Проект:Грамотность/Запросы

Снова иноязычные наименования

Похоже на то, что квартету экспертов стоит заняться написанием инструкции по использованию иноязычных наименований в статьях русской Википедии. В форме эссе, полагаю.

У нас снова возникла проблема, переношу ее отсюда и прошу специалистов высказать свое профессиональное мнение.

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Название сооружений

Хотелось бы, более четких правил при название статей о стадионах, спортивных комплексов, арен и т.д. Зачастую буквально одно и тоже слово имеет по несколько вариации в написание, без пояснения кем либо причин почему именно так, вот пример: Сентр, Центр, -Центр, центр, -центр в сочетании с группой других слов. Помимо этого многие стадионы названы, в честь компании, которые как правило в РуВики на английском, а название сооружений в их честь, в транскрипции. При чем часто бывает, так что в русском языке, даже несколько букв, не может отразить правильно произношение в транскрипции, например: th - оно же з, вьэ, средний мягкий звук между в и ф! Хотелось поднять где нибудь, данный вопрос, если конечно раньше не поднимался. Поскольку зачастую это вызывает войну правок, а сейчас уже несколько сооружений находится на переименование, а консенсуса, я как бы не заметил. RedScouser 08:21, 9 марта 2013 (UTC)

Если речь о англоязычных названиях, то Англо-русская практическая транскрипция Вам должна помочь. Если с других языков — смотрите соответствующие транскрипции. --Koryakov Yuri 11:18, 9 марта 2013 (UTC)

• Если в разных ВП:АИ по-разному (а это так, например, для Рокфеллеровского центра), то унифицировать, думаю, не удастся. Мои две копейки: вслед за японцами, китайцами, арабами, израильтянами и сербами, выступаю за написание абсолютно всех названий родными буквами (то есть, кириллицей), чтобы из-за тонкостей произношения дифтонгов другого языка не делать русскоязычных функционально неграмотными (а таковыми является существенный процент англоязычных). Многие ли могут правильно прочесть Renault? Таким образом, переименовывать надо бы статьи не о стадионах, а о компаниях (доходит до смешного, Mitsubishi почему-то написано по-английски, хотя для «правильного» прочтения надо бы иероглифами). Викидим 11:24, 9 марта 2013 (UTC)

Это таблица вообще не к чему, да понятно... бывают частные случае! Но как правильно должны звучать названия данных арен и стадионов, вот к примеру: The Home Depot Center в честь The Home Depot

Toyota Center в честь Toyota

BB&T Center в честь компании en:BB&T

MTS Centre в честь en:True North Sports & Entertainment

HP Pavilion at San Jose в честь компьютера en:HP Pavilion (computer)

Jobing.com Arena в честь данного веб-сайта en:Jobing.com

US Airways Center в честь US Airways

и т.д. на это, ответа как бы не получил. Да и при чем здесь в при я, для этого думаю нужно обсуждение или опрос... где каждый смог бы выразить свое мнение, потому что уже сколько переименований?

Википедия:К переименованию/14 сентября 2012 - еще более менее

Википедия:К переименованию/3 февраля 2013

Википедия:К переименованию/7 февраля 2013

так будет до бесконечности? консенсуса, как бы не вижу... RedScouser 12:30, 9 марта 2013 (UTC)

• Включаюсь в обсуждение, потому что мучаюсь с такой же проблемой применительно к названиям культурных сооружений (театры, центры искусств и пр.). Для себя выработала следующий подход (впрочем, не уверена в нём и буду признательна за подсказки):

  Если название объекта имеет смысловое значение, то оно подлежит переводу (Тheatre «Rainbow» = Театр «Радуга», Performing Arts Center = Центр сценических искусств).

  Если название включает географическое наименование, ориентируюсь на это наименование в соответствующих формах (Beijing Opera = Пекинская опера)

  В остальных случаях пользуюсь обычными правилами транслитерации, при необходимости дополняю словами-связками.

По поводу слова center: в разговорной речи иногда употребляю «сенте» в английском стиле, если слово является частью собственного наименования объекта на английском языке (ABC Center произнесу «Эй-Би-Си-сенте», напишу «Эй-Би-Си-центр» или «центр ABC»). Но гораздо чаще слово «центр», обозначающее как бы родовой признак, отделю от собственного названия объекта. Поэтому в Ваших примерах у меня будут: «Тоёта-центр», «центр компании BB&T», «павильон Хьюлетт-Паккард в Сан-Хосе», «центр Американских авиалиний», но: «Арена Jobing.com» (потому что это не слово, а что-то вроде буквенного шифра).

В общем: по моему мнению, зарубежные названия должны быть переведены на русский язык (полностью или частично, если возможно) либо (или в оставшейся части) транслитерированы. Использование латиницы, по моему мнению, допустимо исключительно в отношении аббревиатур (HP оставить как есть, а Hewlett-Packard писать как Хьюлетт-Паккард). --Томасина 16:49, 9 марта 2013 (UTC)

Замечательно, что делать с вышеупомянутым HP Pavilion в Сан-Хосе ? Каламбур-с. Вообще проблема чуть шире: транслит хорошо смотрится, когда перетолмачиваемые «Форды» и «Боинги» достаточно знакомы русскому читателю. Как только рядом с ними оказываются менее известные «Гии» и «Ханифины», текст сразу становится неопрятным. Retired electrician (talk) 17:13, 9 марта 2013 (UTC)

Я понимаю Ваше сомнение, но латиница в русском тексте мне режет глаз еще больше. Помимо того, что такие тексты выглядят беспомощными, как неполный перевод, они еще демонстрируют американизацию русского языка. Я совсем не являюсь сторонником русификации вошедших в обиход иностранных слов, и пусть компьютер будет компьютером, а не электронно-вычислительной машиной (ну и все остальные примеры), но без латинского алфавита хотелось бы обойтись. Кстати, не совсем по теме: один из сильнейших культурных шоков испытала, когда услышала в рекламе "Настоящий русский кетчуп"!... :( --Томасина 20:17, 9 марта 2013 (UTC)

«центр Американских авиалиний»? «Эй-Би-Си», возможно только в случае «Би-би-си», когда явно путаница с кириллицей. Транскрипция не слишком хороша, можно к примеру перевести методом транскрипции какой нибудь текст и прочитать, я языком оригинала будет сильно различаться. Может все таки, стоит сделать опрос как именно должны звучать подобные названия? Тем более, не одно из выше указанных правил в данных случаях не действует. А название компании или на латинице или вообще отсутствует РуВики, то есть основаться на подобный перевод нельзя из-за того что отсутствует. У меня, не много отдаляясь от темы, еще вопрос как назвать стать об этой арене en:Echo Arena Liverpool? Echo Arena (Ливерпуль), Эхо Арена (Ливерпуль). На подобии этой O2 Арена (Лондон). RedScouser 08:12, 10 марта 2013 (UTC)

Я бы обошлась без скобок (скобки - это когда есть несколько объектов с одинаковым названием и нужно уточнить, какой из них имеется в виду): Ливерпульская арена Эхо, Арена Эхо в Ливерпуле, Ливерпульская Эхо-арена. Отсутствие в РуВики статьи с переведенным или транслитерированным названием - не повод курочить русский язык, эта проблема легко решается перенаправлением. Опрос вряд ли уместен, существуют правила русского языка и нет никакой необходимости сочинять какие-то другие правила методом опроса. Поэтому... --Томасина 09:07, 10 марта 2013 (UTC)

• Есть конструктивное предложение. Недавно организовался Проект:Русский язык/Грамотность, специально для помощи участникам с русским языком. Предлагаю Вам как топикстартеру поместить там запрос и копию этой дискуссии. И последующее обсуждение продолжить там же, а здесь тему закрыть. --Томасина 09:07, 10 марта 2013 (UTC)

Извините, но причем здесь русский язык, в целом? В русском языке латинских букв точно нет. Речь куда более конкретно, как должны называть более грамотно, название данных объектов. В одном варианте, а не в 3-4 вариациях, к дополнению. Порождая новые переименования статей или за год по нескольким переименованием и т.д. Думаю данный опрос вполне уместен, по причине того что касается нескольких профильных проектов. Данную тему поднял с целью, чтобы закрыть многочисленные переименование и найти общий консенсус. Поскольку касается достаточно большого количества статей, при желание можно даже список все подобных сооружений создать, с учетом красных ссылок. Почему именно здесь, поднял данную тему? Потому что у меня в данных спорах опыта не так много, а вопрос действительно глобальный, Насчет арены в Ливерпуле, спасибо за подсказку. Думаю будет лучше Эхо Арена, без скобок. RedScouser 09:53, 10 марта 2013 (UTC)

Почему курочить русский язык? Я лишь пытаюсь объяснить, что транскрипции не всегда уместны и не могут передавать в полной мере все звуки которые есть в английском. А это случай привел для более яркого примера. RedScouser 09:55, 10 марта 2013 (UTC)

Я вот еще, занимаясь поиском правил нашел это: Википедия:ИНО#Международные компании и их товарные знаки. Данные там, как понял устарели. А все иноязычные компании, исключительно на английском. Тоже вопрос почему? RedScouser 11:34, 10 марта 2013 (UTC)

Как это при чем здесь русский язык? 8( Суть Вашего вопроса сводится к тому, как в русскоязычной википедии нужно писать иноязычные наименования. Это и есть русский язык и практическое применение его правил. И уж коль скоро Вы не поддержали идею адресовать этот вопрос специалистам, я сделаю это сама. --Томасина 11:43, 10 марта 2013 (UTC)

С уважением, --Томасина 11:50, 10 марта 2013 (UTC)

• Угу. Напомню, что в части имён СМИ и владеющих ими организаций вопрос пересекается с ВП:МУЛАТ. Вообще лучше бы оно жило на общем форуме. Retired electrician (talk) 14:57, 10 марта 2013 (UTC)

  ВП:МУЛАТ касается исключительно оформления названий. Вот определимся с названиями, и станем их оформлять в соответствии этой рекомендацией. Сюда перетащила, потому что лингвисты не следят за общим форумом (не успевают). Потому и создан этот проект. А нам с Вами никто не мешает там отражать ключевые позиции обсуждения. --Томасина 15:12, 10 марта 2013 (UTC)

• Здесь все зависит от контекста, поэтому четких правил и нет. Единственное, что можно сказать с уверенностью, - что предпочтительно писать по-русски. Причин две. Первая – английское написание воспроизвести нетрудно, но китайский или иврит – обычно нереально. Вторая – Пушкин:

Никто бы в ней найти не мог

Того, что модой самовластной

В высоком лондонском кругу

Зовется “vulgar”. (Не могу...

Люблю я очень это слово,

Но не могу перевести;

Оно у нас покамест ново

И вряд ли быть ему в чести.

То есть поэт как бы извиняется, что не может по-русски в русском тексте написать. И только в самом крайнем случае можно использовать латиницу, и писать ее в кавычках, как Пушкин.

Теперь о принципах перевода. Профессор пишет [1]:

Правила транслитерации иностранных имен в значительной степени опираются на историческую традицию. В частности, транслитерация таких фамилий, как Гейне или Фрейд, понятно, установилась очень давно, стала частью русской культуры, и никто не вправе ее изменить. Транслитерация новых собственных имен устанавливается нормативными справочниками, и прежде всего энциклопедическими словарями.

Иными словами, он подтверждает, что единых правил нет. А если и в словарях нет, то и с транслитом, и с переводом имеют значение контекст, традиция и благозвучие. Главное – чтобы правильно поняли нас.

Вот как я написала бы приведенные примеры:

The Home Depot Center в честь The Home Depot: Хоум-Депот-центр (артикль я не стала транслитерировать, т.к. непонятно как будет звучать по-русски)

а ничего, что слово depot читается как /ˈdipoʊ/ - "дипо"? 131.107.0.95 22:43, 11 марта 2013 (UTC)

Toyota Center в честь Toyota: Тойота-центр

BB&T Center в честь компании en:BB&T: Би-би-энд-Ти-центр, или в крайнем случае Центр «BB&T»

MTS Centre в честь en:True North Sports & Entertainment: MTС-центр в честь Тру-Норд-Спортс-энд-Энтертеймент

HP Pavilion at San Jose в честь компьютера en:HP Pavilion (computer): Павильон Хьюлетт-Паккард в Сан-Хосе

Jobing.com Arena в честь данного веб-сайта en:Jobing.com : Арена «Jobing.com»

US Airways Center в честь US Airways: Ю.С.Эйрвейз-центр, но тут возможны и другие варианты. Дело в том, что у транснациональных фирм обычно есть собственные нормативы их звучания на разных языках. Пример – Тойота, а не Тоёта [2].

А если текст важный и надо избежать разночтений, то можно оригинальное название писать в скобках.

--Ozolina 16:51, 11 марта 2013 (UTC)

• Ozolina, большое спасибо. Если позволите, хочу уточнить: "писать по-русски" означает по возможности использовать русские слова? Т.е. транслитерация - это тот случай, когда мы пишем собственные имена, аббревиатуры и т.п. названия? Ну, например: Sunbeam Theatre - это Театр Санбим или Театр "Солнечный луч"? Зависит ли написание от языка и страны первоисточника, то есть этот театр, находящийся в Америке, и расположенный в Бурунди в русском тексте пишутся одинаково или есть различия? --Томасина 17:36, 11 марта 2013 (UTC)
  • "Писать по-русски" - я имела в виду русские буквы. Все остальное - просто транслитерировать или переводить - то, что я написала: зависит от контекста, традиции и благозвучия. И еще добавила бы: стиль и жанр текста. Например, малоизвестный у нас "Театр Санбим" я бы лучше писала так, а то прочту у нас про американский "Солнечный луч", захочу узнать о нем в англоязычных источниках и не найду. А вот "Радуга" куда известнее, ее и перевести можно. Еще хрестоматийный пример - город, читающийся в оригинале как Пари, а если транслитерировать побуквенно с языка оригинала, то Парис. Не сразу поймешь, что речь о Париже )))) А по поводу Бурунди и любой прочей экзотики действуют такие же принципы, только там проще, т.к. меньше русских традиций и переводить сложно, поэтому чаще всего - простейшая транслитерация. --Ozolina 18:02, 11 марта 2013 (UTC)

Старая Северная церковь

Добрый день! Статья была создана мной и изначально называлась Старая Северная церковь (Бостон) (англ. Old North Church). Другой участник переименовал её в Старая северная церковь. То что "Бостон" убрал — ладно, вроде других пока нет, так что вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли в этом случае писать "северная" с маленькой или заглавной буквы. Немного истории: когда-то давно, в XVIII веке, её называли "Церковь Христа", но использовалось и другое название (см. здесь) — North Church — Северная церковь (здесь-то уж точно с заглавной). Со временем стали добавлять "старая" — Old North Church — Старая Cеверная церковь. Если что-то становится "старым", разве оно подавляет имя собственное, которое за ним следует? Старая Басманная улица и пр. Спасибо, — Adavyd 07:19, 6 марта 2013 (UTC)

• См. данное правило: § 6, п. 9 + § 186 в «Правилах русской орфографии и пунктуации» от РАН 2007 года говорится: «В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований и служебных слов». Касаемо названия Старая Басманная улица — иное правило, п. 1. Хотя, конечно, тут — на мой взгляд — решающую роль сыграть должно было бы наименование, встречающееся чаще всего в литературе русскоязычной. Но гугл-букс, кроме одной переводной книги (кстати, с Вашим вариантом), ничего не дал. С уважением, Baccy 08:29, 6 марта 2013 (UTC)

  Спасибо! То есть, если я правильно понимаю, согласно указанному правилу в этом случае следует писать "Старая Северная церковь". — Adavyd 14:04, 6 марта 2013 (UTC)

  • • Тут от контекста еще зависит. Можно вообще со строчных букв все писать, если речь о какой-то неизвестной церкви, и надо уточнить, что это та, которая не новая и на севере. Но здесь логика другая: было устоявшееся название "Северная церковь", потом к ней прибавилось "Старая", и получились как бы два самостоятельных названия. Поэтому правильно, конечно, "ССц". Другие варианты несут другой контекст: "сСц" - будто мы просто указываем, что она старая и нуждается в ремонте, "Ссц" - будто просто указываем, что она на севере, и это указание по ошибке влезло в название.--Ozolina 09:52, 8 марта 2013 (UTC)

Породы собак

Переношу сюда обсуждение из раздела "к переименованию", и это уже не первая дискуссия по поводу именования пород собак. Всё-таки, как правильно? Раздельно, слитно, через дефис? Если надо, могу представить полный перечень сложных наименований пород.

Норфолк терьер, Норвич терьер, Скай терьер и Вест хайленд уайт терьер Ведь же полагается писать через черточку, правда? Норфолк-терьер, Норвич-терьер, Скай-терьер и Вест-хайленд-уайт-терьер. Пожалуйста, развейте сомнения. И кстати: "уайт" или "вайт"? --Томасина 17:09, 14 января 2013 (UTC) Все молчат... на всякий случай - подтверждаю: все необходимые корректировки сделаю сама. Только подтвердите, пожалуйста, или наоборот... --Томасина 16:44, 16 января 2013 (UTC)

По Скай терьеру ответил в статье на странице обсуждения (Статью уже переименовывали и со старого названия Скай-терьер стоит перенаправление). По остальным аналогично — смотрим АИ — в данном случае это Приложение № 15 «Список пород собак с классификацией по размерам…» к «Положению РКФ о племенной работе» (http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html или http://rkf.org.ru/documents/regulations.html или http://rkf.org.ru/upload/documents/regulations/Dog_List_Plem_pol.doc)

В АИ написано:

 ВЕСТ ХАЙЛЕНД ВАЙТ ТЕРЬЕР (с)   
 НОРВИЧ ТЕРЬЕР (м) 
 НОРФОЛК ТЕРЬЕР (м) 
 ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР (м) 
 СИЛИХЕМ ТЕРЬЕР (с) 
 СКАЙ ТЕРЬЕР (с) 

К слову сказать, в 3й группе нет ни одного дефиса в названиях пород.

Вывод напрашивается сам собой: Не переименовывть. В статьях можно просто добавить различные употребляемые варианты, как это сейчас сделано в статье Скай терьер

 (Скай-терьер, Скайтерьер, англ. Skye Terrier)

--Askakun 07:02, 18 января 2013 (UTC)

А вот знаете, мне уже однажды здесь объяснили, что Положение о племенной работе - не АИ, и что неграмотность сотрудников РКФ не является поводом для неправильного применения русского языка в Википедии.

  (цитата)...не понимаю, почему вдруг свежий документ какого-то профессионального общества,
пусть даже хорошо разбирающегося в собаках, должен диктовать правила написания
десятилетиями устоявшихся названий, к тому же, грубо нарушая общие правила русской орфографии
(отсутствующие дефисы). 131.107.0.111  

Потому и спрашиваю. Если же мы считаем, что нарушение правил языка не может служить основанием для переименования, а лишь для перенаправления - тогда да, но лично меня коробит, когда в заголовке статьи приведено наименование с ошибкой; лучше уж пусть с ошибки будет перенаправление. ----Томасина 09:06, 18 января 2013 (UTC)

На счёт «десятилетиями устоявшихся названий» — спорный аргумент — в родословной моего скай терьера от 2007 года значится «Скай терьер». И речь далеко не об одном «свежем» документе РКФ — с этими названиями ведётся ВСЯ документация РКФ. Предыдущие редакции положения были тоже без дефисов. С чем это связано — наверное, нужно спросить у работников РКФ. Лучшим аргументом при решении нашего вопроса было бы детальное изучение того правила Русского языка по правописанию собственных имён, переведённых с иностранных языков (у FCI эти названия пород тоже во всех документах без дефиса), о котором, видимо, пишет наш безымянный оппонент.--Askakun 14:49, 19 января 2013 (UTC)

Да, я спрошу вики-языковедов. Только тут же не собственные имена, а нарицательные. --Томасина 22:33, 19 января 2013 (UTC)

• Вот, к примеру, подборка ответов справочной службы "Грамоты", в которых есть слово "порода": http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%EF%EE%F0%EE%E4. В частности, в ответе на вопрос № 268028 они говорят, что правильно лабрадор-ретривер через дефис. Правда, при этом, тойтерьер пишется слитно - но тут уже, скорее всего, просто устоявшееся написание. --Michgrig (talk to me) 08:58, 1 февраля 2013 (UTC)

Вот спасибо! Очень полезный материал. Буду писать с дефисами и сделаю перенаправления. Хотя некоторые вопросы-ответы у меня все-таки вызвали недоумение, но к моим проблемам они не относятся. Респект! --Томасина 17:57, 1 февраля 2013 (UTC)

Ещё раз внимательно перечитал ответы справочной службы: Тойтерьера они предлагают писать слитно: «Ответ справочной службы русского языка: Правильно слитное написание: тойтерьер.» И только спаниеля — через дефис. Электронные словари, на которые они ссылаются в некоторых своих ответах, ОДНОЗНАЧНО выдают в качестве правильного варианта для обсуждаемых нами пород исключительно слитное написание. Так-что «десятилетиями устоявшихся названия» с использованием дефиса противоречат всем правилам. --Askakun 07:46, 23 февраля 2013 (UTC)

Ээээээ... слитно это как? Вестхайлендуайттерьер? Вы уверены, что это были правила русского языка, а не немецкого? --Томасина 09:24, 23 февраля 2013 (UTC)

Вот снова перечитала правила орфографии и пунктуации, и не нашла обоснования слитного написания. Еще как-то за уши можно притянуть правило § 79 п. 1 - тогда полагается писать через чёрточку. Как по мне, так это правило к собачьим породам не подходит, и в силу формальной и юридической логики их следует писать раздельно, как приведено в заголовке номинации. Но ведь общественность откуда-то взяла идею, что писать их надо через дефис? И распространяется ли формальная логика на правила русского языка? --Томасина 09:33, 23 февраля 2013 (UTC)

проверял здесь - http://www.gramota.ru/slovari/dic/ Вестика там, увы, нет. Остальные породы, если они есть, пишутся слитно. Идеи общественности - это не АИ, иначе мы скоро начнем исправлять по всей Википедии "фильтры" на "фильтрА", а "договоры" на "договорА". Из всего что удалось прочитать на эту тему, получается что и слитное и раздельное написания названий этих пород не противоречат правилам. Также, при большом желании в § 79 можно найти другие пункты, кроме первого, и обосновать написание через деффис, однако примеры, которые там приводятся, используют слова русского языка. А у нас какое слово ни возьми - иностранное. Поэтому предлагаю закрыть эту тему, сделав перенаправления (где их ещё нет) со всех возможных вариантов названий пород на уже существующие страницы.--Askakun 11:54, 23 февраля 2013 (UTC)

Как-то странно у нас с Вами результаты расходятся. Мне этот словарик дал норфолк- и норвич-терьер - через дефис, а скайтерьер - слитно. Тему закрыть можно, и перенаправления я уже сделала, но мне очень хотелось бы знать, как писать названия в своих списках. Впрочем, теперь уже все понятно. За ссылочку - Шаблон:Cпасибо. --Томасина 13:30, 23 февраля 2013 (UTC)

(конфликт редактирования) Интересно, мы с вами смотрим разные словари? Норфолк-терьер с дефисом, норвич-терьер с дефисом. А вот скайтерьер слитно. --Michgrig (talk to me) 13:33, 23 февраля 2013 (UTC)
Кстати, силихем-терьер (приведенный в одном из первых сообщений темы) там тоже через дефис --Michgrig (talk to me) 13:34, 23 февраля 2013 (UTC)

• • Опять та же проблема, что в предыдущих темах. В английском оригинале - отдельные слова без дефисов, но поскольку пишем породы без кавычек, то лучше с дефисом. Формально это ближе всего к п. 13 параграфа 79 Правил 1956 г.: с дефисом пишутся

13. Слова, первой составной частью которых являются иноязычные элементы обер-, унтер-, лейб-, штаб-, вице-, экс-, например: обер-мастер, унтер-офицер, лейб-медик, штаб-квартира, вице-президент, экс-чемпион. Также пишется через дефис контр-адмирал (здесь контр- имеет не то значение, при котором оно пишется слитно).

А без дефиса нечитабельно выглядеть будет - "Мой вест хайленд уайт терьер Рекс лучше всех". И если буквально перекладывать с английского, то кавычки надо ставить, но так не принято. И в одно слово тоже нечитабельно, если что-нибудь вроде "парсонрасселтерьер". --Ozolina 19:33, 23 февраля 2013 (UTC)

• Внесу уточнение. В советское время были очень распространены эрдельтерьеры и скочтерьеры, и писались они, если мне не изменяет память, именно слитно. Но, конечно, ни о каких парсонрасселтерьерах тогда и не слыхали. Поэтому согласен, что через дефис лучше всего, а эрделей и скочей можно или оставить слитно как традицию, или тоже через дефис писать, хуже не будет. --Victor (Temp400) 09:02, 24 февраля 2013 (UTC)
  • только скоТчтерьер, а так - оба слитно. слова есть в словарях. каких пород нет еще в словарях, тех - по общим правилам. --Ликка 13:11, 26 февраля 2013 (UTC)
• Смущает, что пар. 79 касается написания составных слов, состояющих из двух частей. А как применить их, если слово состоит из трех и более частей, как тот же вест хайленд уайт терьер? Вест-хайленд-уайт-терьер, ох... --Томасина 09:19, 10 марта 2013 (UTC)

Спортивные команды и клубы

Предлагаю вынести в отдельное обсуждение, поскольку речь не только о дефисах, но и о капитализации.

Специальных правил написания команд я не нашёл ни в справочнике редактора и автора Мильчина и Чельцовой, ни у Розенталя, ни в правилах 1956 года. Ближе всего указания о написании названий предприятий. Эти названия рекомендуется писать в кавычках, прописные буквы — первая и у слов, являющихся именами собственными: фирма «Юнайтед фрут компани», банк «Морган Стэнли». О написании через дефис речи не идёт.

Судя по «Гугл-букс», в доинтернетное время (примерно до 2000 года) в названиях команд второе и последующие слова чаще писались со строчной буквы (кроме имён собственных): «Манчестер юнайтед», «Црвена звезда», «Нью-Йорк рейджерс». С развитием Интернета появилась тенденция писать эти названия со всех прописных. По понятной причине — такое правило действует в английском языке. В результате может быть достигнут консенсус о написании названий «Черно море», «Црвена звезда» (капитализация — как в оригинале), но с англоязычными названиями, боюсь, такого консенсуса с участниками, пишущими о спорте, достигнуть не удастся. Они видели только названия Всеми Большими, и никакими правилами их не убедить. — Максим 16:00, 23 февраля 2013 (UTC)

Тем не менее, любое принятое правило ВП действует для всех участников. Здесь правило есть: ВП:ПУ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке». А соблюдение правил правописания в русском языке является обязательным по понятной причине. Advisor, 16:10, 23 февраля 2013 (UTC)

• • Это та же проблема, на которой я споткнулась в предыдущем обсуждении ))) Если мы "юнайтед" переводим, то надо со строчной писать - "Манчестер объединенный ". Если же нет, то с прописной, как часть имени собственного. Так что можно и так, и этак, и правила не нарушатся. Тогда я вновь предлагаю ориентироваться на оригинал. Там с прописной пишут - и мы можем писать. --Ozolina 16:21, 23 февраля 2013 (UTC)

Конечно, не переводим. И конечно, не капитализируем. «Нью-Йорк таймс», например. В немецком вообще все существительные пишут с прописной, а кавычки у них наоборот используются — и почему мы должны это копировать? — Максим 16:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Формально Вы правы. Но интересно, что п. 105 Правил 1956 г. косвенно допускает все писать с прописных букв по иностранным правилам:

Примечание. С прописной буквы пишутся также все слова, кроме служебных, входящие в названия некоторых международных организаций: Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.

.

К тому же переводить все равно придется, т.к. в составе сложных названий могут быть имена собственные, и их в любом случае надо с прописной писать. А разобраться, где собственное, где нет, без перевода не получится.--Ozolina 17:03, 23 февраля 2013 (UTC)

Это вообще не о том правило. Оно говорит, что некоторые, самые важные международные организации, с мировой значимостью, пишутся со всех прописных. Причём речь только о реальных собственных именах, а команды — это условные наименования, которые берутся в кавычки. — Максим 17:45, 26 февраля 2013 (UTC)

А потом, мы же в кавычках эти названия клубов пишем! А задача закавычивания - максимальное приближение к оригиналу. Так что повторю: можно и так и этак. По-моему, с прописных букв лучше смотрится. И уже привычнее, т.к. давно уже так пишут, как здесь правильно говорилось. --Ozolina 17:09, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы неправильно понимаете принцип использования кавычек в названиях. Без кавычек пишутся реальные собственные имена, например, Международный олимпийский комитет, потому это в самом деле комитет. А в кавычках — условные наименования, например, «Российские железные дороги», потому что железные дороги лежат на земле, а «Российские железные дороги» — это открытое акционерное общество. — Максим 17:49, 26 февраля 2013 (UTC)

Дефисы

Ну что ж, первый запрос: к:ВП:Нет дефиса (181 стр). А также: следует ли ставить дефисы в иноязычных названиях клубов: Чикаго Блэкхокс, Чикаго Уайт Сокс, Чикаго Вулвз; названиях зданий, памятников, журналов и т.п. Advisor, 13:43, 23 февраля 2013 (UTC)

• На будущее: запросы на этой странице оформляются с заголовками третьего уровня, а не второго. St. Johann 14:44, 23 февраля 2013 (UTC)

  Стрёмное оформление. Вообще же я чувствую ждёт этот форум та же судьба: Википедия:Форум/Языковой. Advisor, 14:49, 23 февраля 2013 (UTC)

  Более попрошу не выражаться в таком духе, не зная подробностей (относительно стрёмности). St. Johann 14:54, 23 февраля 2013 (UTC)

• В Правилах 1956 года сказано: "Написание слитное и через дефис сложных иноязычных слов устанавливается в словарном порядке". Иными словами, единых правил здесь нет. Поэтому уверенно написанное в к:ВП:Нет дефиса: "В данную категорию помещаются все статьи, в названии которых должен быть дефис, но его нет. Все многословные иноязычные топонимы должны писаться через дефис (пример: Категория:Города Чехии), кроме тех что образуют осмысленное сочетание по-русски (например, Новый Орлеан). Часто подобные ошибочные названия (не содержащие дефис) названы в корне неверно (англицизмы вместо национальных названий) из-за отсутствия проверки со стороны авторов." вызывает недоумение и подозрение на ОРИСС. Я считаю, что ориентироваться в таких случаях надо на иноязычные оригиналы: если там дефиса нет, то и по-русски писать не надо. Поэтому огромное большинство статей из этой категории можно смело удалять, благо там оригиналы написаны, и на них можно ориентироваться. То же самое с "Чикаго Блэкхокс" и пр. Не надо даже переводить, достаточно просто взглянуть на оригинал (хотя и если перевести, то в "чикагских черных соколах" дефиса точно нет). И на к:ВП:Нет дефиса надо бы заменить сомнительную фразу на выдержку из правил 1956 г., по которым мы живем и поныне.--Ozolina 14:52, 23 февраля 2013 (UTC)

  Ссылка по теме: параграф 79, пункт 11, примечание. St. Johann 14:54, 23 февраля 2013 (UTC)

  • Это если имена собственные. В приведенной категории множество изначально нарицательных имен, к которым присоединено собственное (Кралёвски Хлмец}. Для того, чтобы это понять, необходимо знать язык оригинала. Поэтому я и считаю, что в общем случае правильнее применять параграф 76, п. 3 Правил. А если в словаре нет, то ориентироваться на оригинал. Иначе придется с дефисом писать и Карловы Вары, а они никогда так не писались.--Ozolina 15:06, 23 февраля 2013 (UTC)

С категорией всё в порядке: ВП:ГН предписывает пользоваться картами ГУГК либо транскрибировать по правилам практической транскрипции. Ни одного иноязычного топонима ГУГК без дефиса не передаёт, поэтому дефис включён в правила транскрипции. Advisor, 15:14, 23 февраля 2013 (UTC)

• Извиняюсь, я была неправа. В примечании к Правилам такие варианты рассмотрены: Пале-Рояль и Гранд-Отель. Значит, St. Johann прав, и надо все с дефисом писать независимо от перевода. Тогда и Карловы Вары исправлять надо, получается. Печально, но факт. Значит, можно все в категории к:ВП:Нет дефиса смело исправлять на дефисы. --Ozolina 15:17, 23 февраля 2013 (UTC)

Не совсем так, там надо не исправлять, а искать карты либо транскрибировать с оригинала. В категории полно разговорных названий, неверных передач с других языков и просто англицизмов вместо местных названий.
    Так что всё-таки делать с названиями спортивных клубов? Advisor, 15:20, 23 февраля 2013 (UTC)

• Приведу здесь полностью параграф 79, п. 11 Правил:

11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель. Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».

Значит, в тексте надо выделять кавычками и писать без дефиса. Там, где кавычек нет, но они подразумеваются по стилю ВП, например, в названиях статей (это обсуждалось не раз), дефис не надо. --Ozolina 15:24, 23 февраля 2013 (UTC)

Не совсем понятно: допустимо ли их писать без кавычек но при этом с дефисом? И дайте пожалуйста ссылку, где это обсуждалось «в названиях статей (это обсуждалось не раз)», я не припоминаю. Advisor, 15:36, 23 февраля 2013 (UTC)

• • • Давно еще было обсуждение чего-то вроде Теория жидомасонского заговора, и речь шла о том, что даже подобные сомнительные названия, уместные только в кавычках, пишутся в заголовках статей без кавычек. Ссылку не нашла, к сожалению. Но смысл в том, что в заголовке статьи может стоять Чикаго Блэкхоукс без кавычек, а в преамбуле уже можно и с кавычками: "Чикаго Блэкхоукс" - клуб... В тексте статей, если есть ссылка и название подсвечивается синим, тоже допустимо не ставить кавычки (например, в таблицах чемпионатов). Все это относится к стилю ВП, и русской грамматики, по которой нужны кавычки, не отменяет. Значит, без дефиса. --Ozolina 16:08, 23 февраля 2013 (UTC)
  • А теперь у меня вопрос: Карловы Вары исправлять будем? У меня рука не поднимается ;)--Ozolina 15:31, 23 февраля 2013 (UTC)

Там ситуация иная, должно быть «Карлови-Вари», поэтому статья включена в исключения: ВП:ГН-И в результате КПМ. В прочем, добавить дефис мы можем и к текущему названию, но тут нужен новый КПМ. Advisor, 15:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Добавить дефис-то можем, а вот вправе ли? Всю жизнь помню, писались они без дефиса, и именно так: "Карловы Вары". Может быть, тут можно считать, что название русифицировалось, и звучит как "вары Карла"? А вариант "Карлови-Вари" - это как "Беларусь", которую мы все же в результате консенсуса пишем традиционно - "Белоруссия". Наверное, тогда менять "Карловы Вары" не надо. --Ozolina 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)

С другой стороны, дефис тут может и не нужен, так как словосочетание имеет смысл: Вары Карла. То есть топоним аналогичен, скажем, Новому Орлеану. В этом случае Карловы Вары необходимо склонять: Карловых Вар, Карловыми Варами и т. п. Advisor, 16:55, 23 февраля 2013 (UTC)

Совершенно верно, их всегда склоняли. --Ozolina 17:04, 23 февраля 2013 (UTC)