Обсуждение:Гражданская война в Ливии (2011)

А после убийства Каддафи??

Где данные о дальнейших боевых действиях?--178.94.174.239 10:26, 6 ноября 2011 (UTC)

А дальнейших нет. Ющерица 13:17, 7 ноября 2011 (UTC)

боевые действия есть, просто никто не пишет.--194.190.53.82 21:34, 17 ноября 2011 (UTC)

А власти скрывают! Да, да. Ющерица 19:52, 18 ноября 2011 (UTC)

Если боевые действия есть, а власти это скрывают - это тоже не мешало бы показывать в статье (если такие факты откроются).Konst2010 12:25, 28 ноября 2011 (UTC)

Algeria-ISP регулярно публикует сводки с ливийского фронта 46.118.85.145 17:18, 3 января 2012 (UTC)

Приведите примеры таких сводок. Ющерица 17:35, 3 января 2012 (UTC)

Не поленитесь, вбете в гугл algeria-ISP, там в колонке слева очень много сводок 46.118.71.30 12:58, 4 января 2012 (UTC)

Да, и эти сводки с сайта za-kaddafi.ru, сдаётся мне они сами выдумывают свои сводки. Ющерица 13:05, 4 января 2012 (UTC)

Да при чем тат за каддафи, я вам говорю о главном канале Алжира 46.118.76.128 18:41, 2 марта 2012 (UTC) Данные о проходящих лечение в Иордании ливийцах :

http://www.aljazeera.com/video/middleeast/2012/02/20122411512739310.html 4 февраля - 15000

http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2012/Feb-06/162363-jordan-treating-20000-libyan-patients.ashx#axzz1mNimsLEo 6 февраля - более 20000

http://www.bbc.co.uk/news/mobile/world-africa-16932448 12 февраля 40000. Это лишь мельчайшая крупица того материала, который существует о происходящих сейчас событиях в Ливии. И заметьте, это не za-kaddafi.ru. Тут уж действительно, только гугл нужен для поиска. Стоит всё-таки освещать все события, происходящие в рамках конфликта внутри Ливии, если Вы претендуете на энциклопедичность. Максим Шаров 18:34, 14 февраля 2012 (UTC)

А как вам такое http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2111297,00.html 46.119.176.30 11:43, 7 апреля 2012 (UTC)

Освещение де-факто продолжающейся гражданской войны

• Я считаю, что когда в «столкновениях» гибнут сотни человек и используются танки, то это вполне себе достойно освещения в отдельной статье, как вы считаете? С уважением, Илья_→^← 13:46, 8 апреля 2012 (UTC)

Так она и освещается в соответствующем разделе(см. Гражданская война в Ливии#Восьмой период войны. Новый виток конфликта (октябрь 2011 — н.в.)). --Спиридонов Илья 14:28, 8 апреля 2012 (UTC)

• Перечитайте моё сообщение, пожалуйста. Обратите особое внимание на слово «статья». С уважением, Илья_→^← 20:52, 8 апреля 2012 (UTC)

• понял о чём идёт речь. поменял заголовок на боевые действия, поскольку согласно аи события действиятельно давно вышли за рамки простых столкновений. --Спиридонов Илья 04:20, 9 апреля 2012 (UTC)

• Не выдавайте желаемое за действительное. Использование бронетехники не показатель Гражданской войны. Так же непонятно откуда появились сотни погибших людей. Гражданская война включает четыре критерия: 1) Стороны восстания должны обладать частью национальной территории. 2) Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны. 3) Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны. 4) Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией». Так что приведите АИ, где данные события назывались бы Гражданской войной, и 4 критерия были бы описаны. А отсебятину прекратите. Ющерица 09:39, 9 апреля 2012 (UTC)

• Извините, но раздел описывает именно продолжение конфликта, который является предметом данной статьи. Или Вы считаете иначе?? В этой связи переименование данного раздела в Последствия, на мой взгляд, неверно. Откуда взялись данные о сотнях погибших? Внимательно просматривайте АИ, которые имеются в статье, в частности Итар-Тасс: там сказано что под Куфрой погибло около сотни человек, под Себхой около 150. Вы говорите: где в АИ хоть одно упоминание, что речь идет о гражданской войне? Опять же смотрие АИ. В частности Эксперт. Так что не доводите до абсурда, в каждом абзаце не должно стоять слово гражданская война. В итоге, никакой отсебятины, это Ваше частное мнение, а информация в разделе подтверждается авторитетными источниками. --Спиридонов Илья 09:55, 9 апреля 2012 (UTC)

Раздел описывает именно последствия войны. Почитайте тот же Итар-Тасс. «С падением прежнего режима обстановка в этом регионе, как и в ряде других районов Ливии, серьезно обострилась. После смены власти на волне так называемой "революции 17 февраля" в этой североафриканской стране неоднократно вспыхивали столкновения между различными группировками бывших оппозиционеров, участвовавших в свержении ливийского лидера, нередко при помощи оружия разногласия пытаются разрешить и местные племена. Несмотря на все попытки разоружить повстанцев, несколько раз стычки происходили в столице, Триполи, между отрядами полевых командиров, пытающихся поделить сферы влияния.» Здесь русским по белому сказано о том, что идут столкновения, после войны, а не продолжается война. Так что прекратите выдумывать. Где 4 критерия, установленные Женевскими конвенциями, я ещё раз Вас спрашиваю. Где они? Ющерица 10:05, 9 апреля 2012 (UTC)

А что Гражданская война в Ливии уже закончилась?? Только об этом никто не знает, иначе где АИ. Специально для Вас добавил ещё один источник, описывающий столкновения в 2012 году. Он называется: В Ливии продолжается гражданская война. --Спиридонов Илья 10:09, 9 апреля 2012 (UTC)

Она закончилась со взятием Сирта, когда был ликвидирована власть Каддафи. Об этом множество источников. Зачем Вы обманываете? Если Вы об этом не знаете, это Ваши трудности. А газета Часпик весьма занятная, да. BBC, Рейтерс, Евроньюс - предоставьте такие АИ. Ющерица 10:16, 9 апреля 2012 (UTC)

В данной статье мы описываем текущее событие, соответственно информация может быстро устаревать. Для подтверждения своих слов привожу одно из самых авторитетных аналитических изданий страны, Эксперт:[1] Подзаголовок звучит так: Война в Ливии не прекращается. Соответствующую информацию со ссылкой на аи в текст статьи добавил. --Спиридонов Илья 10:22, 9 апреля 2012 (UTC)

«Арабские СМИ сообщили, что в конце января 12 тыс. американских солдат высадились в крупнейшем нефтяном терминале Ливии – городе Марса-эль-Брега. И вероятно, интервенция в Ливию будет продолжена и даже расширена.» Статья от 3 февраля. Сейчас апрель. Ничего подобного не наблюдается. Врёт Ваш Эксперт. Ющерица 10:25, 9 апреля 2012 (UTC)

Это Авторитетный источник. Его мнение более авторитетно, чем Ваше, при всём к Вам уважении. Приведите авторитетные источники уличающие Эксперт во лжи. Между прочим в отличие от Ваших западных источников, которые в ходе конфликта прибегали к дезинформации. --Спиридонов Илья 10:34, 9 апреля 2012 (UTC)

тем более есть оговорка: со ссылкой на арабские сми. --Спиридонов Илья 10:37, 9 апреля 2012 (UTC)

Т.е. Вы серьёзно верите, что в Бреге сейчас тысячи американских солдат и в Ливию расширяется интервенция? ОМГ. А для того, что на Марсе не живут люди, Вам тоже нужен источник??? «Западные источники» - это Вы о чём вообще? Курите ВП:АИ: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Так что Ваш Эксперт это хлам. Либо приводите ссылки на Би-Би-Си, Рейтерс, и т.д., либо переделывайте, что написали. Ющерица 10:45, 9 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, Эксперт — это не хлам, а аи, не выдавайте Ваше частное мнение за действительность. Во-вторых, речь шла о том, что Вы утверждали, что гражданская война в Ливии уже закончилась, я при помощи аи доказал Вам обратное (инцидент с Брегой меня в даном случае вообще не интересует и к предмету спора отношения не имеет). В-третьих, я с правилами работаю, а не "курю". Избегайте в дальнейшем подобных эмоциональных выпадов, лучше займитесь подборкой аи. --Спиридонов Илья 05:13, 10 апреля 2012 (UTC)

Опять же, если ведёте дискуссию, посмотрите раздел. Сейчас там есть ссылки м на итар-тасс, и на reuters, и на Аль Джазиру. Кроме того повторю, в качестве аи могут выстпать не только иностранные инф. агентства, как Вы пытаетесь доказать (би би си, роётерз и иже с ними). --Спиридонов Илья 05:47, 10 апреля 2012 (UTC)

Вот если Вы с правилами работаете с правилами, потрудитесь их почитать. Там русским по белому сказано, какие информагенства приветствуются. Вы же постоянно ссылаетесь на свою статью в Эксперте, половина из которой основано на лживой информации. Однако, Вы пытаетесь замять это, и говорите, что речь дескать не о том. Какое доверие к этому источнику, если там половина информации неправда? Говорите есть рейтерс, итар-тасс, аль-джазира. Давайте сюда цитаты из них, где сказано, что идёт именно Гражданская война. Вот Вам Лента ру, где говорится лишь о стычках и столкновениях, но не о войне. А будите дальше войну правок в статье устраивать, основываясь на своём мутном обозревателе из Эксперта, будем на ЗКА говорить. Ющерица 10:34, 12 апреля 2012 (UTC)

К Вашему сведению, дату окончания войны на н.в. меняло уже 3 участника, а Вы продолжаете собственноручно менять всё обратно, то есть войну правок ведёте именно Вы. Далее. Вы же сами пишете "приветсвуются", но не ограничиваются. Более того, необходимость соблюдения нейтральной точки зрения требует учёта не только информации от западных инф. агентств. И ещё раз повторю, мнение о том, что Эксперт не является авторитетным источником - это Ваше частное мнение. --Спиридонов Илья 13:44, 12 апреля 2012 (UTC)

А 23 октября писало ещё больше участников. И в англовике 23 октября. Сейчас посмотрим, что скажут на КОИ по Вашему Эксперту. Ющерица 13:50, 12 апреля 2012 (UTC)

Событие текущее, то что писали 23 октября могло уже устареть, тем более, что за этим последовала масса событий, подтверждённых аи. Вот Вам железный аи от эксперта в данной области, Представителя президента России по сотрудничеству со странами Африки, который чётко говорит, что гражданская война в некоторых районах страны ещё не закончена ([2]), это было 24 января 2012 года. Более того, не забывайте, что согласно википедия:аи предпочтительнее источники на русском языке. Не зацикливайтесь на Эксперте, поскольку это далеко не единственный аи, подтверждающий продолжение гражданской войны. --Спиридонов Илья 13:56, 12 апреля 2012 (UTC)

А сейчас апрель. Это ничего? Вы о Рейтерс говорили, давайте его сюда. И русский язык здесь ни при чём. Ющерица 14:05, 12 апреля 2012 (UTC)

Да сейчас апрель, но Вы то утверждаете, что гражданская война закончилась 23 октября 2011 года, а аи ясно говорит, что в 2012 году гражданская война всё ещё продолжается. А почему не причём язык источников? Вы же так яростно отсылали меня к Википедия:АИ. А про язык - это выдержка как раз из этого раздела правил Википедии. Чем дальше, тем источников становится больше (хотя и уже приведено достаточно, авторитетных и разных), так что в скобках укажу, что по другим данным идёт по н.в. --Спиридонов Илья 17:07, 12 апреля 2012 (UTC)

Раз уж Ющерица решила перенсти дискуссию по этому вопросу в другое место, приведу ссылку: Википедия:К оценке источников#Закончилась ли в Ливии гражданская война? Если кому-то значимо, прошу высказаться. --Спиридонов Илья 18:01, 12 апреля 2012 (UTC)

Насколько я знаю, байка о 12 тысячах американских солдат в Ливии пошла от "британского эксперта Питера Бейнчли", вот из этой статьи. Она датирована 19-м января, более ранних упоминаний нет. Её подхватили некоторые наши и зарубежные СМИ. "Питер Бейнчли" - это засекреченный британский военный эксперт, регулярно сливающий сверхсекретную информацию НАТО о событиях в Ливии. Яндекс и Гугль ничего о нём не знают, в англоязычном Интернете он вообще не прослеживается. Поддерживает связь с миром исключительно через сайт "Аргументы.ру", а конкретно - через журналиста Александра Григорьева, ни с какими другими ресурсами и журналистами никогда не контактировал. Самое примечательное, что та сенсационная январская статья называется "В Ливию официально вошли войска НАТО", и в ней содержится утверждение, что "Также о переброске своих солдат заявила Италия и Швейцария" (желающие могут попробовать отыскать эти заявления в каких-нибудь западных СМИ). Deerhunter 12:18, 9 апреля 2012 (UTC)

В раздел Беженцы можно это вставить?

Есть основания полагать, что у вас тут жарко, засим согласно ВП:ПС спрошу: я тут наткнулся, можно вставить вкратце в виде «По сообщению BBCNews, в середине августа 2011 года более 30000 человек были изгнаны из города Таверга в северной Ливии. HRW считает случившееся актом мести и коллективным наказанием за поддержку жителями сил Каддафи при осаде Мисрата.» в раздел Беженцы? --Van Helsing 20:24, 17 декабря 2011 (UTC)

Да, почему нет. Ющерица 20:47, 17 декабря 2011 (UTC)

Тайные операции британцев в Ливии

Я так понимаю, что постороннему в статью лучше не соваться, но вот может кому-то из старожилов ссылка пригодится: Закулисная сторона действий британских спецсил в Ливии. HOBOPOCC 18:12, 19 января 2012 (UTC)

Предлагаю переработать статью

Сейчас статья представляет собой сборник разрозненных фактов о событиях в Ливии, предлагаю упорядочить их, переработать статью, а информацию об основных сражениях вынести в самостоятельные статьи. - Дмитрий Масленников 15:55, 10 марта 2012 (UTC)

У вас есть план переработки? Что куда выносить? Что добавлять? Что оставлять? Ющерица 17:42, 10 марта 2012 (UTC)

Во-первых, предлагаю представить в основной статье только сжатую информацию о каждом этапе боевых действий и ключевых сражениях. Большую часть информации необходимо перенести в соответствующие разделы, где будет более подробно изложен ход боевых действий (Бои за Сирт, Себху, Мисурату и т.д.). Некоторую часть информации я уже упорядочил, но в статье все равно есть разрозненные данные о событиях в Ливии. В процессе работ предлагаю ориентироваться на статью Вторая мировая война.

Во-вторых, предлагаю значительно расширить раздел о последствиях конфликта, включить в него социально-экономические последствия и т.д. Информации об этом в СМИ сейчас немного, но полагаю это будет одним из ключевых разделов статьи по значению.

В-третьих, предлагаю внятно описать причины конфликта, разбить их на категории. Сейчас этот раздел представляет собой только сборник цитат. Разделы «Причины», «Предыстория» и «Предпосылки» предлагаю объединить в один раздел.

В-четвертых, необходимо в начале статьи подробно описать участников конфликта, участвующие в войне силы и их вооружение. Сюда же могут быть включены разделы: Оппозиция, Участие иностранцев в наземных операциях, Этнополитическое измерение конфликта в Ливии, Оружие, Символика восстания, Реакция внутри Ливии.

В-пятых, информацию из раздела "Борьба за нефть" частично перенести в хронологию событий, а оставшуюся часть в социально-экономические последствия войны. Сейчас раздел просто описывает хронологию событий, связанных с нефтегазовым комплексом страны без отражения сути самих событий.

Итого, получается стройная статья со следующими разделами: «Причины и предпосылки», «Участники конфликта», «Хронология событий» (думаю, что лучше писать не как один большой раздел с подразделами, а разбить на этапы), «Международная реакция на события в Ливии», «Освещение конфликта в СМИ», «Последствия конфликта». Всего должно получиться 6 разделов, содержащих основную информацию о конфликте. Основную статью предлагаю сократить до 150-250 кб. — Эта реплика добавлена участником Дмитрий Масленников (о • в) 18:45 10 марта 2012 (UTC)

Дельные предложения. Тогда возможно Вас ещё заинтересует статья Интервенция в Ливию. А то там ужас ещё похлеще, чем здесь. Только не забывайте про правильное оформление. Ющерица 19:13, 10 марта 2012 (UTC)

Что же там вызывает у Вас судороги ужаса, уважаемая Ющерица? Уж не таблица ли с причинами интервенции, которую Вы благородно предлагали "как-нибудь скрыть, а то она визуально вид статьи портит"? Konst2010 01:28, 17 октября 2012 (UTC)

Актуализация преамбулы

Преамбула оставалась чуть ли не годичной давности. Немного поправил, но, конечно, переводом в прошедшее время тут не ограничится. Надо описывать события. Предлагаю прежде чем вносить в преамбулу, обсудить сначала здесь, так как вопрос, как описывать, довольно спорный. Therapeutes 04:53, 12 апреля 2012 (UTC)

Первый период войны. Второй период войны. Третий период войны...

В заголовках разделов все периоды войны пронумерованы. А из какого источника взята такая периодизация? Deerhunter 11:54, 21 июня 2012 (UTC)

За месяц ответа не появилось. Ставлю ориссный шаблон. Deerhunter 07:42, 30 июля 2012 (UTC)

Чистка статьи

Так кто/когда, собстно, будет теперь чистить статью?? (как шли боевые действия так каждый бежал-тащил сюда что где найдет, образовав свалку всего, а как уже прошло полгода — так чего-то не видно уже желающих разгребать эти горы завалов..) --Tpyvvikky 03:05, 22 июня 2012 (UTC)

..прада методы UncleMartin тоже как-то подозрительно-сомнительны — просто взял и удалил половину статьи... -_о --Tpyvvikky 03:06, 22 июня 2012 (UTC)

• Сложное это дело. Ющерица 12:41, 3 августа 2012 (UTC)

* Я постараюсь переработать источники и почистить статью. --АндрейХьюстон 09:00, 13 сентября 2012 (UTC)

• Да, и надо прекратить тащить сюда все подряд. Статья и так уже безразмерная. Igqirha 09:19, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Прежде всего надо ужимать информацию и убирать лишнюю, к примеру разделы в "Седьмой период войны. Бени-Валид и Сирт (сентябрь—октябрь 2011)" --АндрейХьюстон 13:13, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Предлагаю также убрать информацию о нападении на дипмиссию США и перенести ее всоответствующую статью. Igqirha 17:19, 13 сентября 2012 (UTC)
      • Я постараюсь сжать статью, и самое главное - добавить источников/убрать данные без АИ, чтобы статья читалась легко и была достоверной. Но я этого не обещаю, но постараюсь. Уже наполовину переработал о причинах войны.--АндрейХьюстон 07:38, 15 сентября 2012 (UTC)
      • Раздел переделан до конца. Раздел "Продолжение конфликта (октябрь 2011 — н.в.)" удалён - данные перенесены в статью "Последствия войны в Ливии" --АндрейХьюстон 16:41, 15 сентября 2012 (UTC)
        • Когда информация из раздела переносится в другую статью, коротко данные события все равно в осн. статье оставлять надо, а нет, что просто целиком убрать раздел и всё. --Спиридонов Илья 07:07, 17 сентября 2012 (UTC)

Вернуть раздел "продолжение конфликта

Вернуть информацию о продолжении конфликта, так как она касается войны в Ливии, также без информации о продолжении конфликта статья выглядит пронатовской... А википедистам, симпатизирующим НАТО и ПНС следует воздержаться от своих политических симпатий, википедия - нейтральный ресурс... чел

• Вообще, можно для содать две статьи - хронология интервенции и хронология после ее завершения. туда скинуть всю эту инфу и дать на нее ссылки. А в основной статье оставить только самые значимые события. Ибо как с натовской, так и с патриотической позицией воспринять такой объем информации затруднительно. Marchello3187 00:54, 18 сентября 2012 (UTC)

  Несомненно, статью надо сокращать и выделять отдельные статьи. Вопрос в данном случае немного о другом, что до сих пор был консенсус, что под названием "Гражданская война" мы описываем события включая 2012 год. А последние правки взяли и фактически объявили войну закончившейся в 2011-м. Без серьёзного обсуждения с указанием источников такое делать некорректно. Therapeutes 02:36, 18 сентября 2012 (UTC)

  • С этим согласен, конфликт как таковой не был исчерпан 20 октября 2011 года, так что сносить всю инфу из статьи было неверно --Спиридонов Илья 09:14, 18 сентября 2012 (UTC)
    • И сколько Вы ещё будете писать, что война идёт? Ещё лет 20? Сами же оставляли статью о последствиях. И то и то параллельно? Двойная реальность? Ющерица 19:21, 20 сентября 2012 (UTC)
      • Если Вы не заметили, я пишу, что конфликт не закончен, а не идёт г.в. --Спиридонов Илья 11:15, 21 сентября 2012 (UTC)
      • Гражданская война в Ливии идёт - статья о гражданской войне в Ливии пишется. Что тут непонятного? Konst2010 01:21, 17 октября 2012 (UTC)
        • Она не идёт. Вот что. Ющерица 14:21, 22 октября 2012 (UTC)
          • О завершении войны можно будет говорить, когда прекратятся бои с применением тяжелого оружия. как минимум. То, что о завершении войны говорит новое ливийское правительство - это всего лишь источник одной из сторон. Источник авторитетный - с большой натяжкой, ибо даже Хамис Каддафи у них умирает и воскресает по нескольку раз в месяц) А мнением противоположной стороны (сторонников прежнего режима)на эту тему особо никто еще не интересовался. Marchello3187 14:42, 22 октября 2012 (UTC)

Переработка статьи

В связи с началом редактирования статьи, возникли конфликты. Я перепишу статью, использовав пример английской Википедии. Какие разделы у них:

1. Ливия до войны, краткая справка о Ливии.

2. Начало протестного движения и формирование ПНС

3. Ответ государства на протесты

4. Ход войны (хочу подчеркнуть, в этом разделе есть подразделы "Последствия" и "2011–2012 Libyan factional fighting", т.е. ливийская фракционная борьба)

5. Воздействие (помогите перевести грамотно)

6. Domestic responses to the Libyan civil war (помогите перевести)

7. Международная реакция

Вот так. --АндрейХьюстон 14:59, 18 сентября 2012 (UTC)

Enwiki - не АИ. Поэтому опираться на него можно только в качестве ориентира. Не надо всё в статье переделывать просто по EnWiki, это наверняка встретит возражения. Если хотите в статье что-то принципиально поменять, надо предварительно прийти к согласию здесь, на СО. А в качестве аргументов приводить не текст EnWiki, а АИ. Therapeutes 01:00, 19 сентября 2012 (UTC)

Вообще переработка статьи на данный момент проблематична. Не раз уже поднимался вопрос о периодизации, которая должна бы базироваться на аи. Но данное событие - это ещё в каком-то смысле сегодняшний день, должной авторитетной аналитики практически нет. На мой взгляд, полная переработка может быть возможна, когда будет на что опираться. --Спиридонов Илья 06:59, 19 сентября 2012 (UTC)

• Не статья, а помойка. Приволокли всё что можно и нельзя. Вот что делает в статье нападение на консульство? И ещё мнения непойми кого по этому поводу? Ющерица 20:29, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Ну почему, нападение на консульство - прямое следствия уничтожения центральной власти. Со смертью Каддафи война не закончилась, а лишь перешла в затяжную стадию. Разумней на мой взгляд все события, что приведены в статье, вынести в хронологию и подразделы, а в ней оставить только описание основных. Marchello3187 21:17, 20 сентября 2012 (UTC)
    • А в Судане тоже нет центральной власти? Там тоже затяжная война, раз на посольства нападали? На КОИ было обсуждение, были тонны АИ о том, что Каддафи мёртв и война закончилась. Но всё равно приносят инфу о любой пьяной драке, дескать смотрите, идёт война. Ющерица 21:51, 20 сентября 2012 (UTC)
      • В Судане центральная власть тоже далека от полного контроля над страной. Но здесь обсуждаем не Судан, а Ливию. И то, что там происходит, под мирную и спокойную жизнь ну никак не попадает. Если даже правительство в Триполи признает, что не контролирует ситуацию. Исламисты чувствуют себя как дома. Горы оружия, оставшиеся после Каддафи - наверняка попали в "нужные" руки. Что это, если не продолжение войны?

P.S. Все подряд тащить в статью не надо, но и "заканчивать" ее тоже нет смысла. Многие из подразделов до сих пор горят красным. Почему бы туда не перенести соответствующие события? Тогда и статья будет смотреться лучше.Marchello3187 23:00, 20 сентября 2012 (UTC)

Подобную позицию поддерживаю. --Спиридонов Илья 11:16, 21 сентября 2012 (UTC)

Создание раздела "Военные преступления"

Пора, наконец, создать раздел о военных преступлениях в ходе гражданской войны. В своё время раздел уже пытались создать, но усилиями некоторых участников, раздел был удалён. Теперь фактов хоть отбавляй: зверства сторонников ПНС против солдат Каддафи и мирного населения Ливии; линчевание Муаммара Каддафи (квалифицируемое правозащитными организациями как военное преступление и т.д.). Konst2010 13:23, 17 октября 2012 (UTC)

Забыли про зверства сторонников Каддафи. Ющерица 14:39, 17 октября 2012 (UTC)

Нисколько. Писать про это тоже не возбраняется (если они над кем-то зверствовали). Konst2010 01:48, 18 октября 2012 (UTC)

Очень даже зверствовали. Ющерица 11:35, 18 октября 2012 (UTC)

Любая информация должна подтверждаться ссылками на аи. Для такой «конфликтной» темы - это необходимое условие. --Спиридонов Илья 11:43, 18 октября 2012 (UTC)

Как-будто я не знаю. Ющерица 11:46, 18 октября 2012 (UTC)

Не воспринимайте так близко к сердцу, я это всем заинтересованным адресовал. --Спиридонов Илья 11:50, 18 октября 2012 (UTC)

!

Полюбуйтесь сегодняшней новостью http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/10/21/n_2580405.shtml И что, на этом фоне можно говорить, что гражданская война в Ливии закончена? Это что-то вроде "решением ПНС считать войну законченной". --Yuriy Kolodin 08:23, 21 октября 2012 (UTC)

Да Юрий, закончилась. Гражданская война это крупномаштабный конфликт по всей стране. А здесь межплеменные разборки жителей Мисураты с жителями Бани-Валида, которые ненавидят друг друга со времён итальянцев. А всей остальной стране как-то пофиг. Это как война талибана с северным альянсом это не война моджахедов с советской армией. Однако некоторые товарищи не хотят писать отдельную статью про межплеменные разборки и тащут сюда всё подряд, превратив статью в хлам. Ющерица 08:44, 21 октября 2012 (UTC)

Вы по ссылке сходили? В данном случае именно бои между сторонниками семейства Каддафи и противниками. Про какие-то межплеменные разборки, подозреваю, Вы придумали сами. --Yuriy Kolodin 09:04, 21 октября 2012 (UTC)

Вы Юрий, услышали звон и не знаете где он. Прочитали одну новость и теперь покровы срываете. Стороники Каддафи это жители Бани-Валида, племя Варфала, которое режим поддерживало все 40 лет и теперь на ножах с новой властью. Ющерица 09:35, 21 октября 2012 (UTC)

Эти "межплеменные разборки" не прекращаются с 15 февраля 2011. Просто сейчас они приняли другие формы. Konst2010 10:33, 21 октября 2012 (UTC)

А Вторая Мировая это Первая Мировая в другой форме? Вы бы заканчивали фантазировать. Ющерица 10:51, 21 октября 2012 (UTC)

Видите ли, Вы сравниваете войну талибана с северным альянсом и войну моджахедов с советской армией (а также Вторую и Первую мировую) с этим конфликтом. Это явно некорректно, потому что в первых двух случаях имеем совершенно разные даже стороны войны (ну СССР - это никак не Российская империя и т.д.), а здесь они по сути остались неизменными. Поэтому в данном случае вполне корректно в данной статье указывать, что вооружённые столкновения продолжились и после окончания крупномасштабных боевых действий. И продолжаются до сих пор. С другой стороны, конечно, относительно мелким боям не нужно уделять того внимания, которое должно быть уделено крупным. --Yuriy Kolodin 10:56, 21 октября 2012 (UTC)

Германия воевала с Францией, Великобританией и США в Первую Мировую. Германия воевала с Францией, Великобританией, США во Вторую Мировую войну. И ещё по поводу сторон. Вот Вам Юрий вопрос на засыпку. Когда Вы читаете новость об очередных столкновениях на Кавказе боевиков и российских сил, это есть продолжение Первой Чеченской войны или это уже несколько иное??? Ющерица 17:15, 21 октября 2012 (UTC)

Думаю, что нет. Дудаев отстаивал идею светской отдельной Чечни. Нынешние же воины с Россией - идею исламистского Кавказского эмирата. Другие люди и другие цели. То же самое и с Первой/Второй мировой. Нацистская Германия и кайзеровская Германия - это разные государства с разными целями. А в случае с СССР/Российской империей мы даже не имеем юридической преемственности (СССР не является правопреемником Российской империи, более того, между сторонниками советов и сторонниками империи шла очень кровопролитная гражданская война, а некоторые сторонники империи во время Второй мировой воевали на стороне Гитлера (см., например, Краснов, Семён Николаевич, Краснов, Пётр Николаевич). Это всё, на самом деле, новые, отдельные истории. Здесь же - продолжение старой. --Yuriy Kolodin 18:41, 21 октября 2012 (UTC)

И здесь другие люди и другие цели. Ту же Джамахирию никто в Бени-Валиде не устанавливает. А Доку Умаров ещё в Первую Чеченскую воевал, и Яндарбиев был за исламизацию Чечни и ввёл шариат. Это тоже самое. Да и Национального переходного совета уже давно нет, кстати. Ющерица 18:49, 21 октября 2012 (UTC)

А какая цель "сторонников Каддафи" в Бени-Валиде? Ради чего они сейчас сражаются? Или просто так, умереть охота? Пока что их СМИ представляют как сторонников прежнего правительства, то есть непосредственно увязывают с прежним режимом и гражданской войной по его смене. Доку Умарова сейчас никому в голову не придёт представлять как "сторонника Дудаева". Равно как и солдат Красной армии в ВОВ - как "сторонников Николая II" --Yuriy Kolodin 18:54, 21 октября 2012 (UTC)

За свои привилегии, которые были при Каддафи и за автономию от центральной ливийской власти. Дудаев был сторонником независимости Чечни. Умаров тоже сторонник независимости Чечни. Значит Первая чеченская продолжается по Вашей логике. Ющерица 19:04, 21 октября 2012 (UTC)

Я Вам ещё раз повторяю, Умаров является не сторонником независимой Чечни, а сторонником создания на Северном Кавказе Кавказского эмирата (c территорией куда большей, чем территория Чечни) - полностью исламистской абсолютной теократической монархии вроде Саудовской Аравии. Изучите вопрос, пожалуйста. --Yuriy Kolodin 19:06, 21 октября 2012 (UTC)

Ну правильно, независимость Чечни в рамках Кавказского эмирата. А внутренне устройство это другой вопрос. Вам бы тоже, кстати стоило изучить вопрос, вот например, племенные вожди Бани-Валида про свои цели. Ющерица 19:09, 21 октября 2012 (UTC)

Есть куда более свежие источники. Что значит независимость Чечни в рамках Кавказского эмирата? По их замыслу, никакой независимой Чечни не будет, она будет входить в состав крупного исламского государства на Северном Кавказа. Сторонники создания независимой Чечни (вроде того же Закаева в Лондоне) давно отмежевались и категорически осудили Умарова. Мне ещё долго нужно это повторять? Или, может, хватит? По-моему, я написал уже всё исчерпывающе, больше повторять не буду. --Yuriy Kolodin 19:15, 21 октября 2012 (UTC)

Юрий, в общем Вы слышали звон и так и не поняли где он. Ющерица 19:18, 21 октября 2012 (UTC)

Какие ещё Вы пословицы знаете? --Yuriy Kolodin 19:20, 21 октября 2012 (UTC)

Я их много знаю. Ющерица 19:20, 21 октября 2012 (UTC)

Гражданская война в Ливии - это война между сторонниками и противниками Муаммара Каддафи и его режима. В этой связи мы можем говорить о сворачивании активной и основной фазы боевых действий после убийства полковника, но также мы должны говорить и о продолжении подобных столкновений даже сейчас. Так как об этом говорят АИ. АИ никак не говорят о том, что нынешняя террористическая деятельность Умарова - это продолжение первой чеченской войны. Зато АИ говорят, что столкновения между сторонниками и противниками Каддафи в Ливии продолжаются. Нет, конечно, если у Вас есть желание - можете написать отдельную статью Вооружённые столкновения в Ливии после свержения и убийства Муаммара Каддафи. А в этой статье просто дать на неё ссылку. Наверное, никто возражать не будет. А пока такой статьи нет, то этот материал нужно помещать в эту статью. --Yuriy Kolodin 19:35, 21 октября 2012 (UTC)

Гражданская война в Ливии это война между правительством Каддафи и правительством НПС. Ни того, ни другого давно нет. Столкновения между племенами, которым нравится мёртвый полковник и которым не нравится это не Гражданская война. И АИ ничего не говорят о продолжении войны. Ющерица 19:39, 21 октября 2012 (UTC)

В Ливии сейчас происходит сейчас вот это штука en:2011–present Libyan factional fighting. А Гражданская война правительства в Триполи и правительства в Бенгази давно закончилась. Ющерица 19:43, 21 октября 2012 (UTC)

Ну вот переведите эту статью в этот раздел, тогда можно будет требовать, чтобы вся эта новая информация шла не в эту статью, а в ту. Что касаемо "гражданской войны правительства в Триполи и правительства в Бенгази" - то это крайне упрощённый, схематический, да и практически неправильный взгляд на вещи. Например, боевики Мисураты вовсе никак не подчинялись НПС, а просто были союзниками оного (нельзя даже сказать, что между ними не было никаких противоречий). Тем не менее, их вклад в победу над Каддафи очевиден и огромен. Так что это была война именно сторонников Каддафи и противников Каддафи, а всякие структуры вроде НПС - это уже вспомогательные структуры (они появились как следствие противостояния с Каддафи, а не были его причиной). --Yuriy Kolodin 19:50, 21 октября 2012 (UTC)

Ув. Yuriy Kolodin, правота и обоснованность Ваших доводов уже показана. У ваших оппонентов доводы, как видите, чисто отвлечённые. Им нечего возразить Вам по существу, поэтому Вас втягивают в дебри совершенно посторонних вопросов. Не марайте лишний раз страницу обсуждения, отвечая на то, на что отвечать не нужно. Чеченская война, афганская война, Первая мировая война, Вторая мировая война, кавказский эмират, Саудовская Аравия, Судан, Доку Умаров, Джахар Дудаев, талибан, ЧТО ЕЩЕ? - к гражданской войне в Ливии НЕ ОТНОСЯТСЯ. Поверьте, что в Ваших знаниях по этим отдельным вопросам никто не усомнится. Konst2010 02:30, 22 октября 2012 (UTC)

А Капс и жирное выделение зачем включили??? Думаете, это на что-то повлияет? Ющерица 11:28, 22 октября 2012 (UTC)

• Война продолжается, то что она закончилась - это были иллюзии, к сожалению, есть мнение что войну можно закончить в Вики в независимости от того, что происходит в стране. --Спиридонов Илья 11:42, 22 октября 2012 (UTC)

  Это Ваши очередные домыслы и ориссы. Ющерица 11:45, 22 октября 2012 (UTC)

  • Почему любые доводы по реальным фактам - сразу домыслы и ориссы? В стране обстреливают города из "Градов" только за то, что они одного племени с убитым лидером - это не "беспорядки". Это война. Либо предложите альтернативную оценку происходящему.Marchello3187 12:27, 22 октября 2012 (UTC)
    • Я думаю, потому что мои доводы противоречат т.з. ющерицы) --Спиридонов Илья 12:48, 22 октября 2012 (UTC)
    • Вот десять раз нужно объяснять одни и тоже. Это другая война и нужная другая статья. Это война кончилась. Ющерица 14:19, 22 октября 2012 (UTC)
      • Даже если нужна другая статья, почему участник, удаливший продолжение войны из основной статьи, не потрудился создать ту самую другую? Вандализм? Marchello3187 18:24, 22 октября 2012 (UTC)
        • Создать статью может любой участник. А администратора обвинять в вандализме очень конструктивно, да. Ющерица 18:26, 22 октября 2012 (UTC)

• Сначала эта статья должна была быть создана, а потом выноситься информация с коротким упоминанием о событиях в большой статье и созданием ссылки на осн. статью. По-моему, порядок д.б. таков. --Спиридонов Илья 12:01, 23 октября 2012 (UTC)

• • • Википедия не бюрократия, советую ознакомиться с этим правилом. Ющерица 14:59, 23 октября 2012 (UTC)
    • Ющерица, доколе Вы будете уклоняться от прямых ответов на прямые вопросы? Вам же сказали: "Сначала эта статья должна была быть создана, а потом выноситься информация с коротким упоминанием о событиях в большой статье и созданием ссылки на осн. статью." Порядок (правила) нарушены. А вы на это отвечаете, что "Википедия не бюрократия", чем в очередной раз уходите от прямого ответа. Вопрос был поставлен прямо: нарушены правила. Ответьте на это, если конечно есть что ответить. Konst2010 03:56, 24 октября 2012 (UTC)
    • Помнится, когда в своё время на КОИ гнобили Николая Старикова и Джима Маррса, когда удаляли статью о гибели свидетелей убийства Джона Кеннеди, когда блокировали раздел о военных преступлениях в ходе гражданской войны в Ливии - бюрократия в Википедии процветала пышным цветом. Какие только правила, вплоть до их самых тонких моментов, не вспоминались. А теперь Вы сами грубо нарушаете правила, и уклоняетесь от обсуждения этого, говоря, что "Википедия это не бюрократия". Konst2010 03:56, 24 октября 2012 (UTC)
      • Обратитесь к администратору, автору правки. С моей стороны добавить нечего. На этом диалог заканчиваю. Всего доброго. Ющерица 10:38, 24 октября 2012 (UTC)

Обоснованность создания статьи Осада Бени-Валида (2012)

Я что-то не пойму действий Ющерицы. Она создаёт статью Осада Бени-Валида (2012) внутри статьи Столкновения в Бени-Валиде (2012). Данное в данном. Статья о боях в Бени-Валиде 2012 внутри статьи о боях в Бени-Валиде 2012. В чём логика? Ющерица пишет, что это сделала на основании того, что в английской Википедии есть такая статья. Железное основание, ничего не скажешь! Теперь, что, русская Википедия будет как кобыла идти за английской, что ли - быть её копией и придатком?. Довольно уже того, что освещение ливийской войны целиком и полностью было подцензурным и война освещалась практически полностью западными и прозападными СМИ. Konst2010 02:11, 22 октября 2012 (UTC)

Выношу статью на удаление. Обсуждение здесьKonst2010 04:56, 22 октября 2012 (UTC)

Если предмет заслуживает отдельной статьи, то оно выносится в отдельную. Советую на досуге почитать правила. А не заниматься форум-шопингом и трибуной как сейчас. А ещё советую изучить шаблон main, товарищ. Ющерица 11:23, 22 октября 2012 (UTC)

• Тоже самое написал на КУ: «На мой взгляд, не было необходимости выделения октябрьских событий в отдельную статью, а ей место в старой статье Столкновения в Бени-Валиде (2012), размер которой далёк от предельного. Более того, было уже несколько штурмов города, что же теперь плодить 3, 4 или 5 статей примерно об одном и том же? Так они никогда не вырастут до сколь-нибудь значимого объёма» --Спиридонов Илья 11:40, 22 октября 2012 (UTC)

  Такого качества аргументы при подведении итога там вряд ли кто-нибудь будет рассматривать. Ющерица 11:46, 22 октября 2012 (UTC)

  Позвольте поинтересоваться, кто это решил?! Сообщество или лично Вы? --Спиридонов Илья 12:49, 22 октября 2012 (UTC)

  Сообщество, что работает на КУ. Ющерица 13:59, 22 октября 2012 (UTC)

Сообщество, что работает на КУ ничего подобного не пишет. Или у Вас есть какое-то другое сообщество, которое уже заранее решило все итоги обсуждения, не дожидаясь его завершения и даже не принимая в нём участия? Konst2010 12:49, 23 октября 2012 (UTC)

!!

Интересно, а почему все пропустили мимо применение химического оружия при штурме Бени-Валида? Правильно, это уже не гражданская война - это уже геноцид. Или для достижения демократии все средства оправданы? Marchello3187 10:53, 22 октября 2012 (UTC)

Какой кошмар. По делу есть что-нибудь? Подобные возгласы будут удаляться по НЕФОРУМ. Здесь Вам не блог-платформа. Ющерица 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

• Не пропустили, в статье есть информация и аи. --Спиридонов Илья 11:41, 22 октября 2012 (UTC)
  • Вижу, пардон. Это кстати можно добавить и в раздел военных преступлений. Marchello3187 12:21, 22 октября 2012 (UTC)

Вернуть раздел "продолжение конфликта"

Война не закончилась. Раздел отвечает требованиям значимости. Профи

Идите в статью Продолжение гражданской войны в Ливии (2011 — н.в.) товарищ Профи. Ющерица 17:32, 25 октября 2012 (UTC)