Обсуждение участника:Arbiter of Elegance

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

1939

Вижу, что вы пишете о Сентябрьской кампании. Может не знаете, но немцам не было в первых днях латво. Вестерплатте зашиталось 7 дня, под Кроянтами польская кавалерия нарезала немцев, в лесах королевских сражалась польская и немецкая кавалерия (на белое орудие), поляки с успехами сражались под Млавой, под Венгерской Горкой поляки два дня защитились перед 15 раза большими войсками агрессора, под Визной 720 солдатов застоповало 42 тыс. нецмов, прочитайте пожалуйста также статью про Оборону польской почти в Гданьске. И интересный факт - в нескольких местах в Пруссии и Познанском Польша перешла в локальное контрнаступление, а польская авиация збомбардовала несколько мест в Рейху. О всех битвах ест статьи в английской вики, о многих также в немецкой. Польский флот не был цалкам подавлен - подводные лодки уехали согласно з пляном до Великой Британии, чтобы там принять участие в алианцком наступлению (которого, как известно, оданко не было и польские лодки сражались в обороне корабли Англии и Норвегии). ORP Komendant Piłsudski сражался в обороне Хелу целый месяц, до 1 октября и был самоуничтожен, ORP Orzeł, ORP Wilk (подводные), "Burza", "Błyskawica" i "Grom" (миноносцы) сражались в войне на Западе, ORP Sęp i ORP Żbik были интерновани в Швеции. Хорошо знать, что массовые расстрелы штатских начались уже первого дня войны - в Шиманкове. Желаю вам читания в многих источниках, в несколких языкях - в одном можем прочитать только это, что хотел показать один автор, а о не всех можно было писать. Читайте английскую вики - там много информации. Bocianski 16:02, 10 марта 2007 (UTC)

И ещё. Обьязательно нужно написать о причинах войны - немецких потребованиях Коридора и польских их отказах. В польской историографии великом респектом относятся к мове сеймовой министра иностранных дел Юзефа Бека (Józef Beck) из 5 мая 1939 года в ответе на мову канцлера Гитлера из 28 апреля. Текст польцкий может быть понимаете:

Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Полный текст

Ест и английский перевод:

Peace is a precious and a desirable thing. Our generation, bloodied in wars, certainly deserves peace. But peace, like almost all things of this world, has its price, a high but a measurable one. We in Poland do not know the concept of peace at any price. There is only one thing in the lives of men, nations and countries that is without price. That thing is honor.

Не надо забыть, чтобы написать, что Польша - первая страна, которая гитлеровскую руку укусила - после угодной политики моцарств (Надрения, Рура, Австрия, Монахиум, Клайпеда). И первая, которая хотела войны с немцами - уже в 1933 году. Но в другой ситуации, когда Гитлер был уже слабый.

Интересная ссылка - сайт с мовой сеймовой Бека и фрамгментом мовы в фаиле .mp3. Прослушайте реакции депутатов на слова Бека. Напиште пожалуйста об этой мове в статии о войне, в разделе: Причины вторжения. Это обьязательно должно быть, ест об этом в каждой хорошой книжке. Bocianski 17:08, 12 марта 2007 (UTC)

Пока я занимаюсь правкой истории самих военных действий и итогов войны, но как только начну пересматривать вопрос о причинах, посмотрю, как можно включить в текст отрывок из речи Бека. Вот только я не думаю, что это значимая речь именно для русскоязычной википедии, ведь это больше политический и пропагандистский пафос, нежели нейтральное описание событий и политической обстановке. В польской википедии отрывок из речи был бы более к месту. В общем, я подумаю. Что вы думаете на этот счет?

Конечно, пропагандовый был это пафос, но это был сигнал, что Польша отказывается от немецких потребовании и будет готовиться в войне. Извините, но потребования Гитлера - это ультиматум (casus belli) и речь Бека - официальный ответ польского управления. Как этого бы не имело быть в любой статии, на любом языке об этой войне? Это так само важное, как страны конфликта, руководители, боевые действа. А ссылка интересная, не только текст, но также и файл. Интересно, что в польской википедии до сих пор этого не было, дописал. А в каждом учебнику, от книжек для 4 класса, по университетские, об этой речи ест. "Польша не знает понайтия мира за любою цену". А, чтобы не забыть - надо в статии подчеркнуть, что Польша, в отличе от Франции, официально никогда не капитулировала. 18:10, 12 марта 2007 (UTC)

Отрывок речи Бека, приведенный Вами в английском варианте, я все-таки разместил в статье, как и упоминание о том, что Польша никогда не капитулировала. Если возьмусь подробнее описывать причины войны, то буду читать дополнительные материалы. Однако, в России интерес к сентябрьской кампании не так высок, и, я думаю, что делать описание более детальным не имеет большого смысла. Хотя, если найду время, я все-таки этим займусь. Дело в том, что в русской википедии вообще плохо освещена тема Второй мировой войны, и даже основных сражений Красной армии, уж не говоря о том, что целые пласты истории просто не имеют статей. Тем не менее, думаю, что основные вехи в описании политики в преддверии сентябрьской кампании я расставил. Проблема польского коридора описана, хотя и кратко. Реакция польского правительства отмечена.

PS Был на том сайте, на который Вы дали мне ссылку. Должен признать, что я плохо, очень плохо понимаю текст. Распознаю лишь порядка 20-30% слов. А английского перевода там не нашел. И еще. Меня сейчас очень беспокоит проблема отсутствия иллюстраций в моей статье. Вот это - действительно камень преткновения. Я не понял, как копировать изображения, скажем, из английской википедии в русскую.

1939, ответ

Спасибо за пожелание и приведенные факты. Буду стараться писать статью, придерживаясь нейтральной точки зрения. Уже сейчас для написания я пользуюсь доступными мне русскими переводами немецких, английских и американских книг, а также английской версией википедии. Однако свободного времени мало, поэтому работа затягивается. Для начала я пишу не очень подробно, повествуя о событиях без упоминания деталей военных действий. Факты, приведенные Вами, несомненно пригодятся, если я буду детализировать статью, вдаваясь во все большие подробности военных операций. Интересно Ваше мнение насчет того, что я не стал указывать в статье о Польском походе РККА, планирую лишь упомянуть о нем, так как считаю его отдельной кампанией, слабо связанной с кампанией вермахта. К тому же о советско-польском конфликте есть очень подробная статья в русской википедии.

Zaolzie

en:Cieszyn Silesia (pl:Śląsk Cieszyński), en:Zaolzie (pl:Zaolzie).

формально, это не область, или округ, но часть исторической краины. Сьлёнск (Сиелзия, Śląsk) ест розделен между Польшу и Чехии, також и Сьлёнск Цешинский (Тешинский - не знаю, как по русский) и сам город Цешин (Cieszyn). В Польши на земле, короые располагают за рекой Ольза, говарят просто Заользе (Zaolzie). В Чехии, конечно такего названия нет.

Про конфликта ест статии на 3 языках (en:Polish-Czechoslovak border conflicts). Короче, 5 ноября 1918 года поляки и чехи подписали договор о разделе Силезии Цешинской, но власти в Праге его не приняли и начали атак, ползовали с войны поляков с болшевикамии и великопольского восстания. В 1920 году алианты признали Заользе Чехии без планированого плебисцыта (не было известно, будет ли Польша существовать как страна и не видели смысла в отдаванию Польши земли) - також Польша и потеряла Сиелзию и Мазуры. После войны был ещё конфилкт (концентрация войск и осстрел) о Клодзк. Договор о границах был подписаный в 1958 году. Bocianski 19:26, 10 марта 2007 (UTC)

Спасибо за полезную информацию. Arbiter_of_Elegance

Немецкие фотографии

Немецкие фотографии сделанные после 1937 однозначно охраняются АП. Немецкие фотографии сделанные до 1937 могут быть общественным достояние только если их автор умер до 1937 года. Поэтому следующие изображения являются проблемными:

• Изображение:Vermacht officer Gdansk.jpg
• Изображение:Vermacht cavalry artillery.jpg
• Изображение:Warsaw siege4.jpg

Alex Spade 19:16, 24 июля 2007 (UTC)

Силезия Чешская

Перевел статью. Может Вам будет интересно. Конечно, плохо у меня с географией и диалектами.--Ottorahn 22:44, 28 августа 2007 (UTC)

Да, статья неплохая. Помогу с переводом английской статьи. --Arbiter of Elegance 07:27, 29 августа 2007 (UTC)

Благодарю, еще у меня в планах Силезия Тешинская.--Ottorahn 10:25, 29 августа 2007 (UTC)

Идея хорошая. Я поддержу. Еще можно перевести статью про Заользье [[1]], раз уж Вы интересуетесь этим вопросом. Помогу, если это будет в моих силах. --Arbiter of Elegance 14:18, 29 августа 2007 (UTC)

Решил пока "добить" Силезию.--Ottorahn 22:22, 29 августа 2007 (UTC)

Проблемные изображение в статье Польская кампания (1939)

Изображения, загруженные вами для использования в статье Польская кампания (1939) являются проблемными - они имеют устаревшию/запрещённую/неадекватную лицензию, для них не указан источник или он поставлен под соменения или не выполнены тербования ВП:КДИ. Alex Spade 13:32, 2 сентября 2007 (UTC)

поcредничество в статье Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

Хотел бы просить вашего посредничества в затянувшемся споре по данной статье. В краткой заявке на посредничестве (которую надо еще согласовывать с оппонентом) я не смог бы изложить те причины, по которым, на мой взгляд, возник конфликт.

Из-за весьма агрессивного поведения участника Участник:Павел Шехтман статья очень далеко уклонилась от NPOV. И во многих своих разделах, основываясь на домыслах, безустанно обличает и разоблачает якобы коварную политику СССР в предвовенный период.

Оппонент многократно удалял фрагменты текста, имеющие АИ и внутренние ссылки. Особенно упорно он проводил откаты, когда текст касался позиции польского правительства, его "боязни" прохождения советских войск через вильнюсский и галицийские коридоры. Польская оккупация литовских, украинских, белорусских земель (частей бывшей российской империи) есть четкая, и обоснованная источниками, причина несогласия польского правительства на прохождение советских войск по этим коридорам. Как мне кажется, уничтожение ссылок на территориальные результаты советско-польской и советско-украинской войн 1919-1921, на Линию Керзона (по которой, фактически, в итоге и была установлена советская граница, как с оккупированной немцами Польшей, так и с ПНР в 1945) выражает только навязчивое желание моего оппонента цензурировать текст.

Под лозунгом "они защищали свою независимость" оппонент удалил вполне логичный, и подтвержденный авторитетными источниками, параграф о том, что страны "санитарного кордона" препятствовали созданию коллективной безопасности. Как будто СССР не имел права защищать свою независимость от агрессии Германии и ее союзников. АИ свидетельствую и о том, что правительства балтийских стран фактически переходили в статус союзников Гитлера.

Оппонент не обеспечил проверяемость (ВП:ПРОВ) утверждений о подлинности "секретных протоколов" к данном Договору. Если есть материалы экспертизы "протоколов", то оппонент обязаны дать на них ссылки, а не прибегать к откатам. Если ссылок нет, то надо сообщить об этом. Если существуют какие-то микрофильмы с предположительными копиями "протоколов", то лучше бы дать ссылку не на госдеповский пропагандный журнал эпохи разгара холодной войны (который можно найти только в библиотеке конгресса США) а сообщить место и шифр хранения документа с указанием источника, где это данные можно хотя бы увидеть. Те же проблемы и с советской копия "секретного протокола". Указанная "особая папка" не лезет ни в какие ворота. Такого шифра в современном российском архиве не может быть.

Большие куски текста у оппонента опираются на косвенные свидетельства из тенденциозных источников, например, по теме переговоров торгового атташе Канделаки (перебежчик Кривицкий, гипотетический секретный дневник сына Литвинова) или по теме некоего изначального коварства советского руководства на московских переговорах. Оппонент прибегает к такому манипулированию и фактически подлогу, когда цитата Сталина о "жареных кашатанах" (на тему "политики невмешательства" Англии и Франции) объявляется вдруг полностью соотвествующей политике СССР. Как будто Англия и Франция не проводили политику невмешательства (этой политике масса свидетельства - согласие на отмену версальских ограничений, на аншлюсс Австрии, на раздел Чехословакии, на захват Клайпеды)

Вообще нейтральных источников по этой теме вообще нет. (Я, к примеру, часто использую БСЭ и воениздатовскую Историю второй мировой войны, мой оппонент опирается на Стуча и других соратников Суворова-Резуна) И единственный вариант нейтральности для этой статьи - это сбалансированное изложение обоих взглядов на эту тему. Огромное количество фактов указывает на то, что Запад действительно направлял гитлеровскую агрессию на восток (отмена версальских ограничений, равнодушие к гитлеровским захватам), а советское руководство просто в какой-то момент перехитрило Запад, заключив договор с немцами - перенеся границу на запад и выиграв время. Если рассматривать договор в цепи последующих событий, приведших победе СССР в ВОВ, то именно Договор предотвратил столкновение СССР, находящегося тогда в изоляции, с Германией и ее союзниками осенью 1939. Предотвратил он и наступление немцев со старой границы СССР. Будь оно даже в 1941, то привело бы к тому, что немцы задолго до наступления зимы были бы в Москве.

Прошу вас выступить посредником в этом утомительном и затянувшемся конфликте, когда оппонент с помошью войны правок фактически заблокировал участие авторов, опирающихся на другие источники, в работе над статьей. Ben-Velvel 13:16, 9 сентября 2007 (UTC)

С удовольствием поучаствую. Тема действительно актуальная, тем более в виду последовавших после 1991 года "разоблачений" и рассекречивания архивов. Правда, быть посредником здесь еще не доводилось. Общая задача понятна, но технически не очень ясно. Подскажете, что конкретно от меня требуется в техническом плане? Участвовать в ваших обсуждениях, приводить правки к стилю НТЗ? Какого рода посредничество необходимо? Сейчас займусь погружением в суть вопроса :-) Кстати, Вам как интересующемуся темой Второй мировой войны и заботящемуся о достоверности публикуемого материала предлагаю поучаствовать в недавно открытом проекте Вторая мировая война --Arbiter of Elegance 13:33, 9 сентября 2007 (UTC)

Спасибо за согласие. Обсуждения с моим оппонентом у меня фактически нет, слишком далеки позиции. Я тоже совсем недавно обратил внимание на эту немловажную статью и ее серьезное отклонение от нейтральности. Обратил внимание и на то, что мой оппонент фактически заблокировал участие людей, опирающихся на иные источники, в работе над статьей. Надеюсь на ваше участие в улучшении этой статьи и в контроле над соблюдением правил. Повторюсь, что основными проблемами являются необоснованные уничтожения текста, опирающегося на АИ, проблема с проверяемостью и использование домыслов вместо документальных источников. Ben-Velvel 14:09, 9 сентября 2007 (UTC)

Я согласен. Смысл нашей полемики см. в обсуждении к статье - там приведены все аргументы про и контра. Однако, не имея чести вас знать ис вами когда-либо сталкиваться и потому - я извиняюсь, но в этом деле следует держаться настороже - не имея гарантий, что Вы не являетесь априори политическим единомышленником моего оппонента и не взялись выступить арбитром "по дружбе" - я хочу договориться о принципиальных вопросах. Т.е. задать вам вопрос: признаете ли вы некие общие правила, которые я считаю обязательными и для себя, и для своих оппонентов и без которых, я считаю, ВП превратится в помойку. Это следующее:

1. Всякий научный источник, соответствующий формальным требованиям ВП:АИ (степень, научная публикация; тем более академический журнал) следует считать одинаково авторитетным, по крайней мере если нет прямых доказательств его вненаучной ангажированности. 2. Понятие НТЗ не может предполагать "уравновешивания" точки зрения, выраженной в научных АИ, противоположными точками зрения, расхожими в определенных кругах общества (не научного сообщества).

Если вы согласны, с этим априори, с удовольствием соглашусь на ваше посредничество. Суть спора вы ясно увидите из Обсуждения. Моя статья построена исключительно на пересказе АИ. Если мой оппонент найдет АИ, выдвигающие другие концепции, и перескажет их - я не могу быть против. Но оппонент пускается в совершенно недопустимые предприятия. Так, он вставляет свое собственное рассуждение, в котором увязывает политику Польши с Рижским договором 1921 г. и линией Керзона, не обоснованное никакими источниками. Когда я ему это указал - он дал ссылки на то, что существовали Рижский договор и линия Керзона, и теперь выдвигает претензии, как я смею откатыать ссылки, обеспеченные АИ! Далее, Случ и Наджафов - не "соратники Резуна-Суворова", а авторитетные ученые, и я ссылаюсь на их статьи, опубликованные в академических журналах: "Вопросы Истории" и "Новая и Новейшая История"; в соответствии с ВП:АИ этого достаточно, чтобы вовсе закрыть вопрос об их авторитености. Тем более смешно, что человек, ставящий под сомнения этих ученых и эти публикации, хвастается тем, что опирается на величайший и неоспоримейший авторитет - "воениздатовскую Историю Второй Мировой Войны". Но хотя специалисты относятся к ней, как к пропагандистской публикации, я не протестую против нее, потому что формально она удовлетворяет критериям АИ.

Почему удален "вполне логичный параграф", я уже указал. Эта мысль не подтверждена ссылкой на источник, данную мысль высказавший. Оппоненту она кажется вполне логичной, мне не кажется. В таком случае единственный арбитр - научный АИ, который высказывает эту мысль. Ссылки на таковой не приведено.

Официальная точка зрения СССР в тексте изложена, благодаря моему оппоненту, чрезвычайно полно. Я ничего против этого не имею. Я против, когда оппонент начинает противопоставлять официальную точку зрения мнению научных источников. Мнениям ученых можно противопоставить только мнения ученых. А то ведь у гитлеровской Германии по всем вопросам Второй Мировой войны тоже была своя официальная точка зрения - что же, и ее приводить для "НТЗ" и "сбалансированности текста"?

Утверждения, что я не обеспечил проверяемости утверждения о подлинности секретных протоколов - просто клевета. Точнее, оппонент сочиняет свои собственные требования. Есть ссылка на академические публикации - Вопросы истории и Новую и Новейшую историю можно взять в любой библиотеке. Что касается факта проведения экспертизы немецких фотокопий, но у меня есть ссылка на АИ (резолюция ВС ССР), абсолютно проверяемая. Любой документ, который опубликован в академическом журнале и не ставится под сомнения научным сообществом, по правилам ВП не может считаться не подлинным. Павел Шехтман 14:26, 9 сентября 2007 (UTC)

P.S. Вообще, если лично я сталкиваюсь со статьями, которые считаю тенденциозными, я поступаю так: иду в библиотеку (или даже просто открываю поисковик), нахожу АИ с фактами, упущенными в статье, и мнениями, в статье не отраженными, и вставляю. Кажется, моему оппоненту никто не мешает поступить точно так же, вместо того чтобы вставлять орисс и "обеспечивать" его не относящимися к теме ссылками? Как я погляжу, его проблема отлично от моей: мне приходилось бороться с умолчанием фактов, а ему - с наличием фактов, в его картину не вписывающихся. Согласитесь, последнее гораздо труднее! Павел Шехтман 15:11, 9 сентября 2007 (UTC)

Должен сказать, что я не был знаком ни с Вами, ни с Вашим оппонентом, так что не могу быть пристрастен из-за личных предпочтений. Насчёт приятия тех двух пунктов, о которых Вы сказали... 1-й принимаю полностью, насчёт 2-го уточню, что НТЗ подразумевает беспристрастное изложение всех научных точек зрения или точек зрения, имеющих широкое распространение в общественности, но с обязательным указанием, что это именно лишь точка зрения определённого круга лиц. То есть, поскольку существовала официальная германская точка зрения, то и её можно привести в статье, но с обязательным уточнением, что это - официальная немецкая версия нацистского правительства, а также с указанием источников. Хотя, до такой степени углублять диалектичность статьи вовсе не обязательно. В любом случае, официальные правительственные и научные точки зрения на проблему должны излагаться в первую очередь.

По поводу Случа навёл некоторые справки - на мой взгляд, он как автор действительно заслуживает доверия.

В любом случае, обещаю, что не буду вставать ни на чью сторону, а постараюсь максимально вникнуть в вопрос, ознакомлюсь с обсуждениями и просмотрю историю правок, проверю некоторые источники, проверка которых не отнимет много времени, и т.п. --Arbiter of Elegance 15:24, 9 сентября 2007 (UTC)

По 2-му пункту. Я вполне согласен. Я же говорил не о том, что официальные и распространенные в обществе мнения не следует представлять вообще, а о том, что их не следует подавать в одной плоскости с научными - смешивая таким образом круглое с зеленым и статью в академическом журнале - с заявлением ТАСС, Павел Шехтман 15:29, 9 сентября 2007 (UTC)

Хотел пока только уточнить по вопросу Проверяемости. Ссылка на резолюцию ВС ССР от 1989 сообщает о некой экспертизе "секретных протоколов". Надо полагать, об американской экспертизе немецких микрофильмов. Мало того, что "донырнуть до дна" здесь невозможно, потому что никак сведений об американской экспертизе нет - кто проводил, где, когда. Какая тут проверяемость, если вообще нет никаких сведений. И если бы мы знали, кто и когда, то тогда было бы ясно многое. Участвовали ли независимые эксперты? И если это был конец 40-х годов, то опять вопросы, это ведь разгар холодной войны, когда надо было любой ценой прищучить противника. На суде принято докапываться до истины, и уж тем более обвинения в адрес целой страны должны быть досконально проверены... Кроме того, какие либо сведения об экспертизе советской копии "протоколов" отсутствуют вовсе. Также как и о нынешнем месте хранения. И когда я ставлю эти вопросы, то оппонент, вместо ответа, начинает откаты Ben-Velvel 15:49, 9 сентября 2007 (UTC)

По "польской позиции". Если оппонент дает ссылки на высказывание отдельного политика, объясняющего "позицию Польши", причем политика весьма пристрастного, то почему объявляются ничтожными ссылки на ближайшую предысторию польско-советских взаимоотношений - советско-польскую войну, рижский мир и линию Керзона, где одного только взгляда на карту досточно, чтобы понять, на каких землях находятся вильнюсский и галицийский коридоры. И на чем базировались страхи польского правительства. Максимальное число внутренних ссылок - это вообще требование Википедии.Ben-Velvel 16:08, 9 сентября 2007 (UTC)

Итак, изучил историю ваших правок до второй половины 7 сентября. Могу подытожить предварительные наблюдения. У Павла Шехтмана встречался откат требований на источники. Я считаю, это неправильно. Чем больше ссылок на источники и чем они подробнее, тем лучше. Если встречаются мнения, не совпадающие с мнениями большинства других историков, то нужно не просто ссылаться на публикацию, но и уточнять в тексте: "По мнению историка такой-то..."...и подробную ссылочку на публикацию до странцы, чтоб можно было проверить, а не ссылку на сомнительный сайт, где данная публикация отражена. По поводу экспертизы и достоверности микрофильмов, а также по вопросам наименования архивных папок - это лучше поговорить со специалистами. Думаю, спорные моменты пока можно каким-нибудь образом сгладить. Например, написать в комментариях, что точно все реквизиты места хранения неизвестны... Этот вопрос надо обсуждать дополнительно. Хотя, я вот не совсем пойму суть спора... Разве подлинность текста секретного протокола оспаривается кем-нибудь из ведущих историков современности?

Ben-Velvel, по моему мнению, недостаточно критично относится к БСЭ - это все-таки советская энциклопедия со всеми вытекающими последствиями. Её можно использовать (с оглядкой и перепроверкой) для отбора фактических данных, цитат, но высказанные там мнения и выводы можно приводить лишь со ссылкой на то, что это - официальная советская позиция.

Далее, не знаю, зачем вы так сцепились из-за Польши? По-моему, оба правы. Можно привести факультативно в разделе о позиции восточноевропейских государств всю информацию, которую представил Ben-Velvel, но не делать при этом выводов о том, что польское правительство только из-за владения непольскими землями боялось сотрудничества с советами. А если данное мнение и высказывать, то лишь как мнение определенного круга лиц, с авторитетными ссылками...

Ну вот это предварительные мои наблюдения... Вникаю дальше. В целом, Шехтману бы посоветовал скрупулёзнее ссылаться на источники, именно на публикации, а не на сайты, а Ben-Velvel, приводя фактографический материал, не делать из него собственных логических выводов, а лишь цитировать АИ, иначе это и впрямь будет смаивать на ОРИСС --Arbiter of Elegance 16:53, 9 сентября 2007 (UTC)

И ещё - я не пойму... Всё-таки, доступны или не доступны общественности результаты экспертизы? Если доступны, то где? Что за экспертиза такая таинственная, вокруг которой столько споров у вас? --Arbiter of Elegance 17:00, 9 сентября 2007 (UTC)

По поводу экспертизы. Источник - Ведомости ВС ССР, 100% авторитетный. Источник сообщает резолюцию, а в резолюции говорится, что основываясь на данных экспертизы, документы можно считать подлинными. В тексте статьи так и написано: ВС признал, что документы можно считать подлинными, основываясь на данных экспертизы - это просто пересказ АИ. Хотя это простое возражение само по себе ставит точку в споре, укажу также на нелепость предположения моего оппонента, что экспертиза -американская. Ссылка на экспертизу содержится в резолюции по докладу комиссии Яковлева - следовательно, и экспертиза не могла быть никакой, кроме как по заказу комиссии Яковлева, и данные этой экспертизы находятся в материалах комиссии Яковлева, которые, соответствующим образом, хранятся в архиве, скорее всего среди фондов ВС ССР в ГАРФе. Если моему оппоненту неизвестны эти документы - то это совершенно не означает, что они неизвестны никому. Специалисты имеют к ним доступ - по крайней мере обратного пока не доказано.

О "сомнительных сайтах". Сайты признаны правилами ВП вполне допустимым носителем информации. Насколько я понял ВП:АИ, я имею право сослаться вообще на один только сайт - и это будет вполне себе АИ, если на сайте опубликована статья Случа. Тем более, если к ссылке на сайт прилагается и ссылка на печатный первоисточник! Павел Шехтман 17:13, 9 сентября 2007 (UTC)

Ну в целом картина проясняется... Сейчас ещё раз внимательно вчитаюсь в ВП:АИ. Постараюсь провести полную правку статьи (может, какие опечатки уберу или орфографию подправлю хоть, если не сглажу острых углов)... Если не успею сегодня, то завтра. Самое главное - если Ben-Vevel посчитает нужным добавить снова слова о позиции Польши, уважаемый Павел, сразу не откатывайте изменения... Давайте все втроём попытаемся откорректировать текст таким образом, чтобы он не противоречил никаким соглашениям. Историю ваших правок я уже изучил полностью. Теперь перехожу собственно к проверке последней версии. --Arbiter of Elegance 17:22, 9 сентября 2007 (UTC)

Вы надеетесь отредактировать орисс так, чтобы он, не приобретя сслыки на АИ, в то же время перестал быть ориссом? Что же, посмотр, как вы решите эту квадратуру круга :)Павел Шехтман 17:27, 9 сентября 2007 (UTC)

Я убрал дублирующуюся информацию про захват Гитлером Клайпеды, но, если вы сочтене необходимым ее восстановить - восстанавливайте. Об этом уже было сказано на своем месте. К позиции восточноевропейских правительств это не имеет никакого отношения. Хотя советская пропаганда и здесь умудрилось усмотреть доказательства прогитлеровской ориентации Литвы. Кажется, мой оппонент следует тут в ее русле. Только так можно понять странную фразу, что Германия "не встретила противодействия литовского правительства" (интересно, как он себе представляет это "противодействие"?). Павел Шехтман 20:08, 9 сентября 2007 (UTC)

Наверное, вы правы насчёт вывода позиции литовского правительства, хотя это нужно проверить. Я вот обратил внимание на другое... Предлагаю обсудить структуру статьи. Меня смущает пункт "Возможные мотивы действий Сталина". На мой взгляд, этот пункт очень сильно перекликается с пунктом "Версии о причинах подписания договора". Вы можете объяснить ,в чем радикальная разница между ними? Я бы предложил для начала, чтобы внести некоторую ясность и отделить зёрна от плевел, более внятно структурировать документ ,а именно:

1. Пункт "Возможные действия Сталина" срастить или хотя бы сделать подпунктом пункта "Версии о причинах подписания договора"
2. Пункт "Версии о причинах подписания договора" преместить по тексту так, чтобы он следовал непосрественно перед пунктом "Договор о ненападении" - тогда не нужно будет использовать в нём дополнительную фактографию, которую можно привести в предшествующих ему пунктах по истории взаимоотношений различных заинтересованных сторон. И этот пункт тогда будет лишь резюмировать всю историю отношений и рассказывать о намерениях и побудительных мотивах в их свете и с различных точек зрения
3. Подпункт "Первые сведения о существовании секретного протокола" предлагаю перенести в п. "История опубликования", сделав его там первым

Если никто не выскажется против, давайте так и сделаем. И ещё - моё предложение - попытаться структурировать текст таким образом, чтобы те его части, которые вызывают сомнения и споры участников, находились в отдельных подразделах, дабы не усложнять редактирование всей статьи целиком, а сосредоточиться лишь на этих спорных пунктах --Arbiter of Elegance 03:48, 10 сентября 2007 (UTC)

Не возражаю. Павел Шехтман 13:59, 10 сентября 2007 (UTC)

поводу Вашего переноса

По поводу Вашего переноса, деталь скорее несущественная но мне казалось что просто всеми!(Возможно это подозрительность)Мне кажется это просто очевдные вещи как кручение Земли вокруг Солнца. Возмите любой док. фильм там плохой сталин подписывает договоры А англичане все в чисто белом хотят мира:-)--Jaro.p 13:51, 10 сентября 2007 (UTC)

Ну я имел в виду официальную западную историографию, а не тенденциозные фильмы, которые переводят у нас непонятно ,с какими целями --Arbiter of Elegance 14:14, 10 сентября 2007 (UTC)

Главное - что если ряд историков отрицают стремление демократий направить агрессию Германии на Восток, то значит, в рамках Википедии таковое стремление - и не факт, а лишь мнение. См. ВП:АИ Лично я от собственного суждения о мотивах "демократий" вообще воздержусь, потому что, как я уже указывал, вопрос об истинных мотивах сторон в 1939 г. - слишком темный, запутанный и неоднозначный. Павел Шехтман 14:21, 10 сентября 2007 (UTC)

а вот что думает народ. Тут какойто опрос http://209.85.129.104/search?q=cache:JE4peWVk1JMJ:www.novayagazeta.ru/data/2005/32/19.html+%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BB+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%83&hl=de&ct=clnk&cd=4&;;gl=ru --Jaro.p 14:57, 10 сентября 2007 (UTC)

Названия

По поводу названий военных операций, например ваша правка [[2]] Я всё-таки считаю, что год указывать не нужно, если подобных операций больше не проводилось, например, Датско-Норвежская операция, Критская операция и т. д. А если было несколько, например Киевская операция (1941), Киевская операция (1943), Киевская операция (1944). Надо по этому вопросу какие-то голосования, что ли провести, чтобы выработать общие правила, а то каждый называет как ему нравится. --Silent1936 17:19, 17 сентября 2007 (UTC)

Нет, я не согласен. Ведь википедия не посвящена только Второй мировой войне, и здесь имеются статьи (или ещё будут создаваться), которые посвящены совсем другим историческим периодам. Датско-норвежскую кампанию могли проводить шведские войска, например ,или какие-нибудь немецкие...Или вообще норманны. Но здесь ещё более однознаная интепретация, чем в критской - тогда уж или называть статью "Критская воздушно-десантная операция", или указывать год, а то мало ли кто когда проводил операцию на этом острове. Насчёт общих правил - для того и создавался Википедия:Проект:Вторая мировая война. Моё предложение - в названиях статей, где нет чётких названий типа "Операция Торч", везде указывать годы в круглых скобках без указания "г" или "год". Если несколько лет, то таким образом: Советско-финская война (1939 — 1940) Насчёт голосований - согласн... Только где? --Arbiter of Elegance 17:56, 17 сентября 2007 (UTC)

Думаю, стоит вынести этот вопрос на общую страницу голосования --Doomych 08:29, 24 сентября 2007 (UTC)

Вынес Википедия:Голосования/Дополнение к ВП:ИС - именование статей о военных кампаниях, битвах, ТВД и т.п.. Кстати, с возвращением! :-) --Arbiter of Elegance 10:01, 24 сентября 2007 (UTC)

Тире

У нас есть какие-то правила, что надо тире вместо дефиса? [3] Просто уже не первый раз встречаю подобные правки. Хотелось бы у вас спросить. --Silent1936 10:51, 28 сентября 2007 (UTC)

Я думаю, что в первую очередь правила русского языка. Сам, когда тут только появился впервые, обратил внимание, что при викификации статей всегда дефисы меняют на тире, где это надо. Ну раз уж движок вики различает эти два знака (даже три, там, вроде, ещё минус какой-то был), то нужно их использовать, как положено. Для справки: Википедия:Оформление статей#Знаки препинания — Arbiter of Elegance 11:55, 28 сентября 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Дополнение к ВП:ИС - именование статей о военных кампаниях, битвах, ТВД и т.п.

У меня сейчас времени нет глубоко вникнуть в обсуждение вопроса. Поэтому спрашиваю прямо: Возражения/сомнения/предложения Strassenbahn и Jaspe учтены? (Ведь консенсус лучше "победы" в голосовании.) Если нет, то имеет ли смысль нововведение назвать рекомендацией? — Obersachse 12:49, 5 октября 2007 (UTC)