинальное направление. Akim Dubrow 14:54, 18 августа 2012 (UTC)

Хочу подчеркнуть, что в работах Г.К. Букалова речь не идет о "типах личности" (или психологических типах) ни технических объектов, ни систем человек-машина. ТИМ - это тип информационного метаболизма. И работы эти посвящены моделированию информационных процессов в системах с участием технических объектов. Соответственно и взаимодействия рассматриваются как информационные взаимодействия информационных моделей. Термин "взаимоотношение" не используется вообще, только "взаимодействие". Интертипные отношения (в соционике в целом и в работах Г.К.Букалова в особенности) также рассматриваются прежде всего как информационные взаимодействия, а психологические характеристики взаимоотношений - как следствие особенностей информационного обмена.--Quell256 21:37, 18 августа 2012 (UTC)

• Считаю, что в данном контексте отнесение А. Букалова к соционикам, а не к внешним специалистам по техническим наукам корректным. Вместе с тем предлагаю заменить слово «взаимоотношения» на «взаимодействие» согласно аргументам Quell256. Слово «полностью» не имеет негативных коннотаций и в данном контексте представляется уместным.--Abiyoyo 14:22, 28 августа 2012 (UTC)

Хотел бы отметить, что речь идёт о двух разных людях, насколько я знаю, даже не родственниках - А. В. Букалове из Киева, который вроде бы не писал работ с типированием технических объектов, хотя и относится к этим идеям благосклонно, и Г. К. Букалове из Костромы, который эти самые объекты типирует. Dmitri Lytov 15:18, 28 августа 2012 (UTC)

Да, тут я недоглядел. Впрочем и для Г. К. Букалова утверждение о том, что это независимый от соционики исследователь выглядит неверным согласно аргументам участника Socioland выше.--Abiyoyo 15:41, 28 августа 2012 (UTC)

6

6. Ссылка 24 в фразе " Наконец, по противоположным оценкам, соционика — псевдонаука," ссылается на статью, в которой как итог анализа, делается прямо противоположный вывод! Предложение: после указанной фразы поставить вывод из цитирумой статьи Д.Павлова "Другие авторы после анализа, приходят к мнению, что соционика псевдонаукой не является", что именно сответствует выводу его статьи и правилам по учету всех мнений. Эта фраза все время откатывалась участником Akim Dubrow, в нарушение принципа нейтральности. --Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• Этот вопрос обсуждается в отдельной ветке #Павлов Д. О. Псевдонаука и соционика. Я оставил там свой комментарий.--Abiyoyo 10:38, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

В отдельной ветке подведен итог.--Abiyoyo 13:25, 28 августа 2012 (UTC)

7

7. Фраза "Само понятие «энергоинформационного обмена», которое А. Аугустинавичюте считала основой соционики, с точки зрения естественных наук критиковалось как псевдонаучное[26][27] [прим 3]." является явно некорректной, поскольку это ее частное мнение или гипотеза, не принята другими специалистами по соционике и не отражена ни в одном учебнике по соционике. Предложение: фразу снять, как дезинформирующую читателей, тем более не опирающуюся на АИ.--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• Этот вопрос обсуждается отдельно в ветке #Об уместности и корректности ссылки на личное мнение А.Аугустинавичюте в разделе "Статус соционики". Я оставил там свой комментарий.--Abiyoyo 10:40, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

В отдельной ветке подведен итог.--Abiyoyo 13:25, 28 августа 2012 (UTC)

Общее обсуждение

Надеюсь на Ваше конструктивное рассмотрение этих вопросов как посредника.--Aleksandr Bukalov 16:45, 3 августа 2012 (UTC)

• По существу я прокомментирую эти вопросы после того, как будет подведен итог о статусе соционки. Вы собирались привести дополнительные аргументы, так что я жду этого. Когда весь фактический материал будет представлен, будет подведен итог и можно будет заняться другими вопросами.--Abiyoyo 16:51, 3 августа 2012 (UTC)

Я согласен, но я полагал, что статью без Вас нельзя редактировать, а только что были правки, например Дмитрия Лытова. Это что, разрешено? --Aleksandr Bukalov 17:05, 3 августа 2012 (UTC)

Править разрешено, но если правки откатывают другие участники, то не следует вступать в войну правок.--Abiyoyo 17:08, 3 августа 2012 (UTC)

• Что касается Ваших измышлений о моих «заявлениях», прошу сейчас сделать ссылки и в дальнейшем ссылаться на архив обсуждения. Akim Dubrow 08:31, 4 августа 2012 (UTC)

См., например, выше раздел обсуждения "О надуманности ИО".--Aleksandr Bukalov 16:20, 4 августа 2012 (UTC)

Ну и? «сам участник Akim Dubrow прямо заявлял, что это его "логический вывод",» — там и слов таких-то нет. Стыдно, Букалов. Akim Dubrow 16:54, 4 августа 2012 (UTC)

Об уместности и корректности ссылки на личное мнение А.Аугустинавичюте в разделе "Статус соционики"

Хотелось бы поставить вопрос об корректности фразы :"Само понятие «энергоинформационного обмена», которое А. Аугустинавичюте считала основой соционики, с точки зрения естественных наук критиковалось как псевдонаучное[28][29] [прим 3]". При том, что цитируется даже не первичный АИ, а частное мнение в частном письме, это и не научно, и некорректно, и неэтично. Тем более следуют аж две отсылки к определению "лженауки". После моих многократных указаний на это, там появилось странное примечание 3. Но дело в том, что ни в одном учебнике или академической публикации это частное мнение или гипотеза не были поддержаны или отражены. Однако она приписана всей соционике как науке в целом. Налицо явное нарушение элементарной логики. Хотелось бы понять, с какой целью это делается?.--Aleksandr Bukalov 14:20, 9 августа 2012 (UTC)

Ничего нигде не цитируется. Но могу процитировать, например, известного соционика Гуленко: Социомодель описывает процесс энергоинформационного обмена типа с окружающим миром. Как и в любой другой модели, как бы сложно устроена она ни была, надо обязательно должны быть представлены, во-первых, функциональные входы, принимающие поступающий энергоинформационный поток, и, во-вторых, соответствующие им выходы, выдающие обработанную энергию или информацию наружу., Таланова (работа «В. Таланов "Физиологические и энерго-информационные основы типологии К.Юнга"»), и саму Аушру, «Модель А образована из всех восьми элементов информационного метаболизма. Это энергетическая модель, в которой элементы объединяются в блоки и кольца» (Теория интертипных отношений (1982) // Соционика, ментология и психология личности, 1997). Это так, навскидку. Akim Dubrow 15:02, 9 августа 2012 (UTC)

Могу ещё привести работу Валентины Мегедь Энергоинформационная модель формирования личности, например =) Akim Dubrow 15:06, 9 августа 2012 (UTC)

• И что тут не ясно? В статье идет речь о применении проекций соционической модели "А" и, в частности, ее инфоаспектов, экстраполированных на четыре основные соционические этапы развития социальных процессов, с целью оптимизации процессов воспитания и обучения. Это эмпирический подход и он не имеет никакого отношения ни к описанию модели "А", ни к обсуждению основ соционики. Почему Вы все время пытаетесь уйти от главной темы и цепляться за непонятные Вам второстепенные вещи, чтобы тем самым провоцировать флуд? Мы же не на соционическом форуме, чтобы всем детально объяснять наши подходы. Сосредоточьтесь, пожалуйста, на основной цели статьи, ладно? Писать лекции для новичков тут никому недосуг.Валентина Васильевна Мегедь 16:05, 14 августа 2012 (UTC)

• А что касается мнения Таланова, то он занимается дальнейшим изучением и разработкой модели "А", создав свою модель "Т" как проекцию модели "А" на психофизический уровень типа, который Аушрой еще не рассматривался. Поэтому ею не учитывались те нюансы, которые обнаружил Таланов. Все развивается и это естественно. Если Вам будет интересно описывать модель "Т", сделайте это после модели "А", показав дальнейшие перспективы ее развития. И тогда никаких противоречий Вам переживать не придется.Валентина Васильевна Мегедь 16:15, 14 августа 2012 (UTC)

И поясните мне, пожалуйста, что такое «энергоинформационные мерности А.Букалова»? А то мне не хватает образования, чтобы понять терминологии уважаемого «доктора философии по соционике». Akim Dubrow 15:12, 9 августа 2012 (UTC)

1. Вообще-то передача любой информации невозможна без материального, энергетического носителя, например, в виде электромагнитного излучения, звуковых колебаний, удара боксера Кличко в челюсть противника, биохимических молекул, например запаха или гормонов, и др.

В этом смысле и используется некоторыми авторами термин "энергоинформационный". Сам А. Кемпинский использовал этот термин: "Jest znany miedzy innymi jako twórca koncepcji metabolizmu energetyczno-informacyjnego i psychiatrii aksjologicznej.",имея в виду и биохимический метаболизм в ЦНС, головном мозгу и обмен с окружающей средой. Так что все претензии по терминологии - к классику. Из польской Википедии:

Metabolizm energetyczno-informacyjny – ustawiczny proces wymiany energii i informacji między żywym ustrojem a środowiskiem, podczas którego ustrój zachowuje swoją strukturę i tożsamość.

Kępiński, pisząc o człowieku, traktuje go jako jedność psychofizyczną, a dokładnie jedność energetyczno-informacyjną. Koncepcja metabolizmu energetyczno-informacyjnego zakłada, że część energetyczną reprezentuje poziom życia biologicznego, natomiast część informacyjna dzieli się na psychikę podświadomą i świadomą. Na tych trzech poziomach funkcjonuje sumienie, które na każdym poziomie odpowiada za inny rodzaj wartości[1]: Do warstwy biologicznej życia przynależą wartości biologiczne, np. instynkt samozachowawczy, prawo zachowania gatunku itp. Poziom ten jest uznawany przez Kępińskiego za fundament sumienia i postaw etycznych, moralność przyrody, podstawowy porządek moralny: Wydaje się, że istnieje jakaś naturalna moralność przyrody, której także człowiekowi naruszyć nie wolno. (Kępiński, 2007) + Porządek moralny nie jest czymś swoistym dla człowieka […] (Kępiński, 2007), Warstwa emocjonalna (psychika podświadoma) to subiektywne przeżycia emocjonalne związane z wyborem wartości, np. poczucie winy daje nam do zrozumienia, że naruszyliśmy naturalny porządek moralny, Warstwa społeczno-kulturowa (psychika świadoma) odpowiada za wartości, które zinternalizowaliśmy od społeczeństwa i kultury.

Jest to model przyrody ożywionej, stworzony przez Antoniego Kępińskiego na potrzebę systematyzacji jego własnych poglądów. Niektórzy dostrzegają w tym modelu dalekie podobieństwa do teorii struktur dyssypatywnych Prigogine'a w termodynamice procesów nieodwracalnych.

2. Про мерности: http://socionic.info/pdf/as-p203.pdf

3. А в целом приведеные Вами источники - не внешние АИ, и в разделе "Статус соционики", по заключению посредника, как я понимаю, фигурировать не могут. --Aleksandr Bukalov 17:36, 9 августа 2012 (UTC)

3. Так их там и нет. Но если Вы настаиваете, они могут появиться, и именно вот здесь: «Само используемое в соционике понятие «энергоинформационного обмена»[источник][источник][источник] (которое А. Аугустинавичюте считала основой соционики [источник]) с точки зрения естественных наук критиковалось как псевдонаучное[28][29] [прим 3]». --Melirius 19:04, 9 августа 2012 (UTC)

Ха-ха. 60 лет назад бедный Кемпинский и не подозревал, что его термин потащат в суд современные борцы с "лженаукой". Пусть это решает посредник. Не лучше ли заняться определением соционики, см. выше? Правда при такой позиции оппонентов вообще непонятно, что обсуждать. Я тут вспомнил две явные "лженауки" - генетику и кибернетику. Похоже это в российской традиции на генетическом уровне. Буду делать доклад на 28 Международной конференции по соционике - о нравах и ментальности...-Aleksandr Bukalov 19:44, 9 августа 2012 (UTC)

Тут скорее наоборот: в мейнстримной науке не принято использовать для обозначения понятий термины, которые приобрели псевдонаучный статус: так, до такого состояния в настоящее время докатилось «биополе». --Melirius 20:05, 9 августа 2012 (UTC)

Вот и не приплетайте того, чего нет в академических АИ и учебниках по соционике. А что касается гипотез, то "мало ли в Бразилии Педро?"--Aleksandr Bukalov 20:27, 9 августа 2012 (UTC)

Не Вы ли доказывали днесь академичность «Соционика, ментология и психология личности» (СМПЛ)? Так Гуленко там свои «энерго-информационные обмены» публиковал. «Или крестик снимите» = СМПЛ — академический источник, ergo «энергоинформационный обмен» есть в «академических АИ… по соционике», «или трусы наденьте.» = СМПЛ — неакадемический источник, и тогда «энергоинформационный обмен» нужно искать в других местах. Tertium Non Datur. --Melirius 20:42, 9 августа 2012 (UTC)

Академичный, но для данного раздела аффилированый. А если нет,давайте цитировать, но по полной программе.--Aleksandr Bukalov 21:19, 9 августа 2012 (UTC)

Ну дык даже в ВП:МАРГ чёрным по белому прописано, что «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций». Какие претензии? --Melirius 07:34, 10 августа 2012 (UTC)

• Могу и из «учебника»:

  Различают, с одной стороны, симметричные отношения, при которых энерго-информационный обмен протекает равноправно, и, с другой стороны, асимметричные отношения – неравноправные, неизбежно приводящие к выделению лидера и ведомого

  — Е.М. Струкчинская и др. Соционика. Бийск, 2010. Допущено научно-методическим советом БТИ АлтГТУ для внутривузовского использования в качестве учебного пособия к самостоятельной работе студентов по курсу «Соционика» для студентов специальности 080401 «Товароведение и экспертиза товаров»

  Akim Dubrow 09:43, 10 августа 2012 (UTC)

• Что же касается использования письма (которое пока не используется), то согласно всем правилам и нормам, допустимо использование первичных источников в целях подтверждения фактов. Akim Dubrow 09:43, 10 августа 2012 (UTC)

Так в чем проблема? Цитируйте, но начиная с Кемпинского! Но в разделе "Статус соционики" цитатам из соционических источников, по заключению уважаемого посредника, - не место. Поэтому от этого опуса в 15 строк просто ничего не останется, кроме двух-трех ссылок и ОРИССов.--Aleksandr Bukalov 10:46, 10 августа 2012 (UTC)

Я вообще не вижу пока смысла обозначать в статье о соционической гипотезе антинаучность личных воззрений её автора. Хотя, если Вы будете так настаивать, я обдумаю этот вопрос. Akim Dubrow 11:00, 10 августа 2012 (UTC)

Я так понимаю, что определение соционики, см. выше, никто не хочет обсуждать. Так и запишем: "От обеда отказалась. Три порции шашлыка...выбросила в пропасть!"--Aleksandr Bukalov 10:46, 10 августа 2012 (UTC)

Честно говоря, я там ничего не понял. Многабукф, и не более того. По-прежнему жду список работ, в которых соционическая гипотеза проходила бы экспериментальную проверку. Akim Dubrow 11:00, 10 августа 2012 (UTC)

В том-то понимании все и дело. А список работ уже неделю, как предоставлен. Цитируйте как АИ!--Aleksandr Bukalov 11:35, 10 августа 2012 (UTC)

Есть специальный раздел #Гипотеза или концепция? — приведите там, пожалуйста, работы, в которых эта гипотеза проходила экспериментальную проверку. Спасибо. Akim Dubrow 11:37, 10 августа 2012 (UTC)

Аким, тебе сейчас вывалят тот же список из 31 работы, который дали мне, см. тут. И единственно ценное, что из него следует: 25% воспроизводимость определения социотипов по разным методикам. --Melirius 12:09, 10 августа 2012 (UTC)

Пусть только попробует. Первая же работа, не имеющая отношения к верификации гипотезы об интертипных отношениях → запрос о деструктивном поведении. Akim Dubrow 12:16, 10 августа 2012 (UTC)

А гэткiх там наогул няма = А таких там вообще нет . --Melirius 14:20, 10 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оффтопик — закрыто. Пожалуйста, ограничтесь соображениями, связанными с работой над статьёй. Akim Dubrow 09:43, 10 августа 2012 (UTC)

Примеры генетики и кибернетики в данном случае очень даже кстати, поскольку судьба у них была различной. Генетика живёт и процветает, а кибернетика после краткого триумфа в 1960-1970-е по мере роста успехов информатики и робототехники выродилась в узкофилософскую область - большую часть её преждде необъятного предмета поглотили узкоспециальные направления в рамках информатики и электроники. Причина в том, что генетика оперировала чётко определёнными терминами, привязанными к материальным носителям, а кибернетика оперировала абстракциями с размытыми определениями скорее философского, чем научного характера. Соционические модели в данном случае ещё более оторваны от материальных носителей, чем кибернетические, а заимствованные из краткого курса марксизма "материя, энергия, пространство и время" вообще непонятно что означают - во всяком случае, их смысл далёк от физического. Dmitri Lytov 20:28, 9 августа 2012 (UTC)

Таланов и я стараемся этот отрыв уменьшить, создавая предпосылки для более эффективного использования модели соционики на практике. Но это не значит, что саму модель нужно низвергнуть в преисподнюю. Что за нигилизм, вообще? Я понимаю, что у человека может быть творческий кризис и какие-то разочарования в следствие этого, но зачем же это переносить на все и вся, не понимаю и превращаться здесь в слепого палача соционики? За что и зачем? ...Валентина Васильевна Мегедь 16:28, 14 августа 2012 (UTC)

Речь идет о самом феномене второквадровой ментальности с одномерной интуицией возможностей в оценке новых теорий. Об этом писал еще Ломоносов. Вы никогда не задумывались, откуда в российской Википедии столько определений ненаучности и шаблонов типа маргинальности? А ведь их нет в английской Википедии, филиалом которой считают себя участники, там сколько угодно научных теорий или гипотез без всяких шаблонов.--Aleksandr Bukalov 21:15, 9 августа 2012 (UTC)

Ментальность, знаете ли другая...--Aleksandr Bukalov 21:20, 9 августа 2012 (UTC)

Имею основания полагать, что рассуждения о "второквадровой" ментальности в отношении коллектива редакторов Википедии - совершенно мимо кассы. Dmitri Lytov 21:22, 9 августа 2012 (UTC)

Никакая система, в том числе и ментальность, не может познать себя изнутри. Речь идет о специфических правилах в оценке и маркировке новых теорий и научных направлений, выработанных именно в рамках российской Википедии. Кстати я уже проверил эту гипотезу месяц назад, поставив ВП:ФОРУМ:ПРАВИЛА вопрос о несоответствии шаблонов и маркировок родительской Википедии. Так реакция была однозначно негативной. При этом декларируется, что российская Википедия - часть международной, а на практике - шаблоны и правила - доморощенные, второквадровые, по одномерной интуиции возможностей. Я - то из другой ментальности, а со стороны хорошо видно...--Aleksandr Bukalov 21:46, 9 августа 2012 (UTC)

Да хоть горшком назовите, чесслово. Но что же Вы хотите от "другой ментальности", которая Вас заведомо не может понять? Наверное, надо искать понимание в других местах. Ну или найти ключик к критериям этой "другой ментальности", опираясь на Ваши знания - если, конечно, соционике под силу решать подобные задачи. Или как вариант - искать понимания в тех языковых версиях, где ментальность более дружественная. Во франкоязычной, например - как Вам? Dmitri Lytov 22:00, 9 августа 2012 (UTC)

"Кто ищет - тот всегда найдет!". Но я же исследователь, вот и набрал "в поле" материала для доклада и статьи. Из всего можно извлечь информацию и сделать выводы. Это же крайне интересно, как работает системный неосознаваемый механизм этнической ментальности и ее стереотипов. У англичан или французов это по-другому.--Aleksandr Bukalov 22:15, 9 августа 2012 (UTC)

Да и потом, любая статья из Википедии - только одна строчка в поисковике. Так что есть всегда множество альтернатив.--Aleksandr Bukalov 22:33, 9 августа 2012 (UTC)

На том и порешим? Dmitri Lytov 23:12, 9 августа 2012 (UTC)

Рекомендую не тратить время на оффтоп, а говорить по существу. Рассуждения о второквадренной ментальности википедии - явный оффтоп, да ещё и неверный. С вами пяток ИЛЭ разговаривает, речь идёт о научности - а вы где-то нашли "второквадренность". Смешно видеть, как о википедии рассуждает человек, который не знаком с правилами и всячески их нарушает (ваши десяток виртуалов для вандальных правок глубоко символизирует), о науке - человек, который рассуждает о ливионах и торсионах, а о соционике - человек, который не умеет типировать. Socioland 05:48, 10 августа 2012 (UTC)

Ну и собственно, в чём вопрос? Можно подумать, будто только Аушра этим энергоинформационным обменом активно пользовалась в своих выкладках - да это расхожее место у социоников. И попытка сокрыть сей факт - это ваша попытка прикрыть маргинальность и псевдонаучность соционики. Тем не менее уже определились глобально, что соционика - маргинальное и неакадемическое направление исследований - поэтому в статье будут оставаться конкретные примеры таких псевдонаучных построений. (Приходите, когда в соционике их останется мизер и когда соционика получит широкое научное признание - тогда и поменяем в статье соотношение фактов) Ваши же действия квалифицируются как неконструктивное поведение, пиар и вандализм. Что до цитат - полагаю неважно какой цитатой подтверждать: ВП:МАРГ разрешает активно пользоваться первичными источниками при написании подобного рода статей. (И уж всяко лучше Аушру как основательницу соционики оставить, чем разбираться, кто из современных социоников может считаться социоником, а кто и в чём - маргинал от соционики). Глобально: можно ещё добавить десяток сносок про других социоников, но сама суть фразы должна остаться. Socioland 03:42, 10 августа 2012 (UTC)

И, вообще, Букалов. Перестаньте сидеть на двух стульях. Если вы бьётесь за академический статус соционики - немедленно выкиньте из своего Учёного совета всех, кто про энергетический обмен говорит - и сами перестаньте про ливионы вещать. Пока налицо стремление "вот тут мы приплетём слова уважаемого учёного - но чисто для виду, а продолжим барыжить на чакрах". Посмотрите на себя со стороны или хотя бы на вашу Мегедь, которую вы в совет протащили да в оргкомитеты разные: она одной рукой в википедии вещает о своих научных регалиях (есть такие), а другой - тут же вещает про информационы да чакры. Божьи люди, божья роса... И это то, что вы выдаёте за цвет соционической мысли - другой соционики, кроме наших учёных степеней нет. Хех. Socioland 03:42, 10 августа 2012 (UTC)

• Socioland, что касается информационов, квантов, психофракталов и пр., то не Вам об этом судить с Вашими скоромными познаниями (черпаемыми лишь из Википедии, а не из перспективных направлений некоторых академических ученых). Так же как и о типах патрулирующих, кстати. В этом Вы тоже абсолютно не разбираетесь и потому склонны принимать желаемое за действительное. А что касается чакр, то я ими никогда не интересовалась и тем более о них не писала. Я никогда не пишу о том, чего не знаю, в отличии от Вас. Ваши оскорбления в мой адрес - беспочвенны и лживы, и я требую извинений.

А также прошу всех патрулирующих прекратить общаться с участниками в таком тоне - деструктивном и недопустимом с точки зрения деловой этики. Вы постоянно унижаете и оскорбляете участников обсуждения. Кто вам всем дал на это право? Кроме того, этим вы постоянно провоцируете конфликты и отклонения от темы. Если же вы по-прежнему не можете справиться со своими эмоциями, явно приоритетными над разумом, то может вам всем перейти к патрулированию другой темы? А вдруг на ваше место придет логически мыслящий, нейтральный и объективный человек, с которым данная работа окажется конструктивной? Валентина Васильевна Мегедь 22:36, 10 августа 2012 (UTC)

«Я никогда не пишу о том, чего не знаю, в отличии от Вас.» — «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.» Мои ли глаза видали в сообщении от 21:33, 1 августа 2012 (UTC) «я не разобралась в расчетах», а затем «я увидела, что он не дилетант, а очень талантливый ученый»? --Melirius 00:41, 11 августа 2012 (UTC)

И в чем противоречие? Я действительно не утверждаю того, чего не знаю, и тем более с такой завидной настойчивостью как Вы и Ваши коллеги тут. Мои ошибки бывают лишь по невнимательности, но я их стараюсь тут же исправить. А Вы опять извращаете сказанное мною, пытаясь это представить в другом контексте. Тогда уж приведите весь диалог по поводу книги ученого-физика, которую я читала, а Вы нет: "Прочитав книгу Киндеревича о теории поля, я не разобралась в расчетах, но вот обоснования информациона как частицы информации там были убедительны". Разумеется, я не могу разбираться в сложных математических расчетах, как и Вы, кстати. Но это не единственный способ сделать вывод об уровне и качестве его аргументации теории поля и информациона как носителя информации, а также о талантливости самого ученого. А Вы судите о соционике, не разобравшись в ней вообще никак. Потому хотите запустить новый виток флуда. Но я не собираюсь Вас в этом поддерживать. Валентина Васильевна Мегедь 01:55, 11 августа 2012 (UTC)

Нет уж, извините, но вот о физике позвольте судить физикам, а не соционикам. Также требую извинений за «Разумеется, я не могу разбираться в сложных математических расчетах, как и Вы, кстати.» — не Вам судить, в каких расчётах я разбираюсь, а в каких — нет. И сообщаю Вам для общего развития, что в физике есть только два критерия истины — соответствие опыту и математическая непротиворечивость. Ни того, ни другого по Вашей ссылке не наблюдается. Поэтому, извините, я могу сделать единственный вывод «об уровне и качестве его аргументации теории поля и информациона как носителя информации, а также о талантливости самого ученого» — по крайней мере того куска, который там изложен — «бред сивой кобылы в лунную ночь». И настоятельно прошу Вас впредь воздерживаться от оценок физических теорий. --Melirius 02:14, 11 августа 2012 (UTC)

• Опять пошла демагогия и флуд. Может и Вы извинитесь за "бред сивой кобылы" и перестанете утверждать, что Вы всегда корректны? Кстати, там ссылка была дана на само понятие "информацион" в интернете, но расчеты там были не авторские, о чем я писала, что "исследования засекречены, а я общалась с автором лично". Так, что хватит придираться к словам и пытаться меня в чем-то уличать, перекручивая факты. Некрасиво это. И я Вам больше отвечать на такое не хочу. Валентина Васильевна Мегедь 02:38, 11 августа 2012 (UTC)
  • Ну дык и писали бы «я общалась с автором лично, и он мне показался приятным человеком», без оценок его творчества, если нет квалификации. А то торсионные поля в СССР тоже типа были засекречены, а потом был та-а-акой скандал. Да, временами и меня заносит, я не ангел белокрылый. Прошу прощения. --Melirius 03:03, 11 августа 2012 (UTC)

Далее, безусловно, будет проведена попытка вывернуть аргумент наизнанку: «Нет уж, извините, но вот о соционике позвольте судить соционикам, а не физикам.» — и это было бы безусловно верно при условии, если бы научные статусы соционики и физики были бы сопоставимы. Однако даже в самом тяжёлом сне подобное положение вещей нам пока не грозит. --Melirius 02:20, 11 августа 2012 (UTC)

Нет у меня такого таланта выворачивать все наизнанку, и учиться в Вас желания тоже нет. Извините... Но по Вашей логике именно так и получается, что коль я не могу судить о разработках физиков, то и Вы не можете судить о соционике. И давайте прекращать эту бессмысленную демагогию. У меня нет ни времени, ни желания это продолжать Валентина Васильевна Мегедь 02:38, 11 августа 2012 (UTC)

«Но по Вашей логике именно так и получается, что коль я не могу судить о разработках физиков, то и Вы не можете судить о соционике.» — Не удержались-таки? А извинений я так и не дождался, впрочем, переживу. --Melirius 03:03, 11 августа 2012 (UTC)

• Касательно фразы «Само понятие „энергоинформационного обмена“, которое А. Аугустинавичюте считала основой соционики, с точки зрения естественных наук критиковалось как псевдонаучное». Я полагаю, мы здесь имеем элемент оригинального исследования по первичным источникам. По сути имеем неопубликованное письмо Аугстинавичюте, в котором она единожды употребила термин «энергоинформационный обмен». Одного этого письма крайне мало для утверждения «Аугустинавичюте считала основой соционики». Факт однократного употребления некоего термина в письме явно недостаточен для того, чтобы считать, что данное понятие считалось ею как лежащее в основе соционики. Кроме того, неясно в каком значении использовалось ею данное понятие, и есть ли основания утверждать, что именно в том (явно псевдонаучном), в котором оно критикуется в приведенных источниках. Кроме того, в приведенных к утверждению источниках соционика не критикуется явно, а критикуется понятие «энергоинформационного обмена», употребляемого в ином контексте, а именно в контексте утверждения существования некоей физической реальности — «информационной», аналогичной другим видам физической реальности, таким как поля действия физических сил. В данном контексте такое употребление, действительно, выглядит как весьма и весьма маргинальное и псевдонаучное. Пока нет оснований полагать, что вся соционика, и Аугустинавичюте в частности, явным образом допускают критикуемые в приведенных источниках положения о том, что существует некий вид особого физического взаимодействия — «информационное», «информационное поле» как физическая реальность и т. п.
• Надо отметить, что, возможно, некоторые сторонники соционики допускают такую трактовку (критикуемую в приведенных источниках). Свидетельство этому — проскакивающее на данной странице обсуждения утверждение о том, что информацион — «квант поля информационного взаимодействия» и т. п. Мне неизвестно, насколько утверждение «квант поля информационного взаимодействия» следует воспринимать буквально, как утверждение существования некоторой особой физической реальности или как метафору . Однако в любом случае пока не приведены опубликованные источники в которых такие утверждения делаются явно; во-вторых, как сказано в итоге о маргинальности, скорее всего такие концепции являются маргинальными даже в рамках соционики и должны приводиться лишь на основе вторичных независимых АИ; в-третьих нет достаточных фактических оснований считать, что такую трактовку допускала Аугустинавичюте. В связи с вышесказанным полагаю, что данное утверждение следует убрать как оригинальное исследование.--Abiyoyo 11:04, 15 августа 2012 (UTC)
  • Давайте различать следующие вещи. Убрать данное утверждение или ссылку на конкретное письмо? Во-первых, у Аушры есть двухтомник (валяется скан в PDF в интернете) в котором очень многие статьи Аушры опубликованы - и там есть все эти энергоинформационные обмены и четырёхтактные циклы двигателя внутреннего сгорания, во-вторых, письма Аушры опубликованы в том же двухтомнике (если что - сестры Аушры давали разрешение авторам на публикацию книги, авторские права) мы имеем дело не с каким-то листочком абы кем написанным и абы кем отсканированным - а страницей в книге вышедшей крупным тиражом. Нажмите пока на паузу это решение - я попробую поднять первоисточники и сказать, что там есть. Пары недель на Аушру думаю мне хватит. Кроме того, можно показать, что многие соционики всякие чакры-шмакры-зодиаки-Таро не просто уважают - но используют в соционике. Socioland 11:20, 15 августа 2012 (UTC)
    • Пока навскидку замечание. Раз соционика у нас проходит по статье ВП:МАРГ - я имею полное право упоминать цитаты социоников на их авторских сайтах, статьи в соционической библиотеке Лытова, библиотеке Степанова и библиотеке статей из журналов МИС, интервью соционическим журналам (онлайн-журналы Хрулёва) и прочие первичные источники, верно? Socioland 11:29, 15 августа 2012 (UTC)
      • Вообще говоря, нет, такое упоминание должно быть ограниченным. В идеале их следует использовать как иллюстрацию к сказанному в независимых АИ. Но поскольку, согласно итогу, соционика - это не совсем маргинальная теория в том же смысле, что и торсионные поля, и получила ограниченное признание, можно использовать труды социоников при описании содержания учения соционики. Но такое использование должно быть в любом случае корректным. Т.е. для приведения того или иного спорного положения надо явно показать, что это положение действительно распространено в соционике (хотя бы в виде неоднократного упоминания в других известных соционических работах), а не является лишь частным мнением одного из авторов.--Abiyoyo 11:40, 15 августа 2012 (UTC)
    • Это не решение, а пока что лишь мое мнение по данной конкретной фразе, связанное с тем, что в текущем виде (и с текущими аргументами) она выглядит как оригинальное исследование. Возможно, другие факты или другие источники будут являться основанием для каких-то иных формулировок. В любом случае надо стремиться к отражению соционики в том виде, в каком она представлена в независимых АИ. Применение трудов Аугустинавичюте допустимо для описания содержания ее учения, но в спорных случаях, учитывая, что самостоятельная трактовка первичных источников грешит оригинальным исследованием, такое применение следует делать очень осторожно и по возможности опираться на независимые источники. Т.е. надо недвусмысленным образом показать, что те или иные утверждения Аугустинавичюте действительно являются значимыми для упоминания, а их интерпретация корректна.--Abiyoyo 11:40, 15 августа 2012 (UTC)
  • М-да, действительно. Хорошо, тогда давайте «Понятие энергоинформационного обмена, используемое в соционике^{[1][2][Таланов][Струкчинская][...]}», далее по тексту? Akim Dubrow 19:05, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Предложенный вариант фразы «Само понятие „энергоинформационного обмена“, используемое в соционике, с точки зрения естественных наук критиковалось как псевдонаучное» по сути все равно остается оригинальным выводом, сделанным на основе источников, в которых соционика явно не рассматривается. Более того, как сказано выше, сам этот вывод, имплицитно подразумевающий, что в соционике используется псевдонаучный вывод, недостаточно обоснован даже как оригинальное исследование: не показано, что в соционике этот термин используется в том же значении, в котором он критикуется в источниках, а именно в значении утверждения физической «энергоинформационной» реальности. Из приведенных соционических источников не следует, что соционики рассматривают «энергоинформационный обмен» как физическую реальность. В любом случае утверждение о том, что «в соционике используется некий термин, который критикуеся» в источниках не содержится. Фразу следует убрать.--Abiyoyo 05:06, 26 августа 2012 (UTC)

Гхкм, а дифирамбы «информациону» как кванту информационного поля? Даже на этой странице? --Melirius 09:27, 26 августа 2012 (UTC)

Я об этом писал выше. Не исключено, что некоторые соционики доходят до таких утверждений. Но как сказано на этой же странице, «квант информационного поля» — это неопубликованное, по секрету сказанное мнение одного из далеко не самых известных социоников. Возможно, некоторые соционики так считают. Но Гуленко и др. наиболее известных социоников в таком заподозрить нет оснований. Видимо, они просто подхватили «модное» слово, но вкладывают в него иной смысл. Конечно, зря они это слово используют, но одного словоупотребления мало, надо чтобы содержание этого употребления было именно таким, которое критикуется физиками. А большинство социоников на физику свое учение все-таки не распространяют, это довольно очевидно.--Abiyoyo 10:33, 26 августа 2012 (UTC)

Соционический индекс цитируемости

Прошу арбитра рассмотреть следующий вопрос.

Зачастую мы в обсуждении статьи высказываем мнения о том, что гипотезы того или иного соционика являются малораспростанёнными в соционической среде (да-да, в маргинальной соционике тоже есть свои фрики, идеи которых не разделяются большинством). Предлагаю в качестве одного из количественных критериев оценки распространённости идей того или иного человека в соционике использовать соционический индекс цитируемости - проект, содержащий сведения от 1980 года по 2008 год (индекс Хирша и авторский индекс). Индекс крайне мало учитывает внешние (академические) АИ - это можно расценивать и как плюс, и как минус.

Например, в статье "Соционика" сейчас пишется об Алфёрове и упоминается огромное направление - пенитенциарная соционика, в то время как по данным индекса - на него ноль ссылок. (В конкретно этом случае можно показать, что и во внешних АИ данный автор практически не упоминается - только несколько раз мельком в диссертациях упоминается его книжка). Считаю, что значимость данного факта крайне завышена - имеет место быть одна книжка Алфёрова, мизерным тиражом напечатанной - да ещё и весь тираж был изьят: вероятно, что большинство диссертантов "добивали" список литературы книгами, которые даже в глаза не видели - лишь бы число использованной литературы было достаточным. Считаю, что необходимо вычеркнуть из статьи весь абзац - искажение фактов, преувеличение фактов. Socioland 22:16, 10 августа 2012 (UTC)

Кстати, прекрасно, что такое у нас есть в наличии. Гигантское спасибо. --Melirius 23:55, 10 августа 2012 (UTC)

Книжку Алфёрова в глаза не видел, вполне допускаю, что она действительно существовала, так как знаю о ней из двух независимых и незнакомых друг с другом источников, одним из которых был цитируемый Черносвитов. О "парасоционической" типологии Черносвитова-Зворыкина я впервые узнал из книги Блюминой "Вековые натуры в семье, школе, обществе", где она собрала каталог из более 100 известных ей типологий личности, и потом переписывался с ним, и он мне рассказал про Алфёрова. Но, с другой стороны, что там написано в книге Алфёрова - я не знаю, а вот труды Черносвитова - это жесть. Даром что его книга аннотирована как "учебное пособие для медвузов" - это в чистом виде нео-лысенковщина и нео-климовщина (да автор и не скрывает своей симпатии к Лысенко). Dmitri Lytov 01:29, 11 августа 2012 (UTC)

Так какое отношение имеет «создание» этой «очередной соционики» Алферовым к вопросу о соционике, как о науке? Кто-то что-то написал, это было благополучно забыто. При чём здесь статус соционики, как науки? Снова всякое лыко в строку? Akim Dubrow 19:02, 11 августа 2012 (UTC)

Абсолютно никакого не имеет: вырезать абзац про Алфёрова надо. Я на этом настаиваю с точки зрения малозначимости веса данного персонажа даже внутри соционики, вы говорите об этом же, но с точки зрения того, что данный параграф ничего не говорит о не/научности соционики - имеет место явная подмена тезисов (вместо научности говорится о практике применения). И давайте прямо скажем тогда: и все остальные упоминания практического применения (типа "соционика используется в педагогике", "соционика используется при комплектовании космонавтов" и т.п. - это вопрос практического применения соционики, но это вообще ничего не говорит о научности соционики - эрго всё это надо вы-ре-зать калёным железом из данного подраздела). Но меня также и интересует более общий вопрос - как определить маргинальность внутри соционики, это тоже важный вопрос - спасибо, что создали более специализированную тему, сейчас и там отпишусь, есть что добавить по существу. Socioland 19:38, 11 августа 2012 (UTC)

И то, что на DisserCat'е на Алферова ссылаются в 10 диссертациях, не имеет никакого значения? Круто... --Quell256 00:53, 15 августа 2012 (UTC)

А можно уточнить, на что конкретно из этой диссертации они ссылаются? --Melirius 19:33, 15 августа 2012 (UTC)

• Думаю, данный индекс можно использовать при определении распространенности той или иной конкретной соционической теории в рамках соционики вообще. Возражений не было.--Abiyoyo 10:56, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Указанный индекс цитирования, в общем, не слишком авторитетный источник, но в своих внутренних вопросах при оценке распространенности взглядов того или иного представителя соционики его можно принимать во внимание.--Abiyoyo 12:17, 26 августа 2012 (UTC)

С итогом ознакомился. Не возражаю. С ув. Соционический индекс цитирования.

«Сложились прикладные направления …»

В статье делается громкое заявление о том, что якобы сложились некие прикладные соционические «направления». Согласно ВП:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Поскольку сама соционика ещё не «сложилась» и не получила признания научного сообщества, такие утверждения должны быть обоснованы ссылкой на авторитетные независимые источники, в которых прямо утверждалось бы, что такие-то направления действительно «сложились». Ссылки на две-три публикации по предположительно состоявшемуся «направлению», на мой взгляд, категорически недостаточно. Akim Dubrow 18:24, 11 августа 2012 (UTC)

Очень важная тема поднята, спасибо за начало обсуждения. Я бы сначала хотел чётко проговорить предмет обсуждения - что именно понимать под "прикладными соционическими «направлениями»". Если "соционика в педагогике", "соционика в пенитенциарных учреждениях", "соционика в рекламе" и т.п. (это то, как вы похоже определяете тему) - то в этом плане у меня такое же мнение, как и у вас: таковые заявления необходимо подкреплять ссылками на внешние АИ (по отношению к соционике). И тогда покажется реальная картина: соционику можно применять к практически любой области (педагогика, маркетинг и реклама, комплектация экипажей самолётов и космических станций), но никаких "сложившихся направлений" нет. Ни-ка-ких. Особенно - массовых: есть единичное применение в той или иной области некоторыми единичными энтузиастами от соционики, но никакого массового применения соционики нет. Если же мы будем описывать соционические направления (а я например давно подумываю в рамках энциклопедии описать социоников с точки зрения общественного явления), то я бы более осторожно применял внешние источники, а использовал бы внутренние. Скажем, в соционике крайне широко распространено типирование стран, городов и коллективов - а вот типирование ткацких станков и неодушевлённых предметов является на пару порядков менее распространённым. И показать это на внешних источниках это будет достаточно сложно, проще обратиться к источникам внутри соционики (это как из ВП:МАРГ вытекает), поэтому я и вынес отдельно вопрос о применимости аргументов о внутрисоционическом индексе цитирований. Socioland 19:52, 11 августа 2012 (UTC)

Если судить по соционическому индексу цитирования - то не сложилась ни педагогическая соционика (ноль ссылок на работы Суртаевой, Ивановой, Фёдоровой, Булыгиной, кто приведены в подтверждающих ссылках), ни библиотечная соционика (ноль ссылок на Грачёва, одна - на Исаеву), ни соционическая социология (Антошкин - ноль ссылок, кроме того даже в ремарках упомянуто, что термин введён Антошкиным в диссертации - а примеров использования и нет). Кроме того, текст от постоянных правок и войн содержит дубликаты, которые мозолят глаза: дважды упоминается педагогическая соционика, хотя это вовсе излишне. Socioland 07:46, 12 августа 2012 (UTC)

Вообще, анализ "индекса" с внешними несоционическими источниками показывает, что существует два слабопересекающихся кластера - соционика, претендующая на статус академической (те, кто защищает диссертации с элементами соционики практически не печатаются в соционических журналах МИС, не участвуют в их конференциях, а также других соционических организациях типа АНО НИИС. Максимум что есть - труды некоторых популярных социоников (Букалов, Гуленко, Ермак и др. из первого-второго десятка соционического идекса) цитируются/приложены в список использованной литературы) и соционика традиционная, которая представлена работами людей без психологического образования, не затрудняющих себя экспериментальными проверками гипотез - все, кто пришли из СССР, зарабатывают на соционике (индвидуальный консалтинг (определение типа), чтение курсов по соционике) и т.п. Это как раз легко видно по соционическому индексу: вся первая десятка рейтинга - это и есть мейнстрим соционики - теоретик Гуленко, коммерсант Букалов, инженер Шульман, психолог Ермак, популяризатор соционики Филатова, эзотерик Рейнин. Только к академической науке данные люди имеют весьма опосредованное отношение. И наличие этих двух кластеров я бы отметил в статье. Socioland 08:03, 12 августа 2012 (UTC)

• Вы тут опять неправы. Уточню. Насчет зарабатывания. Я подарила форумам большинство наших разработок, характеристик, рекомендаций, тестов, и не имела ни разу никакой прибыли от этого, и сама 2 года бесплатно консультировала и типировала людей (см.ссылку внизу этой страницы): http://www.diary.ru/~self-changed/p126561218.htm?oam. Даже отдала на форумы большие части нашей книги: http://www.socionic.ru/index.php/2010-09-24-11-44-46/480-megedvalentina2 , которая была довольно успешной: "Характеры и отношения", 700 стр., после чего стало невозможным ее переиздательство. Кстати, наш тест не только в учебнике Столяренко размещен бесплатно, но и на многих других форумах им пользуются: http://blogs.privet.ru/community/socionics/46099386 (таких много).

Насчет экспериментальных проверок. На Социофоруме: http://zanoza.socioland.ru/index.php/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC Олег Хрулев организовывал экспериментальную проверку тестов и методик: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=32384, где и наш тест экспериментально проверялся: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=775&t=31896&start=30 Но Вам ведь нужны эксперименты, проведенные независимой группой ученых, и не на форуме, верно? Валентина Васильевна Мегедь 19:00, 12 августа 2012 (UTC)

• • Опубликованные в авторитетных журналах, и на которые ссылаются из авторитетных журналов. --Melirius 19:09, 12 августа 2012 (UTC)

    Все тот же замкнутый круг, даже профессионалы и ученые проверяют свои соционические выводы наряду с социониками-любителями в экспериментах на форуме, там даже раздел экспериментов такой есть: http://www.socioforum.su/viewforum.php?f=775 А как только соционику зарегистрируют в РАН или АНУ, так сразу же все опубликуется в АИ в огромном количестве. И кто разорвет сей круг? Только бумажка с печатью. Что и требовалось доказать? Валентина Васильевна Мегедь 19:44, 12 августа 2012 (UTC)

    Публикуют не на основании бумажек с печатью, а на основании рецензий. --Melirius 20:34, 12 августа 2012 (UTC)

    Ну, да. А рецензенты кто? И большинство из них боится наездов коллег с тоталитарным мышлением, которые думают, что они лишь служат правилам официальной науки. Не у всех ведь крепкие нервы, чтобы бороться с такими твердолобыми коллегами, которые к переубеждению вовсе не склонны. Или мой опыт здесь хотя бы, например, иной? Точно то же и в науке. Иначе мы бы тоже представили здесь воз своих АИ. А пока приходится писать о соционике лишь в контексте теории Юнга во избежания подобных войн, которые ведутся здесь. Разве это все еще не ясно? Валентина Васильевна Мегедь 21:19, 12 августа 2012 (UTC)

    Пишите в зарубежные англоязычные журналы, где нет «наездов коллег с тоталитарным мышлением». В чём проблема? --Melirius 21:36, 12 августа 2012 (UTC)

    В языковом барьере, не все знают в совершенстве иностранные языки. И в том, что зарплаты у наших ученых мизерные, а публикации в иностранных АИ очень дорогие и очереди на них огромные. А для наших стран и рейтинг в этих очередях весьма низкий, как и рейтинг самих наших стран соответственно. Популярные статьи и книги - другое дело. Думаю их уже немало, просто находить сложно. А ВЫ думаете, что все дело в том, что кто-то просто не хочет? Все куда сложнее... Валентина Васильевна Мегедь 21:45, 12 августа 2012 (UTC)

    Так учить надо иностранные языки, или платить переводчикам. И не сетовать на несовершенство мира, а менять его собственным примером. А то везде «не мы такие, а враги кругом!» Популярные книги в научном признании абсолютно не помогут — так и останется соционика чем-то непонятным. --Melirius 22:00, 12 августа 2012 (UTC)

    Ох, как это легко сказать - учите все языки в таком совершенстве, чтобы в других странах их печатали! А из чего платить за перевод? Из пенсии психолога в 120 у.е. в месяц, или доцента в 180 у.е., на которую еще надо прожить в Украине? Или на зарплаты чуточку выше? Сразу видно, что Вы не в этой стране живете. Удивительно, что несмотря на это люди здесь еще бесплатно развивают соционику. Валентина Васильевна Мегедь 23:17, 12 августа 2012 (UTC)

    Да, блин, бином Ньютона — язык. Читать, читать и читать — и язык приходит сам собой. --Melirius 23:56, 12 августа 2012 (UTC)

    • Мне кажется, что сама по себе эта фраза "как только соционику зарегистрируют в РАН или АНУ, так сразу же все опубликуется в АИ в огромном количестве" достойна войти в цитатники. Валентина Васильевна, Вы и впрямь так считаете? Dmitri Lytov 21:03, 12 августа 2012 (UTC)
      • А Вы и впрямь все еще считаете иначе? :) Когда соционику причешут ученые и подадут в нужном виде, тогда ее и зарегистрируют, и уж после этого огромное количество исследований и личных экспериментов профессионалов из разных областей знаний будет опубликовано в АИ. А пока на этом семафоре горит красный цвет, или желтый в некоторых случаях более лояльных редакторов и цензоров (кому как повезет), то никаким обменом мнениями с нашими специалистами или зарубежными тут делу не поможешь. Не будь идеалистом. Не в той стране живем... Валентина Васильевна Мегедь 21:19, 12 августа 2012 (UTC)

  Дима, может быть мою тему о том, какую соционику мы обсуждаем, удалили до того как ты успел прочитать мой ответ, тогда повторю последнее свое сообщение, чтобы окончательно все стало ясно в этом вопросе: "Напоследок приведу полезную цитату. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Ivin/_29.php : "Сопоставляя средневековый и тоталитарный стили мышления со стилем мышления, свойственным нормальной науке, можно сказать, что общая ориентация такой науки также является в своей основе спекулятивной: устоявшаяся теория видит по преимуществу то, что ее поддерживает и подтверждает, и оставляет без внимания то, что плохо согласуется с нею. Хорошие примеры на этот счет приводит Т. Кун. При ближайшем рассмотрении деятельности в рамках нормальной науки, пишет он, "создается впечатление, будто природу пытаются втиснуть в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же они нетерпимы к созданию таких теорий другими. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает".

• Если соционика пробивает даже броню нормальной (то есть официальной науки), то разве это не говорит в пользу ее немаргинальности? Даже несмотря на отдельные недостатки и ошибки (а в какой науке их нет, как и бездарей, впрочем?)... Вот такой интересный переходный случай получился из-за движения снизу вверх, т.к. Аушра не имела психологического образования, что в другой стране не имело бы никакого значения Валентина Васильевна Мегедь 21:34, 12 августа 2012 (UTC)

• • • • • По поводу смены глобуса — Вы точно не туда обратились. Прошу ограничиться соображениями, связанными с работой над статьёй. Akim Dubrow 21:27, 12 августа 2012 (UTC)

Да не глобус надо менять, а сознание людей. Но иногда это не менее сложно :). Особенно в нашей стране, где в силу исторических причин сложился устойчивый архетип тоталитарного мышления, передающегося генетически. Большинство людей даже не догадывается, что на самом деле с ними происходит. И конечно же, я согласна остановить здесь эту дискуссию не по теме. Надеюсь, все меня поддержат? Валентина Васильевна Мегедь 21:40, 12 августа 2012 (UTC)

• Что касается направлений, то вот у нас, например, сложилось авторское направление в соционике "Дифференциальная соционика и технологии", и образовалась школа на Социофоруме: http://www.socioforum.su/viewforum.php?f=727 закрытый клуб, который не виден до регистрации в нем, но могу после сообщения ника показать), а также самоорганизовался клуб ВКонтакте (спам-фильтр блокирует vk, так что я заменила на vс, надо при наборе ссылки заменить обратно): http://vс.com/club32111295 Но форумы мне пришлось оставить, так времени на них просто не остается. Так, что своим сторонникам и ученикам приходится сейчас пока отвечать лично. И я думаю, что и у многих так. Хотя некоторые социально активные авторы стараются свои направления развивать и поддерживать. А что касается официальной регистрации направлений, то даже не представляю как это должно происходить. Валентина Васильевна Мегедь 16:10, 12 августа 2012 (UTC)
  • А никак. Вот когда статьи по соционике начнут нормально печататься в более общих по профилю научных журналах, а специалисты «ан масс» не будут кривиться при её поминании, тогда и будет зафиксировано безоговорочное научное признание. --Melirius 16:32, 12 августа 2012 (UTC)
    • Ну, это общее пожелание, а по конкретным «прикладным направлениям» хотелось бы именно независимой оценки специалистов, что вот, они, дескать, сложились. Akim Dubrow 16:58, 12 августа 2012 (UTC)

      Это будет после регистрации в РАН, не раньше, в бюрократической стране иначе не бывает. Но тогда и нам тут спорить будет не о чем. Опять получается этакий замкнутый круг.Валентина Васильевна Мегедь 18:06, 12 августа 2012 (UTC)

      По-моему и сейчас прекрасно публикуются и экспериментальные работы и теоретические. Но, конечно, Вам виднее. Akim Dubrow 21:27, 12 августа 2012 (UTC)

      Да и Вам тоже. Вы же тоже жалуетесь, что ссылок меньше, чем Вам хотелось бы видеть? Вот я и объяснила совершенно честно истинную причину этого. А то, что они все-таки есть, это говорит о том, что не все редакторы АИ имеют тоталитарное мышление, и это уже хороший знак. Значит у этой страны и у соционики, в частности, есть будущее. Но нужно, чтобы сменилось поколение, хотя бы... Тут я с Димой согласна. Должны прийти люди с новым мышлением и установить новые более цивилизованные законы на всех уровнях. Валентина Васильевна Мегедь 21:59, 12 августа 2012 (UTC)

      Ежели, как Вы изволили выразиться, это «генетическое», то и поколение не поможет. Завоёвывайте нетоталитарный Запад, преодолевая языковый барьер. --Melirius 22:18, 12 августа 2012 (UTC)

      • Об этом я Вам уже выше ответила. Но генетика, как и архетипы могут медленно, но видоизменяться со временем. На это и надежда. Если к власти придет молодежь без тоталитарных импринтов, а такой хоть мало, но она есть, все будет меняться Валентина Васильевна Мегедь 23:17, 12 августа 2012 (UTC)

      «Нельзя ждать милостей от природы, взять их от неё — наша задача.» Только делать это надо не в Википедии. --Melirius 23:56, 12 августа 2012 (UTC)

  • Это внутрисоционические «направления», Вы их можете хоть 1001 «сложить», это никому не интересно. Akim Dubrow 16:58, 12 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из этого массива я бы выделил Гуленко и Филатову — с ними двумя психологи вполне готовы общаться, и ссылки на соционику в психологической литературе — в основном их заслуга. У Филатовой, помимо пересказа азов соционики, в книгах присутствует изрядная доля эмпирических данных (больше, чем у кого-либо другого из социоников), а Гуленко хорошо знаком с психологическими теориями и терминологическим аппаратом психологии, да и в соционике попытался навести порядок, изложить логическим языком то, что у Аушры было довольно косноязычным. Другое дело, что не в коня корм: для большинства социоников даже в том, что написали Гуленко и Филатова, оказалось слишком «многабукаф». Dmitri Lytov 11:51, 12 августа 2012 (UTC)

Букалова-Карпенко-Чикирисову я бы поставил на третье место — они много сделали, по крайней мере, для того, чтобы соционические публикации выглядели научными по форме (а вот по содержанию — сами знаете, как дело обстоит). Ермак, даром что он постоянно говорит о «научности» — это уже ниже уровня научности, это голые спекуляции, от науки там осталась лишь терминология, заимствованная из книг по популярной кибернетике 1970-х. То же с Мегедь и Овчаровым — они грамотно и аккуратно оформляют свои публикации, отчего их охотно берут вполне академические журналы, но по содержанию — там всё постулируется, дескать, «мы так видим», экспериментом и эмпирикой и не пахнет, да и среди социоников отношение к их идеям критическое. Букалов вполне мог бы сделать, как они, и потом показать оппонентам сотни академических публикаций - сейчас в российских психологических журналах опубликоваться довольно легко, у них голод на материалы - но мешает личная гордость, не хочет Букалов подстраиваться под чужой формат - хочет, чтобы везде принимали таким, как есть (мечты, мечты...). Шульман и Рейнин — вообще нечто; их инженерное и математическое образование помогают соционике ничуть не больше, чем математические достижения Фоменко — истории. Dmitri Lytov 12:33, 12 августа 2012 (UTC)

• Критическое отношение к нашим исследованиям вариативности типа, в которую ты не веришь, как в и вариативность Полозова, я думаю, на своем сайте когда-то пытался сформировать как раз Дмитрий Лытов :). А вот Аушра в нашу концепцию вариативности типов сразу поверила и всегда на конференциях нас в этом поддерживала. А насчет критичности масс, то приведу доказательства, что и это неверно. Я пару лет проводила консультации на социофоруме с целью набора статистических данных для своих исследований и проверяла там на практике свои подходы. И хотя уже год как я завершила там свою работу, собрав нужные данные, и в силу своей занятости, но по количеству обращений ко мне на форуме по сравнению с другими консультантами, которые там уже больше семи лет, можно судить о том, насколько критически люди относятся к нашим подходам: http://www.socioforum.su/viewforum.php?f=717

Да и такие отзывы имеются: http://hucksley-master.livejournal.com/24928.html или тут: http://www.comanda.kiev.ua/Test/Test.aspx Так откуда все-таки такая предвзятость к нам, соционикам, соционике? Не все в ней надо видеть и показывать в черном цвете. А то отдельные ошибки вырастают в большие деревья, за которыми уже не виден и сам лес. И всем тут приходится только защищаться от несправедливых нападок, увы... Утомительно ведь...Валентина Васильевна Мегедь 15:32, 12 августа 2012 (UTC)

• Комментарий: Не надо тут разводить ваши соционические дрязги. Пожалуйста, ограничьтесь соображениями, связанными с работой над статьёй. Akim Dubrow 15:35, 12 августа 2012 (UTC)

Оффтопик заглушен.--Abiyoyo 11:19, 18 августа 2012 (UTC)

• Я чё-т не понял — кто это вам эту фигню [3] «утверждал»? Самостоятельный вывод на основе анализа диссертаций снова? Это оригинальное исследование, такое не должно озвучиваться в Википедии. Поясните, пожалуйста? Akim Dubrow 02:22, 18 августа 2012 (UTC)
• Думаю, приведенных источников (некоторые из которых, правда не доступны) не достаточно для утверждения о сложившихся направлениях. Предлагаю переформулировать: «Методы соционики применяются некоторыми авторами в библиотечном деле, педагогике» и далее перечислить со ссылками на источники другие области — менеджмент и т. п.--Abiyoyo 11:38, 18 августа 2012 (UTC)

• • Возражаю. Термины "библиотечная соционика" и "педагогическая соционика" используются именно в таком виде в академических источниках. Примеры: Суртаева Н.Н., Иванова О.Н. Педагогическая соционика и проблемы конфликтных взаимодействий. - СПб. ИОВ РАО, 2002. – 135 с.; Антошкин В.Н. Педагогическая соционика: Учебное пособие. - Изд-во: Сибирское университетское издательство, 2008 г.; Осокина Т.В. Педагогическая соционика // Сборник научных трудов докторантов, научных сотрудников, аспирантов и студентов./ Под ред-ей О.Г. Максимовой. Выпуск 7. - Чебоксары. - 2000. - 368 с.; "Библиотечная соционика — новое направление в изучении особенностей библиотечной жизни" (Гречко Г.С. Модернизация профессионального образования в библиотеках для детей); "Библиотечная соционика как предмет преподавания (Скворцов В.В. Международный научно-методический семинар преподавателей библиотечных дисциплин вузов культуры Российской Федерации); "на стыке библиотековедения и соционики в начале 90-х гг. появилась библиотечная соционика. Одним из ее разработчиков является библиотековед В.И. Грачев" (Исаева Е.Н. Перспективы соционики в библиотечном менеджменте // Московский государственный университет культуры и искусств. – М., 1999–2008. – URL: http://libconfs.narod.ru/1999/5s/5s_p12.html); "применение методов соционики в библиотечной практике" (Селиванова Т.Ф. Опыт проведения социологических исследований библиотеками Чувашской Республики // Чтение в библиотеках России. Информационное издание. Выпуск 7. Исследовательские проекты библиотек по чтению. – СПб.: Изд-во «Российская национальная библиотека», 2007.)--Quell256 12:24, 18 августа 2012 (UTC)

Использование тех или иных формулировок в части признания и статуса отдельных направлений соционики в отдельных источниках недостаточны. Нужны действительно независимые АИ, которые бы рассматривали эти направления именно как направления. Приведенные источники либо аффилированы либо недоступны мне (и я предполагаю их также аффилированными). --Abiyoyo 13:03, 18 августа 2012 (UTC)

Quell256, объясните пожалуйста следующее. В статье фраза: "В соционике сложились целые направления", а в приведённых вами ссылках прямо говорится иное: "В библиотечном деле сложилось целое новое направление - библиотечная соционика". Нет "библиотечной" или "тюремной" соционики - есть просто соционика. А вот сфер прикладного применения этой соционики действительно много - кто-то в библиотеках применяет, кто-то в тюрьмах. Но формулировки подобные той, что в статье прямо вводять читателя в заблуждение, делая вид, что существуют какие-то другие соционики. Что, в библиотечной соционике модель А выкинута и заменена на библиомодельА? Логика заменена логиусом? Бред. Это точно та же соционика. Socioland 13:35, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Согласно высказанным аргументам формулировка о прикладных направлениях не может следовать из приведенных источников. Сейчас в статье эта формулировка изменена на предложенную мною выше.--Abiyoyo 12:19, 26 августа 2012 (UTC)

Определение соционики

Старые обсуждения определения

Новое определение соционики никуда не годится.

Коллеги, если по результатам обсуждения старые определения не подходят, то это не значит, что можно давать свое собственное, не опирающееся вообще ни на какие АИ. Кроме того, оно прямо противоречит определению Крысько, которое цитируется в статье ниже. Предлагаю новое определение соционики из вторичного неаффилированого АИ: Соционика – это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. Прикладное ее значение заключается в правильной оценке собственного потенциала и нахождении адекватных путей самореализации, профессионального выбора, подходящих по психотипу и темпераменту, а так же в объективном восприятии возможностей и способностей окружающих, чтобы строить более гармоничные отношения с ними. (М. А. Никонова, Е. Н. Родина, Перспективы соционики в современном обществе // Человек – Общество – Культура: сб. науч. тр. - Мордов. гос. пед. ин-т. – Вып. 4. – – Саранск, 2012. – 120 с. - С.82–85)--U85 21:46, 27 июля 2012 (UTC)

Во-первых, очень даже опирающееся. Во-вторых, мы тут его обсуждали, и никаких возражений оно не встретило, за исключением того, что социофилы утверждали, будто С. — наука общепризнанная, что было не раз опровергнуто. В-третьих, с учётом того, что сколько социоников, столько и определений, логично дать описательную дефиницию в наиболее общем виде, не привязываясь к конкретному автору. Поскольку нет научного консенсуса у самих социоников. В-четвёртых, Ваше определение, кочующее от Машинобудування до Мордовского пед. ин-та просто безграмотное: «то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию» это просто позорно, и мы, как грамотные люди, не будем тискать в ВП это косноязычие. В-пятых, раз уж Д. Лытов обратил на нашу ситуацию внимание, перед такими изменениями я хотел бы непременно знать его мнение. Akim Dubrow 22:35, 27 июля 2012 (UTC)

Если определение кочует, значит оно общепринятое. Косноязычие можно исправить, это несложно. В статье Магуна нет определения соционики, есть некие суждения. Стоящее сейчас определение просто придумано. Вы сами об этом писали в примечаниях. --U85 08:07, 28 июля 2012 (UTC)

Что именно в существуюшем определении вызывает у Вас возражения? Что именно неправильно? Давайте дорабатывать к более консенсуальной версии. А то это, извините, непрерывное КУПИСЛОНА — помните такую детскую дразнилку? Akim Dubrow 13:03, 28 июля 2012 (UTC)

Есть также определение Крысько, фрагмент которого уже есть в статье:

"Соционика — наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности". --U85 08:07, 28 июля 2012 (UTC) Есть также два определения Е.М. Струкчинской

"Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми." http://irbis.bti.secna.ru/cgi-Е. М.

"Соционика – наука о соционе, соционной структуре общества и соционной природе человека, о типах информационного метаболизма, моделях и формах отношений между ними, о структуре и функционировании модели информационного метаболизма психики".Струкчинская, С. З. Струкчинский, Е. В. Разгоняева «Соционика» Учебное пособие Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. - Бийск

Выбирать есть из чего. Чем плох Мордовский гос. пед. ин-т? Можно взять полное определение Крысько,это независимый источник. Просто приведенного сейчас определения не существует в литературе и оно просто неправильное. Оно противоречит смыслу всех приведенных и других известных определений. Поэтому предлагаю его заменить временно хотя бы на Крысько, и дальше обсуждать.--U85 23:38, 27 июля 2012 (UTC)

U85, во избежание будущих недоразумений, посмотрите хотя бы конец дискуссии в теме 38, начатой еще в теме 26 и раньше, и Вы поймете, что как бы мы не называли соционику, но итог будет один - ссылка на маргинальность. И этого нам тут не изменить никакими новыми аргументами. Так, что названия-то все хороши, обсуждайте, конечно, но чтобы в конце Вас не удивила та будущая ссылка на название соционики, которая и меня огорошила, сводя на нет все наши старания адекватно представить соционику в Википедии... Потому, что это может потом спровоцировать новый виток дискуссии на эту тему :) Валентина Васильевна Мегедь 08:07, 28 июля 2012 (UTC)

Что же касается названия, то я считаю, что соционика - междисциплинарное исследовательское направление, зародившееся на стыке психологии, социологии и информатики и применяемое в различных направлениях науки и практики. Она относится не только к социальной психологии, так как изучает не только типы и социальные отношения, но и социальные процессы развития общества, относящиеся к социологии: эволюцию, инволюцию, и др.: v:Социальные изменения и процессы. А изучаемая в соционике энергоинформационная модель восприятия, обработки и выдачи информации и ее инфоаспекты имеют отношение и к информатике... Валентина Васильевна Мегедь 09:28, 28 июля 2012 (UTC)

Я предложил варианты на выбор, все из академических источников. А то что придумано и стоит, не лезет ни в какие ворота.

Вы с этим согласны?--U85 09:39, 28 июля 2012 (UTC)

Вы имеете в виду это: Социо́ника — пограничное направление[1] в психологии, основанное на типологии Юнга. Применяя теорию «информационного метаболизма»[прим 1] Антония Кемпиньского к Юнговской типологии, соционика постулирует существование определённых вариантов информационного обмена между субъектами, в зависимости от свойственного им «социотипа»[2], называемого также ТИМ, «тип информационного метаболизма». Из теории психических функций Юнга соционика выводит существование 16 таких типов[3].

Так я тут уже дискутировала по поводу слова "пограничное", которую уже обещали заменить на "необщепринятое", хотя я не уверена, что это было бы лучше (пусть решает руководство МИС). К тому же все равно при этом остается ссылка на "Маргинальная наука", что теперь из-за политиков воспринимается негативно, тем более далее там идет понятие лженауки, пейоративности, и пр. в данном контексте. Я уже долго дискутировала об этом в теме 26 и 38. Безрезультатно... Все остальное мне кажется не столь печально. Тут еще можно дискутировать, предлагать изменения или дополнения.Валентина Васильевна Мегедь 10:23, 28 июля 2012 (UTC)

Оно в корне неправильно. Его следует заменить одним из приведеных академических.--U85 10:42, 28 июля 2012 (UTC)

Да, согласна, что тут есть что дорабатывать. Кроме того, в данное определение соционики тут закралась ошибка. Не соционика, а точнее Аушра Аугустинавичюте, ее основоположница, впервые выделила 16 типов, а Майерс Бриггс, а Аушра разработала для них модели инфообмена и интертипные отношения на базе особенностей обмена информацией между ними: http://socionics.org/theory/Default.aspx?load=main.html ? "Очень много для популяризации идей Юнга сделали Кэтрин (ученица Юнга) и Изабель (ее дочь) Майерс Бриггс. Они доработали теорию Юнга и выделили 16 типов, в зависимости от того, какая функция психики стоит на втором месте после самой сильной (об этом упоминал еще сам Юнг, но не акцентировал на этом внимание)".

Также мне не нравится слово "постулирует" со ссылкой на утверждение без доказательств, хотя это явная неправда. Доказательная база как раз весьма солидная и я в теме выше уже предлагала патрулерам немного погрузиться в ее изучение, чтобы это понять, и давала ряд ссылок. Лучше здесь будет звучать: "соционика рассматривает", например. Валентина Васильевна Мегедь 10:37, 28 июля 2012 (UTC)

Поскольку действительно имеющееся определение во многом ошибочное и неточно отражает суть, его нужно заменить.Но мне кажется, можно рассмотреть и другие альтернативные определения и выбрать из них лучшее. Почему обязательно академические? А если подредактировать Никонову по стилю изложения, то лучше будет так: "Соционика – это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, способы восприятия, обработки и выдачи информации. Прикладное значение соционики заключается в правильной оценке личностных качеств и собственного потенциала для нахождения адекватных путей самореализации и профессионального выбора, а так же для понимания возможностей и способностей окружающих и построения с ними более гармоничных отношений. Валентина Васильевна Мегедь 11:05, 28 июля 2012 (UTC)

Или могу предложить на рассмотрение такой мой новый вариант: Соционика - это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, его способы восприятия, обработки и выдачи информации. Теория соционики была разработана на основе типологий К.Г. Юнга, Э. Кречмера, А. Е. Личко и информационного метаболизма А. Кемпинского. Это точная наука, показывающая, что в основе восприятия и мышления человека, а также в основе функционирования и развития общества лежат законы физики. Является междисциплинарным направлением исследований, зародившимся на стыке социальной психологии, социологии и информатики. Применяется в различных направлениях науки и практики. Прикладное значение соционики заключается в правильной оценке личностных качеств и собственного потенциала для нахождения адекватных путей самореализации и профессионального выбора, а так же для понимания возможностей и способностей окружающих и построения с ними более гармоничных отношений. Валентина Васильевна Мегедь 11:57, 28 июля 2012 (UTC)

По моему мнению, то определение соционики, которое дано сейчас, некорректно и не отражает сути этой науки, поскольку соционика связана не только с психологией, а является междисциплинарным научным направлением (а не "пограничной наукой"). Среди обсуждаемых наилучшим, на мой взгляд, является определение Крысько, можно также использовать опредление Никоновой или одно из определений Струкчинской - все они немного по-разному описывают суть соционики, но в целом довольно верно. Фраза «то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию», конечно, несколько "бытовая" для научного определения, но она удобна тем, что с ее помощью легко объяснить незнакомым с соционикой людям, что же такое информационный метаболизм. --GalinaCh 12:05, 28 июля 2012 (UTC)

Согласна. Но почему нужно давать определение именно из ссылок АИ? Разве мы сами не можем сделать лучший вариант на базе Никоновой, Аушры и др.? А как Вам мой вариант, синтезированный из данных ссылок и дополненный? (см. определение выше). Валентина Васильевна Мегедь 12:10, 28 июля 2012 (UTC)

Если оно не будет опираться на Авторитетные Источники, его сразу уберут.--U85 12:19, 28 июля 2012 (UTC)

Здесь нужно давать определения со ссылкой на независимые авторитетные источники. Хотя мне, конечно, понятно Ваше желание сделать синтез из нескольких определений, чтобы в результате определение было более всеохватывающим. --GalinaCh 12:42, 28 июля 2012 (UTC)

Как тут все запущено! :) И даже ссылки из АИ нельзя редактировать в сторону уточнения и улучшения риторики? И корректное дополнение к нему, предложенное мною, также нельзя добавлять? Ух-х... М-да.. :)Ну, что ж, АИ, так АИ. Я ведь не возражаю против предложенного определения, просто хотела его немного "причесать" и дополнить. Но если уж никак нельзя, пусть будет как тут можно :).

А насчет Вашего предложения убрать слово "пограничная", то это тоже вряд ли возможно. Это здесь, оказывается, обязательное определение соционики как "пограничной науки" и запрещается даже снятие с этого слова обязательной ссылки на маргинальность, ставшей из-за политиков давно уж ненейтральной, в которой к тому же дальше пишется о лженауках и т.п. Возможен лишь вариант замены на "необщепринятое" направление или такую же науку (почитайте длинные мои бои здесь в темах в 26 и 38, и особенно то, что написано в конце 38-й, и Вы все поймете). Подобные ошибки определений тут не учитываются и не исправляются под видом якобы нейтральности данного термина, принятого в социологии, и уже даже не обсуждаются под угрозой бана (для меня, во всяком случае), разве что Вы найдете новые аргументы, которые еще не звучали.

Но учтите, что в ВП не учитывают то, как термины воспринимаются людьми и каким другим негативным терминам они аналогичны (например, той же лженауке под абзацем в ВП о маргинальности), а коль социология трактует только два варианта: маргинальная наука и академическая, то третьего варианта здесь быть не может, каким бы исключением из правил ни была соционика. В ВП нет и не может быть ссылок на исключения. Это бюрократический орган. Правда, над этим термином стоит метка "Проверить на нейтральность". А вот над словом маргинальность такой метки почему-то нет и ставить не хотят даже после столь долгих обсуждений Валентина Васильевна Мегедь 12:27, 28 июля 2012 (UTC)

Стояло. Олег убрал. Akim Dubrow 13:03, 28 июля 2012 (UTC)

А на каком основании Олег его убрал? Назло соционикам, из-за личной предвзятости, вызванной незнанием предмета дискуссии? Ведь другую причину после столь долгих дискуссий на эту тему просто представить себе невозможно. А если так, то тем самым он нарушает правило Википедии, касающееся нейтральности позиции и корректности поведения. Надеюсь все же, что справедливость будет восстановлена? Валентина Васильевна Мегедь 19:26, 28 июля 2012 (UTC)

Еще раз повторяю: о "пограничная" и др и речи идти не может. Это надуманное определение. Можно вполне использовать и определение Никоновой, заменив "выдает информацию" на "передает информацию". Это просто допустимая стилистическая правка. --U85 12:59, 28 июля 2012 (UTC)

Я Вам уже месяц твержу: Когда мировая наука увидит соционику, мы напишем то, что она (наука) о соционике скажет. Пока не видит — маргинальное направление. Что тебе, Букалов, ещё неясно? Akim Dubrow 13:03, 28 июля 2012 (UTC)

А при чем тут А.Букалов? Тут все участники высказывают свое мнение. И не надо думать, что это господин Букалов всеми управляет :). И потом, обращение на "ты" в нашей ментальности не всегда звучит корректно. Вам тоже нужно успокоиться, а то уже совсем сплошной деструктив пошел со всех сторон ...Валентина Васильевна Мегедь 15:42, 28 июля 2012 (UTC)

Коллеги, Вам не кажется, что при такой деструктивной позиции ПОРА ТРЕБОВАТЬ ПОСРЕДНИЧЕСТВА! --U85 13:36, 28 июля 2012 (UTC)

Вопрос о необходимости посредничества уже был решен. Я думаю, что нам нет смысла до консультации посредника здесь снова ходить по кругу. Итоги дискуссии на эту тему мною изложены выше, почитайте. Ничего нового мы тут не добьемся. Так, что давайте лучше сосредоточимся на новой теме. И продолжим ее обсуждение, если не возражаете. Валентина Васильевна Мегедь 13:39, 28 июля 2012 (UTC)

Участник Akim Dubrow! Ваше определение соционики - это фантазийный и безграмотный ОРИСС! Почему, нарушая все правила, Вы навязываете его?--U85 17:15, 28 июля 2012 (UTC)

Я предлагаю обсудить вариант Никоновой, а также можно подумать о моей редакции этого же текста или о моей редакции этого текста с дополнениями, уточняющими термин. Кстати, эти дополнения можно дописать после основного определения Никоновой, редактированного или нет, как решите. Для удобства дальнейшего обсуждения помещаю все три варианта:

1. Соционика – это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают (передают) информацию. Прикладное ее значение заключается в правильной оценке собственного потенциала и нахождении адекватных путей самореализации, профессионального выбора, подходящих по психотипу и темпераменту, а так же в объективном восприятии возможностей и способностей окружающих, чтобы строить более гармоничные отношения с ними. (М. А. Никонова, Е. Н. Родина, Перспективы соционики в современном обществе // Человек – Общество – Культура: сб. науч. тр. - Мордов. гос. пед. ин-т. – Вып. 4. – – Саранск, 2012. – 120 с. - С.82–85).

2. "Соционика – это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, способы восприятия, обработки и выдачи (передачи) информации. Прикладное значение соционики заключается в правильной оценке личностных качеств и собственного потенциала для нахождения адекватных путей самореализации и профессионального выбора, а так же для понимания возможностей и способностей окружающих и построения с ними более гармоничных отношений.

3. Определение то же самое 1 или 2 (на выбор), а ниже дополнение: Соционика является междисциплинарным направлением исследований, зародившимся на стыке психологии, социологии и информатики. Теория соционики была разработана литовской исследовательницей А Аугустинавичюте на основе типологий К.Г. Юнга, Э. Кречмера, А. Е. Личко и информационного метаболизма А. Кемпинского. Соционика изучает законы восприятия информации и способы мышления человека, механизмы его взаимодействия с другими людьми, а также законы функционирования и развития общества. В связи с этим, методы соционики используются в различных научных и практических направлениях. Валентина Васильевна Мегедь 14:45, 28 июля 2012 (UTC) Валентина Васильевна Мегедь 14:20, 28 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю 1. и 3. Можно подкорректировать, заменив у Никоновой "выдает информацию" на "передает информацию".--U85 14:41, 28 июля 2012 (UTC)

Считаю позицию Akim Dubrow деструктивной и даже хамской. Действительно, нужен посредник. prolisock

Akim DubrowAkim Dubrow тут еще наиболее нейтрален (см. тему выше), и хотя еще не вполне понял, что такое соционика, но во многом старается найти компромисс, только не все тут от него зависит. В этом я успела убедиться в темах 26 и 38. Так какой смысл доводить тут друг друга до деструктива, если вопрос с посредником уже наконец решен позитивно? Давайте лучше обсуждать определение соционики. Валентина Васильевна Мегедь 14:58, 28 июля 2012 (UTC)

И ГДЕ ПОСРЕДНИК? --U85 15:03, 28 июля 2012 (UTC)

Ждем-с... Пока еще обсуждают кандидатуру. Соционики ищут нейтральную, а патрулеры хотят предложить свою. Так, что сегодня он здесь появится вряд ли... Советую всем успокоиться и набраться немножко терпения. Я же смогла, хотя тоже бываю горячей... Валентина Васильевна Мегедь 15:13, 28 июля 2012 (UTC)

Я поддерживаю определение соционики Никоновой. prolisock 28.08.2012

Я сейчас написал и жду ответа одного уважаемого участника.--U85 16:08, 28 июля 2012 (UTC)

Я также поддерживаю определение соционики по Никоновой --Irdims 18:06, 28 июля 2012 (UTC)

Я тоже за определение Никоновой. Оно даже лучше дает представление о соционике, чем определение Крысько. Если можно в определении заменить "выдает информацию" на "передает информацию" - это было бы, конечно, более корректно и точно, потому что подразумевает дальнейшую циркуляцию информации в обществе. Если же заменить нельзя, то и "выдает информацию" можно оставить. --GalinaCh 18:58, 28 июля 2012 (UTC)

Согласна. Но я также предлагаю ввести дополнение (см. п.3) после определения Никоновой, с моей стилистической редакцией ее определения, или без нее, с поправкой на "передает информацию" или оставив авторское определение "выдает информацию", что также верно по сути, это уже не столь важно. Валентина Васильевна Мегедь 19:03, 28 июля 2012 (UTC)

С Вашим дополнением я в целом согласна. Есть только две поправки.

Социальную психологию лучше заменить на психологию, то есть "зародившимся на стыке психологии, социологии и информатики". Это и более корректно, и можно будет дать ссылку на определение Крысько (в котором упоминаются именно эти три науки), то есть дать ссылку на АИ.

Лучше убрать предложение о законах физики, так как физика и математика, которые используются в соционике, все же не составляют ее основу. --GalinaCh 19:36, 28 июля 2012 (UTC)

Хорошо. Я уже заменила текст в п.3 с учетом Ваших подсказок. Теперь звучит более корректно? Валентина Васильевна Мегедь 19:48, 28 июля 2012 (UTC)

Да, теперь я согласна с текстом :)

Может, только вместо "с другими" уточнить "с другими людьми" --GalinaCh 19:57, 28 июля 2012 (UTC)

Спасибо, добавила. Валентина Васильевна Мегедь 20:38, 28 июля 2012 (UTC)

• Дорогие коллеги, я, на правах посредника по ВП:НЕАК постараюсь в ближайшее время заняться вашей проблемой.--Abiyoyo 19:22, 28 июля 2012 (UTC)

Здорово! Мы рады Вас здесь приветствовать и надеемся, что Вы придумаете как выйти из данной тупиковой ситуации, а то мои попытки как психолога разрулить данную ситуацию (см. тему 26 и 38) уперлись в нерушимость правил, и компромиссное решение так не было найдено вопреки уверениям со стороны администрации, что правила в Википедии развиваются и совершенствуются. В таком случае ожидалось, что для случаев, выходящих за пределы данных правил будут сделаны исключения или будут написаны новые правила, либо внесены коррективы в существующие. Но, наверное, это требование было вне компетенции патрулирующих, что и вызвало много споров и непонимания. Поэтому теперь вся надежда на Ваш творческий подход в решении этого вопроса Валентина Васильевна Мегедь 19:32, 28 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Мы рады Вас приветствовать. Собственно проблема заключается в противостоянии Akim Dubrow практически со всеми участниками и их во многом консенсусным мнением. При этом, используя возможности патрулера, он делает, что хочет, пишет и охраняет собственные ОРИССы, ведет себя совершенно бесконтрольно и хамит участникам, рассматривая статью как свою собственность. И беспардонно выкидывает ссылки на вторичные академические АИ, если они ему не нравятся. Ждем Вашего посредничества. --U85 21:08, 28 июля 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я запросил администраторов и опытных участников, что такое консенсус. И получил недвусмысленный ответ:

"Консенсус — это когда все несогласны, но молчат. Это достигается, если внесённую правку никто не откатывает или не отменяет. До тех пор его нет. --Melirius 17:41, 28 июля 2012 (UTC)

Спасибо. А кому жаловаться на ОРИССы патрулера, если они явные, а он не дают их исправлять? --U85 18:35, 28 июля 2012 (UTC)

Поправка: когда на СО выставлены <обоснованные> претензии к тексту, но войны правок не ведется - это не консенсус :) --Van Helsing 19:18, 28 июля 2012 (UTC)"

Мне кажется, нам все сказали.--U85 21:44, 28 июля 2012 (UTC)

И Вы все поняли? А я не совсем. :) В ВП написано: Консе́нсус (лат. consensus — «согласие») — способ принятия решений при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц... В широком смысле слова общее согласие при отсутствии возражений по существенным вопросам.

А тут получается, что если все несогласны, но молчат, так как устали и вообще уже теряют веру в то, что справедливость восторжествует, то это все равно консенсус? Такие вот удобные правила ВП...Но в реальности, какое уж тут согласие, по факту... Валентина Васильевна Мегедь 13:28, 29 июля 2012 (UTC)

Что такое "Соционика": к вопросу об определении предмета:

В процессе дискуссии и обсуждения выяснилось разное понимание предмета "Соционика". В связи с этим хотелось бы внести ясность, поскольку ряд претензий по адресу соционики и ее статуса мог бы быть урегулирован.

1. Вряд-ли кто-то возьмется отрицать, что человек как живое существо, его нервная система и психика воспринимают, перерабатывают информацию из окружающего мира, и на ее основе действуют, а также передают собственные сигналы различной природы для таких же людей. Это моггут быть речь, жесты, движения и др.

2. Соционика, в сущности, концептуально очень проста: она рассматривает человека, его организм и психику как информационную систему, в которую поступает и обрабатывается информация.

3. Психические функции Юнга рассматриваются как элементы этой системы.

4. Из специфики обработки информации следует существование восьми таких "процессоров" и специализация в виде 16 базовых типов информационных структур, которая оказалась оптимальной для вида Homo Sapiens Sapiens, ставшего доминирующим видом в биосфере. Простой аналог - специализация на конвейере намного производительней. Но в современной соционике выделяют и 32, и 64 и т.д.

5. Далее такое рассмотрение прилагается к специфике психологического внутреннего мира человека - имеем психологическую соционику.

6. Рассмотрение информационных взаимодействий между людьми дает теорию интертипных отношений и социологическую соционику.

7. Рассмотрение речевых особенностей дает лингвосоционику.

8. Рассмотрение взаимодействия датей и воспитателей, педагогов дает педагогическую соционику.

9. Рассмотрение взаимодействия человека с техническими системами дает техническую соционику, и так дапее...

Ряд этих направлений как видовые уже выделились - см. Статью, и поскольку они как частные случаи - уже научные направления, то бессмыслено отказывать родовому понятию , т. е. собственно соционике, в статусе отдельной науки.--Aleksandr Bukalov 13:46, 9 августа 2012 (UTC)

Срыв логической цепочки происходит в пункте 4. --Melirius 16:18, 15 августа 2012 (UTC)

Поэтому с опорой на Пахотину, Выхристюка, Никонову, Крысько и др.(см.раздел 9 СО) и реальное положение дел в виде выделившихся научных направлений и корпуса диссертаций предлагаю, согласно АИ, следующее базовое современное определение:

"Соционика - это наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и передают информацию. Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем, таких как человек, коллектив, этнос, государство, и взаимодействиях между ними(ссылки).

Соционика как наука основывается на синтезе психологии, социологии и информатики, использует методы кибернетики, а также общей теории систем для моделирования и анализа информационных систем, включая психику и ее структуры(ссылки). Этим она дает новые теоретические и прикладные инструменты для психологии, педагогики, социологии, лингвистики и других, прежде всего - гуманитарных, наук(ссылки). Используя теорию информационного метаболизма А.Кемпиньского и типологию К.Г.Юнга-А.Агугустинавичюте, соционика выделяет типы информационного метаболизма, рассматривает их информационную структуру, моделирует и описывает определенные варианты психоинформационных взаимодействий между ними и окружающим миром(ссылки)." В разъяснение:

"В качестве носителей типов информационного метаболизма могут рассматриваться как отдельные люди (в рамках так называемой "соционики личности"), так и организованные, неслучайные группы людей - коллективы, народы, этносы, государства (в рамках более общей, "интегральной соционики")(ссылки). Методами соционики можно также изучать и моделировать процессы взаимодействия человека с техническими или компьютерными системами"(ссылки)."

--Aleksandr Bukalov 11:28, 10 августа 2012 (UTC)

Поддерживаю определение. Оно верно отражает суть соционики и опирается на АИ. --GalinaCh 15:08, 10 августа 2012 (UTC)

Вынужден напомнить, что вопрос с Пахотной уже рассмотрен и закрыт. Про выдающуюся безграмотность «то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию» мы уже тоже, кажется, беседовали. Про «соционику личности» уже было установлено, что это термин Вашего личного изобретения, не получивший никакого распространения. Работы авторов, аффилированных с соционическим движением, не могут использоваться, по крайней мере, без соответствующей атрибуции. Что в остатке — ни че го. Akim Dubrow 11:53, 10 августа 2012 (UTC)

Это пусть решает уважаемый посредник. Есть еще Никонова, Выхристюк, Чечик и др. Во всяком случае, это АИ по сравнению с существующим полуграмотным ОРИССом. Читайте ссылки на сайте МИС - 258 источников плюс диссертации. Кстати, лекции о соционике уже читают академики РАН.

Так что и обсуждать нечего, не вижу никакого смысла.--Aleksandr Bukalov 13:00, 10 августа 2012 (UTC)

Вопрос по Выхристюку также был закрыт, вместе с Пахотиной. Akim Dubrow 13:06, 10 августа 2012 (UTC)

Тем не менее, Вы упорно создаёте круги в обсуждении, в очередной раз предлагая «наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и передают информацию. Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем, таких как человек, коллектив, этнос, государство, и взаимодействиях между ними». Что необходимо сделать, чтобы Вы перестали возвращаться к уже отвергнутым вариантам? Бессрочно заблокировать? Akim Dubrow 13:12, 10 августа 2012 (UTC)

Еще раз напоминаю академическое правило: научное направление считается состоявшимся, если по нему защищена хотя бы одна

диссертация. В случае соционики это условие перекрыто в сотню раз. Все остальное - просто системная ошибка по одномерной интуиции возможностей.--Aleksandr Bukalov 13:00, 10 августа 2012 (UTC)

«Правило»? Это Вы сами себе из головы его выдумали. Невозможно защитить дисс. «по соционике», так как её нет в номенклатуре научных специальностей. И Вы это прекрасно знаете, так как именно по этой причине организации наподобие «НИИ Соционики» выдают обучаемым купленные у Вас «дипломы», а не сами их рисуют. Akim Dubrow 13:06, 10 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Хочу обратить Ваше внимание, что текущее определение соционики в Статье не соответствует никаким АИ и является чистым ОРИССОМ участника Akim Dubrow.При этом ссылки "притянуты за уши" к тексту. Ввиду полной неконструктивности диалога с указаным участником, обращаюсь непосредственно к Вам, поскольку непонятно, почему произвольный ОРИСС одного участника имеет преимущество перед четкими определениями в АИ. Прошу Вас рассмотреть этот вопрос, а также вопрос об оскорблениях и инсинуациях со стороны упомянутого участника --Aleksandr Bukalov 14:26, 10 августа 2012 (UTC)

Александр, многократно повторялось, что среди социоников нет единого мнения по поводу, что такое соционика. Утрируя: сто социоников - сто определений из АИ. На каком основании вы выбираете те или иные источники по своему вкусу? На текущий момент мы имеем не ОРИСС, а всестороннее грамотное освещение основных точек зрения по этому вопросу, подкреплённое АИ. Socioland 20:24, 10 августа 2012 (UTC)

УважаемыйAbiyoyo,в статье "Соционика" в определении написано, что "соционика постулирует существование определённых вариантов информационного обмена между субъектами, в зависимости от свойственного им «социотипа»". Хочу обратить ваше внимание, что такого определения нет ни в одном академическом источнике, и это в принципе не верно, соционика не постулирует, а моделирует варианты информационного обмена. Юлиана лемешева 15:09, 10 августа 2012 (UTC)

Предложение А.В.Букалова по поводу определения соционики полностью поддерживаю.--Prolisock 15:38, 10 августа 2012 (UTC)

Ситуация с "определением" соционики, мягко говоря, странная. Вместо того, чтобы дать определение из учебников, написанных ведущими специалистами по соционике, изданных давно и давно же растащенных на цитаты, мы вынуждены выискивать те публикации, где эти цитаты наиболее близки к оригиналу. Ладно, в отдельной теме выдаю обнаруженные цитаты, а здесь напомню, что наиболее близким к определению, данному Aleksandr Bukalov (которое я, безусловно, поддерживаю), является определение из статьи Никоновой М.А. и Родиной Е.Н. (авторитетность источника оспорена не была). --Quell256 20:33, 10 августа 2012 (UTC)

Участник Akim Dubrow откатал мою ссылку на Шарков Ф.И. Коммуникология. Энциклопедический словарь-справочник. Учеб. пособие . - М. : ИТК "Дашков и К", 2009. - 766 с. - ISBN 978-5-394-00101-7, в которой была приведена цитата со С. 498, цитата: Соционика — отрасль знания, которая с помощью формально-логического и математического аппаратов изучает происходящие в обществе информационные процессы. В данный момент в статье "Соционика" присутствует фраза: "Другие относят предмет соционики к области социологии[13]". Со ссылкой на этот же самый источник. Лично я считаю, что это - фальсификация Юлиана лемешева 20:07, 10 августа 2012 (UTC)

Определения соционики: цитаты и источники

Существующее на сегодня в статье о соционике ее "определение" игнорирует тот факт, что соционика НЕ сводится к типологии личности и что основной предмет ее изучения - процессы информационного обмена (будь то в обществе, в коллективе или в производственном процессе). Интертипные отношения также рассматриваются как следствие информационных процессов. В надежде придать дискуссии хоть сколь-нибудь конструктивное направление предлагаю создать (скомпилировать) определение на основе нижеследующих цитат.

Соционика – это наука, изучающая процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. Прикладное ее значение заключается в правильной оценке собственного потенциала и нахождении адекватных путей самореализации, профессионального выбора, подходящих по психотипу и темпераменту, а так же в объективном восприятии возможностей и способностей окружающих, чтобы строить более гармоничные взаимоотношения с ними

Никонова М.А., Родина Е. Н. Перспективы соционики в современном обществе // Человек – Общество – Культура (по материалам 48-х Евсевьевских чтений) : сб. науч. тр. / редкол. : Г. Г. Зейналов (отв. ред.) и [др.]. Мордов. гос. пед. ин-т. – Вып. 4. – Саранск, 2012. – 120 с. - С.82–85

Общеизвестно, что соционика – это наука об информационном взаимодействии человека с окружающим миром. Ее основы были заложены австрийским психологом К. Г. Юнгом [1, 15]. Позднее существенный вклад в формирование и развитие соционики внесла литовская исследовательница Августа Аугустинавичюте [1, 23]. Согласно соционической теории, все мы отличаемся друг от друга способом переработки информации, поступающей в наше сознание из внешнего мира. В этом контексте принято выделять восемь аспектов информационного потока, которые каждый индивид воспринимает со свойственной ему спецификой. Таким образом, благодаря соционике, появилась возможность установить причины межличностной дифференциации.

Таратухина Ю.В., Легалов И.А. Социально-психологические составляющие технологий тайм – менеджмента // Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук. — 2010. — № 8. — С. 362-366.

Соционика – наука об устойчивых типах мышления и поведения человека (социотипах), общностей людей, закономерностях отношений между представителями разных социотипов. Новая наука возникла на стыке психологии, социологии, философии в рамках социального менеджмента. Ее предтечей следует считать швейцарского психолога Карла Густава Юнга (1875-1961 гг.), а непосредственным создателем литовского исследователя Аушру Аугустинавичюте в начале 70-х гг. 20 в. Соционика позволяет выявить тип человека, прогнозировать его отношения с представителями других типов (всего 16 социотипов, образующихся из разных сочетаний экстравертов и интравертов, рационалистов и иррационалистов, логического, этического, сенсорного или интуитивного типов). Для выявления типов применяют разный инструментарий, но главным образом наблюдение и тестирование, в частности, такие известные тестовые методики, как MBTI, Бунс, семантический дифференциал. В последние годы соционический инструментарий все более активно используется российскими компаниями для подбора персонала [90]

Силин А.Н. Социальный менеджмент: Словарь-справочник: учебное пособие. - М.: Университетская книга, 2009. - 176 с. ISBN-978-5-98704-431-6 Рецензенты: В.В.Маркин, д.социол.наук, проф.; А.П.Егоршин, д.экон.наук, проф.; О.М.Рой, д.социол.наук, проф.

Соционика, информационная бионика, первой из гуманитарных наук использовала модель как "инструмент" изучения и прогнозирования экологии человеческих отношений, поведения и развития таких сложных объектов, какими в соверменном мире являются человек и человеческие общества.

Сидорина Т.В. Практическое применение соционики в оценке и моделировании профессиональных групп // Вестник интегративной психологии. - 2007. - Вып. 5. Об авторах: Сидорина Татьяна Владимировна, профессор кафедры управления персоналом Сибирской Академии государственной службы

Соціоніка є наукою про стійкі типи мислення та поведінки людини, а також про людські спільності, закономірності відносин, що виникають у процесі взаємодії між окремими людьми і колективами в цілому.

Ходаківський Є. І., Богоявленська Ю. В., Грабар Т. П. Психологія управління. Підручник. 3-тє вид. перероб. та доп. – К.: Центр учбової літератури, 2011. – 664 с. ISBN 978-966-364-949-8 За редакцією заслуженого діяча науки і техніки України, доктора економічних наук, професора Ходаківського Є. І. Рецензенты: М.К. Орлатий, д. екон. н., професор Академії державного управління при Президентові України; В.К. Данилко, д. екон. н., професор, проректор з наукової роботи Житомирського державного технологічного університету

Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми.

Струкчинская Е.М., Струкчинский С.З., Разгоняева Е.В. Соционика. Учебное пособие Алт. гос. техн. ун-т, БТИ. - Бийск : Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011. - 183 с. ISBN 978-5-9257-0205-5 Рецензенты: О.В. Попова, доктор педагогических наук, профессор, директор Бийского филиала СГА (г. Москва); Ю.В. Клюева, кандидат психологических наук, БТИ АлтГТУ.

СОЦИОНИКА — научное направление, разрабатывающее такую модель общества, в к-рой для каждого индивида, представляющего определённый психол, тип, находится соответствующее место в обществе и соц. деятельности; новейшая теория психол, типов и межличностных отношений, находящаяся на стыке психологии, социологии и информатики. В педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах С.

Коджаспирова Г.М., Коджаспиров А.Ю. Педагогический словарь: Для студ. высш. и сред. пед. учеб. заведений. — М.: Изд. Центр «Академия», 2000. - 176 с. ISBN 5-7695-0445-5 Рецензенты: доктор педагогических наук, профессор Е. Г. Силяева; кандидат психологических наук, доцент Н. А. Аминов

Соционика целенаправленно изучает тот механизм, с помощью которого человек воспринимает и оценивает поступающую к нему информацию. В связи с этим человек рассматривается как психоинформационная система, имеющая конкретные каналы связи. Человеческое общение, соответственно, предстает как обмен информацией, при этом термин «информация» понимается достаточно широко: информация может быть вербальная и невербальная, выраженная в жестах и мимике, информационный характер носят и чувства, и настроения, и впечатления от произведений искусства.

Чечик И.В. Учет индивидуально-психологических характеристик американских стажеров в условиях краткосрочного обучения русскому языку в России. // Философский век. Альманах. Вып. 32. — СПб.: Санкт-Петербургский Центр истории идей, 2006. — 345 с. – С. 44-51.

Соціоніка – це наука, що вивчає процес обміну інформацією між людиною і зовнішнім світом, тобто яким чином люди сприймають, переробляють і видають інформацію. Також можна визначити соціоніку як науку про типи психоінформаційних систем (людина, колектив, етнос, держава) і взаємодії між ними [4].

Вихристюк М.О., Юхнов Б.Ю. Використання соціоніки для вдосконалення системи нематеріальної мотивації персоналу підприємств машинобудівної галузі // Машинобудування. — 2011. — № 7–8. ISSN 2079 – 1747

Соционика — наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.

Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — 416 с. ISBN 5-314-00021-0

Соционику еще определяют и как науку об устойчивых типах личностей и закономерностях отношений между ними. Ее выводы строятся на основе анализа информационного метаболизма (обмена) между людьми, что, в частности, происходит в любой педагогической системе и явлется одним из главных аспектов ее работы.

Спирин Л.Ф., Румянцева Е.А., Румянцева Т.А. Соционика - учителям и родителям. (Как обрести взаимопонимание, согласие, дружбу). /Под ред. д.пед.н. М. И. Рожкова. -М.: Международная педагогическая академия, 1999. Рецензенты: В.В.Новиков, д.псих.наук, профессор; П.В.Конанихин, д.пед.наук, профессор, академик НПА.

Соционика изучает инвариантные (устойчивые) типы мышления, поведения людей, коллективов, общностей различного уровня, интертипные отношения как между отдельными личностями, так и между коллективами, общностями людей, которые также могут быть описаны структурой того или иного социотипа. В своей основе соционика опирается на восьми-элементную модель личности, предложенную А. Аугустинавичюте. Эта модель является аналогом человеческой психики в информационном аспекте взаимодействия человека с окружающей природой и социальной средой.

Лукашевич Н.П. Теория и практика самоменеджмента. Учебное пособие. — К.: МАУП, 1999. — 360 с. ISBN 966-7312-69-0

соціоніка – це наука, що розглядає людей як носіїв певних типів інформаційного метаболізму, що взаємодіють один з одним на основі об’єктивних соціальних законів.

Крижко В.В. Теорія та практика менеджменту в освіті. - К.: Освіта України, 2005. Рецензенты: Н.Л.Коломінський, доктор психологічних наук, професор; М.І.Приходько, доктор педагогічних наук, професор.

...життєдіяльність учителя, наприклад, тісно пов'язана з таким новим науковим напрямом, як соціоніка, суть, якої заснована на інформаційній взаємодії психіки людини з навколишнім і внутрішнім світом... Соціонічний підхід базується на з'єднанні трьох наук: психології, як науки про душу; соціології, як науки про стосунки в людському суспільстві та інформатики як науки про обмін інформацією. Оскільки наука соціоніка містить аналітичний аппарат для опису інформаційної структури людської психіки, завдяки якому кожному психологічному типу, а їх виділено шістнадцять, можна поставити у відповідність певну модель обробки інформації, отже її іноді називають інформаційним психоаналізом.

Богданова І.М. Шляхи вдосконалення професійної підготовки майбутніх учителів // Наукa і освіта. – 2011. — №4. — Ч. 1. — С. 34–36. Об авторах: Богданова І.М., – д.п.н., професор, Південноукраїнський нац. пед. ун-тет імені К. Д. Ушинського, м. Одеса, Україна.

Соционика — отрасль знания, которая с помощью формально-логического и математического аппаратов изучает происходящие в обществе информационные процессы.

Шарков Ф.И. Коммуникология. Энциклопедический словарь-справочник. Учеб. пособие . - М. : ИТК "Дашков и К", 2009. - 766 с. ISBN 978-5-394-00101-7

Соционика возникла как специальная отрасль знания на стыке социологии, психологии, биологии и информатики. Она изучает различные типы личностей, их конкретные проявления в социальной среде и взаимоотношения между ними [5]. Важно отметить, что личность изучается как сложнейшее системное образование, реализуемое, по крайней мере, на четырех уровнях функционирования:

• биологическом (человек – природа),
• психологическом (человек – человек),
• социальном (человек – общество),
• информационном (человек – ноосфера).

Грачев В.И. Библиотечная соционика - новое направление изучения библиотечной жизни // Научные и технические библиотеки.-1993.- № 7. - С.19-20.

Соционика изучает отношения между различными психологическими типами как формы информационного обмена. Любой акт человеческой деятельности содержит в себе обмен информацией. Обмен информацией (информационный метаболизм – ИМ) происходит на основе взаимодействия психических функций индивидов. А.Аугустинавичюте разработаны модели типов информационного обмена, описаны взаимоотношения между этими типами. Необходимо подчеркнуть, что соционическая типология не сводится к описанию характеров как у Юнга, это типология различных видов интеллектуальной деятельности.

Трофимов С. Командообразование и соционика // "Бизнес Академия" № 8, 2001

Ожидаю аргументированных суждений. --Quell256 20:50, 10 августа 2012 (UTC)

У меня создаётся впечатление, что Предварительный итог каким-то странным образом проскочил мимо Вас. Придётся цитировать посредника: «Все это говорит о том, что соционику можно рассматривать как получившую крайне ограниченное признание концепцию, причем признание это выше среди неспециалистов. Среди специалистов такое признание еще менее значительное. … То ограниченное признание, которое имеет соционика в независимых источниках касается в первую очередь этих базовых идей и связано с подходом к соционике как к концепции типологии личности и интертипных отношений. Вместе с тем, в рамках указанного широкого разброса мнений в соционике имеют место и явно маргинальные концепции.», ergo — всё за пределами типологии личности и (возможно) интертипных отношений «идёт лесом», в смысле, предваряется магическими словами «по мнению», «претендует на», «согласно воззрениям сторонников соционики таким-то», «критикуемое положение» и т.п. А процессы информационного обмена изучает кибернетика и теория информации. --Melirius 21:14, 10 августа 2012 (UTC)

Читать я умею. И помню, что итог - предварительный. У меня не возникло уверенности, что участники дискуссии хоть сколь-нибудь внимательно ознакомились с предложенными источниками. О какого рода специалистах/неспециалистах речь? Неспециалистов в чем? Попытки ограничить соционику рамками психологии я и рассматриваю как взгляд неспециалиста. --Quell256 21:34, 10 августа 2012 (UTC)

«А, ну-ну…» То, что соционика — это такая малозаметная дисциплина, притязания которой на «общую теорию всего» не поддерживает мейнстрим ни одной науки из тех, в области которых она залазит, Вы, безусловно, не знаете. «Вопросов более не имею.» --Melirius 22:23, 10 августа 2012 (UTC)

Ваша предвзятость тоже вполне очевидна. Как и нежелание обсуждать источники. --Quell256 23:52, 14 августа 2012 (UTC)

Доразберусь с университетами — примусь за эти источники. А что делать — тяжела работа научного скептика. --Melirius 21:02, 15 августа 2012 (UTC)

• Melirius, здесь речь идет о междисциплинарном направлении на счет которого в вашем арсенале нет вообще никаких правил и конкретных цифр цитировния в АИ. А Вы упорно требуете аргументацию, которая подтвердила бы соционику как всемирно известную науку и «общую теорию всего», и не получая этого, продолжаете издеваться над оппонентами? Зачем? Чтобы пускать дискуссию по кругу, постоянно демонстрируя свое "не слышу"? К чему вообще весь этот сарказм? Почему вы все не в состоянии соблюдать корректность? А еще требуете ее от других, как и соблюдения правил, которые сами же нарушаете? Вам всем за это выговоров и бана со стороны администратора не полагается? Несправедливо как-то...

Что же касается вывода посредника Abiyoyo, то Вы, Melirius, как и Ваши коллеги, выбираете из цитат лишь то, что Вам выгодно. Но Вы не обратили внимания, что Abiyoyo сказал: "Для определения статуса соционики для целей написания статьи нужны соответствующие АИ. В них статус определяется по-разному. При этом конкретно "маргинальная наука" мне не встречалось. На основании этих АИ и надо писать статью. Для наших же целей, т.е. определения степени признания в целях применения ВП:МАРГ точные характеристики не нужны. --Abiyoyo 19:35, 6 августа 2012 (UTC)" .

Разве из этого не следует, что нет никакой необходимости в определении соционики давать ссылку на маргинальность? Хотя бы потому, что на основании приведенных ссылок из АИ ее все равно нельзя доказать, как бы вам этого не хотелось лично. Это ли не предвзятость суждений и упорное желание продолжать конфликт, пуская дискуссию по замкнутому кругу, даже несмотря на вполне объективное и непредвзятое мнение посредника по этому вопросу? Которое было, кстати, самым грамотным, логичным и единственно верным решением для выхода из тупика конфликтной ситуации, искусственно созданной патрулирующими, желающими наперекор фактам непременно навесить некорректный термин, как будто без него они никак обойтись не могут.

Создается впечатление, что вы не слышите не только нас, но и посредника, а слышите в этом споре только себя и фанатично продолжаете настаивать на собственном мнении, даже не замечая его абсурдности. Не пора ли остановиться и перейти к конструктивной работе? Хотя надежда не это уже невелика... А что, если мы дружно откажемся продолжать работу над статьей с патрулирующими в таком составе, с их некорректным стилем общения, и с явной предвзятостью по отношению к предмету статьи и оппонентам? Потому, что я уже просто не вижу иного способа добиться здесь правильного и корректного определения и описания соционики без цепляния за отдельные ошибки ее создательницы и ее последователей, как будто такого не бывает в официальной науке, которую вы все тут так сильно идеализируете по незнанию. Валентина Васильевна Мегедь 23:54, 10 августа 2012 (UTC)

• Я не хотела больше участвовать в этом интеллектуальном серпентарии, но последние провокации в мой адрес и адрес соционики вынудили меня высказаться вновь. Валентина Васильевна Мегедь 00:37, 11 августа 2012 (UTC)

«Melirius, кто тут хоть раз говорил о соционике как о науке мирового масштаба?» — Вы, постоянно. Только в будущем времени, в «прекрасном далёко». По остальному: простите, Валентина Васильевна, Вам не кажется, что мои реплики надо иногда читать перед тем, как писать свои? В частности, предлагаю прочитать одну от 21:05, 6 августа 2012 (UTC). После этого попрошу раз и навсегда до появления АИ и решения посредника об этом прекратить использовать в отношении соционики терминологию «маргинальная наука», кою я не употребляю и на коей до появления АИ не настаиваю. Затем я предлагаю перечитать #Предварительный итог посредника, а затем вдумчиво и медленно перечитать мою реплику от 22:23, 10 августа 2012 (UTC), особенно «соционика — это такая малозаметная дисциплина, притязания которой на «общую теорию всего» не поддерживает мейнстрим ни одной науки из тех, в области которых она залазит», а затем указать мне, где конкретно и каким положениям Предварительного итога она противоречит. Как мне кажется, она довольно удачно суммирует итог в части притязаний соционики на общую теорию информационного обмена в общественных науках. И я прошу Вас перестать обвинять меня в выборочном цитировании, так как к цитированию я всегда отношусь очень ответственно, а также прибегать к демагогической аргументации о моей предвзятости — если бы я был предвзят, я бы не угрохал два дня на анализ источников из пресловутого списка, в ответ на который я получил исключительно анекдотические обвинения в ОРИССе и псевдоаргументацию типа «сперва добейся». Также предупреждаю Вас, что негативные отзывы о деятельности других участников в целом запрещены правилами проекта. Отказ от работы над статьёй — это Ваше право. --Melirius 00:27, 11 августа 2012 (UTC)

Исправление своих реплик после ответа на них подходит опасно близко, и иногда и может быть расценено как нарушение правил Википедии о подлогах и фальсификациях. Пожалуйста, не делайте так больше. --Melirius 00:46, 11 августа 2012 (UTC)

если это касается не только исправления механических или стилистических ошибок, а также коррекции содержания, спасибо, учту... Валентина Васильевна Мегедь 01:03, 11 августа 2012 (UTC)

Ну, описки править можно, а вот со стилевыми уже следует быть очень осторожным/ой. Лучше вообще не трогать, разве что зачёркивать части, если Вы на них больше не настаиваете, вот так: <s>текст для зачёркивания</s>. --Melirius 02:02, 11 августа 2012 (UTC)

• Мое высказывание по поводу перспектив дальнейшего развития соционики не относилось к обсуждению ее названия и определения в создаваемой статье. Так, что эта сноска неуместна и не может рассматриваться как притязания соционики на «общую теорию всего». Это выражение мы не обсуждали в конкретном определении соционики. К чему тогда этот сарказм, и не только в отношении этого, но и на протяжении всей дискуссии? И если оскорбления и насмешки, а также намеренное искажение контекста сказанного, высказываний или аргументов, которые постоянно здесь практикуются - не предвзятость и некорректность, тогда что это? Может дадите сами определение? Валентина Васильевна Мегедь 00:57, 11 августа 2012 (UTC)
  • Как притязания на «общую теорию информационного обмена в общественных науках» явно выглядят приведённые цитаты. Но всё тот же проклятый вопрос о проверенности базисных положений соционики мучает нас: о надёжном способе типирования — пока такого нет, об устойчивости типа и об эмпирической проверке интертипных отношений — пока я не видел ни одного исследования на эту тему. В то же время вместо запрошенных нормальных исследований, посвящённых этим вопросам, мы видим уже скоро многомегабайтный флуд с информационами, разнообразными определениями соционики, диссертациями и статьями о её применении вплоть до колоний строгого режима. Естественной реакцией на двадцатый раз подобного ухода от ответов на чётко поставленные вопросы оказывается только сарказм. Намного честнее было бы просто сказать: да, я таких работ не знаю, но попробую найти. --Melirius 02:02, 11 августа 2012 (UTC)

Я в отпуске и не имею времени искать для вас тонны доказательств. Надеюсь, что А.Букалов с этой задачей справится. А что касается надежности типирования в соционике или в психологии, то о какой надежности можно говорить, когда вопрос касается человеческой субъективной самооценки? Я проверяла многие стандартизированные тесты. От того, что их утвердили как таковые, они не стали надежнее. Тем не менее, типологию МBTI не считают маргинальной по этой причине или любой другой. Или Вы думаете, что в психологии и других гуманитарных науках что-либо измеряется с такой же точностью как в физике или математике и это легко проверяется и доказывается? Так может все гуманитарные науки маргинальны? Валентина Васильевна Мегедь 02:30, 11 августа 2012 (UTC)

Не надо применять тактику подмены тезиса. Запрос был на доказательства — в ответ снова имеется «не имею времени искать для вас тонны доказательств» (на написание данной реплики время нашлось). О надёжности типирования — это что-то новенькое, во всех работах, что я читал, утверждалась врождённость и неизменность социотипа, иначе какой вообще толк в его выделении по вроде как бинарным признакам-противоположностям? Теперь оказывается, что он ещё и меняется: в каких пределах, в каких условиях, как проверяли? В эмпирической психологии, социологии и медицине всё меряется, не беспокойтесь. И применяются такие страшные слова, как валидность и специфичность, одно- и двухсторонние гипотезы, ошибки первого и второго рода, используется многомерное шкалирование и дисперсионный и факторный анализ, вводятся, обосновываются и проверяются шкалы и происходит ещё очень много чудесных вещей, глубоко завязанных на интересную математику. Про математическую лингвистику я уж не говорю… --Melirius 02:56, 11 августа 2012 (UTC)

Вы опять путаете грешное с праведным? Разве я спорю с тем, что все меряется и очень солидно, как Вы и сами озвучили выше. Но Вы меня не слышите: в гуманитарных науках ничего нельзя измерить точно, а в психологии особенно. Если правильно сделать шкалу "ложь", то по ней будут "врать" о себе большинство тестируемых. Погрешность многих измерительных инструментов здесь велика, как бы солидно ни были представлены результаты исследований. И хотя стандартизированные тесты принято считать надежными, но надежны они лишь когда человек может оценить себя объективно. А это может не каждый. Люди, работающие с соционическими и типологическими тестами Майерс, Керси и др., убеждаются на практике, что многие соционические тесты более надежны. Думаю, что у многих исследователей сохранились данные таких экспериментов, хотя многие их и не сохраняли, поскольку официальную науку в то время это еще мало интересовало. Тогда, четверть века назад, когда я начинала изучать соционику, для многих важнее было сделать собственные выводы и проверить надежность своих тестов и подходов для собственной практики, а не хранить эту "кухню" неизвестно для чего. Впоследствии это, думаю, изменилось. Но я вообще не вижу смысла в муссировании вопроса с тестированием и экспериментами, так как не думаю, что таким образом можно действительно что-то доказать или опровергнуть в данном вопросе. После 60-и лет на многие вещи меняется угол зрения... Боюсь, что тут мы с Вами будем говорить на разных языках. Возможно, Вы или мои коллеги имеют другую точку зрения, а я лишь высказала свою и вообще уже теряю интерес к данной дискуссии ... Думаю, что А.Букалов и коллеги смогут удовлетворить Ваше любопытство, а у меня уже пропадает стимул что-либо искать при таком отношении, даже если и нашлось бы для этого время.Валентина Васильевна Мегедь 05:28, 11 августа 2012 (UTC)

Вы меня в упор не слышите и не понимаете. Я требую опубликованных эмпирических доказательств, что есть объективное деление на 16 психотипов, что есть объективные воспроизводимые, то есть валидные, методы их определения, и что между ними есть объективно различающиеся типы отношений. В ответ я опять слышу философию о различности гуманитарных наук и естественных — очнитесь в конце концов, XXI век на дворе, психологические, социологические и медицинские журналы полны воспроизводимыми экспериментальными работами, а не болтовнёй. Где эти якобы существующие в природе «данные таких экспериментов»? Почему они не опубликованы, чтобы посрамить критиков их же оружием? --Melirius 11:54, 12 августа 2012 (UTC)

• На этот вопрос с опозданием я ответила уже в главе "«Сложились прикладные направления …»

Думаю, что проблема именно в том, что "не слышат и не понимают". Бекграунд другой - отчасти я об этом только что написал в нижнем разделе. Соционика, быть может, имела шансы стать научной, если бы её действительно продолжали давить и притеснять как ересь на грани антисоветчины, как это было в конце 1970-х. Увы, как только пришла перестройка, на месте научного коммунизма образовался вакуум, сразу образовался большой спрос на людей, говорящих умные вещи на глобальные темы - соционикам это страшно понравилось (куда легче, чем корпеть над сбором эмпирических данных), а потом вокруг соционики и коммерция сложилась, и смущать клиентов дискуссиями о верификации той или иной соционической теории стало как-то не комильфо. Кому это положение в соционике не нравилось - те из соционики уходили (или так и оставались за её пределами), поскольку среди социоников научность - это как демократия для Путина или Бердымухамедова, то есть симулякр, который нужно демонстрировать, но который ни в коей мере не должен стеснять "суверена" в его действиях. Dmitri Lytov 12:25, 12 августа 2012 (UTC)

• Думаю, что тут дело в том, о чем я уже написала в главе "«Сложились прикладные направления …» От этого у многих руки опускаются. Кому нужны эксперименты и статистика, если это все сложно публиковать в АИ, а без этой клятой регистрации и дальше будет не менее сложно? Вот такой замкнутый круг. Может кому-то везет с продвинутыми редакторами АИ, но я лично таких не встречала, кроме тех, кто редактировал учебник Столяренко. Валентина Васильевна Мегедь 23:05, 12 августа 2012 (UTC)
• Я рада, что "негативные отзывы о деятельности других участников в целом запрещены", но тогда почему они безнаказанно и постоянно демонстрируются всеми патрулирующими в этой дискуссии? Правила на них не распространяются? Уточните, пожалуйста. Валентина Васильевна Мегедь 00:57, 11 августа 2012 (UTC)
  • Хм, я не помню такого с моей стороны или со стороны Лытова: мы чётко говорим, с какими пунктами мы не согласны, воздерживаясь от личностных оценок и оценок вклада в целом. Другие участники иногда срываются — это да, но Вы посмотрите спокойно на Ваши последние правки, один «интеллектуальный серпентарий» вкупе с огульными обвинениями всех участвующих в дискуссии патрулирующих в предвзятости чего стоит. У всех у нас разные позиции, ВП:Страшное место, и никто не знает ИСТИНУ. --Melirius 02:02, 11 августа 2012 (UTC)

Да, согласна, больше некорректностей допускают другие патрулирующие, но я могу привести и ряд Ваших также, особенно касающихся оценок предмета обсуждения. При этом сильно побледнеет моя совершенно объективная оценка этого обсуждения, которое иначе как «интеллектуальный серпентарий» не назовешь. Или может Вы и конфликта здесь не видите, как и его причины? Просто не хочу давать опять повод для флуда. Валентина Васильевна Мегедь 02:30, 11 августа 2012 (UTC)

Оценки предмета или аргументов — это не оценки человека, а оценки неодушевлённых вещей. Это принципиальная разница, и я снова удивлён, что мне приходится повторять прописные истины психологии общения, которые, несомненно, должны быть как-то отражены и в соционике (или нет?). --Melirius 02:56, 11 августа 2012 (UTC)

Ой, да хватает тут всего, кроме этики делового общения, естественно. Разве в приведенной мною ниже цитате обсуждались аргументы или неодушевленные предметы, а не я сама? И таких обсуждений всех других оппонентов хватает (А.Букалова как коммерсанта, и пр.).

• Или подобные высказывания Вы не считаете негативными: "Посмотрите на себя со стороны или хотя бы на вашу Мегедь, которую вы в совет протащили да в оргкомитеты разные: она одной рукой в википедии вещает о своих научных регалиях (есть такие), а другой - тут же вещает про информационы да чакры. Божьи люди, божья роса... И это то, что вы выдаёте за цвет соционической мысли - другой соционики, кроме наших учёных степеней нет. Хех. Socioland 03:42, 10 августа 2012 (UTC)". И, кстати, хотелось бы мне посмотреть на мои цитаты, в которых я "вещаю о чакрах", о которых я вообще понятия не имею. Не приведете ли? Или это не относится к декларируемым Вами правилам: подлогах и фальсификациях. Сколько нам от вас всех можно терпеть подобное деструктивное поведение только потому, что никто вас за это не предупреждает и не наказывает? Валентина Васильевна Мегедь 01:09, 11 августа 2012 (UTC)
  • По-хорошему, за такое надо предупредить. Сделаю. --Melirius 02:02, 11 августа 2012 (UTC)

Да разве дело в предупреждениях? Кому они нужны, если это все равно не может изменить предубежденность оппонентов соционики, а потому и саму ситуацию. Нужно просто понимать, что любое действие вызывает противодействие. И не нужно его провоцировать никому из вас. Постарайтесь быть корректными и обсуждать предмет без лишних слов, тем более оскорблений и перехода на личности. Или пусть этим вопросом займутся другие. А я уже не хочу сюда возвращаться, не видя здесь конструктивного общения для нормальной работы или какой-либо надежды на взаимопонимание. И очень хочу надеяться, что вы не будете снова меня провоцировать на подобные замечания. Приятного в этом мало... Валентина Васильевна Мегедь 03:16, 11 августа 2012 (UTC)

Per aspera, Вы же понимаете… Не всё ж розами. --Melirius 03:19, 11 августа 2012 (UTC)

Но и не одними же шипами, в самом деле...

• К сожалению, я занята еще в нескольких проектах и потому не могу эффективно заниматься тут поиском ссылок и обоснований, хотя понимаю, что Вам они важнее моих рассуждений для понимания общей картины. Поэтому, сейчас нашла пока одну ссылку и, возможно, это Вам поможет: Полозов Андрей Анатольевич, который также использует соционику в своих исследованиях и разработках. Если Вы ему напишете, он может быть сможет ответить Вам на некоторые вопросы. Он доктор педагогических наук, профессор Института физической культуры, социального сервиса и туризма Уральского Федерального Университета УГТУ-УПИ им. Первого президента России Б.Н.Ельцина, Екатеринбург. Автор 206 публикаций и 7 книг, специалист по информационным критериям, рейтинговым оценкам, информационным технологиям в области физической культуры и спорта: http://polozov.nemi-ekb.ru К сожалению, я не знакома с его работами, поэтому не берусь судить о том, есть ли у него данные экспериментов, но он как-то связан с информатикой... Валентина Васильевна Мегедь 13:06, 11 августа 2012 (UTC)
• А здесь о проведении (поправка, так как зачеркивание не получается): А.Полозовым исследований на базе статистики Е.Филатовой, а Ю.Ивановым одного эксперимента и статистики по этой теме, если Вас интересуют такие данные: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=310&Itemid=323&lang=ru
• А здесь о его подходах в соционике: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=758&Itemid=13&lang=ru
• Не берусь судить о правильности всех нюансов данного направления исследований, так как имею на этот счет другое мнение. Но критика и разница подходов - это нормальное явление в развитии любой науки, в том числе и среди старых общеизвестных наук. Это не должно пугать патрулирующих некоторыми разногласиями мнений и подходов в среде социоников, что я тут постоянно наблюдаю. Ведь без этого нет дальнейшего развития и совершенствования науки. А здесь у нас противоречия в общем-то и невелики. Просто я считаю, что каждому из 16-и психотипов могут быть присущи любые из 12-и базовых комплексов черт характера К.Леонгарда, соответствующих 12-и базисным признакам К.Юнга. Из них может развиться та или иная акцентуация у людей, предрасположенным к пограничным состояниям. И ничего страшного нет в том, что Аушра, а затем ее последователи в данном направлении исследований - Е.Филатова и А.Полозов имеют свою точку зрения, несколько отличающуюся от моей или чьей-то еще. Каждый - исследователь или ученый - даже известный, имеет право на свои ошибки и их пересмотр. Это не умаляет его значимости, а исправление ошибок делает ему честь.

Тем более, что исследования авторов все-таки удались. И такие психотипы действительно существуют, поскольку мы тоже наблюдали и исследовали такие варианты типов на сотнях студентов, работая в психологической службе Академии муниципального управления, что и послужило базой для создания собственной концепции вариативности типов еще лет 15 назад. Только я бы называла их не акцентуациями, а лишь комплексами определенных черт характера, заложенных в любой нормальной психике и обуславливающих вариативность типов. Основных их действительно 8, как и в рамках моей типологии вариативности характеров, где они соответствуют проекциям 8-и инфоаспектов соционической модели "М" на психофизический уровень типа, на котором отражаются многие психологические признаки, изучаемые психологией. Здесь у нас существенных противоречий нет. Терминология для определения акцентуаций у разных авторов отличается, например, у Леонгарда, Личко, и др. (что свидетельствует о некоторых разногласиях и плюрализме также и в психологии), но в характерологические описания она особых различий не вносит.

Правда, я добавила бы в этот список еще четыре дополнительных варианта: http://philipigoelaw.com/25.htm . Но эти отличные исследования вариативности типов, их профессиональной направленности и совместимости, которые перекликаются также и с нашими авторскими исследованиями - являются свидетельством того, что официальные ученые все-таки проводят такие эксперименты и думаю, что это далеко не единственные случаи. Просто трудно все так быстро найти в интернете. Валентина Васильевна Мегедь 13:27, 11 августа 2012 (UTC)

Данные исследования вариативности типов, как и любые другие, никоим образом не ставят под сомнение типологию Юнга-Майерс-Аугустинавичюте, а лишь являются ее естественным продолжением. И хотя все концепции вариативности типов, как наши и наших коллег, так и западные (м.Олдхэм и Б.Моррис, например), имеют пока еще гипотетический характер, но они часто подтверждаются эмпирическими наблюдениями. Действительно, разные комбинации из нескольких базовых комплексов черт характера или акцентов типа, бесконечно варьируют типы. И не только они. Это не упрощает диагностику типов во всем мире, но именно соционическая модель и ее инфоаспекты позволяют исследовать данное явление более системно и перспективно, выявляя и исправляя различные неточности и ошибки. Валентина Васильевна Мегедь 14:50, 11 августа 2012 (UTC)

Я понимаю, что это не столь важно для статьи о соционике, а лишь является предпосылкой для дальнейшего изучения и развития одного из направлений соционики, о котором писать здесь может быть еще рано. Поэтому, я не имею желания обсуждать тут это направление или доказывать его. Просто на данных примерам я показала, что у соционики есть перспективы роста и развития в сторону дальнейшей дифференциации типов и ничего ужасного в этом нет. Хотя само базовое направление соционики уже давно не гипотеза, а хороший инструмент. Но я уже действительно не могу участвовать в дальнейших обсуждениях. Поэтому прошу эту тему здесь не развивать, а просто принять к сведению и воздержаться от сарказма в адрес того, что многим еще непонятно.Валентина Васильевна Мегедь 14:25, 11 августа 2012 (UTC)

Данная дискуссия - не форум для обсуждения соционики в целом. Мне кажется, раздел пора переместить в архив. Dmitri Lytov 15:23, 11 августа 2012 (UTC)

• Да я и не возражаю. Не хочу новых витков бесполезных дискуссий. Это было несколько пространным (в моем стиле) объяснением к ссылке на эксперименты, чтобы было понятно о чем там идет речь. Но в разделе есть разные ссылки и их нужно оставить, мне кажется. Валентина Васильевна Мегедь 15:33, 11 августа 2012 (UTC)

Нет пока ни единой ссылки на соционический эксперимент. Есть ссылка на статистическое исследование Филатовой (одно-единственное), но неужели Вы не знаете разницы между сбором статистических данных и экспериментом? После этого, Валентина Васильевна, грех обижаться на наезды за "неакадемичность". Это азы. Это всё равно что если бы переводчик английского не знал латинского алфавита. Постарайтесь употреблять "научные" слова в том смысле, в котором их принято употреблять в науке, а не в журналах типа "расскажем дёшево и сердито о загадках мироздания" - глядишь, и атмосфера дискуссии изменится. Вы же этик - так используйте Вашу 2-ю по соционической модели функцию, используйте силу слова. Но чтобы слово имело силу - надо знать цену каждого слова, а не использовать слова наобум, "где-то примерно как-то так что-то в этом роде". Dmitri Lytov 16:39, 11 августа 2012 (UTC)

• Да, нет, какие-то эксперименты по данной ссылке я видела, просто нужно было поискать их в меню на сайте, а не спешить с выводами. Я и сама знаю, что мне свойственно разбрасываться, стараясь успеть сделать многое. Поэтому порой не хватает терпения вникать в детали, да и рассеянность мне тоже бывает свойственна. Не спорю, что я только что нашла эти ссылки и очень бегло их пролистала. Углубляться во все это уж точно нет времени, тем более, что на объяснения и споры здесь приходится тратить его слишком много. Но и Вы точно так же не потрудились посмотреть меню в ссылках внимательнее: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=279&Itemid=290&lang=ru (ВЫБОР ПРОФЕССИИ НА ОСНОВЕ ДИХОТОМИЙ. В прекрасной книге Ю.В. Иванова «Деловая соционика» (2001) год было представлено исследование, согласно которому оценивалась степень выраженности признаков соционических свойств у опрошенных. Наибольшее число опрошенных обладали двумя ярко выраженными признаками - 34%. На этом основании, в каждом виде деятельности автор выделял два требуемых признака, которым, естественно, соответствовали 4 психотипа...), и т.д.

Разве здесь не идет речь о проводимых экспериментам? И разве типология вариативности типов этого ученого не построена на базе экспериментов и статистики? Точно так же, как статистика и выводы Е.Филатовой, нас самих, и др. исследователей. Как я уже писала, не все данные этих экспериментов и исследований авторами сохранился за ненадобностью еще в те времена, но без всего этого серьезные выводы на пустом месте все же не делались.

Полистайте еще меню слева, может там еще что-то есть. У меня точно уже нет времени на это. Достаточно того, что я указала ссылку, где идет речь о соционических экспериментах и статистике: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=204&Itemid=210&lang=ru и др. Я ведь не утверждала, что там эксперименты поставлены по всем правилам, но о них информация есть. Хоть и бегло, но я ее сразу заметила. Так, что не надо меня обвинять в том, что я якобы до сих пор не знаю разницы между сбором статистических данных и экспериментом и спешить нападать, не разобравшись. Как же вы все тут это любите...

А здесь Полозов высказывает свое мнение о типологических тестах, о чем я тоже писала выше: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=294&Itemid=306&lang=ru А то тут сложилось мнение, что стандартизированные тесты очень надежны в отличии от соционических :).

А здесь он высказывает свое мнение о создательнице соционики: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=146&Itemid=148&lang=ru

А вот и нужная вам ссылка: Ю.В. Иванова «Деловая соционика» (выбрала минутку и сама нашла в гугле): http://socioniks.chat.ru/Ivanov/sb_ivan.htm и http://www.livelib.ru/book/1000256139 , о ней там и шла речь Валентина Васильевна Мегедь 19:37, 11 августа 2012 (UTC)

А причём тут это? Кто-то из создателей стандартизованных тестов претендует на описание тестом «общей теории информационного обмена во всех общественных науках»? Как раз копья ломаются обычно вокруг того, меряет ли тест то, что он вроде как должен был по задумке, а также вокруг воспроизводимости — да, в некоторых случаях она не ахти, но про это пишут и с этим борются. А как в соционике, что делается для разработки единой стандартной методики определения типа? Пока я видел лишь одну работу об этом, но там не показано вообще, уточняется ли определение типа с помощью изложенной там методики, а если уточняется, то насколько. Я с интересом прочитал Вашу статью. Не могу не отметить, что она скорее подрывает исходное положение соционики о существовании отдельных соционических типов, дихотомически отделённых друг от друга. --Melirius 14:10, 12 августа 2012 (UTC)

Туда же Иванов:

Результаты исследования показывают: психологические типы Юнга и все модели, построенные на основе этих психологических типов (“Ю”, “А”), рассматривают психологические типы с ярко выраженными, контрастными характеристиками: интроверсия – экстраверсия, сенсорика – интуиция, этика – логика, рациональность – иррациональность. Т.е., по Юнгу и его последователям, прежде всего Августинавичюте, ИЛЭ – ярко выраженный иррационалист, интуит, логик и экстраверт, СЭИ – ярко выраженный иррационалист, сенсорик, этик и интроверт. Жизненный опыт убеждает, что в жизни промежуточных типов или подтипов встречается достаточно много, чтобы говорить об этом как не об исключении, а явлении типичном. Результаты анкетирования подтверждают эту точку зрения (“мы – средненькие”).

--Melirius 15:53, 12 августа 2012 (UTC)

• Извините, я могу пропускать сообщения, так как не знаю, где есть ссылки на новые, а просто просматриваю и не всегда нахожу вовремя или вообще. Я рада, что Иванов солидарен со мной в этом вопросе. Он, как и я больше эмпирик, поэтому видит то же, что и мы с моим мужем и коллегой А.Овчаровым.
  • В отношении того, что моя статья, как Вы предположили, "скорее подрывает исходное положение соционики о существовании отдельных соционических типов, дихотомически отделённых друг от друга". Это утверждение в корне неверно! Я считаю, что тип вариативен в рамках модели типа за счет относительного усиления или ослабления инфоаспектов в пределах модели типа. То есть наполнение энергией и информацией каждого инфоаспекта может быть разным, но не настолько, чтобы он перешел в другой тип. И на степень этой относительной наполненности влияет психофизический уровень типа, на котором заложены разные психологические параметры и признаки типа. То есть, в отличии от классической статичной модели "А", я предложила исследовать ее новый динамичный вариант и тем самым соединить соционические аспекты с психологическими признаками. Такие проекции инфоаспектов на психофизический уровень типа я назвала условно - биоакценты типа. А остальные базисные признаки Юнга - экстраверсию, инроверсию, логику и этику - психоакцентами типа. Они также имеют разную степень выраженности. Я считаю это следующим шагом в типологии личности. В психологии кроме экстраверсии и интроверсии есть такое понятие как амбиверсия (переходное, но не равновесное состояние между этими признаками, при котором необщительного экстраверта часто можно принять за интроверта). Такое же происходит и со всеми остальными признаками Юнга, отраженными в соционической модели типа. В этом причина ненадежности всех типологических тестов в мире. Хотя из-за функциональной асимметрии мозга преобладание одного их дихотомических признаков остается, а значит определенный тип личности никакие акценты типа не могут изменить, но тип с сильными акцентами нетипичных для него функций может быть выражен неярко и легко может быть принят за другой.

Для разработки единой стандартной методики определения типа в соционике нужно, чтобы мою концепцию поняли все и взяли на вооружение. Без понимания вариативности типа и как следствие - подводных камней типирования, сложно сделать что-то единое. Но я не имею времени это пропагандировать. Значит, просто нужно время. Возможно, она уже делается. У нас все больше сторонников среди эмпириков. Дойдет и до теоретиков соционики. А я создала тест для определения акцентов типа: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=87&t=25891 И сделал комплексные описания акцентов: http://philipigoelaw.com/94.htm Возможно, Таланов продолжит это мой подход, потому что хотя я пока и не нашла ссылки, чтобы узнать в чем состоит его подход, но нашла это: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=87&t=25891 А в той статье я писала, имея в виду продолжение юнговской модели в соционике, что "Как я заметила, не только акцентуации, но и многие другие различные признаки типов из разнообразных топологий могут быть успешно рассмотрены в рамках юнговской типологии, которую можно считать первоосновой - неким энергоинформационным каркасом, в котором заключены все остальные психологические признаки, проявленные на более глубоком и индивидуальном - биопсихическом уровне типа." А также, что "Концепция акцентов типа дает нам возможность рассматривать типы не только на информационном уровне, но и на биоинформационном - витальном уровне, в разных их вариантах, обусловленных различными психологическими признаками. То есть - заполнить нишу между соционикой и психологией и добиться целостной картины, а также дифференциальности и системности в описаниях типов."

• Интересно, Вы же сами требуете здесь от меня объяснений по соционике, хотя я попрощалась уже и просила меня не беспокоить хотя бы личными наездами, а Ваши коллеги запрещают эту тему. И как тут быть? Хотя Вы мне кажетесь более логичным... Валентина Васильевна Мегедь 22:54, 12 августа 2012 (UTC)
  • Да нету выраженных типов практически, что и прослеживается во всех мало-мальски нормально проведённых исследованиях. Поэтому и предположение, что за середняком во всех отношениях кроется некий хорошо замаскированный привходящими обстоятельствами тип, становится несколько неправдоподобным. А уж определённые интертипные отношения между двумя «середняками по всем параметрам» — это уже гомерический хохот вызывает с точки зрения логической обоснованности. Поймите, вообще нет смысла говорить о дихотомии признака, если его распределение в популяции одномодальное, причем мода как раз посередине. И да, оригинальная терминология, не совпадающая с нормальной психологической, тоже вносит немалую лепту в то, что с соционикой никто и разбираться толком не пытается. --Melirius 00:13, 13 августа 2012 (UTC)
    • Боюсь, мы уже в оффтопик уходим, и всё же, на этой реплике меня разобрало любопытство. Это Вы серьёзно так считаете, что нету? Даром психологи с разными дихотомическими параметрами, в том числе не имеющими отношения к соционике, работают? Или, может, пол уже отменили - преобладают гермафродиты, а мужчины и женщины - так, статистическое меньшинство?
    • Гауссово распределение в психологии, как и во многих других дисциплинах, прекрасно работает для двух произвольно выбранных полюсов. Для "грязных" шкал оно тоже, как правило, хорошо работает. Но для чистых шкал вполне возможна двугорбость, что и показало, кстати, наше статистическое исследование. Если интересует подробная дискуссия - пожалуйста, но за пределами данной страницы обсуждения. Dmitri Lytov 01:25, 13 августа 2012 (UTC)
      • Хм, добротная работа, однако почему нет факторного анализа? И где там двугорбость в распределениях? Есть ещё некоторые претензии к методологии. Если не возражаете, пишите мне на мыло. --Melirius 06:30, 13 августа 2012 (UTC)
        • Melirius, и к чему тут эта демагогия? Может быть заодно еще начнете оспаривать существующие в психологии такие дихотомические признаки: экстраверсия и интроверсия и деление людей на эти типы лишь потому, что существует также относительный баланс этих признаков, который называется амбиверсией. Тем не менее, из-за существования функциональной асимметрии мозга даже выраженный амбиверт остается в рамках своего основного типа. Так же аналогично происходит и с любой другой парой дихотомических признаков в любой типологии. Наша концепция акцентов типов отражает такие явления в соционической типологии. Но если взять ту же теорию психоформ Деллинжер, то и здесь редко можно встретить "чистые типы". Часто бывают сочетания Квадрата с Зигзагом, и пр. Но одна из них все равно доминирует. Так к чему эти споры о том, в чем Вы не разбираетесь? Мы же не на соционическом форуме? Достаточно было того, что я Вам ответила выше: акценты типа не посягают на целостность типов и не отрицают их, они рассматриваются в рамках типа. Все. Точка. Если Вам будет интересно узнать следующий шаг в интерпретации модели А на психофизическом уровне типа, которому посвящены наши разработки, читайте Таланова. Ссылки я уже давала в последней теме, в частности: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/priznaki_i_model.html/. Он там объясняет как это происходит. Но к описанию базовой модели "А" это не относится, а лишь к дальнейшему ее пониманию и использованию на практике.Валентина Васильевна Мегедь 15:49, 14 августа 2012 (UTC)
          • Ну так и нельзя говорить об отдельных выделенных типах и только о них, если покрывается весь диапазон промежуточных возможностей, а большинство оказывается посередине. Интроверсия—экстраверсия — это не дихотомия, а непрерывная шкала, с модой с центре, см., например, определения тут. И в результате вот это высказывание «Тем не менее, из-за существования функциональной асимметрии мозга даже выраженный амбиверт остается в рамках своего основного типа.» совершенно не верно, по крайней мере я не знаю экспериментальных работ, которые это бы подтверждали. Быстрый поиск на эту тему выявляет лишь соционические работы постулятивного, но не эмпирического характера. Так что пока что по всем признакам соционические «гермафродиты» доминируют — это объясняет и низкую сходимость типирования разными методами. Выражусь яснее и короче: я не отрицаю возможного шкалирования людей по 4 Юнговским шкалам и даже выделения их экстремальных проявлений, я не уверен в существовании внутренне присущего человеку строго определённого социотипа как чистого полюса всех этих шкал (как говорит опыт применения теста MBTI, это не бимодальная ситуация типа М-Ж, это ситуация распределения с пиком в центре). --Melirius 16:25, 14 августа 2012 (UTC)

  О, так может Вы хотите всем ученым мира запретить говорить о типах лишь потому, что в вашей Википедии с определениями или правилами не все в порядке? Или потому, что Вы не нашли каких-то данных экспериментальных работ ученых на эту тему, даже если они и были? Интересно, какие экспериментальные данные предоставил Гиппократ и Гален? А их типология темпераментов всемирно известна. Хорошо, что они успели их выявить до создания Википедии. :)

И потом, я тоже нигде не встречала такого определения: "непрерывная шкала, с модой с центре". Любая дихотомическая шкала имеет два полюса и среднее значение, к которому каждый полюс может смещаться больше или меньше, но только до перехода в противоположную часть шкалы, где находится альтернативный признак. И это никоим образом не отменяет типологию в принципе, как и нечеткость выраженности любых дихотомических признаков. А, то что в природе почти половина людей амбиверты, так это Вам любой практикующий психолог скажет. Но при этом все же есть признаки, которые позволяют выявить преобладающий тип. В чем проблема, я не понимаю и зачем вся эта пустая дискуссия? У меня нет на это времени. Подискутируйте еще с кем-то, если Вам это так нравится, а меня, пожалуйста, оставьте в покое и не провоцируйте своими высказываниями на лишние для всех тут дискуссии. Валентина Васильевна Мегедь 16:49, 14 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, что некоторым участникам надо прочесть хотя бы Юнга,который отмечал, что различие людей по психологическим установкам «бросается в глаза» и «очевидно даже для профана в психологических вопросах». В противном случае обсуждение бессмыслено по определению. --Aleksandr Bukalov 17:25, 14 августа 2012 (UTC)

Н-да, разница между номинальными и количественными признаками, очевидно, не в почёте в соционике, как я могу судить по этим двум высказываниям. Могу посоветовать некоторые вводные книжки по базисным основам анализа и обработки данных, которые применяются в психометрии. Тогда, может быть, будет понятна юмористическая реакция психологов на высказывания типа «Любая дихотомическая шкала имеет два полюса и среднее значение, к которому каждый полюс может смещаться больше или меньше, но только до перехода в противоположную часть шкалы, где находится альтернативный признак.» --Melirius 19:12, 14 августа 2012 (UTC)

Вам тут уже как ребенку на пальцах объясняют простым языком простые истины, а Вы все равно их упорно не понимаете или не желаете понимать, а вместо этого играете общепринятой терминологией, смысла которой сами не понимаете применительно к данному вопросу. Потому, что следуя Вашей логике, никакая типология вообще не может быть доказана, поскольку любые честно проведенные эксперименты никогда не выявят 100% логика или этика, и т.д. Потому, что тип - это набор предпочтений, если так Вам будет понятнее, в чем я опять сомневаюсь... И если даже я уже в чем-то отстала от современной терминологии статистических методов, которыми и раньше не очень увлекалась, понимая их относительность, то Вам они уж точно не помогают понять простые вещи, которые я Вам объясняю весьма доходчиво, и которые не нуждаются ни в какой социометрии. Тогда какой смысл в Ваших познаниях? Или Вам больше нравится разводить здесь флуд, судя по всему. Я уже несколько раз просила Вас прекратить эти бесперспективные пререкания и заняться непосредственно своей работой. Вы меня можете, наконец услышать, или каким еще языком нужно сказать Вам это, чтобы Вы наконец поняли? Валентина Васильевна Мегедь 19:48, 14 августа 2012 (UTC)

«Следует законодательно запретить людям использовать термины, значения которых они не понимают.» © не я. --Melirius 19:54, 14 августа 2012 (UTC)

Тогда и Вам нужно запретить употреблять слово "соционика". Вы же его точно не понимаете? :)Валентина Васильевна Мегедь 20:17, 14 августа 2012 (UTC)

«Всё в руце божией посреднической». --Melirius 20:35, 14 августа 2012 (UTC)

А еще Вы не понимаете, что в психологии тоже всегда употреблялся и употребляется термин, который я употребляла выше, хотя Вы зачем-то по незнанию к нему придрались. И при этом обвиняете социоников в использовании непринятого в психологии данного термина. Почитайте хотя бы любой подходящий текст в гугле, например: http://ecsocman.hse.ru/data/538/683/1219/4gl_par3-1.pdf : "Первоначально для простоты будем считать вопросы дихотомическими, т. е. ответы на них альтернативны, типа «да — нет»... "мы задаем дихотомические вопросы (номинальная шкала измерения) респондентам в отношении удовлетворенности жизнью, а получаем по меньшей мере интервальную шкалу удовлетворенности...." . Или здесь (заодно и о полушарной асимметрии узнаете, которая тоже Вас так сильно пугает) : http://www.monographies.ru/71-2684 Вот только от дальнейших дискуссий по этой теме меня увольте. Остается надеяться только на объективность посредника, потому что тут у вас всех сложилось предвзятое мнение, отсюда и постоянные мелкие придирки с целью выискать хоть какой-то компромат на соционику. Мне уже надоело постоянно оппонировать этому. Все. Точка. Валентина Васильевна Мегедь 20:49, 14 августа 2012 (UTC)

Чтобы избежать дальнейшей путаницы, могу лишь посоветовать прочитать определения номинальных (частным случаем коих являются дихотомические), порядковых и количественных признаков и соответствующих шкал. Классификация занимает буквально две страницы. --Melirius 21:16, 14 августа 2012 (UTC)

Спасибо, хотя в таком случае все равно не ясно из-за чего тут на меня наезжали. Юнг не пользовался социометрией, но его типология всемирно известна и многие ею пользуются. Я тоже могу Вам предложить почитать его труды и труды Аушры, чтобы понять о чем идет речь. Дались Вам эти измерения... Как будто человек всегда выдает такие же точные ответы, как программа компьютера и здесь легко все точно измерить. Никогда из-за этого не любила социометрию. Вы явно - логик, вот и верите в это... А у меня такие эксперименты часто просто смех вызывают, настолько там все пытаются натянуть, когда это не срабатывает, либо свято верят сомнительным результатам. Например, набрали статистику о распределении типов в США, протестировав группы населения тестом MBTI, который дает не более 60% попаданий (убедилась на практике)... Смех, да и только... А когда тестируемые говорили, что описания им совершенно не подходят, им отвечали: "Вы ошибаетесь, а тест - никогда". Мне это рассказывали коллеги из Германии. И из-за этой ерунды тут копья ломаются? :). Нет уж, увольте... Валентина Васильевна Мегедь 21:49, 14 августа 2012 (UTC)

• Я просила не продолжать дискуссию, которую я в силу занятости уже не могу поддерживать, а просто посмотреть ссылки и принять к сведению мои пояснения. Если бы я вчера не зацепилась взглядом за оскорбления в мой адрес, я бы сюда вообще не вернулась. Надеюсь, меня наконец можно услышать? Валентина Васильевна Мегедь 17:58, 11 августа 2012 (UTC).
• К чему тут постоянно весь этот сарказм, я не пойму... Хотя,понимаю... В психологии (не в соционике) Э.Шостром делит всех людей на манипуляторов и актуализаторов, и я могу с уверенностью сказать, что это свойство не зависит от типов. По оценке Абрахама Маслоу, к актуализаторам можно причислить лишь один процент людей. http://www.psychology.az/shostrom.php К какой категории Вы бы меня причислили? Отсюда и мои недостатки, которые так не нравятся другой категории людей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80 Эх, тяжко мне тут с вами. Ухожу я от вас навсегда :) Надеюсь... если новые оскорбления не заставят снова идти в атаку Валентина Васильевна Мегедь 18:35, 11 августа 2012 (UTC)
  • Никто Вас здесь типировать не собирается. --Melirius 15:53, 12 августа 2012 (UTC)
• Это тоже книга с главой о соционике: http://catalog.bnrm.md/opac/bibliographic_view/348449;jsessionid=E4BB6FD0913F43C294249FAB6F81EEBA

Валентина Васильевна Мегедь 11:27, 13 августа 2012 (UTC)

Я так понимаю, что против приведеных АИ с определением соционики содержательных возражений нет, а обсуждение ушло в сторону.

В таком случае предлагаю в качестве базового определение Никоновой и Родиной. И источник ВАКовский. Или просить посредника?--Aleksandr Bukalov 17:37, 14 августа 2012 (UTC)

Нет, вы неправильно понимаете. Многократно разными людьми приводился аргумент "с учётом того, что сколько социоников, столько и определений, логично дать описательную дефиницию в наиболее общем виде, не привязываясь к конкретному автору. Поскольку нет научного консенсуса у самих социоников" - и вы настолько убедительно его не слышите, что его вам уже не повторяют, чтобы не ходить по кругу. А были ещё и другие аргументы, вы перечитайте, перечитайте... Socioland 17:55, 14 августа 2012 (UTC)

По правилам Википедии никому нет дела до мнений отдельных социоников или участников. Определение должно даваться по АИ. ВАКовские АИ приведены. Остается выбрать. Остальное будет отсебятиной и ОРИССом, как то,что стоит сейчас.--Aleksandr Bukalov 18:02, 14 августа 2012 (UTC)

И снова вы не слышите. По третьему кругу вынужден повторять одно и то же: раз в соционике нет консенсуса по вопросу "что такое соционика" - будут отражены все массовые точки зрения на вопрос "что такое соционика", каждая из этих точек зрения будет подкреплена ссылками на АИ. Собственно, это уже и было сделано в статье: одни считают соционику разделом психологии (референс, референс), другие - междисциплинарным направлением между психологией и информатикой (референс, референс), третьи - социологии (референс). Упомянуты даже некоторые маргинальные направления, как-то соционика ткацких станков. Оставлять/вставлять даже по одному определению в текст совершенно излишне. Задачей википедии не является процитировать самых известных социоников или переписать из букварей огромные простыни модели А и аспектов - а дать хороший конспективный обзор. Socioland 19:31, 14 августа 2012 (UTC)

Все это флуд с опорой на неавторитетные АИ и ОРИССЫ. Авторитетные академические АИ говорят об одном - соционика - это отдельная наука, интегрировавшая аспекты психологии, социологии, информатики. Осталось только выбрать.--Aleksandr Bukalov 20:35, 14 августа 2012 (UTC)

«Всё в руце божией посреднической». --Melirius 20:39, 14 августа 2012 (UTC)

Это точка зрения, а не флуд. Более того - она опирается на ровно той же степени авторитетности АИ, что и ваша точка зрения, тут никаких ОРИССов - ни в вашей точке зрения, ни в моей. Если же вам точка зрения оппонентов не нравится - ждите посредника, но не самоуправствуйте. Socioland 20:43, 14 августа 2012 (UTC)

Тут кто-то совсем недавно упрекал оппонентов в тоталитарном второквадровом мышлении. Как насчёт примерить его к себе? Налицо имеем желание представить один АИ как единственно верный, а другие АИ - как заведомо еретические и не существующие (дескать, нет никаких разногласий в соционике, а есть правильная точка зрения как на "отдельную науку", а всё прочее - домыслы еретиков, ничего в соционике не смыслящих). Прямо большевизм какой-то, Вы не находите? Dmitri Lytov 04:33, 15 августа 2012 (UTC)

Вот, кстати, интересное определение:

Соционика — научно-популярное учение об информационном взаимодействии между людьми и их психологической совместимости, основанное на понятии «информационного метаболизма»

— Лернер Ю. Laboratorium. Журнал социальных исследований. 2011. № 1. С. 116-137.

Для справки: Юлия Лернер — антрополог, преподаватель факультета социологии и антропологии Университета им. Бен Гуриона в Негеве и научный сотрудник института Ван Лир в Иерусалиме. К сожалению, статья не посвящена собственно соционике, как таковой. Но зато достаточно независимый источник. Akim Dubrow 20:38, 17 августа 2012 (UTC)

Гипотеза или концепция?

Насколько я понимаю, основной постулат С. состоит в том, что между носителями определённых «социотипов» возникает тот или иной вариант «интертипных отношений». В связи с упорным желанием убрать упоминание о гипотетическом характере этой модели, прошу привести работы, в которых эта гипотеза проходила экспериментальную проверку. Спасибо. Akim Dubrow 00:45, 7 августа 2012 (UTC)

См. работы А.В.Малишевского с коллегами - анализ летных экипажей, служб авиадиспетчеров и т.д. 10 лет исследований. В той же elibrary.ru найти несложно. --Quell256 21:13, 10 августа 2012 (UTC)

Конкретную ссылку, пожалуйста. Я не архивариус, чтобы проводить раскопки. Akim Dubrow 17:50, 11 августа 2012 (UTC)

Конкретные ссылки Вам уже давались, да желания с ними ознакомиться не наблюдается. Повторю здесь: Малишевский А.В., Ариничева О.В., Парфенов И.А., Петрова М.В., Аракелян Д.А. Соционический подход к проблеме совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. - 2009. - № 149. - С. 83-90.

Всего было обследовано 2330 человек, в том числе: студенты СПб ГУГА, Российского ГПУ им. А.И. Герцена и СПб ГУ культуры и искусств; лётный состав авиакомпаний: "Сибирь", "БАЛ", "Атлант-Союз", "Уральские авиалинии", "САТ", "Лукойлавиа", "Газпромавиа", "Томскавиа", "Мавиал", "Enimex" (Эстония), "Эйр Казахстан", Азербайджан Хава Йоллары", "КазЭйр Уэст", ОАО "Новоуренгойский ОАО", "Авиашельф", "Рус Эйр", "Югана" и др.; диспетчеры управления воздушным движением (УВД): Москвы, Хабаровска, Ростова-на-Дону, Новокузнецка, Магадана, Норильска, Саратова; Омска, Кемерово, Нового Уренгоя, Сыктывкара, Нальчика, Усть-Кута, Колпашево, Печоры, Эвенкии, Якутии и Сахалина преподаватели ряда АУЦ и практически всех лётных училищ России; представители Азербайджана, России, Казахстана, Узбекистана, Украины, Эстонии. Эта база – результат почти 10 лет исследовательской работы.

Вот еще Малишевский А.В., Ариничева О.В. Исследование методов и средств управления и планирования в сфере воздушного транспорта на базе соционических моделей // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. 2008. № 125. С. 186-191.

было проведено обследование профессиональных диспетчеров организации воздушного движения (50 человек) на базе Нальчикского аэродромного центра ГУДП "Аэронавигация Юга" и Новокузнецкого и Омского центров организации воздушного

движения филиала "ЗапСибаэронавигация", а также специалистов службы организации авиационных перевозок (ОАП) (86 человек) на базе пяти соответствующих трудовых коллективов из Магадана, Мирного и Екатеринбурга

группы благоприятных ИО, равно как и группы неблагоприятных ИО, в шести случаях из восьми совпадают полностью

И вот исследование поменьше - Григорова Ю.Б. Влияние типов личности на совместную деятельность // Современная высшая школа: инновационный аспект. – 2012. - № 1. - С.181-184.

Мы использовали три различные группы студентов первого курса, находящиеся в равных условиях ... По результатам продукта их совместной деятельности, соционические коллективы оказались более результативны при меньших ресурсных затратах (время, психические процессы).

--Quell256 00:42, 15 августа 2012 (UTC)

Нет, с этими мы уже ознакомились. Ваши ссылки, однако, ведут на заглавную страницу eLibrary.

Это специфика eLibrary, а не ссылок. Умеющий работать с информацией да прочтет полный текст. --Quell256 21:28, 16 августа 2012 (UTC)

• «Всего было обследовано 2330 человек» — это не доказывает ничего, кроме возможности обследования по-соционически. Зачем сюда ее пишем? Для ровного счета?
• «То, что корреляции (табл. 1) между выраженностью в каждой паре отдельных ИО как составляющих СМИО, и суммой взаимных нормативностей в данной паре являются очень слабыми (r ≤ 0,19), совершенно естественно, так как тип ИО характеризует лишь теоретическое "удобство" данных информационных отношений для эффективного взаимодействия.» — это, скорее, отрицательный результат, верно?
• «По результатам продукта их совместной деятельности, соционические коллективы оказались более результативны при меньших ресурсных затратах (время, психические процессы).» — не-научная, невоспроизводимая работа. Akim Dubrow 11:26, 16 августа 2012 (UTC)

• Мне пока что слово «гипотеза» кажется не слишком удачным, поскольку гипотеза — это скорее единичное предположение, в то время как соционика явно шире, чем отдельная гипотеза. Это скорее целый комплекс представлений, включающий в себя как минимум две гипотезы: о структуре личности, раскладываемой на четыре функции; о том, что разные типы подвержены различным интертипным отношениям. Помимо этих двух гипотез соционика содержит еще некоторые утверждения и положения. Так что, на мой взгляд, слово «концепция», то есть целая система представлений, более удачно.--Abiyoyo 10:37, 15 августа 2012 (UTC)

• • Слово "гипотеза" применительно к соционике могло быть (и то - вряд ли) уместным лет 30 назад. С тех пор эта концепция многократно проверялась на практике. В списке http://socionic.info/list/socinterest.html половина работ - информация о конкретных исследованиях. Возможно, не все участники дискуссии помнят, что первая же работа А.Аугустинавичюте ("О дуальной природе человека") содержит информацию о проведенном исследовании соционических типов на выборке в 200 чел. И авторский текст сопровождают цитаты - высказывания студентов. В то время А.Аугустинавичюте была деканом факультета семьи и брака Вильнюсского пединститута. "Наличие значительного массива студентов, контакт практически с одними и теми же людьми в течение нескольких лет (время учёбы) способствовали проверке на практике сделанных предположений и выводов о существовании шестнадцати соционических типов и о проявлении интертипных отношений" (Из биографии). Формально по образованию А.Аугустинавичюте - экономист, но в те времена социология изучалась в курсе экономических дисциплин, да и сейчас многие социологи являются кандидатами и докторами экономических наук (экономическая социология). Потому-то соционика изначально близка социологии. Для социологов естественно рассматривать информационные процессы в обществе и в психике, а для психологов - не очень. Обратите также внимание, что практически во всех приведенных мною цитатах-определениях соционики используется понятие "информация". --Quell256 16:17, 15 августа 2012 (UTC)
    • Я не поленился и проверил все 31 представленную там работу, см. СО посредника. Работ, реально проверивших соционику, там не нашлось. Почему-то самые интересные с этой точки зрения работы Лытовых и Таланова, а также «Донецкий эксперимент», там вообще опущены. --Melirius 16:22, 15 августа 2012 (UTC)

В общем, да, если подходить строго, — тут две гипотезы. Первая касается того, что «соционические типы» существуют и достаточно устойчивы во времени, чтобы работа с ними имела какой-то практический смысл. Эта гипотеза также скорее опровергается в тех немногих работах, где она проверяется. Akim Dubrow 11:26, 16 августа 2012 (UTC)

К определению

Я вижу несколько спорных положений, вокруг которых идет дискуссия об определении.

• Считать ли соционику наукой, концепцией, гипотезой.
• Считать ли соционику гл. образом концепцией типологии личности и интертипных отношений или некоей интегративной наукой об обмене информацией в обществе.

Я думаю, что писать в определении однозначно «наука» нельзя, это крайне спорное утверждение, опровергаемое в некоторых источниках. Гипотеза или концепция — не такой принципиальный вопрос, но мне кажется более уместным «концепция» согласно изложенным веткой выше аргументам.

Что касается статуса соционики, то он спорен. В основном в независимых высокоавторитетных источниках используется рассмотрение соционики скорее как концепции типологии личности, а не самостоятельной интегративной науки. Вместе с тем в отдельных источниках говорится о соционике как о целом самостоятельном направлении. Думаю, в преамбуле надо взвешенно отразить эти разные подходы. В первую голову в определении указать статус соционики как концепции типологии личности. Затем указать, что некоторые авторы и некоторые соционики рассматривают соционику шире — как интегративное направление исследований об обмене информацией и т. п. В третью очередь отразить наличие критики соционики. Как-то так. Дальше попробуем выработать конкретные формулировки на основании АИ.--Abiyoyo 12:49, 15 августа 2012 (UTC)

Примерно в таком же духе надо переработать раздел о статусе — в первую очередь соционика как концепция типологии личности, затем изложить мнение о соционике как интегративной дисциплине, затем — критику вообще, а затем — кратко упомянуть всякие экзотические теории и отдельные концепции типа типирования системы человек-сырье и т. п.--Abiyoyo 12:53, 15 августа 2012 (UTC)

Не стану настаивать на "науке", но буду возражать против "гипотезы" (см.выше). "Концепция" представляется более взвешенным термином. "Междисциплинароное направление исследований" мне кажется наиболее точным определением. Есть разница между "междисциплинарным" и "интегративным", первый термин применим к соционике в полной мере, второй - с оговорками. В любом случае соционику нельзя сводить только к типологии личности (хотя там ее психологическая часть атрибутируется проще всего), потому что в центре внимания соционики "информационный метаболизм", а не личностные характеристики. Считаю необходимым отразить в преамбуле близость соционики к социологии и информатике. --Quell256 16:34, 15 августа 2012 (UTC)

«Междисциплинароное направление исследований» — это по умолчанию часть науки, таким образом, автоматически получают как бы научную легитимность и типирования текстиля. На мой взгляд, таких «нагруженных» словосочетаний в определении лучше избегать. --Melirius 17:25, 15 августа 2012 (UTC)

По поводу научности: как основной аргумент против того, что соционика доросла до научного статуса (концепции, гипотезы и т.д.), я бы привёл практически полное отсутствие в соционике такого естественного для любой научной дисциплины явления, как рецензирование. Редкие исключения возникают, когда внутри соционики возникает некий скандал (в частности, как только наши с женой критические статьи появились - сразу возникли и "наши ответы Чемберлену"). Но так - соционики крайне редко проводят критический анализ работ друг друга и уж тем более неохотно сравнивают свои достижения с тем, что делается вне соционики. То, что есть - это либо "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку", либо мелкие личные выпады в работах (Гуленко - в адрес Шульмана, Шульман - в адрес Вайсбанда, и т.д.). Внешние, несоционические, источники рассматриваются только с одной целью: как этот материал можно использовать в соционике (которая, разумеется, круче и превзошла и т.п.). В общем, всё в том же духе, что и большевистская политология - о загнивающем западе (в большевизме/соционике нет кризиса и разногласий, кризис - только там, они там злые и нас не признают по тупости и ограниченности своей, и т.п.). Dmitri Lytov 17:37, 15 августа 2012 (UTC)

Какое отношение имеет этот флуд о сплетнях к АИ и официальным документам? Кстати, все сплетни тоже устарели.

В рамках Ученого Совета все сотрудничают друг с другом.--Aleksandr Bukalov 18:03, 15 августа 2012 (UTC)

Я полностью согласна с Abiyoyo: "Помимо этих двух гипотез соционика содержит еще некоторые утверждения и положения. Так что, на мой взгляд, слово «концепция», то есть целая система представлений, более удачно". Очень логично и точно. И о чем тут опять спорить "по кругу"? Многие науки, известные с давних времен не проходили модное теперь рецензирование, и что же? Так ли важно бюрократизировать любую науку подобными рамками? Этак можно многим новым перспективным направлениям сразу же перекрыть кислород. Это - к теме тоталитарного мышления, кстати...:) Я думаю, что уже сказано на эту тему и так более, чем достаточно. Не лучше ли перейти к следующему вопросу? Валентина Васильевна Мегедь 17:39, 15 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Abiyoyo! Давайте начнем с самых основ, чтобы не было недоразумений.

Дело в том, что типологий личности - десятки, а соционика только отталкивается от типологии, рассматривая информационные процессы. И это не типология Юнга, как принято ошибочно считать, а целостная информационная система из 16 "типов информационного метаболизма", называемая "социон", разработанная и введенная А.Аугустинавичюте в 1965-68 годах! У самого Юнга было только 8 психологических типов, и он только сделал замечание о возможности дальнейшей дифференциации. Просто в советское время психологи не хотели ссылаться на социолога Аугустинавичюте по идеологическим причинам, поэтому часть ее разработок лихо приписали Юнгу. Хотя, объективно, это просто научный подлог. Сам тип информационного метаболизма(обмена) описывается 8(сейчас и 16-)-тиэлементной информационной моделью и в нем описывается движение и обработка информации между функциями как специфическими процессорами. Это дает информационный портрет человека, включая многие аспекты его мышления и поведения. Но такой подход позволяет рассматривать рассматривать людей как на психологическом, так и на многих социальных уровнях - от семьи - до коллектива и общества в целом, так как люди взаимодействуют между собой, как информационные, точнее психоинформационные системы. Отсюда и универсализм применения методов соционики - во всех сферах, связанных с человеком. Методологический аппарат соционики уникален,но универсален, поэтому соционику и можно атрибутировать как самостоятельную науку, инструментарий которой используется в гуманитарных и некоторых технических науках подобно математике в науках естественных. Именно поэтому я и предлагалопределение с опорой на АИ и сферы академической атрибуции соционики:

"Соционика - это наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и передают информацию. Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем, таких как человек, коллектив, этнос, государство, и взаимодействиях между ними(ссылки). Соционика как наука основывается на синтезе психологии, социологии и информатики, использует методы кибернетики, а также общей теории систем для моделирования и анализа информационных систем, включая психику и ее структуры(ссылки)

Этим она дает новые теоретические и прикладные инструменты для психологии, педагогики, социологии, теории управления, менеджмента, лингвистики и других, прежде всего - гуманитарных, наук(ссылки). Используя теорию информационного метаболизма А.Кемпиньского и типологию К.Г.Юнга-А.Агугустинавичюте, соционика выделяет типы информационного метаболизма, рассматривает их информационную структуру, моделирует и описывает определенные варианты психоинформационных взаимодействий между ними и окружающим миром(ссылки)."

В разъяснение: "В качестве носителей типов информационного метаболизма могут рассматриваться как отдельные люди (в рамках так называемой "соционики личности"), так и организованные, неслучайные группы людей - коллективы, народы, этносы, государства (в рамках более общей, "интегральной соционики")(ссылки). Методами соционики можно также изучать и моделировать процессы взаимодействия человека с техническими или компьютерными системами"(ссылки)."

К сожалению, есть устойчивое заблуждение, что соционика сводится к типологии. Но на то ведь и Википедия, чтобы разяснить академическую точку зрения специалистов, а не потакать расхожим заблуждениям.(Иначе зачем она нужна?).

Но и против концепции как вводного слова особых возражений нет, но как "научной концепции информационного взаимодействия в обществе, интегрирующей социологию, психологию, информатику и использующей методы кибернетики и общей теории систем для построения информационных моделей индивидуальной и социетальной психики, и их взаимодействий". В таком случае было бы корректным дать ряд определений из приведенных АИ, в дополнение, чтобы показать многогранность соционики и ее приложений. И все-таки все приведенные академические АИ определяют соционику как отдельную науку. И с этим надо считаться. В противном случае мнение некоторых участников будет значимей АИ, в нарушение Правил Википедии.--Aleksandr Bukalov 17:58, 15 августа 2012 (UTC)

• Развесовку определений следует давать сообразно тому, как рассматривается соционика в независимых источниках. Большинство таких независимых авторитетных источников рассматривают соционику в узком смысле, как отдельную концепцию типологии личности. Следовательно приоритет следует отдавать таким определениям. Меньшинство — как отдельную науку (напр. Крысько). Поэтому мнение меньшинства независимых источников следует указывать во вторую очередь.--Abiyoyo 18:11, 15 августа 2012 (UTC)
  • Ага, я ж говорил: соционика — типичная «общая теория всего», на сей раз замаскированная как «научная концепция информационного взаимодействия в обществе, интегрирующая социологию, психологию, информатику и использующая методы кибернетики и общей теории систем для построения информационных моделей индивидуальной и социетальной психики, и их взаимодействий». Вот мне бы очень хотелось увидеть, какие именно методы кибернетики, а также общей теории систем соционика использует — так как я немного знаком с тем жутким математическим аппаратом, который там используется, и не видел ни малейших признаков ничего подобного в соционических работах. Или это как модное нонче слово «синергетика», можно приплести куда угодно? --Melirius 19:26, 15 августа 2012 (UTC)

Дело в том, что приведеные выше 17 определений из АИ, не считая Пахотиной и Выхристюка определяют соционику не как типологию, а как отдельную науку. И это только чать приведеных АИ. Есть ли столь авторитетный корпус АИ в пользу типологии? Кроме того, как я детально раззъяснил, это просто неправильно с научной точки зрения.--Aleksandr Bukalov 18:42, 15 августа 2012 (UTC)

• Вам разобрать статус каждого из этих якобы АИ — или и так всё ясно? --Melirius 19:26, 15 августа 2012 (UTC)
  • Пробуйте! Трудновато придется. Как с учебными госудаортвенными планами?--Aleksandr Bukalov 20:30, 15 августа 2012 (UTC)
    • Также, как с валеологией. Она тоже входит в учебные государственные планы, и даже преподаётся едиными курсами с соционикой. Впрочем, все эзотерические направления типа уфологии имеют тенденцию кучковаться, вон там уже эниология в сочетании с соционикой проскакивала. --Melirius 20:58, 15 августа 2012 (UTC)

В дополнение аргументации повторю некоторые основы соционического подхода:

В процессе дискуссии и обсуждения выяснилось разное понимание предмета "Соционика". В связи с этим хотелось бы внести ясность, поскольку ряд претензий по адресу соционики и ее статуса мог бы быть урегулирован.

1. Вряд-ли кто-то возьмется отрицать, что человек как живое существо, его нервная система и психика воспринимают, перерабатывают информацию из окружающего мира, и на ее основе действуют, а также передают собственные сигналы различной природы для таких же людей. Это моггут быть речь, жесты, движения и др.

2. Соционика, в сущности, концептуально очень проста: она рассматривает человека, его организм и психику как информационную систему, в которую поступает и обрабатывается информация.

3. Психические функции Юнга рассматриваются как элементы этой системы.

4. Из специфики обработки информации следует существование восьми таких "процессоров" и специализация в виде 16 базовых типов информационных структур, которая оказалась оптимальной для вида Homo Sapiens Sapiens, ставшего доминирующим видом в биосфере. Простой аналог - специализация на конвейере намного производительней. Но в современной соционике выделяют и 32, и 64 и т.д.

5. Далее такое рассмотрение прилагается к специфике психологического внутреннего мира человека - имеем психологическую соционику.

6. Рассмотрение информационных взаимодействий между людьми дает теорию интертипных отношений и социологическую соционику.

7. Рассмотрение речевых особенностей дает лингвосоционику.

8. Рассмотрение взаимодействия датей и воспитателей, педагогов дает педагогическую соционику.

9. Рассмотрение взаимодействия человека с техническими системами дает техническую соционику, и так дапее...

Ряд этих направлений как видовые уже выделились - см. Статью, и поскольку они как частные случаи - уже научные направления, то бессмыслено отказывать родовому понятию , т. е. собственно соционике, в статусе отдельной науки. --Aleksandr Bukalov 19:50, 15 августа 2012 (UTC)

Abiyoyo, выдайте участнику, пожалуйста, предупреждение за полный повтор реплики от 13:46, 9 августа 2012 (UTC). Начиная с 4 положения «всё — фигня, кроме пчёл». --Melirius 20:42, 15 августа 2012 (UTC)

выдержка из официального документа об обучении летчиков

Еще выдержка из официального документа об обучении летчиков (http://rudocs.exdat.com/docs/index-202520.html): МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

РАСПОРЯЖЕНИЕ

28 июня 2001г. №НА-254-р

г. Москва

Об организации специальной подготовки авиационного персонала в области человеческого фактора В соответствии с требованиями ИКАО, изложенными в Приложениях 1 и 6 к Конвенции о международной гражданской авиации и «Руководства по обучению в области человеческого фактора» (Дос 9683-AN/950), а также в соответствии с Приказом ФАС России от 09.06.1999 № 139 «О введении программ подготовки членов экипажей воздушных судов гражданской авиации Российской Федерации в области человеческого фактора (CRM)» с целью дальнейшего совершенствования профессиональной подготовки авиационного персонала и повышения уровня безопасности полетов предлагаю:

1. Подготовку авиационного персонала в области человеческого фактора ввести в системе профессиональной подготовки с 01.06.2001 г. в следующих объемах:

первоначальная подготовка преподавательского состава АУЦ - 72 часа с выдачей выпускникам удостоверения установленного образца;

первоначальная специальная подготовка летного состава - 30 часов с выдачей свидетельств установленного образца;

курсы повышения квалификации летного состава - 8 часов;

курсы повышения квалификации преподавателей АУЦ - 60 часов.

2. Утвердить головным учебным центром по подготовке и повышению квалификации преподавателей в области человеческого фактора (CRM) Научный летно-методический комплекс Академии ГА.

3. Специальную подготовку авиационного персонала в области человеческого фактора (CRM) проводить в авиационных учебных центрах, допущенных к ведению образовательной деятельности по данному направлению.

4. Авиационным учебным центрам в срок до 01.12.2002 обеспечить получение допуска к ведению образовательной деятельности по подготовке авиационного персонала в области человеческого фактора (CRM) в соответствии с планом (приложение 1) и «Временными правилами подготовки авиационного персонала в области человеческого фактора » ( приложение 2).

5. Установить следующие сроки прохождения первоначального обучения в области человеческого фактора авиационным персоналом эксплуатантов:

командного и инструкторского летного состава - до 01.06.2003 г. на базе Научного летно-методического комплекса Академии ГА;

членов экипажей воздушных судов - до 01.06.2003 г. на базе АУЦ, допущенных к ведению образовательной деятельности по данному виду подготовки.

6. Научному летно-методическому комплексу Академии ГА в срок до 01.01.2002 подготовить программы обучения в области человеческого фактора авиационного персонала, не входящего в состав экипажей воздушных судов.

7. Руководителям учебных заведений гражданской авиации в срок до 01.09.2002 ввести в учебные планы дисциплину «Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора» на основе типовых учебных программ (Приложения 3, 4).

8. Ректору Академии ГА на хозрасчетной основе по заявкам учебных заведений гражданской авиации и АУЦ обеспечить тиражирование и рассылку учебно-методической литературы, необходимой для организации учебного процесса.

9. Департаменту летных стандартов организовать проверку готовности и допуск АУЦ к обучению авиационного персонала в области человеческого фактора. С 01.12.2002 при продлении сроков действия сертификатов проверять АУЦ на соответствие требованиям «Временных правил подготовки авиационного персонала в области человеческого фактора».

10. Контроль за исполнением настоящего распоряжения возложить на руководителя Департамента летных стандартов Таршина Ю.П.

А.В. Нерадько Первый заместитель Министра Государственная служба гражданской авиации

Утверждено Руководителем Департамента летных стандартов Ю.П. Таршиным 18.06.01

Временные правила подготовки авиационного персонала в области человеческого фактора

Тема 5. «Авиационная соционика и ее место в решении проблемы человеческого фактора»

Авиационная соционика: термины и определения. Истоки авиационной соционики. Учение К.Г.Юнга о типах личности. А. Аугустинавичюте и создание соционики. Современное состояние соционической науки. Социотипы и их классификация. Интертипные отношения. Соционические составляющие профессиональной характеристики.

Тема 6. «Проблема формирования летных экипажей и других авиационных коллективов с высокой эффективностью взаимодействия»

Документы, регламентирующие процесс формирования летных экипажей. Актуальность проблемы формирования коллективов с высокой эффективностью взаимодействия. Общие принципы формирования команды. Подходы к формированию команд, принятые в соционике: квадра и типология «неквадральных» команд. Формирование команд в концепции целеустремленных систем.

Тема 7. «Формирование эффективных команд на базе соционических моделей»

Нечеткие множества: термины и определения. Соционическая модель человека. Соционическая модель члена экипажа. Экипаж как коллективный оператор. Соционическая характеристика экипажа. Количественная оценка эффективности взаимодействия. Условия достижения синергизма. Прогностическая Соционическая характеристика экипажа. Соционическая модель интертипных отношений. Соционическая модель экипажа и ее расчет. Использование соционической модели интертипных отношений для формирования эффективной команды.

Тема 8. «Проблема оценки взаимодействия человека и техники» Оценка взаимодействия в системе «пилот - воздушное судно». Критерии оценки взаимодействия. Соционические аспекты взаимодействия пилота с воздушным судном. Предотвращение ошибок пилота конструктивными и технологическими мерами.

Как Вы понимаете, правила в авиации - это не безответственный флуд в Интернете. Здесь есть и соционические модели, и модели информационных взаимодействий в системе "пилот - воздушное судно". И это уже не "экзотнический" ткацкий станок, а жизни сотен и тысяч людей!--Aleksandr Bukalov 20:27, 15 августа 2012 (UTC)

Вот это меня и страшит, когда на основании вот тех приведённых работ с явно недостаточными доказательствами некоторые личности решают «жизни сотен и тысяч людей», «сработается ли он с коллективом», etc. (на основании теста в лучшем случае 30% надёжности, ага). --Melirius 20:58, 15 августа 2012 (UTC)

А дополнительно подумайте, почему некоторые участники упорно шельмуют достижения отечественной науки. И ставят оскорбительные для сотен ученых шаблоны как им вздумается.Страшно даже подумать, если бы они что-либо действительно решали--Aleksandr Bukalov 20:39, 15 августа 2012 (UTC)

Ага, «Россия — родина слонов» — «плавали, знаем». Оставьте патетику за порогом — у нас раздел Википедии на русском языке, а не Российская Википедия, к тому же Ваш институт вроде как на/в Украине? Предупреждение за некорректную аргументацию ad hominem и оскорбления. --Melirius 20:58, 15 августа 2012 (UTC)

По-видимому других аргументов, кроме явного нежелания признавать очевидные официальные факты, нет.

Да, кстати, кроме летчиков, соционика уже 20 лет используется при подготовке космонавтов, см. Статью. А осенью 2011г. мы это обсуждали на Космическом форуме в Звездном городке и Президиуме РАН, в т.ч. в свете эксперимента "Марс-500". Вот такая "маргинальная" авиационно-космическая наука соционика! Да и космические полеты и исследования некоторое время были "маргинальными" - только в СССР. Вот до какого абсурда можно дойти, отстаивая неадекватность оценок передовых научных направлений!--Aleksandr Bukalov 21:17, 15 августа 2012 (UTC)

Ага, а ещё в России ракеты перед полётом благословляют священники, на орбиту запускают безопорные торсионные движители, а в Академии космонавтики сидит выводок сторонников Агни-Йоги (Живой Этики) с «новым, космическим мы́шлением». Знакомо, знакомо. Чем ещё порадуете? --Melirius 21:27, 15 августа 2012 (UTC)

Летчики и космонавты успешно летают и в этом и наш вклад. Я осенью делал доклад в Президиуме РАН перед представителями ряда национальных космических агенств, включая NASA. Знаете такое? А все остальное - флуд, флуд, и ничего кроме флуда!--Aleksandr Bukalov 21:42, 15 августа 2012 (UTC)

Будьте любезны, приведите ссылку на сайт Президиума РАН, где написано, как Букалов читает доклад. Чтобы не быть как в классическом анекдоте "У нас джентельменам верят на слово - тут-то мне, Василь Ваныч, карта-то и попёрла!". Ну не нагугливается ничего. А ещё непонятно, как же так не вдохновился Президиум РАН такой замечательной наукой и NASA ничего не написала, как они вдохновились разработками. Socioland 22:04, 15 августа 2012 (UTC)

Видимо, «Осапа понесло». Речь идёт, очевидно, о рядовом докладе под конец 10 секции «Проблемы психофизиологии применительно к длительным космическим полетам» на конференции «Актуальные проблемы космической биологии и медицины» 21 октября 2011 года в Красном зале Президиума РАН, см. программу конференции. --Melirius 22:08, 15 августа 2012 (UTC)

«А все остальное - флуд, флуд, и ничего кроме флуда!» — да, и я точно могу указать, с какой реплики Вы его начали — за 20:39, 15 августа 2012 (UTC). --Melirius 22:08, 15 августа 2012 (UTC)

Наше сотрудничество с космическими агенствами Вас не касается. А ссылки -http://conf2011.imbp.ru/page06r.html, доклады Р.Богдашевского, Р.Каспранского и др, А.Букалова и О.Карпенко. "Ищите и обрящите!"--Aleksandr Bukalov 22:26, 15 августа 2012 (UTC)

Ну так и не трясите им в качестве доказательства, тем более если официальных бумаг на эту тему у Вас нет. --Melirius 22:47, 15 августа 2012 (UTC)

Кстати, рядовых докладов на Международных форумах не бывает, а Красный зал Президиума РАН был полон и было очень оживленное обсуждение. Был даже синхронный перевод для иностранных участников. А до этого был Звездный городок и кое-какие мероприятия. А сами Вы что можете предъявить кроме флуда?--Aleksandr Bukalov 22:40, 15 августа 2012 (UTC)

Ааа, снова «сперва добейся», ЭП. Ну, а я в Стокгольме в июле доклад делал, на конференции по релятивистской физике с более чем 1000 участников, и что? И не надо мне «заливать» про отсутствие на таких конференциях рядовых докладов, я неплохо знаю всю эту «кухню». --Melirius 22:47, 15 августа 2012 (UTC)

Осталось дождаться, когда наряду с традиционными академическими степенями утвердят медали «Побывавшему в Красном зале», «Отобедавшему с академиками» (1, 2, 3 степени), «Опубликовавшему статью в одном сборнике с академиком», ну и далее по нисходящей. --Dmitri Lytov 23:01, 15 августа 2012 (UTC)

В отличие от некоторых, А.Букалова, О.Карпенко,Г.Чикирисову и Г.Шульмана и научные журналы МИС, дважды награждал Большим Дипломом и грамотами со своей подписью, с вручением медалей, лично Президент Национальной Академии Наук Украины и академик РАН Б.Е.Патон. Так что у каждого свое место, по заслугам и достижениям.--Aleksandr Bukalov 23:21, 15 августа 2012 (UTC)

Эт «лауреат Международного Академического Рейтинга популярности "Золотая Фортуна"» 2008 года от некоей шарашки под названием Международная Академия рейтинговых технологий и социологии "Золотая Фортуна"? С подписями также заместителя главы Секретариата Президента Украины Юрия Богуцкого и советника Президента Украины Владимира Гришко? Даа, состояние науки на/в Украине внушает мне серьёзнейшие опасения. --Melirius 23:37, 15 августа 2012 (UTC)

А с украинской наукой все в порядке, и ракеты для России делают, и спутники запускают. Я-то в курсе.--Aleksandr Bukalov 00:33, 16 августа 2012 (UTC)

На этом месте, Александр Валентинович, у меня возник некий когнитивный диссонанс. То Вы нас убеждали, что тоталитарная наука Вас никак признавать не хочет и не пущает. То вдруг выясняется, что та же самая тоталитарная наука на Украине даёт Вам дипломы, а в России принимает в Красном зале. Вы уж определитесь как-нибудь: то ли Вас уважают, то ли не пущают. А то получается как у некоторых очень проворных граждан: как дело до налогов доходит — так они безработные, а вот перед публикой прокатиться — так на меньше чем джип не согласны. Я Вас правильно понимаю? Dmitri Lytov 23:47, 15 августа 2012 (UTC)

Изучайте, вместо флуда, приведенную выше официальную государственную программу для летных экипажей, там все ясно сказано. Как говорят в армии:"учите матчасть!"--Aleksandr Bukalov 23:50, 15 августа 2012 (UTC)

Как же, помню: Шиян тоже на все вопросы отвечал "читайте учебник". Dmitri Lytov 23:55, 15 августа 2012 (UTC)

Вот и читайте, нараспев, перед сном. Может летчиком станете...--Aleksandr Bukalov 00:36, 16 августа 2012 (UTC)

Оффтопик заглушен.--Abiyoyo 11:49, 18 августа 2012 (UTC)

Что касается спорного подраздела "Статус соционики"(первые 15 строчек), то хочу напомнить,что он уже неоднократно подвергался критике, т.к. написан одним участником, содержит сплошные ОРИССы, и этим же учасником упорно охраняется от правки. На самом деле неОРИССные 2-3 ссылки были взяты из раздела критики, поскольку другого "компромата" на соционику не нашлось, а сам раздел критики, находившийся,как положено, в конце статьи, был просто уничтожен. Но чего не сделаешь, чтобы любой ценой продавить свою точку зрения! Поэтому при приведении указанных определений в начале статьи о междисциплинарном характере соционики, ряд ОРИССных утверждений этого подраздела просто теряет всякий смысл. Его можно просто ликвидировать, вместе с безграмотным названием "Соционика как метод типологии личности", а некоторые ссылки оставить в статье. А критику - в раздел критики, который всегда шел в конец статьи.--Aleksandr Bukalov 18:34, 15 августа 2012 (UTC)

Вариант первого предложения статьи

Предлагаю как черновой вариант первого предложения такой:

Соционика — учение о типах личности и взаимоотношениях между ними, основанное на теории информационного метаболизма Антония Кемпинского и типологии Юнга.

По сути приведенное определение основывается на источниках, которые приводились выше и является наиболее общим и одновременно понятным. Вопрос о статусе (наука — не наука) изложим ниже, в другом абзаце, поскольку в опредлении важнее дать содержание учения, а не статус. Который, тем более, является спорным и однозначно его одним словом не выразишь.

«Концепцию» я заменил на «учение». Учение — термин нейтральный и в данном случае, мне кажется, подходит еще лучше.--Abiyoyo 12:44, 18 августа 2012 (UTC)

• С поправкой 1) «научно-популярное учение» — у меня на это есть сильный источник, говорящий:

  Соционика — научно-популярное учение об информационном взаимодействии между людьми и их психологической совместимости, основанное на понятии «информационного метаболизма»

  — Лернер Ю. Laboratorium. Журнал социальных исследований. 2011. № 1. С. 116-137.

  и 2) надо переставить Юнга и Кемпинского. Юнг в соционике действительно используется, а вот про бедного поляка никаких внятных сведений пока нет. Да, и 3) не «на типологии Юнга», а «на элементах типологии Юнга», так будет точнее. Akim Dubrow 15:11, 18 августа 2012 (UTC)

По первому — не пойдет. У нас есть целый спектр характеристик — от науки до псевдонауки. «Научно-популярная» — только одна из них, для первого слова преамбулы явно мало одного источника, тут нужно, чтобы было преобладание, то есть наличие данной оценки в большинстве источников, а такого нет. При этом популярность можно осветить отдельно в разделе о статусе. 2) Да, почему бы и нет. По (3) у меня мнения нет, пусть тут другие выскажутся.--Abiyoyo 15:18, 18 августа 2012 (UTC)

Может быть, «направление популярной психологии» тогда? Довольно хорошо подходит к основному спектру. А потом уже расписать претензии на большее и критику? Akim Dubrow 15:58, 18 августа 2012 (UTC)

Тоже можно. В сущности, именно так оно и есть. --Melirius 14:12, 19 августа 2012 (UTC)

Слово "учение" на сегодняшний день не является нейтральным. Сейчас популярна восточная философия и слово "учение" у многих людей ассоциируется не с наукой, а с восточной философией и религиозными учениями. Мне кажется более удачным слово "концепция" - оно как раз нейтральное. Юнга и Кемпинского, действительно, лучше поменять местами (то есть сначала Юнг). Мне кажется, лучше оставить "на типологии Юнга", а не "на элементах типологии Юнга". --GalinaCh 16:45, 18 августа 2012 (UTC)

• Не вступая в спор относительно словоупотребления, отмечу важный факт: любая информация в статье рассматривается товарищами из ТОО МИС прежде всего, если не исключительно, с точки зрения имиджевого влияния. А ведь такая деятельность не совпадает с целями Википедии (напомню: это создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое) и вызвана неприкрытым конфликтом интересов. По-моему, лучшим решением был бы запрет на редактирование статьи А. Букаловым и его сотрудниками. Akim Dubrow 17:37, 18 августа 2012 (UTC)

Никакой любитель,тем более маргинал, не заменит специалиста. То, что было еще два месяца назад, была такая стыдобища, что специалисты 7 лет брезгливо отворачивались и не хотели связываться. Но кто-то же должен расчищать --авгиевы конюшниАвгиевы конюшни!--Aleksandr Bukalov 18:45, 18 августа 2012 (UTC)

Кто маргинал? Сам маргинал! Ничего, написали как-то Википедию без Вашей «профессиональной» помощи, как нибудь и про Соционику напишем. Профессионалы строили Титаник. Akim Dubrow 18:55, 18 августа 2012 (UTC)

Давайте так: чтобы не быть голословным, даю ссылку на описание уровней компетентности в предмете "соционика", по многолетней практике ведущих специалистов: http://socionic.info/pdf/as-ol-502.pdf. Вниманию участников: каждый для себя может определить свой уровень понимания и компетентности в данном вопросе. Тогда мы сможем обсуждать спорные понятия по уровням, иначе возникают большие проблемы. --Aleksandr Bukalov 21:02, 21 августа 2012 (UTC)

У Вас ссылка не на ту статью идет, поправьте, пожалуйста. --Ирина Эглит 07:40, 21 августа 2012 (UTC)

Спасибо, исправил. --Aleksandr Bukalov 21:02, 21 августа 2012 (UTC)

Поскольку соционика преподается в более чем сотне вузов на основании государственных программ, называть ее "научно-популярной" со слов одного человека, который явно мало знаком с предметом - называется ОБС - "одна баба сказала". Как не стыдно такое даже предлагать? Налицо очередная попытка дискредитировать соционику. Да, соционика очень популярна и есть масса популярных книг. А кто-то почитает Перельмана и заявит, что "физика - популярная наука"?

Полагаю, что как компромисс можно написать

"Соционика - это научная концепция, рассматриваюшая индивидуальную и социетальную психики как информационные структуры, а также описывающая информационное взаимодействие между людьми. Она основывается на теории информационного метаболизма Антония Кемпинского, типологии Юнга, социологии, методах информатики и кибернетики"

подтверждено сотнями выложеных на сайте МИС академических АИ. А далее дать 2-3 определения из ранее приведенных, чтобы показать многообразность предмета соционики.--Aleksandr Bukalov 17:39, 18 августа 2012 (UTC)

Тогда уж «Соционика - это психологическая концепция» — как раз на это источников и хватает, и именно так она преподаётся согласно приведённой программе. А вот насчёт «методов информатики и кибернетики» я бы хотел видеть ссылки, как уже запрашивал. --Melirius 09:34, 19 августа 2012 (UTC)

• Вариант с «учением» у меня не вызывает возражений. --Melirius 09:37, 19 августа 2012 (UTC)

"Концепция" лучше --Quell256 10:20, 19 августа 2012 (UTC)

Аналогично. Когда соционики просили убрать слово "маргинальная наука" - тут был намного бОльшая негативная ассоциация, в слове "учение" её практически нет. Употребляя слово "учение" вместо "наука" мы более мягко, но вполне чётко указываем на эту маргинальность (ну объективно не доросла соционика ещё до стадии полноценного академического признания). Кроме вариантов "концепция", "наука" есть ещё и "область знания" - а вот со словом "учение" великий и могучий язык очень качественно и мягко подчёркивает эту маргинальность, пусть и к неудовольствию социоников. Andrey Kruglov 09:07, 21 августа 2012 (UTC)

Наверное трудно привыкнуть к простой мысли, что специалист и профессионал более хорошо знает предмет и к его мнению надо прислушаться. Конечно в виртуальном мире Википедии всякие "чудеса" встречаются и профессионализм вызывает у некоторых товарищей негативные эмоции и реакции. Да, профессионалы строили "Титаник", но они же, а не любители, построили и эксплуатируют и весь остальной морской и воздушный флот. Так что такие спекуляции просто неуместны. В реале-то Вы обращаетесь к специалистам, чтобы они что-то починили или построили, а не к каким-то непонятным личностям.

Что касается маргинальности, то совершенно очевидно, с этими шаблонами явно заигрались и полностью оторвались от "реальности, данной нам в ощущениях". Я уже писал посреднику, что проблема заключается в очень расплывчатом истолковании правил ВП:МАРГ. Ведь даже с точки зрения просто здравого смысла некое научное направление, (как бы мы его не определяли!), основы которого преподаются в более 120 государственных университетах ряда стран, по утвержденным государственным программам, не говоря уже о сотнях диссертаций и академических статей, монографий и учебников, просто не может быть маргинальным или неакадемичным по определению. Именно включенность в фундаментальные базовые программы высшего образования означает базовую необходимость в изучении этого направления в рамках высшей школы. Это означает общепринятость не просто данного научного направления, а общее признание его важности на академическом и государственном уровне! Тогда здесь или ошибка в истолковании правил ВП:МАРГ, или явная неадекватность этих правил. А есть еще, например, ссылки на английском языке: http://socionic.info/list/socino.html, особенно ссылки 2,3,4,5 из авторитетных западных журналов. Я уже обращал внимание на академический статус акмеологии, хотя ее распростаненность и представленность в образовании намного меньше по сравнению с соционикой. Один этот пример говорит о некой, но явной принципиальной ошибке в оценке соционики. Ситуация прямо по М.Жванецкому: "Может в консерватории нужно что-то подправить?" Так что по приведеным ранее 17 АИ соционика-это наука. А как временный компромисс - научная концепция, см. выше.--Aleksandr Bukalov 21:35, 21 августа 2012 (UTC)

А вот не надо путать соционику как рядовую типологию личности с «общей теорией всего». Что именно преподаётся — это большой вопрос: по предоставленной программе — типология, причём, вообще говоря, не соционическая, а Майерс-Бриггс под названием соционической — вообще анекдот. --Melirius 08:15, 22 августа 2012 (UTC)

Да, насчёт акмеологии — всё дело в степени критики. На соционику критики довольно много, а на акмеологию я столько не видел (правда, и не искал особенно). Нет, если Вы её раскопаете достаточно, можно будет поставить вопрос и о переписывании статьи Акмеология. Возьмётесь? --Melirius 16:52, 22 августа 2012 (UTC)

Да, специально для участника Melirius даю ссылку на "совершенно маргинальный" Санкт-Петербургский университет с программой по СОЦИОЛОГИИ КОНФЛИКТА: http://window.edu.ru/resource/253/22253/files/077.pdf, и это не психология! А вообще-то таких ссылок - море, тут работы немеряно. --Aleksandr Bukalov 21:57, 21 августа 2012 (UTC)

Да, специально для участника Aleksandr Bukalov поясняю, что статуса соционики как отдельной науки предоставленная ссылка никоим образом не подтверждает. Вот не тянет на цельную отдельную науку одно предложение «Соционический подход в разрешении конфликтных ситуаций.» на 2,5 страницы содержания курса. --Melirius 08:15, 22 августа 2012 (UTC)

Да, часто встречающийся случай ВП:НЕ СЛЫШУ. Я бы добавил в Википедию новый термин - ВП:В УПОР НЕ ВИЖУ,И ВИДЕТЬ НЕ ХОЧУ! Или Вам неизвестно, что только соционика прогнозирует информационные взаимодействия в социуме? И называется она СОЦИОника, а не ПСИХОника. А другие ссылки по социологии - например: http://rudocs.exdat.com/docs/index-61995.html, или 4,14,27,51 и др.http://socionic.info/list/socallbooks.html. И нежно любимые, но неосвоенные Вами диссертации. Еще вопросы?

И еще: взаимодействие летчиков с самолетом - это и не психология, и не социология, а теория управления и кибернетика:Подготовка авиационного персонала в области человеческого фактора»</ref>, и в других аналогичных областях. Ну хоть бы Статью саму читали, ей богу!--Aleksandr Bukalov 15:47, 22 августа 2012 (UTC)

«Или Вам неизвестно, что только соционика прогнозирует информационные взаимодействия в социуме?» — Предлагаю перечитать итог посредника относительно степени признания соционики отдельной наукой. Взаимодействия в социуме — это предмет социологии, антропологии, отчасти психологии, тут соционике как науке надо выполнять принцип соответствия, ибо предмет уже изучается. Теория управления и кибернетика — это очень математизированные дисциплины, а профанационное использование их названий для придания наукообразия — это общее место, наравне с более популярной нонче синергетикой (это прекрасно показала мистификация Сокаля). «Взаимодействие летчиков с самолетом» является действительно предметом теории управления и кибернетики — со стороны самолёта, что описывается системами нелинейных дифференциальных уравнений, например, [4]. А со стороны лётчиков этим занимается психология труда, инженерная психология и эргономика. Так что соционика опять оказывается частью психологии, как не крути. --Melirius 16:47, 22 августа 2012 (UTC)

Даже посредник не может отменить АИ, а Ваши выводы ошибочны и могут повлечь ОРИССЫ. Извольте почитать работы коллектива Малышевского на которые опирается данная программа и данные выше ссылки по социологии, а также приведенный выше самоопределитель уровня компетентности и понимания соционики.--Aleksandr Bukalov 19:15, 22 августа 2012 (UTC)

Ну так это всё психология труда. А социология — это, извините типирование стран и территорий в университете из той самой Башкирии? Ну спросите у посредника, АИ это или не АИ. В дальнейшем на невалидную аргументацию про якобы использование кибернетики, общей теории систем и теории управления в соционике я буду отсылать к моим репликам. --Melirius 20:00, 22 августа 2012 (UTC)

Вы видимо забыли, или не хотите знать, что такое кибернетика, Это теория управления, включающая жывые организмы. А задача "оператор-система" это чисто кибернетическая задача, психология труда здесь сбоку-припеку. Летчики-это частный пример, а есть еще и технологические процессы, и космонавты, и др. Вы самоопределились?http://socionic.info/pdf/as-ol-502.pdf. А то сейчас Вы мне про третий уровень понимания соционики, а я Вам про 6-8 уровень. И явная нескладушка выходит.--Aleksandr Bukalov 21:51, 22 августа 2012 (UTC)

«А задача "оператор-система" это чисто кибернетическая задача, психология труда здесь сбоку-припеку.» — ууу, нельзя же так, я и свалиться со стула могу от смеха. Прочитайте хотя бы раздел статьи в ВП (не АИ, конечно, но в общем верно), например: «Особенно велика роль кибернетики в психологии труда и таких ее отраслях, как инженерная психология и психология профессионально-технического образования.» «Вы самоопределились?» — А можно, я не буду читать источник, который согласно определениям итога не попадает в число авторитетных? Ну, прочитал Ваше творчество. Сколько на эту работу внешних по отношению к соционике ссылок, не подскажете? Вся схоластика начиная с 4-го уровня не по мне. Мне подавай валидные доказательства. Кстати, не хотите наехать «по полной программе» на программу по социологии: там смеют использовать опросник MBTI для определения социотипа, в то время как и валенку понятно, что «Типология Майерс-Бриггс отличается от системы соционических типов информационного метаболизма и от типологии Юнга, в частности структура интровертных типов в американской типологии отлична от юнговской и соционической [7]. Смешение соционических понятий и типологии Майерс-Бриггс приводит к ошибкам и заблуждениям в практической и консультационной работе.» (выделение Ваше, пунктуация тоже). Пишите гневное письмо в МО РФ. --Melirius 22:38, 22 августа 2012 (UTC)

Кстати, та работа, которая в списке «интересных по соционике» идёт нонче под нумером 21 (Малишевский А.В., Ариничева О.В., Парфенов И.А., Петрова М.В., Аракелян Д.А. Соционический подход к проблеме совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала // Научный вестник Московского государственного технического университета гражданской авиации. - 2009. - № 149. - С. 83-90. — было 22, или меня глючит), как-то не впечатляет. Как только речь заходит о различии в поведении типов при управлении самолётом, например, вся статистика из работы куда-то испаряется, заменяясь на «рукомашество» типа: «В экспериментах с экстремальными условиями положительных результатов добились, в основном, курсанты первой группы: с ТИМ СЛЭ, ЛИЭ и ЛСЭ.», «Авторы [11] делают вывод: "Результаты наших исследований позволяют считать, что ТИМ СЛЭ, ЛИЭ, ЛСЭ являются наиболее подходящими для профессии летчика".». --Melirius 20:53, 22 августа 2012 (UTC)

Я-ж говорю, астрология. Результаты наших исследований позволяют сказать, что Овны, Девы и Козероги являются наиболее подходящими для профессии лётчика. Ты лучше не пей из копытца — социоником станешь =) Akim Dubrow 21:37, 22 августа 2012 (UTC)

Давайте не будем путать. Астрология, это вот: Левицкий А.Д. Астрологический коррелят соционики в Вестнике Балтийской педагогической академии. Написано, что Левицкий — авторитетный к. ф-м. н., психолог и доктор астрологии, поэтому по астрологии нужно обращаться к нему. — Rafinin 22:23, 22 августа 2012 (UTC)

Взяло меня любопытство, а чего ж такого напроверяла эта группа, что так хорошо внедрили? Диссертация Ариничевой, Ольги Викторовны «Совершенствование методов управления ресурсами системы "экипаж - воздушное судно" путем снижения отрицательного влияния человеческого фактора на безопасность полетов», 2008 год: «Правильность предложенного подхода [соционического комплектования экипажей] подтверждена результатами экспертного опроса в Университете ГА и авиакомпаниях «Атлант-Союз» и «Азербайджан Хава Иоллары».» — вау, какой валидный метод, в доказательной медицине котируется где-то в районе ОБС. --Melirius 21:10, 22 августа 2012 (UTC)

Дальше — интереснее, пункт 4: «Анализ существующих методов диагностики определённых типологических признаков показал, что в настоящее время отсутствуют тесты-прототипы, валидность и надежность которых была бы полностью доказана. Это является наиболее сложной проблемой, затрудняющей использование различного рода подходов, основанных на классической теории интертипных отношений.» — ой, хорошо. «Для повышения надежности и валидности диагностики определённых типологических признаков на базе теории нечетких множеств создана 4-я модификация специальной диагностической методики «ММ-1», полученная на основе анализа 846 личностных опросников. Экспертная оценка с привлечением 157 участников эксперимента показала, что при доверительной вероятности 0,95 доверительный интервал находится в допустимых пределах.» — я три раза перечитал последнюю фразу, но так и не понял, что автор хотела ей сказать: доверительный интервал чего находится в допустимых пределах? «Рассчитаны весовые коэффициенты, пропорциональные сумме отклонений от центральной точки, и величине сдвига центральной точки в соответствии с общей направленностью ответов, что позволяет повысить точность диагностики определённых типологических признаков на 20%.» — опять: весовые коэффициенты чего, центральной точки чего? Хоть повышение точности диагностики радует. Чу, однако, если нонче она повысилась на 20%, то раньше она была не более 80%, так? А признаков 4, значицца, точность определения типа болталась где-то в районе 41%? Я ничего не путаю? --Melirius 21:21, 22 августа 2012 (UTC)

Потом пассаж пункта 5 изумителен: «Предложены прогностические критерии учёта межличностных отношений в паре, а также в летном экипаже, и на их основе разработана методика разбиения различных коллективов авиационных специалистов на команды (летные экипажи, диспетчерские смены, рабочие бригады). Исследования показали, что внедрение предложенной методики позволяет рассчитывать на снижение количества авиационных происшествий, связанных с нарушением взаимодействия в летных экипажах приблизительно на 20%. Это подтверждается результатами, полученными в ходе подготовки летных экипажей в области ЧФ по программе «CRM России» в 2003-2005 гг.» — заметим, как элегантно — не «привело к снижению количества авиационных происшествий, связанных с нарушением взаимодействия в летных экипажах, приблизительно на 20%», а «позволяет рассчитывать на снижение количества авиационных происшествий, связанных с нарушением взаимодействия в летных экипажах, приблизительно на 20%». А на сколько реально снизилось? --Melirius 21:25, 22 августа 2012 (UTC)

Как интересно, ей что, на доработку диссер отправляли? Вот диссертация 2006 года «Соционические подходы к комплектованию коллективов авиационных специалистов на воздушном транспорте». Впрочем, при сравнении выводов видно, что куда-то испарилось, например, такое: «Для повышения надежности решения проблемы комплектования летных экипажей и других коллективов авиационных специалистов с высокой эффективностью взаимодействия предлагается использовать соционическую модель интертипных отношений, построенную на базе разработанной в настоящем диссертационном исследовании 4-й модификации соционической психодиагностической методики «ММ-1».» --Melirius 21:32, 22 августа 2012 (UTC)

Промежуточный итог

Спорным было два положения упоминание «популярной психологии» и концепция/учение. 1)По первому я склоняюсь к тому, чтобы в определение это все же не включать согласно высказанным ранее аргументам — отнесение к популярной психологии содержится в меньшинстве источников, а нам нужно отразить в определении максимально широкие и консенсусные формулировки. О популярной психологии можно написать, но отдельно, например в разделе о статусе. 2) При выборе учения/концепция есть два соображения. а)Слово это не несет негативных коннотаций. Согласно словарям, Учение — это «совокупность теоретических положений в какой-л. области знаний, система взглядов на что-л. Материалистическое у. У. об эволюции видов. У. о государстве. Христианское у. У. Дарвина. У. Л. Толстого.»; Концепция — это «замысел, теоретическое построение». Соционика шире, чем просто теоретическое построение, это целая система взглядов с множеством последователей. Слово «учение» с этой точки зрения представляется более уместным. б) с другой стороны мы примерно согласились с тем, что соционику будем рассматривать в первую очередь как концепцию типологии, а не широкое учение. С этой точки зрения слово «концепция» представляется более уместным. Предлагаю поступить таким образом. Если мы соглашаемся рассматривать соционику в первую очередь как частную концепцию, то будем писать «концепция». Если рассматриваем как широкое учение — напишем «учение». Есть и третий вариант: написать "С. — учение и концепция о типах личности и взаимоотношениях между ними, основанные … ". Этот вариант идеален и компромиссен, но и он не лишен недостатков: грамматически связать «учение и концепция» не получается, поскольку «учение о типах», но «концепция типов» . В общем, предлагаю участникам высказаться еще.--Abiyoyo 13:45, 28 августа 2012 (UTC)

• Поскольку остальная часть существенных возражений не вызвала, я ее внесу в статью. А учение/концепция надо обсудить еще. Пока остается то, что есть.--Abiyoyo 13:50, 28 августа 2012 (UTC)

Диагностика

Я считаю, что правка, внесенная патрулирующим в раздел "Интервью", является некорректной. Цитирую: "Проверкой данного метода определения социотипа был «Днепропетровский эксперимент», проведённый в 1999 году, в ходе которого проверялась сходимость определения социотипа 13 студентов 38 отдельными типировщиками и их коллективами. Всего было получено 266 оценок социотипов, как индивидуальных, так и коллегиальных. Порог в 50% совпадающих оценок социотипа был получен для 1 испытуемого в ходе индивидуальных оценок и для 3 испытуемых для коллегиальных. Степень воспроизводимости типирования была оценёна таким образом в 31%.[80]"
Эксперимент не был проверкой метода интервью. Он был проверкой всех способов диагностики ТИМа, которые могли быть представлены на тот момент (интервью - это только метод получения информации, но не ее анализа). И он показал, что разные методики диагностики не согласованы, сходимость низкая. Прошу эту правку отнести ко всему разделу диагностики.
Прошу также учесть, что после эксперимента прошло 13 лет. И в соционике уже есть серьезные наработки по диагностике ТИМа. Моя правка касается диагностики исключительно по параметрической модели без использования каких-либо признаков (поэтому я разделила два основных способа анализа данных в интервью), с полным протоколированием для фиксирования результатов, с использованием индикаторов параметров функций, относится как раз к более позднему периоду. Эта методика разработана в Школе системной соционике. Методика опубликована в книге "Определение соционического типа". Все протоколы в открытом доступе, сходимость и повторяемость экспертов проверена, она составляет 8о%. Сверки задокументированы, статьи опубликованы в СМиПЛ. Школа системной соционики направила все усилия на разработку точной и проверяемой методики диагностики. И создала такую. Это результат многолетнего труда.
Поэтому вставлять после описания этого метода фразу "Проверкой данного метода определения социотипа был «Днепропетровский эксперимент»" считаю некорректным. Прошу отражать реальное положение дел. Ирина Эглит 07:09, 17 августа 2012 (UTC)

Интервью — это и есть метод получения первичной информации. Все методы определения типа, завязанные на интервью, должны описываться в этой части. Является ли Ваш метод общепринятым среди социоников? --Melirius 08:36, 17 августа 2012 (UTC)

Но это не метод анализа ТИМа. Интервью, оно и в Африке, то бишь у психологов, - интервью - просто получили информацию, и для всех этот момент практически одинаковый. Анализ этой информации - это и есть та методика, которая применяется. Прошу посредника. Единого метода диагностики в соционике не существует. Это что криминал? В статье описаны разные методы. В экперименте использовались разные методы. Это элементарная логика. Поставить информацию об эксперименте в соответствующее место. Я же не говорю, что ее нужно убрать. --Ирина Эглит 15:19, 17 августа 2012 (UTC)

Не является. На текущий момент в соционике у каждого соционика есть своя методика диагностики типа (менее строгое утверждение: существует несколько "соционических школ", в каждой из которых своя официальная методика типирования, которая допускает многочисленные вариации "внутришкольного" типирования). А самое любопытное: как бы ни доказывала каждая конкретная школа, что за время прошедшее со времен СРТ-99 их школа достигла невиданных высот в типировании, что технологии шагнули огромным шагом - нет никакой уверенности, что все школы меряют одно и то же. Ибо эксперимента подобного СРТ-99 с тех пор не было, а если бы и был проведён то показал бы по-прежнему низкую сходимость. (И это хорошо ещё будет, если эксперимент будет проведён под строгим научным контролем, а не Букалов устроит эксперимент под личным контролем ("первого все дружно типирует в ИЛЭ, со второго по четвертый - в рациональные этики..."), доверять которому можно будет весьма слабо). Socioland 08:52, 17 августа 2012 (UTC)

Цитирую "Это не форум для обсуждения соционики." Факты и только факты. --Ирина Эглит 15:19, 17 августа 2012 (UTC)

И для корректности цитирую: "Методика проведения эксперимента СРТ-99. 1 Введение Данный документ представляет собой методику проведения эксперимента по определению степени сходимости результатов типоопределения различных социоников. Этот эксперимент будет проведен в Днепропетровске в апреле 1999г во время конференции “Соционика и социальные технологии в XXI веке” (конференция будет проходить с 24 по 29 апреля)." (выделено мной).
То есть эксперимент был проверкой сходимости, но никак не проверкой метода интервью. Ирина Эглит 08:23, 17 августа 2012 (UTC)

А Вы читали методику проведения эксперимента далее?

На первом этапе ППТИ группа из 4-15 типировщиков (группа А-1)интервьюирует типируемого. Во время этого этапа запрещается обмен мнениями о типе испытуемого. К концу этого этапа его участники {2} сдают в письменном виде ведущему версии о типе испытуемого (индивидуальные версии). В качестве версии можно указать либо строго один тип, предусмотренный типологией, либо текст “НЕТ РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ ВЕРСИИ”.

И дальше по протоколу. --Melirius 08:36, 17 августа 2012 (UTC)

Читала, и что? Каким образом это обосновывает тот факт, что Вы поставили свою ссылку на экспримент не в конце статьи о диагностике, а после описания современной методики диагностики. Вы поняли мое обоснование? Этот эксперимент существоал, о нем необходимо писать, но писать в нужном месте, то есть, либо в экспериментах соционики, либо в критике, либо в конце раздела по диагностике ТИМа как иллюстрацию несходимости типировщиков. --Ирина Эглит 15:19, 17 августа 2012 (UTC)

Если единого метода не существует, то информация о различных методах должна содержать их сравнение и сходимость. Я нашёл информацию о сходимости разных методов — из группы тестирования и из группы интервьюирования — и добавил в статью, в соответствующие разделы. Сейчас Вы путаете изложение общего ядра методов интервьюирования, которое и представлено в нынешнем варианте раздела, с изложением какой-то отдельной методики последующего анализа. Все тестировавшиеся в эксперименте методы как раз относились к типу методов интервьюирования. --Melirius 16:19, 17 августа 2012 (UTC)

Отсутствие единого метода - не есть обоснование того, что эксперимент на сходимость является иллюстрацией к методу интервью. В эксперименте использовались какие угодно методы, приписывать результат несходимости методу интервью - нелогично. Еще раз обращаюсь к посреднику! Как тут можно обратить внимание посредника? --Ирина Эглит 20:32, 17 августа 2012 (UTC)

Я считаю, что ссылаться на любительский эксперимент некорректно. Более того, при наличии в свободном доступе академических исследований с участием сотен и тысяч людей, такие действия выглядят очень предвзято. Юлиана лемешева 10:40, 17 августа 2012 (UTC)

Голословно. Приведите ссылки на "академические исследования в свободном доступе". Увы, за прошедший десяток лет СРТ-99 является наиболее известным и крупным исследованием такого рода. Что до того, что многие известные соционики отказались участвовать в эксперименте - это на их совести, а уж если МИС пытается оспорить по принципу "нас там не было - значит не было цвета соционики" то это и вовсе смешно. И в наблюдательном совете и среди типировщиков можно найти весьма известные в соционики фамилии, также в обсуждении эксперимента на страницах газеты приняли участие многие люди, чьи ФИО на слуху и с более чем 10-летним соционическим стажем (навскидку: Ельяшевич, Чурюмов, Шиян, Ермак, Борисова). Кроме того, если Днепропетровская конференция - это любительская конференция, тогда будьте последовательны: конференции москоские (АНО НИИС, НСО) и украинские (МИС) это точно те же самые любители, из года в год одни и те же люди. Socioland 11:11, 17 августа 2012 (UTC)

Днепропетровский эксперимерт был именно любительским мероприятием. Потому что основная часть типировщиков были недостаточно опытными - у них опыт типирования был малый. Их уровень - не экспертный, а стажерный, ученический. Поэтому в результате такого эксперимента высокая сходимость в принципе не могла быть достигнута. Поэтому я считаю, что не нужно давать о нем информацию в википедии, а тем более - делать на его основе выводы о диагностике в соционике. Кроме того, эту ссылку нельзя рассматривать как АИ. Да и 13 лет прошло с тех пор. --GalinaCh 15:18, 17 августа 2012 (UTC)

Да приведите уже наконец свои примеры, более академические и сравним. Все источники, которые есть - это кто-то один заявляет в своей кандидатской, что он протипировал более тысячи человек - но нет ни одной кандидатской работы, в которой бы сверялись более ста человек, одновременно и независимо протипированные хотя бы десятком разных социоников. Давайте свои источники - я только за, но блин, где они? Все соционики как от ладана шарахаются от независимой сверки. Так наука не делается. А то этот эксперимент не нравится - а лучше-то ничего и нет! Уже несколько десятилетий как нет. Сверку приходится делать по опубликованным книгам делать, а это пардон муа - ну совершенно не является независимыми типированиями. Socioland 15:58, 17 августа 2012 (UTC)

В статье Методы диагностики есть фраза "Достоверность определения социотипа представляет собой проблему соционики.[71]". Пожалуйста, переносите сюда и ссылку на днепропетровский эксперимент. Все будет логично. Галина, любительский/не любительский, он был, и отрицать это бессмысленно. Но это не конец соционики. Работа проводится, и результаты есть. Но выводы нужно делать по тому, что есть сейчас. Или тринадцатилетняя давность - это последний рубеж, который желательно отразить в Википедии? --Ирина Эглит 15:29, 17 августа 2012 (UTC)

Ссыл-ки на ис-сле-до-ва-ни-я. Ссылки. Приводите, аргументируйте. Пока не вижу ни одной. Socioland 19:55, 17 августа 2012 (UTC)

пожалуйста: http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/o-vozmozhnosti-falsifikacii --Ирина Эглит 20:32, 17 августа 2012 (UTC)

Незачёт. В СРТ-99 принимали участие совершенно разные люди, а здесь - кружок единомышленников из ШСС. Ну собрались Ермак, Эглит и ещё пяток человек из этого же кружка и обсуждая друг с другом свои версии проделали "исследование". Где разные соционики? Где независимая комиссия? Я не говорю уже о академической проверке - этого просто нет! ПО ВСЕМ ПУНКТАМ - стало ХУЖЕ чем СРТ-99. Ну и? Где же вы сделали лучше, чем "тринадцатилетняя давность"?! Вздор! Вздор!! Приводите другие межшкольные исследования, но вот это - ни в какую не прокатывает!! Socioland 20:44, 17 августа 2012 (UTC)

Ну, извините, если вы нас во лжи обвиняете, то о чем еще говорить? У меня нет межшкольных сверок. Но та сверка, которая проводилась внутри школы, проходила НЕЗАВИСИМО. Это было в моих интересах проверить сходимость и повторяемость. И Ермак не принимал участия в этом исследовании. И не нужно мне указывать, что нам проводить. Я не думаю, что это в Вашей компетенции указывать, что делать соционикам. Тут должно быть отражено реальное положение вещей. Я предоставляю материалы. Плохие или хорошие - это реальность. Я говорю о реальных, а не выдуманных результатах. Для того, чтобы подготовить эксперта такого уровня, нужно минимум год работы с ним. Если 4 эксперта дают такую сходимость, то можно говорить о том, что методика рабочая и можно дальше двигаться. Это не одного года труд подготовки экспертов, сбора индикаторов функций, сбора протоколов, их изучение, проведение на их основе исследований. А Вы думаете, что сейчас щелкнем пальцами и будет методика, сходимость, повторяемость? Вот это и есть профанация. Серьезная работа делается шаг за шагом, кропотливо, дотошно, исключая все то, что мешает достижению результата. Это не версии считать. Кроме того в Школе были проведены другие исследования http://socionicasys.ru/praktika/experimenty, в той самой, которая "так называемая школа". Не забудьте, что все это делается на добровольной основе. И составление вот таких протоков в том числе http://socionicasys.ru/biblioteka/protocol. Мы говорим о том, что соционика движется к тому, чтобы проводить рельные эксперименты. Да, не тысячи, и даже не сотни, но честно сделанные исследования, да на небольшом количестве материала, но не высосанные из пальца, не придуманные тысячи протипированных, за каждым протипированным стоит документ, который может проверить любой профессионал. И если это не результаты соционики, то что еще? Может быть сборники клеветы на социоников? Если патрулирующие Википедии посчитают, что реально проводимая работа не есть то, что должно быть отражено тут, а должно быть мнение неспециалистов, которые явно необъективно настроены, то так тому и быть.--Ирина Эглит 21:54, 17 августа 2012 (UTC)

Ну раз вы сами признали, что у вас внутришкольные проверки, а СРТ-99 - это межшкольные, то что вам дало право говорить о том, что за 13 лет прошедших СРТ-99 появились новые, более лучшие эксперименты? Ничего! Как со времён СРТ-99 была сказана фраза "первыми имели смелось признать, что существует проблема сходимости типирований" - так и спустя 13 лет ничегошеньки не изменилось! Боятся межшколами свериться, получить низкие цифры! Внутренние междусобойчики устраивают! Грош цена этим играм в дипломы! Тринадцать лет на конференциях воду в ступе толкли - боялись просто протипировать и посмотреть, что поменялось! На последней 27мой конференции соционика у них стала наукой! Да грош цена такой науке, которая 13 лет не может повторить любительский эксперимент! Попробуйте, покажите реальный эксперимент, который бы превзошёл СРТ-99?? Ха, да не было их!! Пока не будет лучше - придётся писать про то, что есть: про СРТ-99. Какой бы любительский бы он не был. И вообще: когда Чурюмов сидел в наблюдательном совете СРТ-99 - это "любительский уровень", когда тот же Чурюмов заседает в "Учёном совете МИС" - это научная соционика, а остальное - лишь любительские сайты. Что это, как не наглое передёргивание фактов? А что, как не передёргивание фактов, когда в Наблюдательном совете СРТ-99 сидел Ельяшевич (доктор наук, ректор государственного университета) - и это любительский уровень, а когда домохозяйка Ирина Эглит устаивает в личном форуме "эксперимент" - это "с тех пор наука соционика шагнула вперёд"? Позор, позор!! Букалов хотя бы авторефератами диссертаций закидывает!! Socioland 00:21, 18 августа 2012 (UTC)

А насчёт обвинений в подтасовке - я не утверждал, что она там действительно имела место быть. Я лишь показал, что на действительно научный и независимый эксперимент это не тянет - просто работайте дальше и устраняйте пробелы в методологии, чтобы нельзя было даже придраться к тому, что такие вольные или невольные подтасовки могли быть в принципе исключены - и всё. Если Букалов вдруг действительно озаботится наукоподобием соционики и убедит социоников на конференции повторить тот эксперимент, чтобы в википедию попасть - то я только за, первым не поленюсь написать в энциклопедии о таком эксперименте. Так что не принимайте слишком близко к сердцу, я понимаю, что вы за свою работу вряд ли получите соответствующую компенсацию. Socioland 00:32, 18 августа 2012 (UTC)

Во-первых, я утверждала, что 13 лет проводится соционическая работа и есть результаты. О том, что это межшкольные сверки я не писала. Почему Вы сейчас требуете от меня именно таких результатов? То, что результаты внутришкольные никак не умаляет их. Сначала нужно как минимум создать методику. И она создается на уровне школ. Это нормальтная практика. То, чего достигли, то и показываю, ничего не приписываю. Это вполне корректно. Я имею высшее образование, я филолог-преподаватель, работала по специальности, и Вы это прекрасно знаете. И тот факт, что в данный момент я имею возможность работать дома никак не умаляет значимость моей работы. При чем тут домохозяйка? Это как-то унижает соционику? Так нет такого образования - соционик, все имеют какое-то иное образование. Прошу умерить пыл в унижении оппонентов. Еще раз обращаюсь с просьбой к патрулирующим. Да будь я хоть дворником, работы оценивают по результату (если это Вам до сих пор не известно). Обвинения в подтасовке были. Это факт. Я отвечаю за свою работу. Школа системной соционики - есть часть общего соционического процесса. И никто тут не может отвечать за весь балаган, потому что в нем много любителей.
А теперь о значимости работ. Я хотела бы знать, является ли диагностикой "называние типа"? Думаю, тот, кто оболадает мало мальски здравым смыслом, спсобен понять, что назвать можно любой ТИМ, и что диагностика - это нечто иное. Я диагностикой ТИМа называю только аргументированное обоснование версии по модели с использованием разработанной методики. Так вот у меня нет ни одного "названного типа". Это и есть, по моему мнению, научный подход в соционике.
И посмотрим на другой подход, некто собирает все слухи о том, кто где какой тип назвал, сравнивает и делает на этом основании глубокомысленные выводы о том, какая обстановка в соционике, кто за кем что повторил. Так, извините, собирайте аргументированные диагностики, тогда не будет сомнений в том, что это не повторение, а определенный ТИМ. И сам в том числе занимается просто навешиванием ярлыков в виде ТИМа. Именно поэтому я в Вашей "считалке сходимостей" не принимаю участие. И это ОЧЕНЬ значимая работа в соционике? Вот пусть и рассудят патрулирующие, кто чем занимается. Вам, конечно, хочется считать, что соционикам "страшно". На самом деле соционики отчетливо понимают, что никакой межшкольной сходимости пока не будет. Это они понимали и до эксперимента, читайте Ермака, он писал об этом. И мы знаем, какие шаги нужно предпринимать, чтобы то лучшее, что разработано в школах в конце концов вытеснило всякую лабуду. Именно для этого проводятся круглые столы. Но это путь развития молодой науки. Которая развивается, замечу, за свой счет, только по инициативе добровольцев. Так вот, подсчет неаргументированных версий считаю просто игрой в соционику. А вы ее тут представляете, как значимую работу. Пусть партулирующие подумают на эту тему. --Ирина Эглит 06:40, 18 августа 2012 (UTC)

Интересная работа, но отношение к воспроизводимости типирования она имеет весьма косвенное, так как сходимость надо мерить на непротипированных незнакомых типировщикам субъектах по методике, аналогичной Днепропетровской. Разбираемый в работе вопрос имеет смысл только после достижения хорошей сходимости, как между тестировщиками синхронно, так и для одного тестируемого диахронно, которую почему-то заявляют на уровне 70—80% — хотелось бы видеть эту работу, откуда взялись цифры? --Melirius 23:35, 17 августа 2012 (UTC)

Сходимость меряется на непротипированных, а повторяемость на уже протипированных. Мы проверяем сходимость на непротипированных субъектах, проводя независимую экспертизу. Это тоже запротоколированно. Но это другая внутришкольная работа. Цифры по повторяемости и сходимости в работе по ссылке http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/o-vozmozhnosti-falsifikacii. Запомнить 18 человек, которые потипированны не изветсно когда, которым дали только один вопрос (не полную анкету, вопрос вообще никогда не был использован в акетах), которых типировщики вообще в глаза не видели никогда, и которым изменили "ориентацию" - это просто невозможно. Было сделано все, чтобы никто не узнал типируемого. И даже более, в протоколе отмечены факты узнавания и эти результаты снимались из подсчета. Все это отражено в работе. А повторяемость можно показать, только на ранее протипированных людях. Сходимость же можно было тоже сравнивать, так как было сделано все, чтобы типировщики не знали, кто стоит да ответом. Я не утверждаю, что это великий эксперимент, я только показываю, что работа делается, и делается именно в той форме, которая требуется от научных исследований. Это не базар, где можно себе приписать, что угодно, это задокументированная работа. --Ирина Эглит 06:40, 18 августа 2012 (UTC)

Вот когда я говорю, что типирования Букалова, который вещает, что только его соционические сайты совсем не любительские и Прокофьевой, которая также заведует "институтом" МЕНЬШЕ В ДВА РАЗА, чем в СРТ-99 - я могу сослаться на типирования, которые приведены в книгах, опубликованы на сайте и каждый может проверить мой расчёт. А когда Прокофьева пишет на форуме, что её ЗАКРЫТЫЕ типирования совпадают с типированиями Рейнина - это непроверяемо, а вот типирования её же с Рейниным в открытом доступе - проверяемы: там всего лишь 59%. Чувствуете разницу со своими заявлениями "Выводы нужно делать по тому, что есть сейчас"? Что есть сейчас? Показывайте! Socioland 20:03, 17 августа 2012 (UTC)

И не надо даже пытаться говорить о "независимости", что вы шифровали данные при передаче, что было независимо: все аж целых 4 типировщика - это вы и люди из вашей школы, все 18 "независимых" респондентов уже типировались ранее на форуме ШСС и вся школа знала, кто они по типу, а уж шифровавший и отправляющий всем независимо был тоже не со стороны, верно? Это внутренний междусобойчик, когда все друг друга знают, месяцами общались на форумах - тут независимым исследованием и не пахнет! Socioland 20:57, 17 августа 2012 (UTC)

Я говорю то, что есть и ничего не пытаюсь. Прошу патрулирующих принять меры за оскорбление во лжи. Оценки Socioland голословны. Если работу социоников все время будут обвинять в том, что это ложь, то куда мы продвинемся? У нас цель согласовывать или обвинять социников? Это внутришкольная работа, которая просто необходима для проверки методики диагностики. Не понимать это и обвинять в том, что это "междусобойчик", - это демонстрировать заинтересованность в искажении информации и проявлять свою некомпетентность в вопросе. Я хочу знать, почему все, кто нарушают корректность общения по-прежнему участвуют в этой теме? Почему не выполняются правила Википедии? Цитирую: "Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений" --Ирина Эглит 21:54, 17 августа 2012 (UTC)

Если Вы считаете, что проведенная работа по подготовке методики и экспертов незначительна по сравнению с проведенной работой по сверке 26 экспертов, то можно так и написать, но не обвинять в том, что я излагаю ложные данные. И я бы хотела, чтобы Вы мне тоже показали хоть один подобный зафикисрованный результат по сходимости для сравнения. --Ирина Эглит 22:19, 17 августа 2012 (UTC)

Я прямо и чётко утверждаю, что используете некорректный приём ведения дискуссии: подменяете предмет обсуждения. Я не оцениваю важность или неважность вашей работы по подготовке экспертов и не собираюсь об этом говорить, но я прямо утверждаю, что данный вопрос (важно/не важно) ни в коей мере не относится к вопросу который обсуждался. Вы говорили, что есть исследования гораздо более лучшие, чем СРТ-99, я попросил привести примеры. Вы привели пример - и тут же оказалось, что вы сами говорите, что это внутришкольное исследование, а не широкосоционическое. Всё. Точка. Значима или не значима ваша работа к предмету обсуждения не относится. Здесь не форум по соционике, мы сейчас говорим о конкретных исследованиях. Мой тезис "После СРТ-99 не было аналогичных исследований" вами не опровергнут. Ваши исследования могут быть важными, не могут быть важными для кого-то и в чём-то, но они явно меньше, чем СРТ-99. Не подменяйте предмет обсуждения. Есть примеры - выкладывайте. Socioland 02:40, 18 августа 2012 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, где я говорила, что есть исследования "гораздо более лучшие". Я цитирую себя: "Галина, любительский/не любительский, он был, и отрицать это бессмысленно. Но это не конец соционики. Работа проводится, и результаты есть. Но выводы нужно делать по тому, что есть сейчас. Или тринадцатилетняя давность - это последний рубеж, который желательно отразить в Википедии? --Ирина Эглит 15:29, 17 августа 2012 (UTC)" Читайте внимательно и не воюйте с ветрянными мельницами. Я не опровергаю тезис о том, что аналогичных экспериментов не поводилось, я утверждаю, что в соционике после эксперимента проводится важная работа по достижению лучших результатов, чем показан в экперименте, для этого и разрабатывается методика. Думаете, что методика - это сбоку припеку, нужно, чтобы люди опять собрались и каким-то фолшебным способом вдруг сошлись? Сходимость возможна ТОЛЬКО на одинаковой методике, или на методиках, которые скоррелированны между собой. Мне кажется, это настолько очевидно. Инзвините, если вы типируете по форме ушей, а я по обработке информации, если для вас робеспрьер - это одно, а для меня совсем другое, то о какой сходимости может идти речь? Именно поэтому я уделила особое внимание всем вопросам, которые мешают сходимости. И написала об этом: и об образе ТИМА http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/obraz-tima , и о том, как должна проводиться экспертная работа в соционике http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/expertnaja-rabota и о точности диагностики http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/tochnost-diagnostiki-tima-sravnenie-dvuh-podhodov. Это и есть - путь к сходимости. --Ирина Эглит 06:40, 18 августа 2012 (UTC)

Более того. Весьма похвально, что вы готовите методику и экспертов (я даже готов временно закрыть глаза на методологические просчёты), но по эксперты вашей школы не встретились с экспертами другой школы, верно? Я говорю о настоящем: до сих пор нет экспериментов, подобных СРТ-99. Вы говорите о том будущем, которое наступит, когда ваши подготовленные эксперты встретятся с другими такими же экспертами. Вся закавыка в том, что вы выдаёте будущее за настоящее, будто это уже эти эксперты вчера встрелились и провели аналог СРТ-99. Вот и вся суть претензий. Я утверждаю, что ничего лучше СРТ-99, увы, пока не было. Либо вы соглашаетесь с этим, сказав, что ваши эксперты уже готовы проводить такой эксперимент, но другие школы не подготовили своих экспертов (либо банально не хотят) - либо вы приводите конкретные примеры на уже произошедшие события. Выше по тексту было: а) независимые комиссии б) присутствие авторитетных академических учёных, психологов - желательно не по самые локти в соционике. Конкретные примеры таких исследований есть? Я не слишком сложно объясняю? Socioland 02:49, 18 августа 2012 (UTC)

Да ни о каком будущем я не говорю, я только дала ссылки на то настоящее, которое есть. Да, не было сверки с другими. Я об этом и писала. Вы сначала придумываете, что я что-то утверждала, а потом это опровергаете. Перечитайте мои посты. Вот что значит, воспринимать информацию под определенный углом зрения: что хочу увидеть, то и вижу. --Ирина Эглит 06:40, 18 августа 2012 (UTC)

Это вообще интересная и непорядочная тактика - ссылаться на маргинальные и любительские мероприятия,громко названные "экспериментом", в котором участвовали какие-то неизвестные молодые люди с "опытом тестирования" 5-10 человек! И это в то время, когда на сайте МИС приведены многочисленные ссылки на академические исследования в самых разных аспектах. Что-то я не вижу желания их цитировать. Вот это и есть "объективность"! Но даже по формальным признакам ссылки на любительские сайты, не являющиеся АИ, запрещены посредником. Почему это игнорируется? Почему сделан второй откат,запрещенный посредником? Или обращаться просто к нему?--Aleksandr Bukalov 16:39, 17 августа 2012 (UTC)

Сплошные эмоции. Где ваши ссылки на исследования, которые проводили бы многофакторный анализ разных социоников? Socioland 19:55, 17 августа 2012 (UTC)

По фактам. Почему вы пишете о том, что в исследовании принимали участие ТОЛЬКО молодые люди без большого соционического опыта? Ельяшевич пишет о двух равных кластерах: соционики с соционическим стажем 10 лет и соционики со стажем в полтора года. Передёргиваете факты. Далее. Ссылочку вы почему-то не привели, даже непонятно, что опять продвигаете в качестве аргументов. Давайте по одному постите в этот раздел - будем по одному исследованию обсуждать. Исследования нужны аналогичные СРТ-99: чтобы было много профессиональных социоников, чтобы были независимые типирования, чтобы была заявлена методика сверки, чтобы была отдельная комиссия. Вы же хотите показать, что после СРТ-99 стало только круче, выше, быстрее, точнее? Вот и давайте, попробуйте переплюнуть этот любительский уровень. По тому, что цитируются любительские сайты. В отсутствие внешних АИ (а вы пока не предоставили ничего лучше, чем СРТ-99) можно упоминать внутрисоционические сайты. Ещё ФИДОнет был, когда эти люди делали полезные вещи для соционики, один из старейших соционических сайтов. А вы б чем на конференции рассказывать, как википедия вас обидела - лучше бы сагитировали провести на конференции эксперимент, аналогичный СРТ-99. Пользы было б гораздо больше. И не забудьте видных психологов со стороны пригласить, чтобы засвидетельствовали независимость типирований. Socioland 20:11, 17 августа 2012 (UTC)

Присоединяюсь к мнениям Ирины Эглит и Юлии Лемешевой по поводу Днепропетровского эксперимента 1999 года.--Prolisock 20:42, 17 августа 2012 (UTC)

Присоединяться Вы можете к чему угодно, а вот без новых аргументов в обсуждениях в ВП лучше не писать. --Melirius 21:11, 17 августа 2012 (UTC)

А по-моему, это Букалов сам к себе тут присоединяется. Во всяком случае, ЧЮ на это намекали. Akim Dubrow 21:21, 17 августа 2012 (UTC)

Еще раз, в этой теме я подняла вопрос о том, что фраза "Проверкой данного метода определения социотипа был «Днепропетровский эксперимент»" не может относиться к методу интервью. Никаких утверждений о том, чтобы не упоминать об этом факте, ни утверждений, что был какой-то другой более крутой эксперимент, я не делала. Тема зафлужена требованиями одного участника, который "читает между строк" и считает, что он вправе что-то требовать от социоников. Я считаю, что соционики должны описать ситуацию такой, как она есть. Я жду результата по этому запросу. --Ирина Эглит 07:06, 18 августа 2012 (UTC)

Я тоже жду результата посредника по данному вопросу. Я наглядно показал (см. выше комментарии), что СРТ-99 ни в коей мере не устарел и ничего лучше до сих пор нет. Оппонентам не удалось показать хоть что-то лучше, чем СРТ-99. Если этот вопрос вызывает сомнения у посредника - прошу отдельно указать это, чтобы я мог оппонировать. Возможно, есть смысл подождать Букалова - вдруг что накопает наукообразное, любопытно поглядеть.
Кроме того, СРТ-99 был экспериментом, в котором с одной стороны заявлялось, что можно использовать любые методы, но для единообразия типировали только при помощи интервью. Ну вот смотрите, на пальцах: есть так называемые проективные методики определения типа ("нарисуйте пожалуйста нам...(дом/человека/несуществующее животное и т.п.)" - скажите, разве эти проективные методики кем-то задействовались на СРТ-99? Нет, не задействовались. Ещё популярны т.н. соцонические тесты - но и они не использовались на СРТ-99. Итого, СРТ-99 - это чётко метод определения социотипа методом интервью. Возражения? Socioland 14:14, 18 августа 2012 (UTC)

Есть возражения.
1. В этой теме был поднять вопрос не древности или свежести, или оспоренности, или переплевывании эксперимента-99, а вопрос о том, почему после описания диагностики по параметрической модели было приписано: "Проверкой данного метода..." Я уствала уже на это указывать. Именно это тема обсуждения. А не то, каких высот в диагностике, кто достиг. И почему в данной теме Вы вдруг стали требовать опровержения эксперимента - аллаху известно.
2. Если эксперимент не устарел, то помещайте информацию о нем в соответствующее место, о чем я тоже писала, но кто читает?
3. Насчет интервью, я уже сказала, что это только метод сбора информации. Типируя с использованием интервью, одни могли пользоваться признаками Рейнина, другие - Юнговскими дихотомиями, третьи - наблюденим за движением, четвертые - по внешности, пятые - описанием типов, шестые - методом соционического тыка: я так вижу, а кто и всем вкупе. Так вот соционический метод - это не интервью, а именно тот, которым анализировался ТИМ.
По-хорошему нужно всю классификацию менять на методы сбора информации, методы анализа. Но я внутри темы интервью сделала разделение на два основных метода: признаковый и модельный. В модельном методе описана методика, разработанная в ШСС, и она создана после экперимента. И именно поэтому нельзя после ее описания прилеплять к этому методу интервью с анализом по праметрической модели выводы о том, что проверкой ЭТОГО метода был эксперимент. Это нелогично и не соответствует действительности.
Я просила происоединить абзац об эксперименте к фразе "Достоверность определения социотипа представляет собой проблему соционики.[71]"--Ирина Эглит 15:43, 18 августа 2012 (UTC)

• Подумав, я все-таки склоняюсь к тому, чтобы не включать данный текст в статью. С формальной стороны — в соответствии с итогом о маргинальности и применимости источников аффилированные источники допустимы для описания содержания учения, а такой эксперимент к содержанию учения явно не относится. Если бы был консенсус редакторов за включение, то можно было бы закрыть на это глаза, но раз консенсуса нет, будем действовать строго. Кроме того, допустив упоминание подобных экспериментов без ссылок на вторичные независимые АИ, мы откроем ящик Пандоры с множеством локальных внутрисоционических оценок, с которыми в рамках статьи просто не справимся. Все-таки проверка должна быть независимой, либо хотя бы признаваться независимыми авторами. Такое признание не показано. Будь результаты опубликованы в авторитетном журнале — дело другое. Поэтому, я полагаю, упоминать этот эксперимент не стоит. Хотя он, безусловно, интересен.--Abiyoyo 15:36, 18 августа 2012 (UTC)
  • В данном случае соционическое авторство эксперимента как раз повышает уровень доверия к материалу, поскольку результат далеко не блестящий. Мы и так с трудом набираем хоть сколько-нибудь независимых источников, рассматривающих С., а сколько придётся ждать экспериментальной проверки независимым психологами? Будь у нас избыток материала, можно было бы позволить себе такую роскошь, но ведь у нас его нет. Akim Dubrow 16:36, 18 августа 2012 (UTC)
    • Но в этом случае придется допустить и все другие аффилированные оценки эффективности. Вы уверены, что вы этого хотите?--Abiyoyo 16:46, 18 августа 2012 (UTC)

      Даже не вопрос. В случае, когда (если) будут сомнения в достоверности по причине аффилированости источника, этот вопрос решается корректной атрибуцией. Akim Dubrow 17:21, 18 августа 2012 (UTC)

      Совершенно верно, вполне можно включить с атрибуцией. Соционики обычно заявляют о 70—80% сходимости в пределах одного метода. Раскопать нормальные ссылки и внести. Про Таланова могу уже сейчас. --Melirius 09:09, 19 августа 2012 (UTC)

Abiyoyo, спасибо. --Ирина Эглит 16:34, 18 августа 2012 (UTC)

По-поводу намеков на мою виртуальность. Не знаю, как доказать. что я не Букалов. Что касается замечаний в мой адрес, то я высказывал свою точку зрения. Это запрещено? Если бы я написал, что НЕ поддерживаю Ирину Эглит, мне бы тоже сделали замечание? Мне также непонятно, почему ссылка на защищенные академические диссертации удаляется. И почему такой ажиотаж вокруг явно устаревшего эксперимента в Днепропетровске в 1999 году. --Prolisock 12:39, 18 августа 2012 (UTC)

Да, если нет новых аргументов, «лучше молчать, чем говорить». Не доказана «устаревшесть» — аналогичных более новых экспериментов нет. --Melirius 10:19, 19 августа 2012 (UTC)

• В общем, тут такая ситуация. Источник неавторитетный. Будь этоавторитетная публикация, можно было бы включать. А так, я склоняюсь к тому, что включать не следует. Но если стороны придут к консенсусу, что неавторитетные публикации можно принимать в расчет в подобных вопросах, то можно пересмотреть ситуацию. Хотя я бы настоятельно не рекомендовал такой вариант.--Abiyoyo 18:55, 20 августа 2012 (UTC)
  • Опа! Неожиданный вывод, а почему неавторитетный? Потому что им Букалов не выписал дипломов доктора философии по соционике? =) Akim Dubrow 19:41, 20 августа 2012 (UTC)
    • Неавторитетный потому, что не обладает формальными признаками авторитетности — не опубликован в научном журнале, например. В отличие от Петровской, например. Но я повторяю, если будет консенсус допустить такого рода источники для изложения подобных вопросов — это другой разговор.--Abiyoyo 12:10, 26 августа 2012 (UTC)

Соционика как научная дисциплина

Первый абзац части никуда не годится. Если мы признаём, что как отдельная наука соционика пока мейнстримом не выделяется, надо переписать его с детализацией, что именно преподаётся в университетах: соционика отдельным курсом как отдельная наука, соционика как часть психологии или социологии, соционика как технология работы с персоналом, etc. А то размещение его под таким заголовком явно наводит на мысль о том, что везде она там преподаётся как отдельная наука. --Melirius 22:46, 17 августа 2012 (UTC)

По-прежнему читаете между строк, мимо строк, вместо них? --Quell256 12:01, 18 августа 2012 (UTC)

Вообще-то непризнание очевидных академических фактов ведет в арбитраж. У нас достаточно материала. А у Вас?--Aleksandr Bukalov 12:20, 18 августа 2012 (UTC)

• Давно мечтаю. С Вашим КИ и модус операнди — прямая дорога к топик-бану, тогда, наконец, вздохнём свободнее. Akim Dubrow 14:56, 18 августа 2012 (UTC)

Причём тут это? Я уже обнаружил, что в примерной программе речи о соционике как отдельной науке не идёт. Поэтому предлагаю детализировать: лучше больше и точнее, чем меньше и расплывчатее. --Melirius 09:29, 19 августа 2012 (UTC)

• С этим разделом вообще большая проблема — он написан в основном по первичным источникам. Надо для начала определиться, в какой мере и в каком объеме следует освещать эту тему, если источники первичные.--Abiyoyo 12:26, 26 августа 2012 (UTC)

Об "университетах Болгарии и Румынии"

Хотел бы ещё раз вернуться к вопросу о книжках, изданных «университетами Болгарии и Румынии»: сколько я ни правлю статью, а они всё всплывают вновь. Речь идёт как минимум о неточности (а после того, как на неточность уже указали, уже похоже на намеренное передёргивание фактов), а именно:

• брошюра М. Ласло-Куцюк, как можно судить по выходным данным, издана никаким не университетом, а частным издательством Grupul Drago Print (причём, похоже, это была одна из последних его публикаций). С автором брошюры я переписывался, и она мне даже прислала несколько экземпляров. Никакое это не учебное пособие, даже при всём желании брошюру нельзя использовать как учебное пособие — это черновик черновика, где многие темы загадочно обрываются в самом начале, оставляя читателя в недоумении.
• брошюра на болгарском языке издана не «университетом», а издательством университета. Казалось бы, всего лишь мелкая неточность, однако, как известно, университетские издательства ныне — это коммерческие предприятия, печатающие много чего, в том числе и не связанного напрямую с университетскими программами. В программу университета Климента Охридского соционика, насколько мне известно, пока не входит — известно от лица более чем причастного, многолетнего вебмастера сайта психфака университета, который к соционике отнёсся более чем заинтересованно и даже организовал интернет-дискуссию с другими психологами факультета, но на том, пожалуй, дело и остановилось.
• вообще из бывших стран Варшавского блока более-менее активное соционическое сообщество существует в Польше — это интернет-форум, в котором участвуют несколько десятков человек: то есть всего лишь «ласточка, не делающая погоды», в остальных же постсоветских странах — от силы единицы-энтузиасты. Так что «распространена в основном на постсоветском пространстве» — самая корректная из формулировок, к тому же в какой-то мере даже приукрашивающая ситуацию — на Кавказе и в Средней Азии интереса к соционике я пока не заметил. Dmitri Lytov 13:33, 18 августа 2012 (UTC)

Казахстан: Мямешева Г. Соционический портрет универсального прагматика Ю. Хабермаса // Мир человека. Философский и общественно-гуманитарный журнал. - 2008. - № 4 (46). - С.18-27; Григорова Ю.Б. Влияние типов личности на совместную деятельность // Современная высшая школа: инновационный аспект. – 2012. - № 1. - С.181-184. --Quell256 21:55, 18 августа 2012 (UTC)

Те же самые одинокие ласточки, публикующиеся в неспециализированных журналах, Лытов верно пишет. Socioland 11:09, 20 августа 2012 (UTC)

• Поскольку к утверждениям о Болгарии и Румынии приведены лишь первичные источники, значимость факта наличия данных публикаций не показана. Либо надо привести независимые источники, признающие факт данных публикаций значимым (хотя бы и аффилированные, но академические источники по соционике), либо данное утверждение придется снять.--Abiyoyo 14:26, 28 августа 2012 (UTC)

История появления признаков Рейнина

Я давно интересовался вопросом, как действительно появилась гипотеза о признаках Рейнина и вот что я хочу сказать по поводу текущей формулировке в статьи. Она неверная.

Читаем: "В 1980 г. Аушра Аугустинавичюте и Лариса Кобринская предположили, что помимо четырёх Юнговских дихотомий существует ещё 11 дихотомических признаков, образующихся при «перемножении» Юнговских дихотомий. Позднее математик Григорий Рейнин подвёл математический базис под данную гипотезу, в связи с чем признаки и получили его имя."

Вот как вы себе это представляете? У Аушры/Кобринской было весьма туго с математикой и комбинаторикой, даже то, что Рейнин им рисовал про 15 признаков было сложно и малопонятно. И тут вдруг в статье появляется странная формулировка: ни с того, ни с сего Аушра вдруг поняла, что признаков может быть ещё ровно 11ть! Не ещё 3 или ещё 10 - ни даже "ровное" число со степенью двойки (не 16 признаков, а 15!) - и потом пошла искать математиков, которые подложили базу под ровно 11 признаков. Чушь. Правильнее всего сказано у Лытова, который также интересовался вопросом:

Впервые некоторые из дополнительных признаков (которые тогда ещё не назывались "признаками Рейнина") появляются в работах А.Аугустинавичюте "О дуальной природе человека" (1980) и ряде других. Позднее Аугустинавичюте знакомится с ленинградским математиком Г.Рейниным. Г.Рейнин пишет работу, в которой предлагает математический принцип построения данных признаков (но не их содержание!). Затем в 1985 г. Аугустинавичюте пишет работу "Теория признаков Рейнина", где пытается предложить содержание для данных признаков, а заодно и даёт им название в честь Рейнина (который, повторяем, не является автором данной гипотезы).

Но если читаешь формулировку википедии, то создаётся неверное впечатление: "Аушра вдруг увидела ровно 11 признаков". На самом деле Аушра нащупала сама три пары: статика–динамика, квестимность–деклатимность, демократизм–аристократизм (описаны в "Дуальной природе"). И вот тут ей и помог Рейнин, который назвал точную цифру: всего будет ровно 15 признаков.

Дмитрий, можешь дать от себя комментарии? Socioland 14:39, 18 августа 2012 (UTC)

"Статику-динамику" (которая в ранних работах неоднократно переименовывалась) Аушра вывела ещё задолго до Рейнина (и, возможно, в её обсуждении учствовала Кобринская - я не в курсе). Модель А напрямую допускала её существование. Найти какие-то общие признаки у типов, объединённых кольцами заказа и ревизии, Аушра пыталась тоже ещё до знакомства с Рейниным. Но дальше в переписке с Аушрой Рейнин предположил: а зачем ограничиваться только этой, можно ведь и остальные достроить? Что же касается поиска содержания этих признаков, то об этом более чем подробно написал С. Е. Кашницкий. Dmitri Lytov 15:08, 18 августа 2012 (UTC)

Да, я цитировал и эту работу когда писал статью Признаки Рейнина. Вообще, дело тёмное: то на цементном заводе Рейнина осенило, то - кружку кофе вертел у Аушры на кухне, то в почте предложил "давайте и остальные достроим". Всё, уже вряд ли точно понять за слоем мифов, как это было. Несоменнно одно - текущая формулировка должна быть более корректной. Вообще, подраздел признаков стал гораздо читабельнее, после того, как Аким удалил копивио и копипасту. Весь учебник соционики затащили в статью, не продерёшься сквозь завалы. Socioland 15:52, 18 августа 2012 (UTC)

Признаки Рейнина

Поддерживая в целом сокращение раздела, всё же хотел бы, чтобы в нём была дана ссылка, а ещё лучше две-три, на полный список признаков - для тех, кто интересуется, что это такое. А то получается - критика есть, а объект критики - отсутствует. Dmitri Lytov 16:12, 18 августа 2012 (UTC)

• Давайте, конечно. Никаких возражений. Особенно, если сущность этих признаков будет как-то раскрыта. Просто существовавший текст не прояснял, а скорее запутывал этот вопрос. И не содержал никаких ссылок, кстати. Akim Dubrow 16:28, 18 августа 2012 (UTC)

Описание информационных аспектов

Может быть удалить из названия аспектов слова экстравертная и интровертная? Мне кажется, что такие названия устарели и не соответствуют тому, что черные аспекты сущностные, а белые - отношенческие. --Ирина Эглит 16:40, 18 августа 2012 (UTC)

По крайней мере это толкование поддерживают большинство социоников. А то ведь ещё есть аушрины "тело - поле", или гуленковские "энергозатратные - энергоэкономные" (мне последний вариант кажется более близким к сути, но моё мнение не есть ещё соционика). А ещё можно вспомнить, что в ранних работах Аушры, а также в ранних публикациях Гуленко-Мегедь-Овчарова экстраверсия-интроверсия аспектов определялись с точностью до наоборот, т.к. "версия" типа определялась по второй, а не первой функции. Это ещё больше запутает читателей. Давайте всё же оставим самую распространённую версию, а кому соционика интересна - тот будет готов закопаться и в подробности. --Dmitri Lytov 16:53, 18 августа 2012 (UTC)

• Из названий нельзя, но если будут описаны все эти варианты толкований — это будет очень хорошо. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. --Akim Dubrow 17:19, 18 августа 2012 (UTC)

Ну, моё дело было предупредить. Дальше зависит от того, насколько договорятся между собой соционики. Да и термин "тело - поле" явно вызовет новую волну претензий к научности. Некстати ещё вспомнил, что разные соционические школы по-разному используют термин "внешний-внутренний" по отношению к аспектам, и терминологическая свистопляска там ещё та. Оно надо? Dmitri Lytov 17:25, 18 августа 2012 (UTC)

Я не знаю, это зависит от распространённости этих воззрений. Если они не плод совсем уж буйной фантазии единственного автора (как Аспектоника у Седых), то надо, по крайней мере, их перечислить. Akim Dubrow 17:41, 18 августа 2012 (UTC)

Не надо. Пусть уж лучше так, а то тут вся истроия соционики вылезет --Ирина Эглит 17:31, 18 августа 2012 (UTC).

Лучше оставить. Я бы только убрал слэнг "черные и белые" функции, а то приходится на лекциях объяснять,что они не "плохие" и "хорошие", а просто заштрихованные и незаштрихованные. Нет возражений?--Aleksandr Bukalov 17:49, 18 августа 2012 (UTC)

А я вот как раз больше на цвет ориентируюсь, а смысл "плохой"/"хороший" даже не подразумеваю. Цвета как раз очень даже употребляют. И в книгах уже это название зафиксированно. Видимо, лучше все оставить как есть.--Ирина Эглит 18:11, 18 августа 2012 (UTC)

Речь не о специалистах, а о простых людях, знакомящихся с соционикой. На подсознательном культурном уровне черный цвет ассоциируеися у многих с чем-то плохим. И у людей при такой терминологии возникают вопросы, что это значит и т.д.--Aleksandr Bukalov 18:23, 18 августа 2012 (UTC)

Но цвета уже есть в значках и завязаны на аббревиатуры: ЧЛ, БЛ и т.д. Тогда и их придется исключать. А в написании люди стремятся к сокращению. У Вас полжурнала в этих аббревиатурах. Как их пояснять?
А вот термин экстравертная/интровертная тоже должен быть пояснен. Что значит экстравертная логика? С экстравертностью связана направленность вовне, с интровертностью - внутрь. При этом именно черные аспекты = сущностные, что ассоциируется с направленностью внутрь, а белые = отношенческие, что ассоциируется с направленностью во вне. Но черные оказались экстравертными, а белые интровертными. Вот в этом путаница и есть. Каким-то образом нужно пояснять деление на две части? Сущностный - о сути явления, отношенческий - о соотношении этих сутей. Тут все логично. И это соответствует наблюдениям. Экстравертност/интровертность аспекта как пояснять? Я думаю, что от цвета нам просто не отказаться, так как он присутствует в самих значках, а вот с термином, который поясняет это деление - нужно договариваться. Может быть не тут. Но это явный вопрос для согласования.--Ирина Эглит 06:49, 19 августа 2012 (UTC)

Ну так давайте поясним одной фразой,или в скобках, что "название цвета функции имеет условное графическое значение и эквивалентна обозначению "незаштрихованная" и "заштрихованная".--Aleksandr Bukalov 14:22, 19 августа 2012 (UTC)

согласна --Ирина Эглит 18:11, 19 августа 2012 (UTC)

Ориссный раздел

Уважаемый Abiyoyo! Обращаю Ваше внимание, что в данный раздел участник Akim Dubrow напихал шаблоны, видимо считая, что информация о научности соционики и множестве специальностей, где она преподается по государственным программам, является рекламой. Это свежо! И опять некорректно.--Aleksandr Bukalov 18:03, 18 августа 2012 (UTC)

• Там два шаблона, давайте начнём с менее спорного. Разве {{НЕАК-КИ}} не описывает существующую ситуацию? Викидим 18:15, 18 августа 2012 (UTC)

Он уже есть в начале статьи. Сам посредник убрал лишние. В чем проблема? Масло масляное?--Aleksandr Bukalov 18:18, 18 августа 2012 (UTC)

• Я уточнил. По-моему, раздел содержит оригинальное исследование: на основе подсчёта книжек, учебников, диссертаций, выступлений, на основе перечисления специальностей (с совершенно неуместными вики-ссылками на статьи о соответствующих дисциплинах) сотрудники ТОО «Международный институт соционики» пытаются сделать самостоятельный вывод о научном статусе этого учения. Тут есть два смягчающих обстоятельства: во-первых, этот вывод не делается прямо, а оставляется «на откуп читателю». Впрочем, это, возможно, отягчающее обстоятельство. Во-вторых, эти подсчёты и перечисления имеют всё-таки какое-то значение при определении статуса. И всё же, освещать вопрос на основе первичных источников, каковыми являются работы по соционике и нормативные документы, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Я считаю, что в текущем виде раздел совершенно не соответствует правилам Википедии и должен быть удалён. Я только жду окончательного итога, который зафиксировал бы недопустимость использования первичных источников. Akim Dubrow 14:34, 19 августа 2012 (UTC)
  • Я нахожу объяснение в части орисса достаточным основанием для того, чтобы шаблон об ориссе мог пока быть в данном разделе. Что касается КИ, то я не вижу практической пользы от этого шаблона. Активные редакторы и так в курсе всех обстоятельств, а читателю этот шаблон ничего дополнительного о качестве раздела сказать не может. Зато ненужные конфликты он вызывает. Шаблон о КИ нужно снять. Я даже подумываю предложить вообще удалить этот шаблон как явно бесполезный.--Abiyoyo 14:39, 19 августа 2012 (UTC)

Ссылки приведены на академические вторичные по отношению к соционике источники и официальные документы. Некоторые ссылки идут по группам источников для удобства обзора. Или цитировать в статье еще более 400 источников? Можно конечно, но во что превратиться статья? Не стоит проявление здравого смысла в компактификации информации для удобства читателей называть ОРИССом.--Aleksandr Bukalov 16:06, 19 августа 2012 (UTC)

Давайте начнём с названия раздела. Что в нём, собственно, описывается, — можно поинтересоваться? Akim Dubrow 19:11, 22 августа 2012 (UTC)

В нем описаны учебные и научные области применения соционики как научной дисциплины, и ее методов. Что ж здесь неясного?--Aleksandr Bukalov 22:59, 22 августа 2012 (UTC)

Хорошо. Так и напишем. [5] --Akim Dubrow 23:11, 22 августа 2012 (UTC)

Не понял. В обсуждении говорим одно, а пишем другое [6]. Объяснитесь. Akim Dubrow 04:50, 24 августа 2012 (UTC)

Я вообще-то не вижу противоречий между написаным и приведеным выше. Надо же как-то кратко и емко обозначить содержание раздела. Сейчас название адекватно содержанию.--Aleksandr Bukalov 15:54, 24 августа 2012 (UTC)

Ну, нет. «Области применения» — нормальная тематика для раздела, в соответствии с ней можно подбирать содержимое и определять его допустимость. А если так, как сейчас написано, — нельзя. Я понимаю, что такая ситуация Вас как нельзя лучше устраивает, но с этим нельзя мириться. Akim Dubrow 09:43, 25 августа 2012 (UTC)

• Тут вопрос решен. Думаю, тему можно убирать в архив. Конкретные претензии по ориссам в разделе вообще и его содержание разумно обсудить отдельно.--Abiyoyo 14:28, 28 августа 2012 (UTC)

«интегральная соционика»

Такой вопрос: насколько распространено это авторское понятие, которое мы аж в преамбулу затащили? Я его нашёл только на «социофорумах». Не следует ли выбросить эту саморекламу из введения? Тем более, Букалов повторяет её ещё раз в разделе о научном статусе. А там, — должно ли оно быть? Влияет ли на научный статус? Akim Dubrow 19:22, 18 августа 2012 (UTC)

На социофорумах распространено, на официальных соционических конференциях не стесняются, в статьях уже реже встречается (и чем дальше от соционических изданий - тем реже), в академическую литературу стараются не тащить. Мы в статье не описываем соционику массовую (интернет-соционику и клубы в городах), мало описываем соционику профессиональную (Гуленко, Филатова) - а больше уклон делаем на академическую часть - а там крайне редко встречается эта интегральщина. Поэтому выкинуть с концом - и только поможете соционике ближе стать к науке. Кому нужны чакры-шмакры - тот всегда найдет себе интегральщину, кому нужна наука - глядишь и не узнает из википедии, что там в соционике творится. Видите ли, глобально никто особых исследований (опросить 5000 американцев и узнать их ценностные установки) не проводил, так что все эти психотипы наций - очень большая филькина грамота. Можно выкинуть за борт, ну попищит Букалов, ну успокоится. Socioland 19:50, 18 августа 2012 (UTC)

Для некоторых товарищей поясняю, что еще Юнг в "Тэвистокских лекциях" говорил о типах немецкого и французского этносов.Читайте! А также http://socionic.info/socpubl.html#top. А вот здесь куча академических ссылок по социологии, развивающих "интегральную соционику", например 4,14,27,51 и др.http://socionic.info/list/socallbooks.html. И нежно любимые Вами диссертации. Еще вопросы? --Aleksandr Bukalov 20:07, 18 августа 2012 (UTC)

• Вы мне Юнгом зубы не заговаривайте, просто расскажите, какой методикой вы типировали нацию. Ведь не 10 000 человек опрашивали, верно? Что до диссертаций, то это уже чуть более аргументированно. Только четыре диссертации - это не "куча", это "несколько", а также все четыре диссертации - это Украина, в России ещё не настолько наука скатилась, чтобы ВАК пропускал такую псевдонауку в диссертации. Я очень хорошо понимаю потребность Украины показать, что она без России могучая страна, которая имеет науку мирового уровня - вот и идёт поиск направлений, которые можно выдать "а в соционике Украина обогнала всю мировую науку" и быть гордыми за свою нацию. Это печально, да что ж поделать... Socioland 20:26, 18 августа 2012 (UTC)

• Секундочку! У нас есть решение, что можно использовать Ваш индекс цитируемости. Или в данном случае нельзя? Akim Dubrow 20:51, 18 августа 2012 (UTC)

Нет, не получится. Индекс показывает общее число ссылок, а Букалов понаписал огромное число статей - входит в ТОП-10 цитируемых авторов. И никак не выделить ссылки только на те работы, которые были по теме интегральной соционики. Так что выбор невелик: либо послушать экспертов (я, Лытов и Букалов), что некомильфо, либо писать по АИ. А раз по АИ - однозначно вычёркивать из статьи, не набрать их никак. Socioland 21:12, 18 августа 2012 (UTC)

• Из «4,14,27,51» я делаю вывод, что Ваша теория поддерживается исключительно «Киевской школой» (или правильнее говорить «МИС»?), ну, это неудивительно. По-моему, количество и качество работ не позволяет говорить о заметном распространении Вашей теории. Во всяком случае, этого явно недостаточно для того, чтобы использовать её при дефиниции предмета статьи. Akim Dubrow 20:28, 18 августа 2012 (UTC)

Вы можете говорить что угодно, только к истине это не имеет никакого отношения. Вообще-то я очень горд, что усилиями данных "достойных товарищей" в МИС вошли Институт социологии НАН Украины и другие академические институты с их докторами и академиками. Не хотите ли стать моим заместителем по оргвопросам? Чего уж мелочиться? С Вашей помощью и энергией включим в МИС и РАН, а потом - "на волю, в пампасы!"--Aleksandr Bukalov 20:46, 18 августа 2012 (UTC)

Да кто-ж вас там разберёт, я на вашей незалежной мове ни в зуб ногой. Не МИС? Это лучше, конечно. Akim Dubrow 20:51, 18 августа 2012 (UTC)

Нет, это не МИС однозначно. Я уже описывал ситуацию: есть кластер социоников - а есть академические исследователи по соционики и эти кластеры слабопересекаются. Это и в России так и на Украине тоже так. Эти четверо в МИС не состояли и вряд ли захотят вступать. Socioland 21:16, 18 августа 2012 (UTC)

Ну вот Вам ссылка на и программу российского университета и успокойтесь.http://rudocs.exdat.com/docs/index-61995.html К сожалению некоторые области знания зачастую превышают способности некоторых людей их понять. Увы и ах!--Aleksandr Bukalov 20:58, 18 августа 2012 (UTC)

Это не "развитие", это "упоминание". Мол, есть такая штука. Упоминание - одно-единственное, на кучу никак не тянет. Покажите пожалуйста, исследования на русском языке (не прошу на английском, ибо понимаю, что их ноль в целом по соционике, а уж по лингвосоционике - тем более ноль) в которых бы проводился академический анализ психотипа нации. Желательно - две-три диссертации - по определению типа России, ещё одну - по Америке, ещё пяток - по Европе. Пока что уровень "Ездила я в Турцию в отпуск - её психотип СЛИ, а в Америку даже ездить не надо - барыги они, джеки". Этак одному соционику хватит пять минут, чтобы всю карту мира оттипировать - а министерству образования упомянуть, мол типировали уже соционики, десять лет прошло со времен первого типирования стран - значит наверняка исследовали тщательно. А вот исследований почему-то не видно. Где же они? Socioland 21:08, 18 августа 2012 (UTC)

Поступите в Башкирский университет и "учите матчасть". Может что-то поймете и выучите. И не морочьте голову.

--Aleksandr Bukalov 21:33, 18 августа 2012 (UTC)

Из этих Букаловских ёрничаний информации практически ноль. Надо применить соционический индекс цитирования, я считаю. Akim Dubrow 23:56, 18 августа 2012 (UTC)

Выше отвечал, почему не получится. Socioland 11:06, 20 августа 2012 (UTC)

Ссылка на статью Пилотажное исследование по методике определения интегральных типов http://socionicasys.ru/biblioteka/statji/pilotaznoe-issledovanie-integralnyh-tipov --Ирина Эглит 18:37, 19 августа 2012 (UTC)

«Индекс показывает общее число ссылок, а Букалов понаписал огромное число статей - входит в ТОП-10 цитируемых авторов. И никак не выделить ссылки только на те работы, которые были по теме интегральной соционики»
Да, конечно, мне поиск на "интеральн" выдал список в 68 статьей разных авторов. Развивается направление, созданы методки, есть анализы. Это теория соционики, почему нам нужны какие-то внешние источники? В чем проблема? --Ирина Эглит 12:26, 20 августа 2012 (UTC)

Не все статьи по интегральной соционике имеют в заголовке слово "интегральн" (пример). Кроме того, непонятно, сколько должно быть статей, чтобы показать, что явление значимо - а если брать 68 от общего числа статей в индексе, то получатся доли процентов. Когда я предлагал использовать индекс - я предлагал его использовать для более понятной и простой задачи - оценить, является ли соционик маргиналом в соционике или на него все ссылаются. Вот для этой задачи индекс подходит великолепно: видно, что в ТОПе и Гуленко, и Букалов попали (а создатель пенитенциарной соционики ни разу не упомянут никем). Так что я лишь высказал свои опасения, что индекс мало подходит для этой задачи, не более того. Socioland 12:54, 20 августа 2012 (UTC)

О неуместности маргинального и клеветнического сайта Zanoza.ru в ссылках к статье

Уважаемый Abiyoyo! Маргинальный сайт сплетен по соционике Zanoza.ru (какое название, уже о многом говорит!) участника Socioland недавно, видимо по прискорбному недоразумению, включен в список ссылок статьи вопреки всем правилам и замаскирован под названием О людях, организациях и событиях в соционике. Прошу рассмотреть вопрос об исключении этого оскорбительного, как и его владелец, сайта из числа ссылок в Википедии, тем более год назад это обсуждалось и его не включали. Прошу уважаемых участников высказать свое мнение.--Aleksandr Bukalov 21:27, 18 августа 2012 (UTC)

• Удивлён столь эмоциональной реакцией на данный сайт. Никто не мешает зарегистрироваться в данной энциклопедии хоть сейчас - и править, править. --Dmitri Lytov 23:15, 18 августа 2012 (UTC)
• Вопрос уже обсуждался. См. вот тут. Мне лично нечего добавить к уже сказанному. Это какая-то глубоко личная вражда между пользователями Aleksandr Bukalov (alias Gelios1) и Socioland, разбираться в причинах и смысле которой считаю тут бессмысленным. Однако должен заметить, что последний не пышет ненавистью и не требует исключить сайт ТОО МИС из списка ссылок. Akim Dubrow 23:47, 18 августа 2012 (UTC)

Во-первых сайт чисто любительский, не принадлежит официально зарегистрированному юридическому лицу, и явно маргинальный. Чем его статус отличается от тысячи подобных сайтов? Во-вторых, зарегистрироваться на нем - это проблема. Еще надавно там висела издевательская надпись:ищите нас, где хотите. Знакомые соционики жаловались, что не могут зарегистрироваться. Сейчас формально висит адрес, но мы прекрасно понимаем, что здесь тот же произвол: кого хочу, того пускаю. В-третьих, далеко не все люди, упомянутые там, имеют время и возможность исправить ощибки и передергивание в представленной информации. Они мне говорили, что просто не хотят связываться с этим, для них это просто "омерзительно". В результате получается масса не вполне или совсем недостоверной,или просто оскорбительной информации. В четвертых, речь ведь не о закрытии сайта. "На всяк товар - свой купец". Речь только идет об удалении из Википедии, которая должна опираться на авторитетные, официальные источники.--Aleksandr Bukalov 09:03, 19 августа 2012 (UTC)

Играть - так по правилам. Либо привлекать аффилированные сетевые ресурсы (многочисленные!) разнообразного качества, либо нет, не то получается: "все животные равны, но некоторые равнее прочих". Скандальный характер данного сайта более чем очевиден. --Quell256 10:16, 19 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, что тексты сайта Zanoza.ru очень похожи на "жёлтую" прессу и этот сайт прследует те же самые цели. Уважаемые пользователи Википедии, давайте себя уважать и удалим из неё "странные" сайты. Юлиана лемешева 11:03, 19 августа 2012 (UTC)

• Я могу ещё раз повторить сказанное вот тут: 1) сайт содержит важную информацию по заявленной тематике — о событиях, организациях и персоналиях в соционике; 2) аналогичных источников информации нет; 3) сайт не содержит лживой, клеветнической, некорректной, либо неправильной информации. Если на это нечего возразить, помимо сотен ненависти — это ваше частное мнение, публикуйте его на сайте МИС. Ещё раз обращаю внимание на деструктивное поведение сотрудников ТОО МИС. Akim Dubrow 14:05, 19 августа 2012 (UTC)

Сайт маргинален и желт даже по определению и самоопределению(Zanoza!), но кто захочет, легко найдет его в Интернете, а в Википедии ему не место. Давайте сюда притащим еще и "Крокодил" и "Перец"!--Aleksandr Bukalov 14:31, 19 августа 2012 (UTC)

--Aleksandr Bukalov 14:31, 19 августа 2012 (UTC)

Я могу ещё раз повторить сказанное вот тут: 1) сайт содержит важную информацию по заявленной тематике — о событиях, организациях и персоналиях в соционике; 2) аналогичных источников информации нет; 3) сайт не содержит лживой, клеветнической, некорректной, либо неправильной информации. Если на это нечего возразить, помимо сотен ненависти — это ваше частное мнение, публикуйте его на сайте МИС. Ещё раз обращаю внимание на деструктивное поведение сотрудников ТОО МИС. --Akim Dubrow 15:41, 19 августа 2012 (UTC)

Подумал я, и, пожалуй, соглашусь с Александром Валентиновичем. К сайту у меня нет никакого негативного отношения, но мне кажется не совсем удачным его формат. В случае прихода на сайт большого количества социоников на нём возможны такие войны, что нынешняя дискуссия в Википедии покажется цветочками. Dmitri Lytov 14:38, 19 августа 2012 (UTC)

ВП:НЕГУЩА --Akim Dubrow 15:41, 19 августа 2012 (UTC)

Я неоднократно пытался связаться с администраторами сайта Zanoza.ru. Дело в том, что там я нашел неточности в биографических данных и хотел их исправить. Посылал электронные письма и получал обратные квитанции, то есть письма до получателя доходили. А ответов не было. Зарегистрироваться мне так и не удалось. У меня создалось впечатление, что данный ресурс носит довольно несерьезный характер. Поэтому считаю, что ссылку на данный сайт следует из Википедии удалить.--Prolisock 15:17, 19 августа 2012 (UTC)

Материалы о социониках на этом сайте часто страдают неадекватностью.--Irdims 15:18, 19 августа 2012 (UTC)

Информация на сайте подается пристрастно. Почему нет других ресурсов? Есть другой. http://www.socionic.ru/index.php/2010-10-18-23-11-49 Неполный, но во всяком случае без всяких субъективных оценок. А вообще такой ресурс нужно бы делать самим соционикам, а не сторонним людям. --Ирина Эглит 17:58, 19 августа 2012 (UTC)

• Жолтый-жолтый-жолтый, маргинальный-маргинальный-маргинальный, неадеаватный-неадеаватный-неадеаватный. Вы пальцем покажите. А то соционикам доверия ну никакого не осталось уже. Akim Dubrow 22:21, 19 августа 2012 (UTC)

Мы голосуем против, а не занимаемся разбором сайтов. Я уже вижу, что информация на странице о школах подчищена. --Ирина Эглит 07:33, 20 августа 2012 (UTC)

• • Голосования в Википедии проводятся совершенно в других случаях. А здесь нужны факты и аргументы, желательно, подкреплённые авторитетными источниками. --Melirius 09:42, 20 августа 2012 (UTC)

Выскажусь и я. Я вижу очень много аргументов за то, чтобы удалить этот сайт - и постараюсь сначала ответить на эти аргументы - а потом уже привести свою точку зрения на то, какие сайты должны оказаться в ссылках статье.

• В первую очередь упреки идут не на сайт, а на личность создателя. Мол, очень нехороший человек. Ну, я думаю, что посредник успел составить личное впечатление о моих личных действиях по улучшению группы статей в википедии, а скажу только, что по правилам википедии мы обсуждаем сайт, а не меня.
• Во вторую очередь сайту опять-таки вменяются какие-то вещи, которые никоим образом не стыкуются с правилами википедии. "Мы не можем зарегистрироваться на сайте" (точнее даже так: "мы НЕ БУДЕМ ДАЖЕ ПРОБОВАТЬ регистрироваться на этом сайте потому что сайт плохой и нас, хороших социоников тут же забанит"). Коллеги, а википедия-то здесь при чём? Обязана проверять, действительно ли Букалов не хочет регистрироваться или его нехороший администратор кидает в трэш письма с просьбами о регистрации? Так это нефасильфицируемая гипотеза: один будет говорить, что я отправлял сотни писем и на все получил мат и угрозы, второй будет говорить, что в его почту за полгода свалилось два письма о регистрации - и всех зарегистрировали. Ну не проверяемо это.
• В третью очередь сайту вменяется "желтизна". Мол название у него жёлтое. Ну-ну, весомый аргумент. Публикует сведения о СРТ-99 - публикация любительского эксперимента; публикует только 40 диссертаций из 800 - подтасовка данных; не признаёт, что соционика стала наукой - нагло фальсифицирует, публикует сведения, что Константин Букалов - не только учёный, но ещё и соционик - да как они вообще посмели!! Публикует сведения, что у Александра Букалова липовый диплом доктора философии - вот желтизна, мерзавец! Я думаю, что посредник уже достаточно в теме, чтобы сделать свой собственный вывод - но поясню для социоников. Энциклопедия стоит на примерно тех же позициях, что и википедия: научная точка зрения, проверяемость фактов и равное представление основных соционических школ. Факты проверяются, если находятся ошибки (у кого их нет?) - исправляются. Я прямо говорю, что соционики в википедии слишком агрессивно ведут войны правок, хотят пропиарить себя и соционику - и именно это вызывает у них желание убрать ссылку, а не мифическая желтизна. "Сайт не зарегистрирован на юрлицо" - ну это смешные доводы. Придумайте что-то в соответствии с правилами википедии, а не своими личными стремлениями. Даже если господин Букалов заведёт на сайте МИС каталог соционических сайтов и будет пускать туда только сайты юрлиц - то не надо думать, что А. Букалов - это вся соционика.
• Никакой личной вражды к А. Букалову (Мегедь, Эглит...) у меня нет. У меня вызывает протест их попытка подтасовать и приукрасить факты, надуть имижд соционики, пропиарить себя - но на личном уровне у меня никаких причин для вражды нет.

Это были основные доводы за ИСКЛЮЧЕНИЕ сайта, а теперь давайте поговорим о том, почему этот сайт ДОСТОИН включения в список.

• Сайт предоставляет очень обширный круг информации по теме соционики. Чем искать биографию одного соционика по десяти сайтам и выверять (тут одного нет, тут второе сказано иными словами, тут подчищено, тут недосказано) - эта информация уже есть на сайте. Чем искать по сотне сайтов информацию - можно просто получить хороший обзор истории вопроса - при этом есть как можно быстро перепрыгивать по внутренним ссылкам, так и уходить на внешние сайты. Прочитали в статье "Рейнин сказал про модель А..." - тут же можно перейти к Рейнину или модели А и посмотреть, у сайта очень высокая связность, удобно читать незнакомому человеку - очень быстро повышается уровень осведомлённости. Я знаю хорошие соционические сайты, но из одного в другой ни у кого нет хороших кросс-ссылок.
• Эта информация является крайне полезной. Она не вошла в статьи википедии. На вики в основном об академических трудах по соционике, а соционику коммерческую (Букалов, Гуленко...) она уже гораздо реже упоминает, а про интернет-соционику, клубы в городах - уже вообще ничего не пишет. Тем более, про чакры-шмакры, Таро и прочее весьма маргинальное: у меня про это достаточно рассказано, насколько это присутствует в нынешней соционике. Это есть - и я пишу об этом.
• Эта информация является равноудалённой от всех социоников. Я помню времена, когда в статье "Соционика" были перечислены чуть ли не все персональные сайты социоников и "соционических школ". Каждый сайт пишет только о себе - и исключительно хвалебно, никакой критики нет нигде. Вообще никакой. Я взамен предлагаю сайт, который по сути является надшкольным, надсоционическим - все представлены в равной мере, все имеют равный доступ, всем запрещена явная реклама, все критикуются в равной степени. Это уникальная вещь, такой в соционике больше нет (суровые требования dmoz - попробуйте привести пример лучше. И не приводите ссылкопомойки SEO-мастера Хрулёва) (был хороший сайт Лытова - но давно не развивается, как Лытов его продал). Вы предлагаете исключать сайт энциклопедии, а потом вставлять ссылку на сайт Прокофьевой, на сайт Мегедь, на сайт Эглит, на сайт Гуленко? Чтобы "читатель сам составил своё мнение", да? Я - против: на статье уже и так висели плашки "слишком рекламно, отсутствует критика" - и не стоит опять возвращаться к этому.

Вообще, о том какие должны быть ссылки в статье. Хороших ссылок всего две: сайт Лытова и сайт энциклопедии. Оба сайта сделаны настолько хорошо (огромное количество информации по всем аспектам соционики, информация равноудалена от социоников, не содержит рекламы соционики(ков), освещает с научной точки зрения, содержит взвешенную критику, предоставляет отличные сводные обзоры), что впору вспомнить о том, что "Любитель построил Ковчег. Профессионалы - Титаник". Вы аналогов таких сайтов на всю соционику не найдёте, а если учесть, что википедия предлагает "после каждой ссылки ужесточать требования к последующим" - то и вообще все остальные будут компромиссом. Ну сравните сайт Прокофьевой с сайтом Лытова или энциклопедией - да, информации много, но только по одной Прокофьевой и ссылается она весьма выборочно - в отличие от наших с Дмитрием сайтов, когда мы стараемся проставить ссылки на всех, много и качественно. Единственным сайтом, который проходит по этим суровым требованиям является библиотека статей на сайте МИС. Жаль там не все статьи есть в электронном виде (так бы его ценность была ещё больше), кроме того несмотря на явный пиар себя, отдельных социоников и соционики в целом - стараются выйти на "надсоционический уровень". Поэтому наличие сайтов в противовес сайту МИС в ссылках весьма хорошо: пусть это будет либо сайт Лытова, либо сайт энциклопедии (сайт энциклопедии лучше: не заброшен, содержит тонны ссылок на Лытова (но не в обратную) и т.п.) И приводя сайты Лытова и энциклопедии мы не открываем ящик Пандоры, пропуская в статью ссылки на "многочисленные любительские сайты социоников" - а напротив, закрываем. Ибо не дотягивает из них большинство до соционики на языках мира и соционической энциклопедии. Что-то наверное упустил из виду, но если честно - аргументов особых не вижу, потому просто полагаюсь на здравомыслие посредника. Хотите выговориться, какой сайт плохой - это к психотерапевту, здесь не то место, я буду просто игнорировать дальнейшие выпады в этой теме. А вот если у посредника будут вопросы (не сомневаюсь, что это будет именно о соответствии ссылки на энциклопедию правилам википедии) - тогда прокомментирую. Socioland 09:35, 20 августа 2012 (UTC)

Socioland, Вы искажаете факты постоянно. Пример о школах. Дело энциклопедии просто отражать факт, вот такие-то называют себя такой-то школой, история такая, сделали вот это. Вы и близко не знакомы с работами школ, не отразили их, но оценки давать - горазды. И оценки раздаются по личному отношению к ее представителям. И это надшкольный сайт?
О пиаре пропустим - опять клеветнический выпад.
Еще пример несоответствия: "Ёлочка не типирует знаменитостей. Вообще и наотрез." Вот ссылка на такие типирования: http://socionicasys.ru/forum/timy-izvestnykh-lichnostej/. Я в отказе предоставлять списки ясно указала причину - не считаю диагностикой называние типа, должен быть анализ. Нет анализа - нет сверки. Я не участвую в любительских мероприятиях меряния... Я буду придердживаться курса научности даже если мне придется вообще отказаться от сотрудничествоа со всеми социониками, если они будут заниматься подобной лабудой и вредить соционике подобными "экспериментами". Но Вы ж это не отразили в своей энциклопедии, а исказили факт.
Сайт Лытова лучше, путь он и присутствует, если есть необходимость в общей информации. Если он не развиватеся, то лучше никакого, чем такой, как Ваш.

А МИС мог бы создать более полный вариант со всеми ссылками на работы, которых не хватает у Лытова. Информация же имеется.
На Занозе даже нет информации о работах социоников. Толку от этого списка? --Ирина Эглит 12:12, 20 августа 2012 (UTC)

Ответил на вашей СО. Socioland 12:44, 20 августа 2012 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ВС ссылка на сайт недопустима. Требуемые правилами «длительная история стабильности и значительное число участников» отсутствует. Вопрос можно было бы обсуждать, если был бы консенсус, но консенсуса явно нет, в том числе и среди нейтральных участников (см. прошлые обсуждения этого вопроса в разных местах). Поэтому ссылку следует убрать.--Abiyoyo 19:43, 20 августа 2012 (UTC)

Подождите, этот вопрос уже обсуждался (1 и особенно 2): "не допускаются ссылки на открытые вики-сайты, кроме...", и вот только после этого шло уточнение на которое вы ссылаетесь "...кроме тех, кто с длительной историей стабильности и значительным числом участников". Это у вас единственный аргумент? Вы аргументируете только на основании пункта 10 "неприемлемые ссылки"? Если да - то он не применим к данному сайту. Возможно, у вас есть возражения против значимости сайта или ещё какие-то другие аргументы? Socioland 19:51, 20 августа 2012 (UTC)

Только что хотел то же самое написать. Тут подходит пункт №3, Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). Akim Dubrow 20:11, 20 августа 2012 (UTC)

• При подведении итога я ознакомился с указанными выше обсуждениями. Об этом сказано в итоге. П.10 ВП:ВС вполне четкий. П.3. наиболее приемлемых ссылок тут явно не применим, он касается надежных источников, а вики-сайты, авторы которых неизвестны, надежными источниками быть не могут. Сайт допускает регистрацию любого пользователя, о чем сказано на страницах самого сайта, пусть и путем посылки электронного письма. На тот факт, что сайт де-факто открыт для регистрации, указывалось и в настоящем обсуждении администратором сайта. Еще раз: был бы консенсус, можно было бы что-то обсуждать. Никакого иного варианта, как применить правила в ситуации отсутствия консенсуса, нет. Можно попробовать обсудить на форуме вопрос о том, что такое «открытый сайт». Будет консенсус нейтральных участников, что тот порядок регистрации, который присутствует на сайте, нельзя назвать «открытым» — итог можно будет пересмотреть. Я лично считаю сайт интересным и заслуживающим внимания, но правила есть правила. Поэтому итог остается в силе. Рекомендую обсудить вопрос на форуме. После обсуждения вопрос можно будет поднять вновь. Я буду в основном ориентироваться на мнение незаинтересованных участников.--Abiyoyo 22:18, 20 августа 2012 (UTC)
  • Спасибо за подробный ответ. Создал тему, вот ссылка. Socioland 04:53, 21 августа 2012 (UTC)
    • Название сайта "Заноза" - сатирическое, а потому отнюдь не нейтральное, как это требуется по традициям и правилам Википедии. Я тоже, как и Андрей Круглов, в свою очередь, также ничего не имею против него лично, а лишь против его некорректного поведения здесь, подтверждающего единство автора сайта с его названием и общим направлением в духе саркастичного, предвзятого, негативного и часто абсолютно неверного, не подкрепленного никакими фактами, черного пиара соционики и ее авторов. Примеры высказываний автора сайта никак не говорят о его нейтральности и объективности. Например: "... есть чёткая корреляция, что если человек - соционик, то и в гороскопы верит, то в карты Таро, то в торсионные поля. И это не только в Киеве, это "в целом по больнице". И соционика ещё пока слишком "черновик черновика"...". Другой пример: "... На текущий момент соционика - это либо соционические клубы в городах (5-10 человек максимум, цели клуба: рассказать интересующимся о соционике), либо интернет-соционика (ЖЖ, вконтактик, любительские сайты), где занимаются тем же самым, что и в клубах, только сфера не ограничивается одним городом, либо коммерческие организации, которые предоставляют услуги кадрового консалтинга...", и т.д. (См. стр. Abiyoyo, глава 117. Причины психологической напряженности в теме дискуссии). Валентина Васильевна Мегедь
      • В связи с этим, сайт, задуманный именно как Заноза, в дальнейшем вряд ли сможет сохранять нейтральность и объективность по отношению к соционике и ее авторам. Я думаю, что это - веский аргумент против использования ссылки на этот сайт в статье о соционике. В отличии от автора данного сайта, я не берусь утверждать то, чего не знаю или подозревать кого-либо здесь в самопиаре, иначе мне пришлось бы предположить, что господин Круглов именно потому и пошел в патрулирующие статьи о соционике, которую он явно ненавидит, чтобы прорекламировать свой сайт в Википедии и заполучить ссылку на него для посещения сайта широким кругом читателей, а потом развернуть там язвительную критику соционики в полной мере. Я это не утверждаю, но имею право высказать свои опасения, вытекающие из данных фактов. Валентина Васильевна Мегедь
        • Википедия - не театр сатиры для сайтов типа "Занозы", в какой бы ролевой энциклопедической форме он не преподносился вначале. Но я вижу реальную опасность, что этот сайт, получив нужный статус, начнет превращаться в "грязелечебницу" соционики. А оспорить там новые клеветнические нападки автора сайта будет технически невозможно. Существуют и другие сайты, больше отражающие вклад разных авторов в соционику и историю ее развития, авторы которых более корректны и объективны. Я согласна с Ириной Эглит в том, что это может быть, например, сайт: http://www.socionic.ru/index.php/2010-10-18-23-11-49 , а если соединить его основное содержание с содержанием сайта МИС: http://socionic.info/soclinks.html , и сайта Дмитрия Лытова: http://socioniko.net, то получится вообще идеальный вариант. Либо имеет смысл дать ссылки на все три эти сайты. Почему бы и нет? Разве это запрещено правилами? Валентина Васильевна Мегедь 13:31, 22 августа 2012 (UTC)
          • Вы не поверите, но я абсолютно точно знаю, что сайт имеет отличную "проходимость" в википедии. Вы не заметили - к сайту предъявляются технические требования ("закройте регистрацию как следует"), ничего не мешает мне завтра вывесить объявление "регистрируем только людей со стажем в соционике от одного года (предъявляйте ссылки на статьи, пишите ЛС на соционических форумах, присылайте письма с доменов ваших соционических сайтов, присылайте сканы ваших диссертаций)" и послезавтра самый взыскательный редактор не будет настаивать на этом пункте. Вы всё упрекаете в рекламе - а если бы реклама меня интересовала - уже бы давно повесил такое объявление и потирал бы радостно руки, а я всё что-то пытаюсь осмыслить правила википедии про открытые вики, ибо применений этого правила особо и нету, очень общая формулировка; просто создаю прецедент, чтобы следующим вики-сайтам было прозрачнее и понятнее данное правило. Все остальные претензии со стороны социоников в википедии будут отметены как малозначимые, ибо то, что вам видится как клевета на соционику - это есть здоровая научная критика соционики без рекламы , вы могли догадаться об этом, когда был посредником зафиксирован итог по соционике. Я помимо этого сайта веду большую работу (договариваюсь о создании зеркал сайта СРТ-99, сканирую старые соционические журналы, переводя их в публичный доступ, переписываюсь с председателем комиссии по борьбе с лженаукой) и точно знаю, чего стоит моя работа и насколько с ней придётся считаться соционикам вне википедии. Andrey Kruglov 06:49, 24 августа 2012 (UTC)
            • Я не умаляю ни Ваших заслуг, ни авторитетности Вашего сайта. В отличии от Вас я не берусь судить ни о степени Вашей квалификации, ни о том, насколько полезен будет Ваш сатирический сайт "Заноза". Просто те три сайта, которые я перечислила выше, больше соответствуют нейтральной и объективной позиции Википедии, и в целом намного более информативны. И я действительно опасаюсь, что если Вы здесь позволяете себе часто некорректные и голословные утверждения и оскорбительные издевки, то и Ваш сайт далеко не гарантирован от таких Ваших подходов. И с корректной научной критикой они не имеют ничего общего. Зато для сатирического сайта с соответствующим названием вполне подходят, если только многочисленные жалобы на него не закончатся для него плачевно. Валентина Васильевна Мегедь 19:03, 24 августа 2012 (UTC)

"Статус соционики" или "Предмет соционики?"

Считаю, что имеет место быть существенное недоразумение с подразделом в 15 строк "Статус соционики". Ведь в нем, по существу, обсуждается предмет соционики, при чем тут статус. Это просто нарушение здравого смысла. Предлагаю переименовать подраздел. А статус соционики как науки следует из раздела "Соционика как научная дисциплина". А сейчас, как в фразе "я тоже люблю русского языка! Вах!"--Aleksandr Bukalov 22:53, 18 августа 2012 (UTC)

• Да, я тоже считаю, что этот важнейший вопрос — о статусе — должен освещаться прямо во введении. 15 строчек не так уж много, чтобы выносить в отдельный раздел. Akim Dubrow 23:52, 18 августа 2012 (UTC)

Статус соционики нормально отражен в разделе "Соционика как научная дисциплина". А выдумывать его из головы будет ОРИССом. Кого-то очень беспокоит статус? Тогда в ВАК РФ(сотни диссертаций), в Минобразнауки(госпрограммы),или к ректору МГУ академику В.А.Садовничему, председателю УМО(116 госуниверитетов) или к Президенту НАН Украины академику Б.Е.Патону на выбор. Все очень быстро меняется в этом мире, а некоторые товарищи живут представлениями прошлого века.--Aleksandr Bukalov 09:22, 19 августа 2012 (UTC)

Ненормально, и я на это уже указал. --Melirius 09:30, 19 августа 2012 (UTC)

А у Вас есть аргументы уровня приведеных выше? Или это опять "просто мнение"?--Aleksandr Bukalov 10:32, 19 августа 2012 (UTC)

Уровень заголовка не соответствует структуре текста. Надо бы о статусе (если так уж хочется) - отдельно, о предмете и содержании - отдельно. --Quell256 10:25, 19 августа 2012 (UTC)

В содержании статьи "Соционика" присутствуют пункты: 2.1 Соционика как метод типологии личности и 2.2 Соционика как научная дисциплина, в которых раскрывается суть предмета "соционика". У меня возник вопрос: "Почему пункт 2 называетя "Статус соционики", а не "Предмет соционики"? Юлиана лемешева 11:16, 19 августа 2012 (UTC)

То all: В разделе «Статус соционики» обсуждается её статус в различных пониманиях слова «соционика», как сказано посредником в итоге: как психологическая типология личности — раз, как отдельная наука — два. При этом невозможно до некоторого предела не изложить предмет соционики, как он понимается в этих разных значениях. --Melirius 11:44, 19 августа 2012 (UTC)

• Если под "некоторым пределом" понимать объективность и нейтральность в стиле и тональности изложения, и в самом содержании, то это будет большой позитивный сдвиг в дальнейшем обсуждении написания статьи в конструктивном для взаимопонимания русле. Валентина Васильевна Мегедь 13:39, 22 августа 2012 (UTC)
  • Безусловно. --Melirius 14:11, 22 августа 2012 (UTC)

раздел "Компьютерные приложения"

Спам-фильтр отверг следующую добавку в subj:

• Шаблон:Ссылка

Я вписывал, размышляя так: «Раз живо про iOS, то и про андроид можно написать… ;)». кто тут в праве, решите про неё что-нибудь. --Nashev 15:11, 24 августа 2012 (UTC)

• Я считаю, что это раздел нужно пустить под нож, как малозначимый. Ценность его по внешним источникам - нулевая, все ссылки явно рекламного характера. Конкретно ваша ссылка не ведёт на конкретное приложение - а просто ссылка на поисковик: тем более лесом. Andrey Kruglov 15:14, 24 августа 2012 (UTC)
• Значимость этого барахла, по-моему, никакая. Надо убрать, ибо ВП:НЕРЕКЛАМА. --Akim Dubrow 12:38, 25 августа 2012 (UTC)

Итог

Раздел не подкреплен ссылками на АИ, которые бы рассматривали значимость этих компьютерных приложений в контексте всей темы. Раздел удален как не соответствующий ВП:АИ и ВП:ВЕС.--Abiyoyo 12:01, 26 августа 2012 (UTC)

Аспекты по Юнгу

Есть один важный вопрос, который никак не отражён в статье - об аспектной vs дихотомической соционики. В одном месте статьи пишется "По терминологии соционики, подмножество информации, обрабатываемой определённой функцией информационного метаболизма, называется «информационным аспектом»" (аспекты - это чисто соционическое изобретение, ни Майерс-Бриггс, ни Юнг про них не писали) в другом даётся упор на дихотомии (тут бесспорно авторитет Юнга, придумавшего дихотомию интроверсия-экстраверсия даёт повод утверждать, что "это одни и те же дихотомии: и у Юнга, и в соционике" - хотя даже их число разное, а о том, какие дихотомии Юнга, Майерс-Бриггс и соционики наводят на мысль, что это не такое уж однозначное утверждение, раз до сих пор много спорят). И таких разнобоев очень много, он проникает даже в статьи про типологию Юнга (что уж точно некорретно - о чём я и написал на СО). Я хорошо помню вопрос Акима о том, как соотносятся аспекты и дихотомии - дело в том, что соционики считают это настолько очевидным, что это не обсуждается даже (соционика уже давно не делится на аспектную и дихотомическую - но неподготовленного читателя это может привести к когнитивному диссонансу). Посмотрите: сейчас на странице вообще дихотомий нет - а остались одни аспекты! А переходишь на страницу соционический тип - внезапно откуда-то возникают дихотомии, про которые ничего нигде не рассказывалось. Да и вообще - если открывать буквари по соционике - всегда очень подробно раскрывается вопрос дихотомий. Что предлагаю: вернуть дихотомии в статью (сначала базовые 4, потом подтянуть небольшой раздел с признаками Рейнина), плюс показать взаимосвязь дихотомий и аспектов. Andrey Kruglov 15:12, 24 августа 2012 (UTC)

• С одной стороны, про сами дихотомии в статье всё же сказано — что есть так и есть иначе, то есть есть «логики» и есть «этики», например, но вот пересаживание дихотомий с юнговских психических функций на соционические аспекты — это да, раскрыто мало и даже в самой соционике проскакивает незамеченным, как само собой разумеющееся. А ведь Юнг делил на логиков/этиков самих людей (и говорил о психической функции «логика», развитой у человека), а соционика и её модель А — делит тех же людей на «обрабатывающих аспект-логику одной из первых двух функций» и на «обрабатывающих аспект-этику одной из первых двух функций» (и говорит, что у человека «базовая функция» или «творческая функция» акцентирована на логической составляющей окружающей действительности). Но ведь, в принципе, не велика же разница? Просто уточнение такое о сути деления… И вместо 8 определённых дихотомически Юнговских функций психики Соционика вводит 8 своих функций-ячеек модели А, акцентированных на 8-ми определённых теми же Юнговскими дихотомиями аспектах информации. --Nashev 15:31, 24 августа 2012 (UTC)

Аспектов у Юнга только четыре, что в комбинациях даёт восемь типов, а четвёртая дихотомия вероятна как признаки Рейнина (зависит от трёх типообразующих) которые не увеличивают количество психологических типов от Карла Юнга 93.125.37.28 19:18, 25 августа 2012 (UTC)

У Юнга нет аспектов! У него есть «функции психики», среди которых он выделяет (имея ввиду разные дела, которые умеет делать психика) делание логических умозаключений, делание этических умозаключений, принятие решений интуитивно, формирование мнения о том, что ощущают сенсоры организма. И говорит, что по большому счету, психика больше ни чем не занимается кроме вышеперечисленного. Сверх того, Юнг говорит, что эти четыре функции психикой выполняются с установкой во вне или внутрь, то есть есть предпочтение по «вертности». Последнее из относящихся к делу утверждений у Юнга о том, что психика людей предпочитает исполнять одну из этих функций с одной из установок, и реже пользуются ещё одной функцией, остальными пренебрегает. Это у него названо основной и дополнительной функциями. Вот последнее деление и является основой для соционических функций, а все остальное деление в соционике перенесено с действий на информацию, и названо её аспектами. -- Nashev 25 августа 2012 (UTC)

Раздел "Модель А"

Там среди прочего стоит запрос на уточнение того, какие именно закономерности заложены в размещение аспектов по функциями и самих функций. Если это расписывать — получится даже больше, чем было в статье Модель А до того, как её сделали перенаправлением сюда, потому что там кроме постулирования закономерностей много внимания уделялось связанным терминам, которые проясняют закономерности лишь косвенно. Что можно с этим сделать? --Nashev 16:16, 24 августа 2012 (UTC)

«То так и писать» — «Исходя из принципов аналогии и противопоставления, А. Аугустинавичюте постулировала структуру информационного поведения соционических типов, известную как Модель А.[хороший вторичный источник][сама работа Аугустинавичюте]» Расписывать, как она это обосновывала, я думаю, не стоит, так как даже эта модель — не общепринятая в соционике. Проверки структуры её модели, насколько я знаю, никакой не было. --Melirius 18:44, 24 августа 2012 (UTC)

Модель А является общепринятой и выведена из работ Юнга: http://socionic.info/pdf/aa-p103.pdf --Aleksandr Bukalov 21:45, 24 августа 2012 (UTC)

Навскидку: Ольга Тангеманн использует модель Бабочка; Таланов раскритиковал модель А и создал собственную модель Т; Александр Букалов забыл, что он сам создал модель Б и уж тем более забыл, что в журнале Букалова Митин печатал описание Модель М и в организации Букалова член Учёного совета МИС Чурюмов придумал несколько вариаций на тему модели А... А когда-то соционики вообще предпочитали модель Калинаускаса ("Штурвал"), потому что модель А была сложновата. Чёт явно многовато для "общепринятой модели", я ещё даже не спросил Лёдина - тот нудно насчитывал до 15 моделей в соционике, почти на каждую букву алфавита. Давайте прямо скажем: модель А является всего лишь наиболее распространённой, но общепринятость её - достаточно спорный факт. А уж проверки модели А независимой не было: только адепты соционики из года в год уверяли, что они проверяли модель А и всё там в порядке. Andrey Kruglov 22:34, 24 августа 2012 (UTC)

• Вы еще забыли упомянуть мою модель "М" ФРМС (функционально-ролевую модель социона), в которой я показываю экстраполяцию модели "А" на социальные процессы, отношения и роли типов в социуме ( Мегедь В.В. "Энергоинформационные механизмы развития общества в модели «М» и модельный метод определения количественного соотношения типов в обществе", // Соционика, ментология и психология личности, № 5, 6, 2004). Ну и что же? Все авторы отталкиваются в своих дальнейших исследованиях от модели Аушры, находя в ней новые возможности для ее рассмотрения в русле своих разработок. Отсюда бывают и интерпретации различные, соответствующие теме исследований, но никто при этом ее не опровергает. Это нормальное развитие и разнообразное применение модели А. И если бы даже кто-то посчитал, что она ошибочна, то это еще предстояло бы доказать, но пока еще это никому не удавалось. Потому, что главные принципы модели "А" подтверждены многолетней практикой многих людей. Таланов просто исследовал психофизический уровень модели "А", не исследованный Аушрой ранее. И обнаружил новые особенности инфоаспектов, спроецированных на психофизический уровень типа, на котором и мы с А.Овчаровым эмпирически исследовали и описали биоакценты типа и особенности их взаимодействия. Но это не значит, что Таланов опровергает эталонную модель "А", хотя и предлагает новый вариант ее рассмотрения в новом ракурсе, так же как и Тангеманн, Гуленко, мы, и другие... Тангеманн рассматривает свою "Бабочку" в русле своего направления "Ассоциативная соционика", мы свою теорию акцентов типа в русле своего направления "Дифференциальная соционика и технологии", и т.д. Но все это - разные направления общей соционики, в основе которой лежит модель "А", и ее все наиболее часто используют в своей работе. А если иногда кого-то заносит и он начинает доказывать, что его модель лучше модели Аушры, то это от непонимания того, что он просто исследует ее в ином ракурсе(Валентина Васильевна Мегедь 23:27, 24 августа 2012 (UTC)).
  • Я думаю, надо сказать, что модель "А" общепринята, но в ходе дальнейших исследований разными авторами она по-разному ими рассматривается, интерпретируется и применяется в русле их новых разработок. Потому, что модель "А" имеет большой научный потенциал для исследования в ней новых аспектов.(Валентина Васильевна Мегедь 23:37, 24 августа 2012 (UTC)).

Я бы сказал, что она — самая распространённая. Насчёт общепринятости — отнюдь, читая Таланова, это становится ясно — он не уточняет, он заменяет модель А. --Melirius 13:28, 26 августа 2012 (UTC)

• Он предлагает свой подход и свою модель, являющуюся дальнейшим шагом в развитии соционики, учитывающей не только информационный уровень типа, отраженный в базовой модели Аушры, но и психофизический уровень, который мы также исследуем и связываем с нашей концепцией акцентов типа, отражающей вариативность типа на этом уровне. Но пусть выскажутся по этому поводу другие коллеги, действительно хорошо знакомые с подходом Таланова и нашим подходом. Я завершаю свое здесь пребывание. (Валентина Васильевна Мегедь 15:07, 27 августа 2012 (UTC)).

О допустимости ссылок на Лытова

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/К оценке источников#О допустимости ссылок на Лытова.

Интервью (источники)

При диагностике по параметрической модели, эксперт определяет наличие/отсутствие определенного параметра функции или аспекта, например, наличие/отсутствие в функции параметра норм[что это?]

Тут нужная ссылка на размерность функций. Я не вижу, где описаны размерности функций. --Ирина Эглит 09:51, 25 августа 2012 (UTC)

"наличие в функции параметра норм" - как-то не по-русски. Или есть какие-то нормы, у которых есть какие-то параметры, которые как-то присутствуют в функции? Не понимаю, что тут что. ИМХО, достаточно лишь чуть чуть подробнее, чтобы непонятный термин были определён через понятный. Но ИМХО тут утверждение как-будто про все-все экспертные интервью, но оно кажется говорит только про Вашу школу и вряд ли относится ко всем остальным интервьюирующим. --Nashev 10:39, 25 августа 2012 (UTC)

У функции есть параметры (свойства): размерность, знак, витальность/ментальность. Размерностей 4, они называются: параметр опыта, параметр норм, параметр ситуативности, параметр времени. Относительно того, "все ли". Я повторяю, что я разделила все способы анализа на две части: анализ признаков и анализ по параметрам. И описала именно анализ по параметрам, который вообще отсутствовал в первоначальном виде статьи. Такой анализ разработан, и есть методика такого анализа (покажите мне методику анализа по признакам). То, что он применяется в одной школе умаляет значение факта? Если Вы считаете, что есть некая единая соционика в которой используется все и сразу, то это неверно. Например, в нашей школе категорически не используются признаки, потому что этот путь анализа считается очень расплывачатым и неточным. Если Вы считате, что разработки отдельной школы не достойны внимания, то мы уберем все разработки отдельных школ. И что останется? Та игровая соционика, которой пользуются в интернете? Являются ли разработки отдельной школы частью соционики?--Ирина Эглит 11:09, 25 августа 2012 (UTC)

Я не полностью вник в рекомендации посредника насчёт уместности аффилированных источников и подробностей о конкретных направлениях, но ЕСЛИ оставлять в статье то, что относится не ко всей соцонике, а к лишь выводам и подходам Вашей школы, ТО необходимо чётче давать понять, что это достижения лишь Вашей школы, и ещё не признано всеми социониками вообще. И тогда встанет вопрос об уместности публикации здесь достижений отдельной школы, какая бы правильная она не была... --Nashev 15:19, 25 августа 2012 (UTC)

---

Для выявления параметров функций в соционике разработаны индикаторы параметров функций.[источник?]

Гы, если я поставлю источник, то меня обвинят в рекламе. Список индикаторов функций опубликованы в книге Эглит И. М. Определение соционического типа. Самоучитель от А до Я. — М: Чёрная белка. — 2010. --Ирина Эглит 09:51, 25 августа 2012 (UTC)

Про то, какие факты можно приводить и какие источники приемлимы для подтверждения - см. итог посредника. Аналогично, здесь мне видится необоснованное обобщение опыта Вашей школы на всю соционику. --Nashev 10:39, 25 августа 2012 (UTC)

Я не обобщаю на всю соционику, я только описываю готовую разработку. Что есть ВСЯ соционика? Давайте уберем диагностику по параметрической модели и оставим, как было - признаковый подход, это будет соответствовать тому, что есть во ВСЕЙ соционике? --Ирина Эглит 11:09, 25 августа 2012 (UTC)

---

Протокол диагностики — документ, содержащий запись вопросов экспертов и ответов типируемого, полный анализ ответов с точки зрения параметров функций, вывод о ТИМе, список экспертов, время и место проведения диагностики ТИМа.[источник?]

Какая ссылка нужна? На сами протоколы, или на опубликованное описание этой методики? Если второе, то источник тот же, книга - Определение соционического типа. Если на протоколы, то будет ссылка на сайт ШСС. --Ирина Эглит 09:51, 25 августа 2012 (UTC)

ИМХО, тут так же нужна ссылка на независимый источник, подтверждающий непопавшее в цитату утверждение, что это общепринято, а не только принято в одной вашей школе. --Nashev 10:39, 25 августа 2012 (UTC)

Я не наблюдаю никакого высказывания об общепринятости, Цитирую полностью:

На основе анализа способа обработки информации выносится заключение о ТИМе, также практикуется выдача протокола диагностики ТИМа. Протокол диагностики — документ, содержащий запись вопросов экспертов и ответов типируемого, полный анализ ответов с точки зрения параметров функций, вывод о ТИМе, список экспертов, время и место проведения диагностики ТИМа.

Я хочу знать, могут ли соционики писать о содержании предмета без этих бесконечных ссылок на какие-то внешние источники? Это не оценочная статья. --Ирина Эглит 11:09, 25 августа 2012 (UTC)

Общепринятость следует из слова «практикуется» без уточнения, что оно практикуется не всеми. Чтобы не было общепринятости можно, например, написать «практикуется в ШСС» — но боюсь это привлечёт внимание удалистов и этот абзац и прилегающие к нему окажутся сильно покоцанными… --Nashev 15:19, 25 августа 2012 (UTC)

Ну, я так и поняла, что упомяни я ШСС, это будет воспринято как реклама, не упомяни, теперь это распространяется на всю соционику. И как поступать? Принимайте решение. И еще хотелось бы знать, какой критерий общепринятости --Ирина Эглит 18:21, 25 августа 2012 (UTC)

Критерий общепринятости: если во всех основных обзорных работах данный метод, предмет, etc. подробно рассматривается. --Melirius 13:31, 26 августа 2012 (UTC)

Хорошо, тогда назовите основные обзорные работы по методикам диагностики ТИМа, на которые мы будем опираться. --Ирина Эглит 18:46, 26 августа 2012 (UTC)

И еще об общепринятости. В описании малых групп упоминаются названия "от Переслегиных" и идет ссылка на некий интернет ресурс. Я этих названий, 15 лет в соционике, ни разу не слышала. Ни в одной книге не читала, но почему-то эта ссылка и эти названия внесены в статью, значит, считаются общепринятыми. Названия "от Гуленко" используются в его школе, и тоже тут имеются. Мне бы все-таки хотелось понять логику, по которой происходит отбор значимого материала. --Ирина Эглит 20:41, 26 августа 2012 (UTC)

В этом-то и проблема: я таких обзорных работ, где рассматривались бы сразу все или хотя бы многие школы соционики, просто не знаю. Разве что Чурюмов свою обзорную книгу выпустит. Но вот необщепринятость показать проще — как Вы и сделали. Таким образом, то, на что Вы указали, должно быть ясно атрибутировано. Отбор материала — пока проблема, как Вы видите. Если Вы видите в статье примеры именно необщепринятых концепций, то можете смело навешивать атрибуцию по школам. --Melirius 22:10, 26 августа 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что мне нужно вписать, что диагностика по параметрам функций практикуется в основном в ШСС и нужно дать ссылку на "Определение соционического типа"? Но некоторые соционики используют как признаки, так и параметры функций, то есть объединяют оба подхода. Некоторые присоединяют еще какие-то модели. Сейчас четко определить, кто что использует можно только по заявлениям самих социоников. Мне казалось, что в данной статье лучше просто перечислить различные способы анализа. И есть еще один обзорный источник, книга Митрохиной "Общая соционика". --Ирина Эглит 07:01, 27 августа 2012 (UTC)

Спасибо, поищу книгу. Да, естественно, лучше просто перечислить, только тогда надо дать понять параллельно, что в разных школах используются разные совокупности методов, и общепринятой методики нет. --Melirius 07:55, 27 августа 2012 (UTC)

Вот эту фразу о том, что в разных школах используются различиные совокупности методов диагностики и можно внести в конец раздела Методы определения типа в качестве итога.--Ирина Эглит 08:12, 27 августа 2012 (UTC)

---

Комментарий: Ирина, делайте отступы, пожалуйсто. Akim Dubrow 11:54, 25 августа 2012 (UTC)

Правки Nashev в разделе Интервью

какая функция в модели акцентирована на каком аспекте,

Такая формулировка не соответствует сути модели. Функция не акцентируется, а обрабатывает информацию по своему аспекту. Почему слово "параметры" нужно менять на "характеристики"? Характеристики свойственны признаковому подходу, в нем пользуются характеристиками. А параметр - это что-то , что сохраняет неизменное значение. Размерность, знаки и тальность - это неизменные свойства, и кроме того, размерности - измеряемы. Подобные изменения формулировок фактически сводят на нет главные отличительные особенности данной методики, отказ от оценки "больше/меньше проявлен признак".

Прошу вернуть прежнюю формулировку:

В ходе диагностики эксперт по ответам типируемого выявляет:

• признаки типов: дихотомии (базиса Юнга), признаки Рейнина, принадлежность типируемого к малым группам, и др. При диагностике по признакам, эксперт наблюдает большую или меньшую выраженность признака.
• положение функции в модели с использованием параметров функций: размерность, знак, витальность/ментальность. При диагностике по параметрической модели, эксперт определяет аспект информации и наличие/отсутствие определенного параметра обработки. В 16-ти моделях ТИМа ни одна функция не повторяет другую своими параметрами. Для выявления параметров функций в соционике разработаны индикаторы параметров функций.[источник?]

--Ирина Эглит 10:44, 27 августа 2012 (UTC)

Про акцентированность функций на аспектах

Выше по тексту в разделе Соционика#Аспекты информационного потока пока никто не оспаривает получившийся у меня вариант введения в тему:

В терминологии Аугустинавичюте, по тем дихотомиям, по которым у Юнга делились психические функции, в соционике делится информационный поток на различные аспекты: на «рациональные» или «иррациональные», и далее «рациональные» аспекты делятся на «логические» и «этические», а «иррациональные» — на «сенсорные» и «интуитивные», и далее все эти аспекты делятся ещё и по дихотомии «экстраверсия»/«интраверсия», уточняя возможность акцентированности соционических функций на внешних или внутренних составляющих аспектов базовых дихотомий. Получается 4\cdot 2=8 элементарных аспектов, на которых способна акцентироваться психика в разных своих соционических функциях.

Здесь выше в теме про #Аспекты по Юнгу я расписал подробнее, где тут функции Юнга, где аспекты, и где функции соционики и как они связаны. И то и другое результат моей интерпретации всего когда-либо прочитанного мною по теме, и я не способен сослаться на какой-либо АИ, утверждающий ровно это или против этого возражающий. Можно считать это запретным ОРИСС, можно считать разрешённым свободным пересказом по источникам, но я пока ни одного возражения ни про источники, ни по сути формулировок не получил. --Nashev 14:08, 27 августа 2012 (UTC)

В общем то, что, например, «творческая» функция модели А у ИЛЭ и СЛЭ обрабатывает логически-интровертный аспект информации, а у ЛИИ и ЭИИ интутитвно-экстровертный аспект, а у остальных типов — остальные аспекты тоже встречаются, ИМХО вполне позволяет чисто по-русски говорить, что одна и та же функция акцентирована у разных людей на разных аспектах, что почти то же самое, что она ровно один такой аспект избирательно обрабатывает. --Nashev 14:08, 27 августа 2012 (UTC)

Нужно расматривать функцию на разных уровнях. Уровень абстратной модели А. На нем мы имеем просто функции без указания на аспект информации, которые она обрабатывает. И говорим о месте в модели, ее размерности. Это голая схема. Уровень определенного ТИМа. На этом уровне мы рассматриваем вполне определенную функцию, которая обрабатывает определенный аспект информации. Например, у ИЛЭ первая ф. - интиуиция возможностей. И никакого другого аспекта она не может обрабатывать. Я не пойму, в каком месте функция может акцентироваться или избирательно что-то обрабатывать? Я бы сказала, что одна и та же функция у разных ТИМов (не людей) обрабатывает определенный аспект информации. --Ирина Эглит 14:43, 27 августа 2012 (UTC)

Мы с Вами говорим об одном и том же, только я понимаю, что это одно и то же, а Вы почему-то нет. На уровне абстрактной модели А, фразы «Одна и та же функция у разных ТИМ обрабатывает определённый аспект» и «одна и та же функция у разных ТИМ акцентирована на разных аспектах информации» обозначают одно и то же! Это не термины, это описательный русский язык, тут не требуется закостенелость выражений. Можно говорить и так и эдак, когда смысл один и тот же получается. Но вот, кстати, на уровне конкретного ТИМ мы будем говорить не просто об «интуиции возможностей», а о «программной интуиции возможностей», и тут действительно, программная функция уже жёстко акцентировалась, и обрабатывает только интуицию возможностей и ничего иного видеть не может и не хочет. --Nashev 15:01, 27 августа 2012 (UTC)

Сейчас поясню, почему мы понимаем по-разному:

акценти́ровать

1) Ставить акцент (1).

2) перен. Выделять, подчеркивать то, что является наиболее важным, существенным.

--Ирина Эглит 15:54, 27 августа 2012 (UTC)

Дык я и говорю: выделяет функция тот аспект, что для неё важен, остальное игнорирует, другим отдаёт. Акцентируется. --Nashev 20:09, 27 августа 2012 (UTC)

Не, подчеркивать и выделять - это одно, а обрабатывать только информацию по одному аспекту - это другое. Мы не знаем, как функция выбирает (выделяет, отбирает, отфильтровывает и т.д.) информацию по своему аспекту, мы вообще не знаем, как все это происходит. И самое главное, задача функции не выделять, а обрабатывать. Потому такую лексику я бы не употребляла. --Ирина Эглит 07:53, 28 августа 2012 (UTC)

Кстати, к вопросу о «не повторяет своими параметрами» — какими «параметрами» отличается «творческая ЧЛ» у двух типов, у которых она есть? --Nashev 14:08, 27 августа 2012 (UTC)

Знаком функции --Ирина Эглит 14:43, 27 августа 2012 (UTC)

Спасибо. --Nashev 15:01, 27 августа 2012 (UTC)

Про параметры и характеристики функций

Для меня, как математика и, главное, программиста, привычно воспринимать «параметры функции» как что-то, что передаётся в функцию на обработку. Частичные синонимы — «аргументы функции», «входы функции». Например, можно говорить, что «результат функции вычисления длины гипотенузы прямоугольного треугольника зависит от двух параметров — длины одного катета и длины другого катета». Но вот то, что у этой функции два числовых параметра — это не её ещё один параметр, это её «свойство», «особенность», «характеристика» — но никак не «параметр». Можно найти ещё какие-либо синонимы, но не вижу смысла при пересказе на широкую аудиторию сохранять авторские ошибки в словоупотреблении, затрудняющие передачу смысла. --Nashev 14:08, 27 августа 2012 (UTC)

Если после исправления ошибок словоупотребления теряется разница, может быть её и нет? Или она есть, но не там и не столько, как авторам хочется показать? Если и там и там есть характеристики — это ж не обязаны быть одни и те же характеристики, и даже не обязаны быть характеристики одного и того же предмета. Это не повод не называть их характеристиками. Но вот если посмотреть: при первом подходе ищут, например, признаки логики в ответах типируемого, и оценивают их в терминах есть они или их нет, и если есть — насколько выражены. При втором подходе берут логику в ответах типируемого и оценивают её признаки по мерности, знаку и витальности/ментальности (кста, это «осознанностью» можно назвать?), на основании чего решают, какой функцией она обрабатывается. Берут логику, видимо, уже заранее её найдя при помощи первого подхода. Так? --Nashev 14:08, 27 августа 2012 (UTC)

Параметр в Энциклопедическом словаре. Параметр - (от греч. parametron - отмеривающий) в математике - величина,числовые значения которой позволяют выделить определенный элемент (напр.,кривую) из множества элементов (кривых) того же рода. Напр., в уравненииx2 + y2 = r2 величина r является параметром окружности. (В технике) - величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления или системы, машины, прибора (напр., электрическоесопротивление, теплоемкость, быстродействие, масса, коэффициент трения идр.). Параметры могут быть сосредоточенными (напр., емкость электрическогоконденсатора, масса подвешенного к балке груза) и распределенными впространстве (напр., индуктивность линии электропередачи).

По-моему, значение термина "параметр" вполне подходит к размерности, знакам, витальности/ментальности, как тому, что позволяет характеризовать функцию, то есть отличить ее от других функций, с помощью чего она может быть "измерена". Это не ошибка словоупотребления. --Ирина Эглит 15:46, 27 августа 2012 (UTC)

Вот тут, пожалуй, Вы правы, я видимо забыл «на минуточку» выражения типа «это лучше того по всем параметрам», или «по каким параметрам выбирали?»… Попробую завтра в свете напомненного вернуть слово обратно. --Nashev 20:18, 27 августа 2012 (UTC)

Аспект (логика) выявляется по определению, то есть он определен. А функция (то есть в каком месте обрабатывается логика) определяется по парметрам. --Ирина Эглит 15:46, 27 августа 2012 (UTC)

Ок, тож вариант. Но всё же не вижу качественных отличий от первого подхода. Вижу колличественное: параметров больше диагностируется. Или если не дополнять вторым подходом первый - то даже меньшее, просто другие параметры диагностируются. --Nashev 20:18, 27 августа 2012 (UTC)

Качественное отличие - огромное. При признаковом подходе эксперт различает признак проявлен больше/меньше. При параметрах эксперт различает параметр есть/нет. Для психики экперта - это очень большая разница. Я писала об этом в стате Точность диагностики ТИМа. Сравнение двух подходов. . И параметров меньше. Потому что при признаковом подходе признаков может быть бесконечное количество. Это же сплошь описания: логики и такие и сякие, и для них характерно то, да это. И еще как-то нужно понять, где больше, а где меньше, а если еще и образование техническое, или воспитан логиком, и пошло-поехало. А при парметрическом подходе логик тот, у кого есть парметр ситуации в логики. Все. При любом наполнении, при любом воспритании и образовании. Можно определять размерность логики не сравнивая с этикой.--Ирина Эглит 08:08, 28 августа 2012 (UTC)

Объективность критики соционики в обсуждении и самой статье с просьбой внести поправку

Объективность критики соционики в обсуждении и самой статье с просьбой внести в нее поправку Поскольку тут часто поднимается вопрос о том, что соционике далеко до высоких стандартов официальной науки, и присутствует уверенность в том, что рецензирование, экспериментальный подход и ваковские издания являются бесспорно очень надежными критериями оценки научности, я хочу показать, что здесь тоже существуют определенные проблемы. Принцип нейтральности требует того, чтобы не завышать преимущества одной стороны и не занижать – другой.

Долгое время ВАК был истиной в последней инстанции. Теперь оказалось, что доверие к нему не было оправданным. Отныне, в России и Украине ВАК более не рассматривает и не утверждает защиту кандидатских диссертаций. В России: http://rg.ru/2012/02/10/nauka-dok.html По существу, решение диссертационных советов является окончательным. В Украине: 9 декабря 2010 г. г-н Янукович подписал "Указ" о ликвидации ВАК Украины. Теперь присуждать степени и выдавать дипломы будет Министерство образования и науки, молодежи и спорта Украины.

А что касается рецензирования диссертаций и учебников, то это часто лишь формальность, которую тоже не стоит идеализировать. Рецензентов тут давно уже выбирают себе люди сами. Статьи в АИ, хоть рецензируются редакторами АИ, и хотя в состав редакций входит несколько рецензентов, еще не факт, что все они внимательно анализируют каждую статью, часто это тоже формальность. Так, что не надо тут так сильно идеализировать стандарты официальной науки. И не только в наших странах, но и на Западе, или считать, что соционике далеко до таких "высоких стандартов". Красноречивый пример: http://zn.ua/SCIENCE/a_vak_i_nyne_tak,_ili_uchenye_v_zakone_i_dissertatsionnyy_rynok-84100.html

Статьи в соционике сейчас, как и в официальной науке, рецензируют издатели соционических журналов, и также с помощью рецензентов своего Ученого Совета. А если все соционики начнут обращаться за рецензиями друг к другу, а потом требовать, чтобы на основе их рецензий публиковали что-угодно, то это не выход. Так же невозможно заставить квалифицированных социоников вычитывать огромное количество чужих работ для рецензий. И где гарантия, что во всех случаях эти рецензии будут верны? Тем более, что и в официальной науке обращение за рецензиями коллег это тоже в такой форме не делается ...

Поэтому, ругать соционику в статье за то, что ее не рецензируют коллеги в произвольном порядкенет смысла, потому что это превратится либо пустую в формальность, либо и необъективность оценок авторов разных школ и только вызовет лишние споры. Надо понять, что соционика закономерно развивается в сторону демократической интеграции, а не бюрократического нормирования, и с этим уже ничего не поделаешь... Так, что с плюрализмом мнений в соционике, подходов отдельных авторов и школ придется смириться. Время сейчас такое. Я об этом писала уже выше. Когда либеральная власть и индивидуализация сменятся демократической властью и интегрализацией, тогда отсеются разные ошибки и будет наведен порядок, но не раньше. А это значит, что статью о соционике нужно писать нейтрально и объективно, не предъявляя к ней неадекватные требования и не критикуя ее за то, что механизмы социального развития касаются ее тоже, а не только официальной науки, общества и политики, а также не стоит преследовать ее за то, что она не соответствует формальным стандартам, с которыми и в официальной науке далеко не все в порядке, тем более учитывая высокий уровень коррумпированности в нашей среде.

• В отношении критики соционики из-за отсутствия единого стандартизированного теста или экспериментально определенного как самый лучший. Над этим еще предстоит работать. Но нужно учитывать, что точное типирование вообще процесс крайне сложный не только в соционике, но и в западной типологии. Подходов и там много, но пока нет такого точного, который бы радостно взял на вооружение весь мир и с этого момента все бы с уверенностью начали везде применять методы типологии, которые до этого из-за проблем с точным тестированием применяют не все и не везде... Так, что не надо ставить перед соционикой непреодолимые задачи и такие высокие стандарты, которые и для официальной науки непосильны. Кроме того, соционика относится к гуманитарным наукам, а тут с точностью большие сложности....

На данном этапе развития разные авторы соционики разрабатывают свои подходы и потом будет проведен эксперимент по их точности и надежности в плане типирования. А эксперименты по сходимости результатов доказывают лишь тот факт, что сходимость у многих участников эксперимента, часто просто любителей, невысокая. Но как при этом оценить, чья методика точнее? Где тот стандарт или эталон, который поможет это сделать? Нужно оценивать методики, протестировав ими сотню людей, давая им читать итоговые характеристики, и отмечать у кого попаданий будет больше.

Так, что соционика нормально эволюционно развивается, хотя и имеет ряд естественных проблем для концепции, направления или будущей науки в период ее становления. В официальной науке проблем также хватает, как можно судить не только по данным выше ссылкам. Там тоже не все истинно, точно, правильно, надежно и незыблемо и часто то, что по сути правильно (рецензирование и аттестация), на деле бывает чистой формальностью, а то и вообще имитацией. Поэтому есть повод переосмыслить высокие стандарты, предъявляемые в данной статье к соционике и отнестись к ней с большим пониманием и уважением.

В связи с этим, я не понимаю, действительно ли нужен в разделе 2. Статус соционики, этот абзац:

• Наконец, по противоположным оценкам, соционика — псевдонаука,[24] использующая наукообразность из соображений престижа и связанных с этим материальных выгод — для расширения рынка сбыта соционических предсказаний и получения под свою деятельность грантов и субсидий.[25]

Разве в официальной науке даже гораздо в больших масштабах многие ее представители не используют: наукообразность из соображений престижа и связанных с этим материальных выгод — для расширения рынка сбыта своих тренингов и пр., и получения под свою деятельность грантов и субсидий.[25]»? Но почему-то в Википедии об этом ничего не пишется в разделе «Наука». Тем более, что никто соционике никогда не выдавал и похоже, что еще не собирается выдавать ни грантов, ни субсидий. А количество соционических тренингов во много раз меньше, чем тренингов ученых и профессионалов, где действительно под видом психотерапии и прочего наукообразия просто выкачивают деньги. Как-то несправедливо это выглядит. (Валентина Васильевна Мегедь 02:06, 27 августа 2012 (UTC)).

Не вижу оснований исключать на основании многословных рассуждений без источников текст, основанный на источниках. --Melirius 06:48, 27 августа 2012 (UTC)

Короче бывает сложно объяснить некоторые явления, чтобы о них сложилось верное представление. Но можно ли привести достоверные источники, подтверждающие факты получения грандов, субсидий и рынка? А я поищу требуемые Вами источники также. (Валентина Васильевна Мегедь 08:35, 27 августа 2012 (UTC)).

Например, о в официальной науке это практикуется весьма успешно. Министерство образования и науки Российской Федерации проводит конкурсный отбор на предоставление грантов: http://science.guu.ru/ За рубежом тоже, например: http://www.saphris.ru/tag/psixologi/ Джин Десити, профессор психологии и психиатрии Чикагского университета, получил от Национального института психического здоровья грант в $1,6 млн на изучение мозга преступников-психопатов. И т.д. Есть ли такие факты в соционике?

• Пример того, как обстоит дело с "рынком" для психологов в официальной науке - по той же ссылке: "...В Москве 50 вузов, готовящих лекарей человеческой души, но обеспечить достойный уровень знания выпускников получается не у всех: нет единых образовательных стандартов, психологам не требуется обязательная практика, да и обучение может вестись в заочной форме. В итоге в России появилось огромное количество практикующих психологов-недоучек. Специалисты подчёркивают: на этом поле трудится масса дельцов, которые ради денег способны серьёзно покалечить психику клиента. Не ради злого умысла, а по незнанию. Такая ситуация сложилась из-за особенностей ведения психологического бизнеса. Объявлений от частнопрактикующих психотерапевтов и психологов, которые «гарантированно решают любые проблемы, включая алкогольную зависимость, лишний вес, неврозы, депрессии и разлад в семье», в любой газете пруд пруди. Но эту область услуг не контролирует ни общество, ни государство. В России нет даже института лицензирования практикующих психологов, где специалистов проверяли бы на профпригодность.

Справедливо ли бездоказательно обвинять соционику на этом фоне в получении грандов, субсидий и рынка? И таким ли эталоном во всем для нее должна являться официальная наука? Конечно, соционика не гарантирована тоже от каких-то злоупотреблений, но тогда нужно написать, что она в этом не хуже психологии или социологии или привести доказательства обратного. А если доказательств нет, тогда зачем вообще об этом писать? Разве в таком случае это мнение не будет предвзятым?

А то получается, что соционика обвиняется голословно, и тем самым причисляется к подобным явлениям http://kommersant.ru/doc/1872630/print А мне не удалось по словосочетанию "соционика гранты" найти ни одной ссылки, например. (Валентина Васильевна Мегедь 09:28, 27 августа 2012 (UTC)).

Насчет фразы в статье о "расширения рынка сбыта своих тренингов", то у соционики и ее представителей просто нет средств для этого, так как реклама слишком дорогая, а доходы слишком низкие. Удельный вес соционических тренингов на фоне остальных вообще мизерный. Стоит ли также обвинять соционику и в этом, тем более на фоне того, что происходит в других областях? (Валентина Васильевна Мегедь 09:33, 27 августа 2012 (UTC)).

• В Википедии все пишется на основании источников. Если в источниках приводится некоторая информация, она должна быть отражена. Обсуждать можно только насколько источники авторитетны, насколько информация относится к теме, как ее лучше подать, и т. п. И наоборот, если что-то в источниках отсутствует, в статье это не пишется. Собственные рассуждения редакторов в расчет не принимаются. Поэтому в данной ветке я не вижу конкретных предложений по изменению статьи, основанных на АИ.--Abiyoyo 11:33, 27 августа 2012 (UTC)
  • Значит, именно такая критика соционики без фактов и доказательств (поскольку даже ссылку на это нигде невозможно найти), служит убедительным аргументом для ее размещения лишь потому, что такое предвзятое мнение автора было где-то опубликовал в АИ? В таком случае, мне действительно сложно это понять... (Валентина Васильевна Мегедь 13:51, 27 августа 2012 (UTC)).
    • Извините, что я написала на этом форуме так много лишнего, не относящегося к темам, но мне кажется, что в итоге это не было таким уж лишним для лучшего понимания предмета обсуждения. Если таким образом я внесла свой вклад в объективность информации о соционике, я не буду жплеть о напрасно потерянном времени. Больше писать не буду. Успехов всем! (Валентина Васильевна Мегедь 14:04, 27 августа 2012 (UTC)).

Методы определения типа

Я предлагаю изменить статью "Методы определения типа". Предлагаю следующий вариант:

Можно выделить следующие методы соционической диагностики (идентификации ТИМа):

По способу получения информации

• Тесты
• Интервью
• Эксперимент. Метод эксперимента используется при создании специальных условий, постановке реальной задачи, которую должен решить типируемый. При этом эксперты наблюдают за реакциями, действиями, принимаемыми решениями и делают вывод о способе обработки информации типируемого. (В. Гуленко «Признак «аристократы – демократы»: проверка гипотезы в полевом эксперименте» http://socionics.kiev.ua/articles/methodology/v-gulenko-priznak-aristokraty-–-demokraty-proverka-gipotezy-v-polevom-ehksperimente/)
• Наблюдение (наблюдение за деятельностью человека или группы; за поступками, реакциями типируемого; наблюдение внешности)
• Сбор досье в виде документов, текстов, свидетельств очевидцев, дневниковых записей, результатов творчества, видео материалов, фотографий и т.д.

Идентификация ТИМа состоит из этапов: выдвижения гипотезы и верификации ТИМа (Ермак В.Д. Классическая соционика. Системная концепция теории информационного метаболизма психики. — М.: ИГ «Черная белка», 2009. – С. 227 )

В процессе диагностики происходит процесс сравнения наблюдаемых проявлений человека с эталоном. На практике в соционике используются следующие эталоны сравнения:

• индивидуальный образ ТИМа психики (внешний вид, поведение, особенности движений, а также образ информационный, как модель реакций определенного ТИМ психики), который формируется в психике каждого эксперта при наблюдении за представителями различных ТИМов психики;
• описания типов, составленные разными авторами;
• дихотомии Юнга (логика-этика, интуиция-сенсорика, экстраверсия-интроверсия, рациональность-иррациональность);
• признаки Рейнина;
• модель А с описанием работы функций;
• модель А, дополненная парамтерами размерностей и знаков функций;
• другие модели разных авторов.

А далее будут идти темы Тесты и Интервью в том виде, как они есть (с необходимыми ссылками, если они нужны). Хотя я не понимаю, зачем столько места и внимания уделять тестам, но это мое ИМХО. А тема Анализ поведения в качестве отдельной темы - не нужна, потому что она уже включена в классификацию и кратко описана. Если кто-то подробнее распишет, что в том поведении анализируется, тогда можно выделить ее отдельно. А иначе нет смысла.--Ирина Эглит 08:07, 27 августа 2012 (UTC)

Потому что тесты обладают наилучшей воспроизводимостью — не в смысле результатов типирования, но в смысле возможности повторения, тогда как «индивидуальный образ ТИМа психики, … который формируется в психике каждого эксперта при наблюдении за представителями различных ТИМов психики» естественно, имеет очень низкую повторяемость. Вся эмпирическая психология построена на воспроизводимых тестах и экспериментах. --Melirius 08:31, 27 августа 2012 (UTC)

Тесты основаны на ненадежной самооценке постепенно отойдут в прошлое. Будущее за синтезом проективных методик с тестами: http://vash-psiholog.info/kollektiv/psihodiagnostika/2104-22----.html Почему соционика должна непременно повторять все ошибки психологии? Считается, что любая наука должна обладать своим предметом исследования, своей методологией и своим тезаурусом: http://psuhhologia.sitecity.ru/ltext_1909225233.phtml?p_ident=ltext_1909225233.p_2009121120 Соционика тоже, кстати, имеет право на свою собственную методологию(Валентина Васильевна Мегедь 08:44, 27 августа 2012 (UTC)).

Тесты вовсе не обязательно должны опираться на самооценку, они могут опираться на самонаблюдение минуя оценку. Это, согласитесь, способно повысить достоверность в разы. Более того, погрешности самооценки в тестах могут нивелироваться формулированием вопросов с разных точек зрения и акцентироваться на разных аспектах ситуаций, и с одной стороны в качестве ответа принимать в том числе саму понятность вопроса, оценку тестируемого способности на этот вопрос ответить, с другой стороны - обходить таким образом персональные проблемные места, и с третьей стороны за счёт перекрёстного сравнения ответов на разные формулировки одного и того же вопроса можно выявлять степень достоверности отдельных ответов. Я встречал книжки по математике психологического тестирования и удивлялся, сколько всего скрытого можно выявить, грамотно составив тест. Видимо, соционикам такие книжки ещё не попадались... --Nashev 10:01, 27 августа 2012 (UTC)

Возможно, когда-то кто-то и доведет тестирование до нужного качества. Но сейчас есть то, что есть. У меня вопрос о содержании статьи. Есть ли какие-то возражения, дополнения и т.д.? --Ирина Эглит 10:15, 27 августа 2012 (UTC)-

Агу, добавить в начало вот это: «Основной проблемой соционики является отсутствие объективных общепринятых критериев определения соционического типа.Шаблон:-1», и можно вписывать. --Melirius 10:22, 27 августа 2012 (UTC)

Критерии объективности какие? --Ирина Эглит 10:51, 27 августа 2012 (UTC)

Ничего не знаю, в первом источнике: «Основной проблемой соционики является отсутствие объективных критериев определения соционического типа человека.» Как везде в науке, ИМХО: воспроизводимость результата. --Melirius 11:36, 27 августа 2012 (UTC)

Ну и бог с ним, почитала, никаких аргументов. Причем автор пишет, что для определения соционического типа "существуют соционические тесты" (вот вам и критика диагностики по тестам). Короче, очень информативный источник --Ирина Эглит 13:51, 27 августа 2012 (UTC)

«Шо маэмо, то маэмо» — у Петровой в этом смысле то же самое написано, и почти в каждой диссертации, которые соционические методики типирования усовершенствуют, сетуют на низкую точность существующих методик. --Melirius 14:38, 27 августа 2012 (UTC)

Ну и правильно сетуют. До тех пор, пока соционики будут упираться в признаки, до тех пор диагностика не сдвинется с места, может быть услышат когда-нибудь. Пишем то, что есть. --Ирина Эглит 14:55, 27 августа 2012 (UTC)

И, кстати, статью это Петровой я не нахожу по ссылке. --Ирина Эглит 11:08, 27 августа 2012 (UTC)

Если у Вас нет доступа к Elibrary, то по ссылке Вас выбросит на заглавную страницу. Поменял ссылку на абстракт. --Melirius 11:36, 27 августа 2012 (UTC)

• Ирина Эглит, я бы добавила к методам соционической диагностики, кроме тестов, также различные проективные и другие методики. А к эталонам сравнения также дифференциацию типных и акцентированных в типе функций. В остальном все нормально, мне нравится. Может еще кто-то дополнит?

Назовите эти методики.

Дифференциация не может быть эталоном. Эталон, это то, С ЧЕМ сравнивают. --Ирина Эглит 10:51, 27 августа 2012 (UTC)

Тип и акценты типа - вот это и надо сравнивать, чтобы отдифференцировать типные признаки от акцентированных в типее, и таким образом дифференцируя (различая) их при этом. Эталон - это тип, а акценты типа - это относительные усиление нетипичных для типа данного типа функций (в пределах его модели), то есть те проекции инфоаспектов на психофизичсекий уровень типа, на котором они приобретают дополнительные характеристики, несвойственные данному типу, из-за которых часто одни типы принимаются за другие. Причем, как тестовые, так и проективные методики пока не могут надежно дифференцировать типные и акцентированные функции. Из-за этого основные проблемы типологической диагностики во всем мире. На втором месте - неправильность самооценок. Поэтому, я вижу необходимость привлекать нейрофизиологов для создания таких проективных тестов, которые в комплексе с нашим с А.Овчаровым тестом акцентов типа смогут выявлять эти различия. То есть, действительно необходимо дифференцировать тип и его пограничность (по любым шкалам), с другим типом личности, за который его часто принимают из-за противоречивости данных при исследовании. И хотя функциональная асимметрия мозга не допускает полностью пограничных состояний между противоположными функциями, образующими тип, но относительный их баланс бывает очень сильным и это сказывается на точности определении многих признаков, включая тесты на мерности функций, признаки Рейнина и др. В этом я вижу главную суть проблемы типирования.

В психологии известно такое понятие как амбиверсия (среднее состояние между интро- и экстраверсией), поэтому логично предположить, что и все остальные базисные признаки Юнга также имеют подобные пограничные состояния. Поэтому придется вводить более дифференцированный подход и в понимание мерностей функций. В их рамках также есть вариации. И Таланов тоже в своей модели отражает вариативность инфоаспектов на психофизическом уровне типа. Это начало серьезных и нужных исследований вариативности типов. Если мы действительно начнем слышать друг друга, то создадим такую науку, что ее авторитет и широкое применение будет гораздо выше, чем в психологии, а эффективность наших тестов будет самой высокой. Но путь к этому возможен лишь в объединении наших подходов и отбрасывании лишнего в процессе экспериментов.

Если эталон - это тип, то тип уже указан как эталон в виде: 1) описания, 2) модели --Ирина Эглит 14:49, 27 августа 2012 (UTC)

• Никто и не спорит. Почитайте внимательнее то, что я написала выше. С этим эталоном и надо сравнивать отклонения от него из-за влияния психофизических акцентов типа, рассматриваемых по-своему также Талановым, чтобы при диагностике типов не путать эталон типа с его вариантами, близкими к другим типам, что на самом деле происходит довольно часто. Это очень важное направление исследований, без которого трудно будет добиться хороших результатов в создании надежной тестовой методики. Но здесь не форум для обсуждения соционики, верно? Поэтому объяснить подробно наши концепции я здесь не могу.
• А насчет запрашиваемых Вами выше дополнительных тестов и методик для сравнения, то это здесь: http://www.tests-tests.com/ и проективные методики надо проверять и отбирать из самых жизнеспособных здесь: http://www.socioforum.su/viewforum.php?f=775, а также методику Тангеманн здесь: http://www.socionics4you.com/, и другие на Ваше усмотрение. Кстати, если такой эксперимент состоится и будет оформляться на должном уровне, то я по Вашему приглашению добавлю наши новые (модифицированные) тесты на тип и акценты типа. Те версии, что на сайте уже устарели (Валентина Васильевна Мегедь 15:02, 27 августа 2012 (UTC)).

Тип как эталон уже есть в списке, Вы же предложили внести в эталон "дифференциацию типных и акцентированных в типе функций". Это все равно что назвать эталоном само сравнение, а не то, с чем сравнивают.

Я не запрашивала дополнительные тесты. Тест как метод уже назван. По ссылкам не буду ничего искать, называйте те методы, которых нет в списке. --Ирина Эглит 16:21, 27 августа 2012 (UTC)

Вы меня не поняли. Я предложила (см.выше) добавить к Методам диагностики после Тестов еще и Методики.

Так я и спрашиваю, назовите эти Методики. --Ирина Эглит 19:20, 27 августа 2012 (UTC)

Их можно найти по ссылке выше. А дифференциацию типа и акцентов типа я предложила добавить к Эталонам сравнения, где у Вас признаки Рейнина, и считаю, что это еще более важный диагностический признак. Извините, я наверное в спешке (так, как уже попрощалась), не точно сформулировала, но зато позже объяснила подробнее. Теперь, думаю, будет понятно, что я имела в виду.(Валентина Васильевна Мегедь 17:36, 27 августа 2012 (UTC)).

• А для тех, кто еще не знает данного термина, поясню максимально кратко. Акценты типа - дополнительные характеристики типов, которые получаются при относительном усилении инфоаспектов, проецированных на психофизический уровне типа. Из-за акцентирования инфоаспектов на этом уровне, типы часто принимаются за те, у которых эти акценты расположены в ведущих позициях.

Описанные нами 12 акцентов типа - это проекции на психофизический уровень типа восьми инфоаспектов и четырех остальных базисных признаков типа. Разумеется, мы сделали эталонные описания, но при типировании нужно учитывать проявленность акцентов типа в сочетаниях по 2-3 и в контексте особенностей исследуемых типов.

Любые из 12-и базисных признаков типа могут быть усилены на данном уровне типа, и именно с ними точно коррелируют типы Леонгарда, представляющие собой определенные комплексы черт характера, имеющиеся в здоровой психике и переходящие в пограничные состояния психики или в психопатологию у предрасположенных к этому людей. Тут еще есть что исследовать нейрофизиологам и именно их подходы помогут эффективнее отличать типы от акцептов типа и измерять точно их пропорции.

Кстати, Вы можете ознакомиться с подробными комплексными характеристиками восьми биоакцентов типа (как относительного усиления любого инфоаспекта в любом типе не выходя за рамки его модели), здесь: http://philipigoelaw.com/94.htm. Характеристики четырех психоакцентов типа есть пока только краткие, так как еще находятся у нас в стадии дальнейшей разработки, но основные их характерные особенности изложены здесь, в конце статьи: http://philipigoelaw.com/25.htm.

Отличие проявлений акцентированных в типе признаков от базисных признаков 16-и эталонных типов будут важны именно в списке "Эталоны сравнения". (Валентина Васильевна Мегедь 17:16, 27 августа 2012 (UTC)).

Пункт "описания типов, составленные разными авторами" можно расширить "описания типов, подтипов, акцентов типов и т.д., составленные разными авторами" --Ирина Эглит 19:20, 27 августа 2012 (UTC)

Извините, если опять написала много, но я уже прощаюсь с этим форумом. Дискутировать больше не буду. Надеюсь, что кто-то меня здесь все-таки понял и услышал, и в плане корректности, и в плане перспективности соционики, и в плане необходимости экспериментально проверять также вариативность типов.  : Успехов всем!

(Валентина Васильевна Мегедь 14:27, 27 августа 2012 (UTC)).

• Nashev, мне непонятно как тесты могут опираться на самонаблюдение минуя самооценку? Всякое самонаблюдение так или иначе ведет к самооценке. Если оно неверно, то неверной будет и она. И тогда как это способно повысить достоверность в разы? Но я согласна, что соционике, как и психологии тут есть еще над чем работать, повышая надежность тестов, и особенно опираясь при этом на объективные проективные методики, минующие самооценку.
• Melirius, я уже писала, что проблемы психодиагностики есть и в психологии, поэтому нет ничего удивительного, что соционика тоже еще не успела их решить. (Валентина Васильевна Мегедь 10:43, 27 августа 2012 (UTC)).
• Коллеги, проблемы надежности тестов как метода психологических исследований здесь обсуждать не надо. Если в соционике используются тесты, и это подтверждено АИ, то мы об этом напишем. Если соционические тесты критикуются в АИ, мы также об этом напишем. Все рассуждения общего характера к делу отношения не имеют.--Abiyoyo 11:35, 27 августа 2012 (UTC)
  • Да, как раз хотелось бы видеть источники с критикой тестов. Тогда можно будет написать. Валентина Васильевна, Ирина, не подскажете? --Melirius 11:45, 27 августа 2012 (UTC)
• Abiyoyo, в учебнике Столяренко используется наш цифровой тест, на это уже были ссылки: Столяренко Л.Д. "Основы психологии для вузов", Цифровой тест Мегедь-Овчарова, стр. 455. Ростов-на-Дону, Феникс, 1997 г. А позитивный отзыв будет дальше.
• Melirius, где была критика, я не знаю, а позитивные отзывы в виде успешного применения данного теста были хотя бы здесь: "Обнаруженная интеркорреляция соционического определения типа информационного метаболизма по цифровой методике В.В.Мегедь и А.А.Овчарова с модальностью глазного сигнала доступа из нейролингвистического программирования и классификацией рисунка по Г.Риду позволила создать оригинальную тестовую методику, которая устанавливает тип информационного метаболизма субъекта обучения с достаточной для психолого-педагогического исследования точность", (из автореферата А.И.Булыгиной "Психологические аспекты взаимодействия "преподаватель-студент" при индивидуально-дифференцированном подходе в обучении" - 1999 год : http://www.dissercat.com/content/psikhologicheskie-aspekty-vzaimodeistviya-prepodavatel-student-pri-individualno-differentsir). Но мне кажется, что дальнейшая дискуссия по этому поводу снова может увести в сторону от данной темы.

А вообще трудно ожидать объективности исключительно от ссылок на отдельных авторов лишь на том основании, что они написали в АИ, что вовсе не гарантирует достоверность как позитивной, так и негативной информации. Жаль, что невозможно в статье о соционике опираться на факты и информацию, не подтвержденные в АИ, при их анализе действительно нейтральным и объективным патрулирующим или посредникам, как Abiyoyo, например. Это создает определенные трудности как в описании предмета соционики, так и ее методов и подходов, в том числе и в этом разделе. (Валентина Васильевна Мегедь 13:46, 27 августа 2012 (UTC)).

Перенесла новый вариант классификации методов определения типа в статью с учетом высказанных пожеланий.--Ирина Эглит 09:57, 28 августа 2012 (UTC)

Спасибо.

Внесено дополнение в методы получения информации - астатическое типирование. Я так понимаю, что это Денисенков. Нужно бы пояснить, что это такое. Из инета взяла:

астатическое типирование первого рода - проверкой таблицей интертипных отношений (по базовым признакам Юнга)

астатическое типирование второго рода - проверкой соционическими прогнозами

астатическое типирование третьего рода - проверкой независимыми экспертами

Я так понимаю, что это проверка, а не получение информации. Сама информация для этого типирования каким методом получена? Я думаю, что точнее было бы в эталоны внести еще модель интертипных отношений, если диагностики идет по отношениям. Но ведь при астатическом типировании, скорее, только проверка идет по отношениям, а сама диагностики обычным способом. Может о проверке вообще нужно отдельно говорить? --Ирина Эглит 11:25, 29 августа 2012 (UTC)

А, увидела уже, что Астатическое типирование вынесено отдельным пунктом.

Проверка версии социотипа через таблицу интертипных отношений, описания социотипов, уровни принятия решений.

Ну хорошо, интертипные отношения можно в эталоны внести, описания социотипов уже есть в эталонах, что такое уровни принятия решений? И почему это название должно стоять в списке способа получения информации? Мне кажется, что у тут проблема с обобщением и классификацией. Как бы тут не получилось, что каждый свою индивидуальную соционику и вписывает, не понимая, что нужно сделать общий срез методов.--Ирина Эглит 11:43, 29 августа 2012 (UTC)