Обсуждение:Способ производства

К развитию статьи

Уважаемые коллеги!
Предполагаем улучшение данного материала по трем направлениям:
1.Приближение определения способа производства к авторскому, данному Марксом и Энгельсом.
2.Разбивка статьи на разделы.
3.Приведение конкретных примеров видов способов производства.

При отсутствии принципиальных возражений наши коррекции будут проведены 7.09.13.
Обращаем на это внимание редакторов существующей версии. --Фред 07:53, 1 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 07:57, 1 сентября 2013 (UTC)

Вносите, конечно, правку, только не забудьте проставить вторичные авторитетные источники ко всем утверждениям.--Алый Король 15:04, 1 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Алый Король! Спасибо за поддержку и развернутый ответ. Вместе с тем хотелось бы уточнить. Наши коррекции содержат ссылки на работы К.Маркса и Ф.Энгельса. Скажите, пожалуйста, относит ли устоявшаяся практика Википедии основателей марксизма к первичным или вторичным источникам при освещении понятий исторического материализма? --Фред 20:20, 1 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 20:21, 1 сентября 2013 (UTC)

Несомненно, Маркс — это первичный историк и ссылаться на него можно лишь в тривиальных случаях и при цитировании: «Данное утверждение Маркса "цитата"(сноска на Маркса) было истолковано исторкиами по-разному (ссылки на вторичные источники)», или "Способы производства Маркса перечисляет во введение к Критике политической экономии (сноска на Маркса) и других трудах (сноски на Маркса)" ну и в таком духе. Писать что-то вроде «Способ производства по Марксу — это (ссылка на Маркса)» или «Маркс выделял в разное время несколько способов производства (ссылка на Маркса), среди которых называл и азиатский способ производства, но затем от последнего отказался (ссылки на Маркса)» недопустимо. Если Вы не уверены, что Ваша версия статьи будет соответствовать правилам, то можно для начала выложить её где-то в черновике, например User:Oldbober/Способ производства --Алый Король 20:48, 1 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Алый Король и другие!
  Мы исходим из того, что понятие способа производства, как явление социальное, не относится к универсалиям или другим общим категориям, которые могут толковаться по-разному различными теориями. Оно является атрибутом сугубо сферы исторического материализма. И в этой области до сих пор нет больших авторитетов, чем сами Маркс и Энгельс.
  К тому же, понятие способа производства введено именно ими. И читатель Википедии, достоин знать, какой смысл вкладывали в данный термин сами основоположники, а не стоящие у их ног интерпретаторы.
  Низводить же Маркса, разработчика и создателя теории исторического материализма, до роли рядового «участника события» - «первичного источника», информация которого подлежит всесторонней проверке и уточнению, на наш взгляд – сильный перегиб даже с чисто формальной точки зрения. Ведь в правилах о первичном источнике речь идет о возможной интерпретации фактов. Мы же имеем дело с теоретическим положением, не допускающим искажений.
  Мы внимательно изучаем ВП:ВП и готовы вынести вопрос об авторитетности Маркса и Энгельса в вопросах исторического материализма на форум.
  Если такое обсуждение уж состоялось и оказалось вне нашего внимания, будем признательны за ссылку на него.
  Мы готовы принять и другие предложения более опытных коллег, направленные на улучшение статей. С уважением --Фред 16:56, 2 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 16:57, 2 сентября 2013 (UTC)

Учитывая, что суждения Маркса относительно способов производства сами заключали в себе противоречия, то Вы, предложив "единственно верную аутентичную трактовку", возьмёте на себя смелость самолично давать интерпретации Марксу, выдавая своё понимание предмета за его личное. Если Вы испытываете уважение к Марксу, то это довольно опрометчивая храбрость и самоуверенность, которыми изобиловала наша историческая наука советской эпохи. Марксизм не является застывшей догмой, Маркс описывал явление с позиций доступных ему источников, за прошедшие сто лет кое-какие подвижки да были сделаны, что видно хотя бы по нынешней версии статьи. Вопросы о первичных источниках обсуждались тысячу раз по другим темам, можете поспрашивать других участников, но ответ будет аналогичным. --Алый Король 17:10, 2 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Алый Король! Еще раз спасибо за активную помощь и поддержку.
  А пока мы предлагаем отвлечься от
  - оценки Вами наших личностей,
  - различного понимания и толкования правил Википедии,
  - главное, от вопроса, является ли К.Маркс АИ в марксизме
  и, следуя Вашей рекомендации, перейти к главной задаче проекта - совершенствованию статей.
  В ближайшие 48 часов мы разместим на созданной Вами странице User:Oldbober/Способ производства наш рабочий вариант статьи «Способ производства» для всеобщего обозрения и возможных замечаний. --Фред 07:44, 5 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:06, 4 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемые коллеги!
  Вариант правки статьи Способ производства выложен для предварительного просмотра и замечаний на подстранице User:Oldbober/Способ производства.
  Добро пожаловать! --Фред 08:29, 5 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:30, 5 сентября 2013 (UTC)

Мда, Вы немного поспешили с переносом своей версии.

• способ самообеспечения общества жизненными средствами, обусловленный характером соединения производителей этих средств с процессом производства самих средств, а также уровнем технической оснащенности общества. - откуда определение? сами придумали? Вдумайтесь в слова "техническая оснащённость общества", что это вообще такое?
• термин впервые применен к социальным явлениям К. Марксом и Ф. Энгельсом в их совместной работе «Немецкая идеология», написанной в 1845-1846 годах[1]. - и ссылка на Маркса. Откуда такая уверенность, что впервые именном Марксом и Энгельсом? Они сами так написали?
• Из статьи совершенно непонятно по каким признакам должен выделяться способ производства, не приведена точка зрения Маркса и точка зрения Илюшечкина, которая в статье до этого была, поэтому вы на голубом глазу добавляете "Материалистический взгляд на исторический процесс признает допустимость одновременного функционирования в обществе несколько различных способов производства. Например, в Соединенных Штатах вплоть до конституционной отмены рабства в 1865 г рядом с капиталистическим соседствовал и рабовладельческий.. Однако суть всей общественно-экономической формации и её наименование определяются способом производства, который в экономике является господствующим". И что же было господствующим в Америке, рабовладение или капитализм? Или в одних штатах был один уровень "технической оснащённости общества", а в других - другой? То, что вы написали, - это уровень знания и мышления конца 19 века, посему я откачу Вашу версию, и давайте не будем бежать впереди паровоза. Я думаю из двух версий вполне можно создать одну аккуратную. Для начала - в черновике. --Алый Король 17:15, 7 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Алый Король!
  Ваше патрулирование 7.09.13 статьи Способ производства, закончившееся откатом наших правок по этой статье, проведено с рядом кричащих нарушений правил. В частности, ВП:Патрулирование. И, само собой разумеется, в свою очередь, подлежит откату.
  Полагаем, что вы обладаете достаточными навыками и знаниями, чтобы самостоятельно обнаружить эти нарушения.
  Если в силу каких-то обстоятельств вам это окажется не под силу, вы поставите нас перед необходимостью указать на них конкретно в последующих записях.
  
  А пока – к вам единственный вопрос:
  С какой целью вы предложили нам 1.09.13 разместить черновик правок на подстранице?
  Вы, проявляя добрые намерения, желали дать предварительные замечания до выхода правок в свет??!!
  А ваш вариант ответа? --Пчёлка 17:57, 9 сентября 2013 (UTC) --Фред 18:01, 9 сентября 2013 (UTC)

Дорогие друзья, поведайте мне, какие такие нарушения я допустил при патрулировании версии статьи. Укажите конкретно, будьте добры. Создать черновник я предложил, поскольку был практически полностью уверен в качестве того материала, который Вы предложите. Если бы вдруг мои предположения не оправдались, я бы не возражал против переноса материала в основную статью, но пока что так... Как я уже говорил, из Вашего варианта можно позаимствовать ссылки на Маркса, а также указание на то, что стоит "отличать способ производства как категорию историческую, свойственную всему обществу, от технологического термина, выражающего технико-организационный аспект при изготовлении отдельных предметов". Во всём остальном требуется большая работа, на которую я пока что не готов по причине занятости в реальной жизни. А смешить и смущать читателей википедии, преподнеся им лишь бы что, не готов морально. --Алый Король 18:08, 9 сентября 2013 (UTC)

• Дружище Алый Король!
  Благодарим вас за то огромное внимание, которое вы, несмотря на свою чрезвычайную занятость, уделяете улучшению статьи Способ производства.
  В отношении ошибок. Сейчас не до них. Слишком много статей требуют улучшения. И потому ограничимся пока только одной «подсказкой из зала».
  Откат аргументирован якобы наличием в нашей статье ОРИССа. Читаем правило:
  Википедия:Недопустимость оригинальных исследований
  «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3.вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин)".
  Но в наших правках ничего подобного нет. Абсолютно. Да и, согласно правил, ОРИСС не удаляется, а всего лишь помечается шаблоном.
  Желаем вам, уважаемый коллега Алый Король, успехов и в реале, и в виртуале. Сожалеем, что вы ограничены в возможности работать вместе с нами над созданием толковой статьи в связи с вашей повышенной «занятостью в реальной жизни». Но готовы заверить вас в том, что приложим все силы для улучшения существующего варианта в соответствии с вашим советом – создать одну аккуратную статью из двух версий. Следуя указанным вами вехам: перенос ссылок на Маркса, включение пункта об отличии способа производства в историческом и технологическом процессах и др. При этом мы твердо опираемся на требование правил: Вики – не сочинение, а изложение! Изложение своими словами с последующей ссылкой на источник.
  Так что, ждем от вас пожеланий успехов! --Фред 08:42, 12 сентября 2013 (UTC) --Пчёлка 08:43, 12 сентября 2013 (UTC)

Предупреждение!

Наша первая, 07.09.13, попытка внести правки к данной статье неожиданно завершилась полным их удалением вопреки правил ВП:ПАТ и, конкретно, разделу Требования к статьям: «Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества:
1.не содержат явного вандализма;
2.не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников;
3. написаны полностью на русском языке и удобочитаемы…
4.не содержат явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;
5.не содержат явных нарушений авторских прав …
6.не содержат явного спама;
7. не являются очевидным ответвлением мнений…
8.не содержат явно устаревшей информации…
9. содержит хотя бы одну тематическую категорию или соответствующий шаблон».
Наши правки (вариант статьи) в качестве вещественного доказательства находятся по адресу: User:Oldbober/Способ производства и полностью отвечают минимальным критериям качества. Но вместо добросовестного патрулирования - с размещением в случае необходимости шаблонов – все правки отброшены скопом. Следовательно, откат наших правок совершен в нарушение данного конкретного правила ВП:ПАТ.
Еще большей неожиданностью оказалась формулировка причины отката: нарушение ВП:ОРИСС. Но согласно правилу: Википедия:Недопустимость оригинальных исследований «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье
1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3.вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин)".
Но в наших правках ничего подобного нет. Абсолютно. Да и, согласно правилам, ОРИСС не удаляется, а всего лишь помечается шаблоном.
Следовательно, и здесь, совершая откат, патрулирующий пошел на нарушение очередного конкретного правила - ВП:ОРИСС.
В своем от 07.09.13 развернутом обосновании на СО патрулирующий в разносном стиле, постоянно высокомерно иронизируя, употребляя выражения типа «Вы на голубом глазу…», требует неких объяснений. Например, что такое «техническое оснащение общества»? Что было в Америке господствующим: рабовладение или капитализм? Уверены ли мы в том, что именно Маркс и Энгельс ввели в исторический материализм термин «Способ производства»? Говорили ли они об этом сами? Нами ли придумано определение способа производства? И тому подобное.
Все это свидетельствует о том, что участник Алый Король весьма поверхностно осведомлен в Правилах Википедии, в их содержании и смысле, к патрулированию отнесся небрежно, по вики-переходам не ходил, ссылок не читал. В качестве патрулирующего не обладает достаточными знаниями в области истории, и исторического материализма в частности. Не обладает также достаточной культурой общения с участниками, на что ему уже неоднократно указывалось Администрацией Википедии. Таким образом, налицо нарушение правил ведения дискуссии на СО и правил ВП:ЭП.
Наша попытка полдвинуться к консенсусу успеха не возымела. Обращение к участнику Алый Король от 12.09.13 превращается в дорогу с односторонним движением.
В связи с изложенным, вынуждены вынести участнику Алый Король предупреждение за существенные нарушения правил Википедии и выразить надежду на улучшение качества его участия в ранге патрулирующего. --Фред 09:35, 17 сентября 2013 (UTC)