Обсуждение:Колмогоров, Андрей Николаевич

Это не энциклопедическая статья, а детская сказочка. Больше половины объёма занимают не характеристика научной и научно-административной деятельности А.Н. (такая характеристика, по сути, вообще отсутствует), а слюни на тему "когда был Андрюша маленький, с кудрявой головой". Точка зрения, с которой ведётся изложение, совершенно пристрастна. Из отзывов современников приведены исключительно хвалебные, хотя многие крупные математики (академик Л.С.Понтрягин, член-корр. А.А.Марков, и т.д.) относились к Колмогорову весьма критически. Полностью отсутствует описание борьбы Колмогорова за власть в математическом сообществе в 1930-40-е годы (увенчавшейся "делом Лузина" 1936-го года, где А.Н. был одним из наиболее ревностных гнобителей "любимого учителя", и пощёчиной тому же Лузину на одних из выборов в АН). В общем, моё мнение: читать Википедия:Нейтральная точка зрения, много думать.Гастрит 22:05, 28 октября 2006 (UTC)

Согласен. Статья должна содержать факты, а не художественные сравнения и образные характеристики. А так получилось не статья, эссе в какой-нибудь альманах "По научным терниям к звездам". Фраза про "лучшего математика" - это вообще перл.

Я хотел вставить эту статью в курс лекций, чтобы студенты почитали. Но прочитал сам и понял, что это кошмар. Она не показывает реального человека, а какой-то ангелоподобный образ. Кроме того, самое главное, она не отражает основных результатов научной деятельности одного из величайших математиков. Английский текст намного лучше. Статья, на мой взгляд, должна быть сконцентрирована именно на научных результатах и описывать их по возможности доступно. Просто стыдно за русское математическое сообшество, что мы даже не смогли написать нормальную статью о своем великом ученом.

---

Не следует стыдиться за русское математическое сообщество, а стоит ему посочувствовать. Как следует посочувствовать и Колмогорову, доказавшему, что великий математик всего лишь человек. Процесс переосмыcления истории отечественной математики, в частности, дела Лузина, болезнен, но он идет. Некоторые ссылки в текст статьи добавлены. Можно надеяться, что время и правда учат.

?

«... Он, как настоящий актер, выступающий на театральной сцене и прекрасно чувствующий реакцию зрительного зала, имел постоянный контакт со студентами» и пр. — уверен практически на 100%, что фрагменты взяты без изменений из некоего бумажного источника. snch 18:25, 18 мая 2007 (UTC)

Поговаривают, что лектором Колмогоров был не хорошим. Кирилл Шмаков 13:00, 23 мая 2010 Что касается Колмогорова как лектора, то в своё время на мехмате говорили, что когда он читает лекцию для школьников, его понимают студенты, когда - для студентов, то - аспиранты и т.д.Gnivic 13:01, 17 декабря 2011 (UTC)

Колмогоров - великий ученый

Именно из роли Колмогорова в математике надо исходить. А внутренние дела АН СССР 30-40-х годов кому сейчас интересны?

Отметим тем не менее, что в деле Лузина Колмогоров, видимо, был прав. Раболепие перед Западом надо изгонять и сейчас.

А вот роль Колмогорова в реформе школьного математического образования стоило бы обсудить подробнее.

Орлов Александр 08:01, 2 июля 2007 (UTC)

• Более чем... Помню его кошмарную попытку ввести в школьный оборот понятие конгруэнтности. --Bilderling 13:31, 12 февраля 2009 (UTC)

Работы А.Н.Колмогорова

Необходимо отредактировать список его работ. Встречающиеся в ru.Wiki списки работ математиков часто заменяются ссылками на электронные библиотеки, что повидимому не всегда уместно. Martingale 14:01, 29 ноября 2008 (UTC)

Интернат №18

Необходимо добавить про школу имени Колмогорова (aka СУНЦ МГУ) 13:31, 12 февраля 2009 (UTC)

Видеоролик

В док. фильме об МГУ 1972 года есть фрагмент о Колмогорове, не знаю, уместна ли ссылка в статье. 213.164.124.252 23:03, 21 мая 2010 (UTC)

Английская версия

Английская версия чрезвычайно куцая. Посмотрел статьи о других великих математиках подобного уровня - везде подробная биография, каждый мало-мальски важный результат и его значение подробно расписываются. А здесь один из величайших русских учёных - и такая ущербная статья. — Эта реплика добавлена с IP 178.70.147.213 (о) 00:24, 25 марта 2011 (UTC)

Почему не обращаетесь в английскую Википедию? Почему сами не напишете? --infovarius 20:40, 25 марта 2011 (UTC)

Сексуальная ориентация

Почему ни слова про его сожительство с академиком Александровым? --Ghirla ^-трёп- 16:29, 3 июня 2011 (UTC) --а доводы? отсюда? Loren Graham & Jean-Michel Kantor NAMING INFINITY: a true story of religious mysticism and mathematical creativity книжку писали пидаrасы для пидаrасов, за уши притягивая кого можно себе в секту. вот так ---australopitec

В жур. Вокруг света 4/2011 - С. 180. приводится 5-стр. отрывок о Колмогорове из книги М. Гессен «Григорий Перельман» (2011) приводится инфа о сожительстве с академиком П. С. Александровым с 1929 и до конца жизни--Philip J.1987qazwsx 12:28, 15 июля 2011 (UTC)

Эту информацию многократно пытаются внести в статью, однако считаю источники, восходящие к идее г-жи Гессен крайне ненадёжными, кроме того, что доводы, уж извините, смехотворные (вроде «не привлекли к работе в оборонке, значит гей», «делил кров с Александровым до конца жизни, значит они вон чего»), это ещё и явно заинтересованный публицист (ЛГБТ-активистка). Не вдаваясь в проблему «так оно было или не так» — на основе таких источников и на них ссылающихся добавлять такую чувствительную информацию никак нельзя, bezik 17:53, 21 июля 2012 (UTC)

Однако считаю источники, восходящие к идее г-жи Гессен крайне ненадёжными Ваше личное мнение - это конечно здорово, однако нужны АИ, опровергающие эту точку зрения. доводы, уж извините, смехотворные (вроде «не привлекли к работе в оборонке, значит гей», «делил кров с Александровым до конца жизни, значит они вон чего») Есть ещё дневники и письма, упобликованные к 100-летию Колмогорова (см.), воспоминания современников. По которым, кстати, пощёчину Лузину Колмогоров влепил после фразы: "Это не топология, это тоположство!" Лузин намекнул на любовные отношения Колмогорова и Павла Александрова, которые не были для близко их знавших секретом. Всё это первичные источники. это ещё и явно заинтересованный публицист (ЛГБТ-активистка) Маша Гессен, в первую очередь, профессиональная журналистка, получившая признание по обе стороны океана и главред авторитетнейшего научно-популярного журнала "Вокруг света" с 150(!)-летней традицией. "Заинтересованными" тогда нужно считать всю редколлегию "Вокруг света" на основе таких источников и на них ссылающихся добавлять такую чувствительную информацию никак нельзя До Гессен о гомосексуальности Колмогорова написал в книге "Naming Infinity: A True Story of Religious Mysticism and Mathematical Creativity" крупнейший американский историк Лорен Р. Грэхэм, кстати ведущий зарубежный учёный по истории российской и советской науки, а ещё раньше, в 2001, журналист G.G. Lorentz в статье, напечанной в аворитетной научном "The Mathematical Intelligencer". 192.162.56.252 23:32, 21 июля 2012 (UTC)

Нет уж не ссылайтесь «протест», а давайте разбираться по существу. Повторюсь, дело даже не в том, что там было ли на самом деле, а, прежде всего, в надёжности и обоснованности. В судьбе Тьюринга факт гомосексуальности сыграл ключевую роль и этот факт тщательно исследован и обоснован, и об этом мы пишем в статье о нём. Здесь же — одни домыслы. Итак, Вы приводите в качестве источника Лоренца. Лоренц пишет: «In Leningrad many mathematicians believed that Aleksandrov was homosexual, a criminal offense in tsarist Russia, as well as in Soviet Russia, although rarely prosecuted». Где тут информация о том что «Колмогоров яркий представитель гей-культуры и фактически открытый гей»? Про Колмогорова вместе с Александровым там только: «Aleksandrov’s friend Andrei Kolmogorov gave a very balanced and fair testimony». Книги Грэхема у меня, к сожалению, нет, но после таких источников да ещё и такой их интерпретации — доверия к тому, что там нечто такое написано — тоже нет. Так что Вам сюда — на ВП:КОИ и с вопросом «является ли журналистка Гессен авторитетным источником по определению половой ориентации деятелей науки». Либо приводите, что написано Грэхемом. До тех пор, пока не будет получен результат на обсуждении либо не будет убедительной цитаты из Грэхема — внос этой информации в статью будет отменяться, bezik 07:24, 22 июля 2012 (UTC)

Можно было переформулировать, но удалять снабженный источниками текст не стоит. Получается, вопрос о личной жизни сабжа опять засунули под ковёр :( --Ghirla ^-трёп- 07:59, 22 июля 2012 (UTC)

Видите же как получается: пока вопрос о «личной жизни» сабжа волнует только ЛГБТ-активистов и некоторых не представляющихся редакторов (которым очень важно написать именно «яркий представитель гей-культуры», не больше и не меньше), и основывается ну очень уж на шатких соображениях. Ни в мемуарах Понтрягина (весьма негативно относившегося к сабжу), ни в сборнике воспоминаний о Колмогорове (под ред. Тихомирова, 1999) ничего подобного нет. Допускаю, что какие-то соображения и анализ подобного качества могли бы быть уместными от сексолога, но когда они исходят только от заведомо предвзятого журналиста, то даже текст с атрибуцией («по мнению М. Гессен…») будет вызывать вопрос, помечаемый шаблоном {{значимость факта?}}. Мне меньше всего в этом проекте хочется заниматься проблемой половой ориентации тех или иных деятелей, но в данном случае считаю, что имеет место проталкивание некоей информации (не важно — верной или неверной, но крайне чувствительной для многих слоёв общества), базирующейся на ненадёжном фундаменте, и этого следует избегать: лучше ничего, чем такие домыслы, bezik 08:20, 22 июля 2012 (UTC)

Оказывается, у нас есть целая комиссия по урегулированию вопросов на соответствующую тему, открыл там соответствующую секцию: Проект:ЛГБТ/Посредничество#Колмогоров. Предлагаю пояснения по этому тонкому вопросу публиковать там, надеюсь, уважаемые посредники дадут надёжный ответ, bezik 08:58, 22 июля 2012 (UTC)

Вот цитата из книги Лорена Грехема, ведущего зарубежого учёного по истории российской и советской науки:

The police soon learned of Kolmogorov and Alexandrov's homosexual bond, and they used that knowledge to obtain the behavior that they wished. When the police asked Kolmogorov and Alexandrov to join in attacking Luzin, they did so.

— Naming infinity: a true story of religious mysticism and mathematical creativity. Harvard University Press. p. 185. ISBN 978-0-674-03293-4

Полиция вскоре узнала о гомосексуальных связях А. Н. Колмогорова и Александрова и они использовали эти сведения для получения поведения, которое пожелают. Когда полиция попросила Колмогоров и Александров присоединиться к атаке Лузина, они это сделали.

. 192.162.56.252 10:53, 22 июля 2012 (UTC)

Откуда бы жившему на тридцать лет позже американцу знать о тайных знаниях советской милиции??? Он милицейские архивы в подлиннике читал??? По-моему это типичный ОРИСС Грехема, маленькая клубничка для увеличения продаваемости своих произведений. В лучшем случае он записал слухи, которые вполне могли ходить по научному сообществу - два мужика в одном доме живут, остальное додумали. Но это не повод тащить слухи сюда. Mir76 21:40, 26 июля 2012 (UTC)

Мнение Грэма авторитетнее вашего. Изучайте ВП:ПРОТЕСТ. --Ghirla ^-трёп- 06:30, 27 июля 2012 (UTC)

При чем тут протест? Грехем не указал свои источники, вы тоже не можете указать его источники, вместо этого размахиваете правилами. Я, в отличии от Грехема, ничего про ориентацию Колмогорова не утверждаю, а задаю вопрос "откуда Грехем взял информацию про ориентацию и тем более оперативные материалы советской милиции???" Вот про Тьюринга есть официальная бумага, про Харди это писали близко знавшие его люди. А Грехем Колмогорову кто такой? Mir76 11:33, 15 августа 2012 (UTC)

Вообще-то по дискуссии давно подведен итог. А требовать «официальную бумагу» о деталях интимной жизни есть типичное доведение до абсурда. Согласно правилам в этих случаях требуется ссылка на АИ (на биографа персоналии), которая была предоставлена. Требование указать источники, на которых основано утверждение того или иного АИ, а потом источники этих источников, и так далее до бесконечности, совершенно неслыханно и по сути своей деструктивно. --Ghirla ^-трёп- 07:33, 16 августа 2012 (UTC)

Грехем - не биограф Колмогорова. Биографы, кстати, (как и все нормальные исследователи) всегда приводят свои источники (беседы с родственниками, архивы, переписка), к ним вопросов нет, это АИ. Грехем же это не делает, он скорее журналист-публицист, чем исследователь. Его источник в данном случае - слухи и байки, а не беседы с близкими персоналии. Вот, например, он утверждает, что Колмогоров травил Лузина будучи шантажируемым полицией (наверно НКВД?) из-за своей гомосексуальности. Хотя неприязнь Лузина и Колмогорова началась раньше и по гораздо более прозаическим психологическим причинам, Колмогоров мочил Лузина от чистого сердца. В статье про математику и мистицизм в московской математической школе Грехем вообще местами ахинею несет. Для журналиста простительную, для АИ — нет. Mir76 13:40, 16 августа 2012 (UTC)

Посредники решили, мнение Грэхема и Кантора о гомосексуальности Колмогорова может быть опубликовано как мнение и с явной отсылкой на авторов мнения, в соответствующем месте сообразно весу этого мнения в сравнении с другими личностными характеристиками (то есть не в преамбуле и не в начале биографии), так что любой из редакторов может внести соответствующие тексты. То, что оценки Грэхема, мягко говоря, поверхностные — согласен, bezik 14:16, 16 августа 2012 (UTC)

Можно уточнить - где это они "решили"? И почему они это "решили", если это описанное в ВП мнение не проходит ни ВП:СОВР ("Однако, оно распространяется на материалы об умерших (в особенности, о недавно умерших), если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося."), ни ВП:ЗН (мало ли кто напишет о знаменитости, что придумается)? --Glaue2dk 14:12, 11 марта 2013 (UTC)

• там и женщины были - сестры ПС. К тому же АН был с 1943 года женатBogdanov-62 01:55, 27 июля 2012 (UTC)
  • Оден тоже был женат. На дочери Томаса Манна. И Элтон Джон, кстати. И Киркоров с Галкиным. Это ни о чём не говорит. --Ghirla ^-трёп- 06:30, 27 июля 2012 (UTC)
• Колмогоров - великий математик, поэтому с фактами, касающимися его биографии надо обращаться профессионально. Здесь, повидимому, необходима независимая экспертиза насколько авторитетны публикации этих авторов (американского и французского - Loren Graham (USA) + Jean-Michel Kantor (France)), корректны ли их доводы, какими источниками они пользуются и т.д. Ведь немало глупости опубликовано и отдельными зарубежными профессорами, независимо от того представляют ли они известные университеты или нет. Martingale 18:18, 27 июля 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Колмогоров, Андрей Николаевич.

Здравствуйте Справедливости ради, прочитайте вот эту статью о влиянии Колмогорова на педагогический процесс. Там всё довольно хорошо и с источниками. Задело, потому что в самом деле математика тяжело шла по Колмогорову в школе, хоть и на отлично. http://www.kramola.info/vesti/protivostojanie/pochemu-v-izraile-uchatsja-po-starym-sovetskim-uchebnikam

Автор сообщения: Leonid 89.250.206.193 10:05, 9 сентября 2013 (UTC)

К обсуждению — Андрей Бондарь 09:20, 12 сентября 2013 (UTC)