Обсуждение:Белый террор (Россия)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Множество документов

Прошу ознакомиться. --Агемгрон 13:24, 29 апреля 2011 (UTC)

О фотографиях

Их число и расположение сблансировано с таковыми в статье Красный террор (Россия). Любое их изменение без предварительного нахождения консенсуса будет рассматриваться как продолжение войны правок с соответствующими последствиями.--Victoria 19:50, 20 августа 2009 (UTC)

Шаг навстречу

В качестве демонстрации доброй воли и в качестве соблюдения партета между двумя сходными статьями (только по две фотографии злодейств в статьях БТ и КТ) я сам предлагаю убрать размещённую мною ранее фотографию баржи с пленными, чтобы число фото-"страшилок" в обеих статьях стало по два. Есть возражения? Участник 80 254 110 49←это ник 20:50, 20 августа 2009 (UTC)

Баржа с пленными - это не страшилка никакая. Страшилок сейчас по две в статьях: эта и эта про Белый и эта и эта - про Красный. Баржа же, как и ныне убранный белый капитан - вполне нейтральные фото. Nut1917 14:36, 21 августа 2009 (UTC)

Согласна. Я подпись под баржой подправила, теперь вполне нейтрально.--Victoria 07:59, 23 августа 2009 (UTC)

Как-то глупо это выглядит. Никакого смысла в этом не вижу. Зачем кромсать статьи, лучше дополнить те, которые в этом нуждаются. Получается так: изгадим одну, поскольку другая хуже. Есть факт - должен быть материал. И никак иначе. Википедия с такой политикой портящих статьи правок никому не нужна. --Alexanderwdark 11:08, 18 сентября 2009 (UTC)

А в ВП:НТЗ вы видите смысл?--Mankubus 17:58, 19 сентября 2009 (UTC)

Нейтральность применима к отдельно взятой статье, материалу, событию. Никто не виноват, что одной статьей занимаются одни люди, другой - к другие. Тем более никто не виноват, что одни нашли больше материала (иллюстраций к материалу), другие - меньше. В угоду одним, в угоду уравниловки, нельзя сводить на нет работу других. Каким боком тут нейтральность замешана, понять мне не дано - толи я дурак, толи лыжи не едут. Членам википедии хотябы иногда нужно попытаться подумать, для чего все это делается, подумать о читателе и качестве материала и отвлечься от внутиеэнциклопедийных войн и охоты на ведьм в лице мифических "ненейтральностей". Страдает материал - страдает читатель, глядишь - и участникам надоест править в таких условиях. Лучше взять, и сделать из БТ статью-конфетку. --Alexanderwdark 10:10, 24 сентября 2009 (UTC)

«одной статьей занимаются одни люди, другой - к другие» // Вы ошибаетесь, редакторы этих статей одни и те же люди. И война между ними подрывает работу Википедии. Чтобы поддержать функционирование Википедии (являющееся для проекта приоритетом) принято оптимальное решение по парититу фотографий. Польза от этого решения существенно превышает его недостатки.

«одни нашли больше материала ... другие - меньше.» // Ничего подобного. У меня есть не меньше фотографий зверств белых, чем в материалах Особой деникинской комиссии, и, если будет на то воля сообщества, я готов разместить их хоть все в статью про Белый террор. Но правильно написал в обсуждении «Нужна ли нам галерея фотографий трупов» на форуме Вниманию участников администратор Дядя Фред: «Википедия — не морг».

«Членам википедии хотябы иногда нужно попытаться подумать, для чего все это делается, подумать о читателе и качестве материала» // Вот именно: подумайте же, для чего нужна эта галерея "страшилок"? Каким образом чремерно большое количество фотографий изуродованных трупов повышает качество материала? И какой познавательный интерес в этом будет находить читатель? Не кажется ли Вам, что именно от Вашего предложения, как Вы пишете: «Страдает материал - страдает читатель»? А я добавлю: «ещё и функционирование Википедии». «От внутиеэнциклопедийных войн». Участник 80 254 110 49←это ник 05:42, 25 сентября 2009 (UTC)

Воюйте не с картинками, а комменариями к ним

Фотография, если это не монтаж или рисунок, есть непосредственная констатация факта, т.е. неискажённый материал для дальнейшего использования. Подчёркиваю: констатация, а не комментарий. Факт не может, если это не фальшивка, быть нейтральным или не нейтральным. Эти категории к фактам не относятся в принципе.На этом, собственно, и держится серёзное научное знание. Дискуссии по этому поводу бесплодны и возвращают во времена "социалистического реализма" .Нам это надо?

Иное дало - подпись (комментарий), который должен быть посильно нейтральным, что в рассматриваемом случае и сделано.

В результате напрашивается вывод: изображение должно стать кандидатом на удаление лишь в том случае, когда оно никак не связано с текстом. Наличие относящегося к изображению текста, независимо от субъективной (всегда!) его оценки никак не должно влиять на судьбу изображения в статье. Не нравится комментарий -поменяй. Имеешь право, а изображение не замай: не ты вставлял. Уважай чужой труд и не хами. Исключения: изображение используется не как носитель информации, а как украшение.Хотя и тут желателен консенсус. Или: изображение меняется на более качественное или информативное, но с тем же смыслом.

С уважением ко всем --Витольд Муратов (обс, вклад) 16:06, 18 сентября 2009 (UTC)

Соглашаюсь безоговорочно, на все 100%. Есть разумные люди в рядах энциклопедистов, не перевелись еще трезвые умы. --Alexanderwdark 10:14, 24 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов. Вы не поняли смысла принятого решения: речь идёт не о наличии фотографий (они должны быть в статье, тут нет никаких разночтений), а речь идёт о количестве однотипных фотографий, причём изображающих изуродованные трупы. Нескольких однотипных фотографий-"страшилок" достаточно, ибо правильно сказал один авторитетный участник: Википедия - не морг. Участник 80 254 110 49←это ник 05:51, 25 сентября 2009 (UTC)

Консенсусный вариант преамбулы

Предлагаю первый абзац статьи (текст определения) заменить следующим согласованным вариантом:

Бе́лый терро́р в Росси́и — совокупность репрессивных законодательных актов антибольшевистских правительств и их практическая реализация, направленная против представителей советской власти, членов РКП(б) и сочувствующих им сил, а также репрессивные действия со стороны различных военных и политических структур антибольшевистских движений вне рамок какого-либо законодательства. Отдельно от этих мер белым движением применялась система превентивных мер террора, как акции устрашения по отношению к сопротивляющимся группам населения на контролируемых им территориях в условиях чрезвычайных обстоятельств.

Понятие белого террора вошло в политическую терминологию периода революции и гражданской войны и традиционно применяется в современной историографии, хотя сам по себе термин является условным и собирательным, так как в антибольшевистские силы входили не только представители белого движения, но и весьма разнородные силы: от партий социалистического толка до анархистов и националистов.

В отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками законодательно в качестве ответа на белый террор после покушения на своих вождей, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны.

80 254 110 49 15:59, 15 февраля 2009 (UTC)

Очень хороший вариант преамбулы. Вполне точно ! Чуть Еще добавлю по амнистиям у белых. Этого не было в эл. статье, еще не публиковал. В.Ж.Ц.

То, что не было опубликовано — это не беда. Нужно просто по фактам дать источники, откуда Вы их брали — и всё будет в порядке, никто такой текст не удалит. 80 254 110 49 18:19, 15 февраля 2009 (UTC)

Если смотреть этот вариант, то тут есть фраза о том, что красный был ответом на белый, хотя статья о белом терроре. И что немаловажно, писали уже и в словаре смотрели о том, что БЛ был ответо на КТ. Включите это в формулировку. Bagum 14:15, 16 февраля 2009 (UTC)

Вы не поняли текст абзаца: речь идёт о терминах «белый террор» и «красный террор», поэтому они заключены в кавычки. Термин «красный террор» был большевиками провозглашён ответом на белый террор и законодательно закреплён, в то время как термин «белый террор» белыми не применялся ни законодательно, ни пропагандистски: никто не писал, что в ответ на красный террор мы объявим белый террор; терминологически речь могла идти о суде, о бессудном наказании, о мести, о беспощадности к врагу, о ненависти, но не о «терроре». 80 254 110 49 14:57, 16 февраля 2009 (UTC)

История Белого террора

В статье Красный террор есть примечательный раздел:

Революционный террор начала XX века

Само понятие «красного террора» впервые ввела эсерка Зинаида Коноплянникова, которая заявила на суде в 1906

«Партия решила на белый, но кровавый террор правительства, ответить красным террором…»[1]

Это в добавление к пункту первичности/вторичности красного/белого террора 80 254 110 49 11:30, 24 февраля 2009 (UTC)

Есть и типичный образец этого «белого, но кровавого террора правительства», приведённый Сергеем Войтенко: пытки Марии Спиридоновой. Может стоит добавить такой же, как в статье о красном терроре, исторический экскурс под названием «Террор царского правительства начала XX века»? Там же привести все репрессии (расстрелы бастующих и демонстарнтов, пытки и т. п.) царского правительства против революционеров и восставших рабочих. Если по объёму это потянет на отдельную статью, то здесь привести только краткое изложение. Только всё без спешки. 80 254 110 49 11:30, 24 февраля 2009 (UTC)

Строго говоря название статьи «Белый террор в России» объединяет совершенно разные понятия: белый террор до 1917 года (царская власть против революционеров) и белый террор во время Гражданской войны (разнообразные антибольшевистские силы против большевиков). Позже без спешки надо разделить эти понятия, возможно в виде раздела «Белый террор до 1917 года» или отдельной статьи, если материала наберётся на таковую. 80 254 110 49 05:05, 4 марта 2009 (UTC)

Белый террор вообще

Кроме того: не очень правильно, что при запросе «Белый террор» сразу же следует перенаправление на страницу «Белый террор в России». В то время как есть целый исторический пласт белого террора до XX века и вне России:

Перенесено на страницу Белый террор во времена Великой французской революции.

Перенесено: — Iurius (talk), 11:42, 2 марта 2009 (UTC).

Причём с англовики широкое понятие http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror перенаправляется опять же на Белый террор в России, что в корне неправильно. 80 254 110 49 11:44, 24 февраля 2009 (UTC)

Насчет англовики - это да, но для русской Википедии «белый террор» - это террор в России. Вполне логично предлагать так же материалы по белому террору в Европе, как вариант Alexander Dark 11:48, 25 февраля 2009 (UTC)

Да с точки зрения значимости — приоритет за «Белым террором в Росссии», я не спорю. Просто тогда в шапке должно быть «другие значения понятия». 80 254 110 49 17:44, 25 февраля 2009 (UTC)

Абсолютно За такой вариант Alexander Dark 19:28, 25 февраля 2009 (UTC)

А на самом деле, если серьезно, как раз очень точно подмечено, что БТ термин "международный". Ведь его в 1917 году (да и раньше еще) ввели в политический лексикон именно для того, чтобы показать "интернационализацию" классовой борьбы, которая шла в России. И аналоги с "роялистами" здесь отнюдь не случайны. Вот опять-таки мы до сих пор "заложники" терминов 100-летней давности. Это показательно... В.Ж. Цветков. 79.139.137.15 10:02, 26 февраля 2009 (UTC)

Да, нужна статья «Белый террор», как в англовики «White Terror»: 1) White Terror (France), 2) Russian White Terror, 3) Hungarian White Terror, 4) German White Terror, 5) Finnish White Terror, 6) Bulgarian White Terror, 7) Chinese White Terror, 8) Taiwanese White Terror, 9) Spanish White Terror, 10) South Korean White Terror, 11) Greek White Terror, 12) White Terror in Ethiopia. В которой наиболее крупные разделы по Франции и России перенаправить на отдельные статьи. 80 254 110 49 10:59, 26 февраля 2009 (UTC)

Кроме шуток. Еще учтите, что есть "белый террор" в понимании КуКлуксКлана. В.Ж. Цветков 79.139.137.18 00:37, 27 февраля 2009 (UTC)

Да я и не шутил. К сожалению, сейчас у меня сильный дефицит времени, позже займусь написанием общей статьи по белому террору. Василий Жанович, в интернете я видел Ваши работы о продовольственной политике белых. Может, Вы сможете высказаться и в обсуждении статьи Продразвёрстка? Спасибо. 80 254 110 49 07:38, 27 февраля 2009 (UTC)

Спасибо. Посмотрел. да, можно дополнить, в частности по прод. политике на белом Юге. У меня была публикация в "Вопросах истории" еще в 2004-м по этой проблеме. Суть в том, что без госрегулирования рынка, в условиях гражданской войны, не смогли обойтись и белые. В. Ж. Цветков (79.139.137.242), 15:33, 1 марта 2009 (UTC)

О предложениях Сергея Войтенко

После архивации февральского обсуждения выношу из архива незаконченное обсуждение. Сергей Войтенко считает, что «"Террор - это совокупность законодательных актов" - звучит не по-русски», что в определении неправомерно приравнены «законодательные акты к репрессиям, а те к террору», что определение «на мой взгляд безграмотно составлено. Пользуясь правами участника, я предлагаю его переделать... приведя его в согласие с лексикой русского языка. --f-p 18:53, 1 марта 2009 (UTC)». Убрав оскорбления и деструктивное поведение участника, имеем конкретные предложения. Прошу по возможности приводить конкретный вариант правок имеющегося текста, а не растекаться мысию по древу. 80 254 110 49 03:13, 4 марта 2009 (UTC)

Не дождавшись конкретного текста от Сергея Войтенко, привожу здесь мой вариант конкретного текста с учётом его предложений:

Бе́лый терро́р в Росси́и в нача́ле XX ве́ка — понятие, которое обозначает крайние формы репрессивной политики антибольшевистских сил, включающих в себя как совокупность репрессивных законодательных актов, так и их практическую реализацию в виде радикальных мер, направленных против представителей советской власти, большевиков и сочувствующих им сил, а также репрессивные действия вне рамок какого-либо законодательства со стороны разнообразных военных и политических структур антибольшевистских движений различного толка. Отдельно от этих мер белым движением применялась система превентивных мер террора, как акции устрашения по отношению к сопротивляющимся группам населения на контролируемых им территориях в условиях чрезвычайных обстоятельств.
Понятие белого террора вошло в политическую терминологию периода революции и гражданской войны и традиционно применяется в современной историографии, хотя сам по себе термин является условным и собирательным, так как в антибольшевистские силы входили не только представители белого движения, но и весьма разнородные силы: от партий социалистического толка до анархистов, националистов и интервентов.

Курсивом выделены предлагаемые изменения текста. Приглашаю к выработке консенсусного варианта. Спасибо. 80 254 110 49 03:13, 4 марта 2009 (UTC)

---

а) Терроризм в России существовал с конца XIX века как практика революционных сил: «Народная воля», покушения и убийство Александра II, Н. Кибальчич, В. Засулич, А. Ульянов и так далее. В художественной литературе см. Достоевский, «Бесы».

б) Белый террор в России — термин, созданный в начале XX века террористами (эсерами) как собирательное понятие для обозначения тех антитеррористических акций антиреволюционных сил (в первую очередь царского правительства, черносотенцев), которые выходили за рамки общественной морали и вызывали осуждение в российском обществе (в среде т. н. «гнилой интеллигенции»): расстрелы армией крестьян, захватывающих и уничтожающих поместья, военно-полевые суды, «столыпинские галстуки» и т. п.

в) Большевиков во время революции 1905 года рядом с эсерами ещё не было заметно. Это начиная с «Краткого курса» большевики везде ведущая сила, и Сталин всегда рядом с Лениным. Большевиков из определения убрать.

г) В период Временного правительства и гражданской войны термин Белый террор применялся для обозначения действий правительства и Белой армии: (а) по законам военного времени (расстрелы «дезертиров», «бунтовщиков», …) (б) спонтанные противозаконные действия (…).

д) «совокупность репрессивных законодательных актов» — ни в какие ворота не лезет.

е) Действия «анархистов, националистов и интервентов» к белому террору никогда не имели отношения. Ещё «зелёных» и «махновцев» прибавьте для анекдота.

ж) Вывод. Определение никуда не годится. Не больше 20% можно оставить.

з) И, наконец. Уважаемые участники дискуссии! Помогите В. Ж. Цветкову зарегистрироваться с паролем. Объясните, чем он сейчас рискует: любой цифровой вандал может поставить подпись В. Ж. Цветков и попытаться опорочить его имя. И что, каждый раз обращаться к чекъюзерам? Или самому цифры сравнивать? Кроме того, на цифровые подписи срабатывает рефлекс: «Вандал?». И недоверие. Постарайтесь понять Сергея f-p.

— Iurius (talk), 06:59, 4 марта 2009 (UTC).

Очень хорошие и дельные предложения. Есть, что обсудить. Можно я пронумерую предложения, чтобы легче было обсудить?

а) в «революционный террор», но не в «красный террор», так как термина ещё не было.

б) очень хорошее предложение, надо оформлять в текст раздела и/или даже отдельной статьи по террору до 1917 г.

в) поэтому я и предлагаю развести в разные статьи понятия «Белый террор в России в начале XX века» и «Белый террор в России во время Гражданской войны» — то предложение, которое Вы случайно удалили (см. выше).

г) тоже согласен с предложением, нужно вывести хотя бы в отдельный раздел, считаю это замечание важным, надо готовить конкретный текст.

д) см. предложение Сергея Войтенко и мой вариант текста с правками, предлагайте свой вариант.

е) предлагайте конкретный текст, может надо написать, что-то вроде "в трактовке большевистской стороны к «белым» относились все контрреволюционные и антибольшевистские силы (белоказаки, белофинны, белочехи, белополяки и т. д.)" Про анекдоты бы не надо, давайте вести беседу корректно.

ж) легко говорить «не годится», критиковать легко, очень трудно кропотливо создавать такой текст, после публикации которого не начнётся война откатов, так что предлагайте свой исправленный вариант текста, будем его обсуждать.

з) Вот если бы вместо оскорбительных обвинений затеявший всё это участник через яндекс или гугл нашёл эл. почту Цветкова (причём очень легко! я за пять минут нашёл), направил бы ему вежливое и уважительное письмо с предложением помощи и сотрудничества, то я думаю, что никаких проблем бы не возникло. Я вот отправил Цветкову такое письмо с предложением зарегистрироваться на Википедии и предложил ему свою помощь в технических вопросах. Пока ответа нет. И немудрено: такими оскорбительными выпадами можно отпугнуть человека от Википедии всерьёз и надолго. Тем более что ему есть чем заняться кроме Википедии. На месте остальных участников я бы вцепился в такого квалифицированного специалиста по истории белого движения (тем более в своего единомышленника) и не отпускал бы его из Википедии, а не упорно и целенаправленно занимался его диффамацией. Мне просто стыдно за этот демарш. Ладно. Забыли. 80 254 110 49 11:49, 4 марта 2009 (UTC)

---

Спасибо за внимание.
е) Однако не помню: белофранцузы, белонемцы, белоинтервенты, белоукраинцы, белонационалисты, бело-украинские-буржуазные-националисты (уж точно «жовто-блакытни»), белоэсеры, белоанархисты, беломахновцы … Не все антибольшевистские силы автоматически становились «белыми». Уж не обессудьте, но «белозелёные» сами просятся в анекдот.
з) (закомментировал)
— Iurius (talk), 14:30, 4 марта 2009 (UTC).
д) е) ж) Попробую. Однако не очень быстро. — Iurius (talk), 15:11, 4 марта 2009 (UTC).

• Учитывая, что обсуждение заглохло, я пока перенесу последний предложенный вариант без последней фразы, по которой у Iuriusа были прямые возражения. Как появится время у Участников — продолжим обсуждение. Жаль, что Цветков так больше и не появился, видно его оттолкнули от Википедии. :( Участник:80 254 110 49 11:04, 14 марта 2009 (UTC)

О Корнилове

Участник:MPowerDrive, просьба объяснить свою правку. Вы искажаете смысл слов Суварина, обрывая цитату, тогда как Суварин продолжает:

На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен.

Т.е. расстрелами занимался отнюдь не только комендантский отряд. Я на это указал своей правкой, но вы её отменили. Вы понимаете, что вы совершаете подлог? --Mankubus 14:14, 5 апреля 2009 (UTC) Пардон, не Суварина, а Суворина. --Mankubus 14:15, 5 апреля 2009 (UTC)

Подлог совершаете вы, ибо вы цитату переврали. Моя цитата заканчивается на тексте, имеющим отношение к вопросу. вы же, стыдливо умолчав кусок этой цитаты, присовокупили к моему куску угодный вам кусок, вырвав его при этом из контекста. --MPowerDrive 17:58, 5 апреля 2009 (UTC)

Докажите своё утверждение. Каким образом я переврал цитату, когда полная цитата показывает, что засстрелами занимался не только комендантский отряд? Напротив, вы ставите в статью урезанную цитату и искажаете её смысл комментарием. --Mankubus 18:43, 5 апреля 2009 (UTC)

Вот цитата целиком:

В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: «вот кто портит ваших девок». Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: «встань, сейчас тебя повесят». Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков , расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда. Не было пощады и попадавшим в руки большевикам добровольцам. В последующем Добровольческая армия взятых в плен рядовых зачисляла в свои отряды. Они, по отзывам военных, недурно сражались. в рядах Добровольческой армии. Насколько я знаю, во время первого похода, был лишь один случай зачисления в армию взятых в плен. Корнилов, раз утром, в одной из станиц, встретил офицера комендантского отдела, ведшего двух молодых солдат взятых накануне в плен. Корнилову, очевидно, стало их жалко и он сухо приказал: «зачислить в Корниловский полк». Один из них бежал недели через две, а другой так и остался в рядах Добровольческой армии…»

Выделенную часть вы опустили. Цитат и так большая. Если же цитировать ваш фрагмент, то не без последующей части - иначе будет выдергивание из крнтекста. Лучше сделать новую цитату, если хотите, дайте ее вконтексте - возражать не буду. MPowerDrive 18:58, 5 апреля 2009 (UTC)

Выделенную часть опустил по невнимательности. Но я о другом говорю: Суворин пишет прямо противоположное тому, что вы упорно ставите в статью. Суворин пишет, что, знает много случаев, когда расстреливали не только те, кто обязан был это делать, т.е. офицеры из комендантского отряда, но и те, кто делал это добровольно. Об этом же пишет и Гуль (см. удалённый вами отрывок из мемуаров Гуля).

Цитата, действительно, слишком большая. Поскольку она доказывает противоположное тому, что вы написали в статье, то возникает вопрос, насколько вообще уместна в статье часть цитаты, начиная с "В Лежанке же взят коммунист...". Если вы хотите изложить те причины, по которым добровольцы не брали в плен, то почему бы не сделать это в самой статье, без длинного цитирования? Mankubus 19:39, 5 апреля 2009 (UTC)

Остальные же ваши правки являются во многом вандализмом: вы удаляете куски текста огромные, на которые даны ссылки и АИ. Не делайте так больше. --MPowerDrive 17:58, 5 апреля 2009 (UTC)

Вандализм - это ваш откат. На каком основании вы уже в который раз удалили указание на воспоминания Гуля?

На каком основании вы удалили уточнение из статьи Цветкова о том, что Суворин был приближённым к Корнилову журналистом?

Вы и в правду считаете, что фразы типа „т.н. «белый террор»“, „якобы сказанные“, „зверское убийство“, „умученные красными дроздовцы“ соответствуют ВП:НТЗ?

якобы сказанные, т.к. нет док-в, что они были сказаны на самом деле. Как видим, у Сувориена совсем другой смысл, хотя слова похожи. MPowerDrive 19:02, 5 апреля 2009 (UTC)

"Якобы сказанные" имеет подтекст, что они не были сказаны никогда. Но цитата Суворина скорее подтверждает, что Корнилов говорил нечто подобное. Почему бы не оставить, как я написал, т.е. "относящиеся советскими историками к началу Ледяного похода"? Это, имхо, полностью нейтрально. Mankubus 19:39, 5 апреля 2009 (UTC)

Сожжение человека - это, по-вашему, не зверское убийство?--MPowerDrive 19:02, 5 апреля 2009 (UTC)

Что "по-моему" - это не имеет значения. "Зверское убийство" - это выражение с ярко выраженным эмоциональным оттенком, что противоречит нейтральной точке зрения. Разве не достаточно написать просто "сожжён заживо"? А зверское это убийство или нет - пусть читатели решают сами. Mankubus 19:39, 5 апреля 2009 (UTC)

На каком основании в статью вставлена цитата из неавторитетного источника (воспоминаний корниловца)? Mankubus 18:43, 5 апреля 2009 (UTC)

Трушнович - очевидец событий. Такой же как и Гуль. Это АИ, разумеется.--MPowerDrive 19:04, 5 апреля 2009 (UTC)

Между Трушновичем и Гулем есть принципиальная разница. Гуль - участник белого движения и пишет о белых же. У него нет заинтересованности. Трушнович же - участник белого движения и пишет о красных. Вы представляете, что будет, если в статьи о белых ставить все отзывы о них красных, а в статьи о красных - отзывы о них белых? Разве не очевидно, что отзывы противников друг о друге не могут рассматриваться как АИ? Mankubus 19:39, 5 апреля 2009 (UTC)

Против Гуля ничего не имею. Снес в пылу возвращения удаленных вами текстов. Но и к вам просьба "не сносить" того, что вам просто не нравится--MPowerDrive 19:04, 5 апреля 2009 (UTC)

В таком случае давайте здесь обсуждать правки. Mankubus 19:39, 5 апреля 2009 (UTC)

Присоединяюсь к предложению. Уважаемые участники, давайте не поддаваться эмоциям. Статья действительно рождалась в муках, с большим трудом достигнут консенсусный текст, поэтому просьба к новичку ознакомиться хотя бы с частью архива обсуждения, а потом вносить правки не в текст статьи, а предлагать свой текст на странице обсуждения, чтобы затем согласованный вариант внести в статью.

Спасибо за понимание. Участник 80 254 110 49←это ник 19:44, 5 апреля 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю MPowerDrive, сожжения красными белых носили регулярный характер, как и социализация и убийство пленных. На это указывают как многочисленные воспоминания белых, так и доступные сейчас документы красных. см например: http://iletskiy.livejournal.com/132320.html. Поэтому статья полностью отражает суть происходящего. — Эта реплика добавлена участником Betling (о • в) 10:14, 15 апреля 2009 (UTC)

Не увидел по ссылке ничего, что подтверждало бы ваше утверждение.--Mankubus 14:58, 18 апреля 2009 (UTC)

Здесь есть чёткий вывод авторитетных исследователей:

"...между большевистским террором и "черными страницами" деникинцев были огромные различия. Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне.

Если эта жестокость и порой кровавые исступления круто не пресекались начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком случае, носили они характер инцидентов. Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о зверствах белых против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, красноармейцами, командирами и т. п.

В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и пр. Руководители белых, хотя бы тот же Деникин, никогда не призывали к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения их требований.

Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии, которая захватила власть, искусно использовав социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях общественных низов..."

Красный террор в годы Гражданской войны / Под ред Ю.Фельштинского. - М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2004. - С. 7.

Итак, понятно, приписываемые белым "зверства" носили характер инцидентов, индивидуальных преступлений конкретных лиц, действовавших вне закона и вопреки приказам командования, законам, идеологии движения. Зверства красных - систематическое явление, являвшееся неотъемлемой частью их политики как таковой. --f-p 11:54, 19 апреля 2009 (UTC)

Особенно Фельштинский, который мало с кем из профессиональных историков сравнится по своей ангажированности, "авторитетный историк". :) Угу. Тот самый Фельштинский - сторонник Суворова-Резуна, сторонник версии о том, что Сталин был агентом царской охранки, что Сталин отравил Ленина, что немцы давали Ленину деньги перед его приездом в Россию. :)

Что касается того, что акты белого террора, будто бы, "носили характер инцидентов, индивидуальных преступлений конкретных лиц, действовавших вне закона и вопреки приказам командования" (кстати, никогда не понимал, чем же массовая вакханалия животной мести лучше рациональных централизованных мер устрашения), то на эту тему есть, например, исследование В.Ж.Цветкова, на которое в немалой степени опирается настоящая статья, в котором он, проанализировав репрессивное законодательство белых правительств, приходит к выводу о белом терроре как об "институциональном терроре".

А красный террор большевики вынужденно начали только со второй половины 1918 года, что противоречит утверждению о терроре как "неотъемлемой части их политики как таковой". Об этом пишет, например, д.и.н. П.А.Голуб в свой работе (см. ссылку в конце данной статьи).Mankubus 13:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Там же далее:

"...Принципиально иной характер носила террористическая политика большевиков. Несмотря на все демагогические заявления и заверения большевистских лидеров, советская власть воевала не за интересы народа, а против народа. Насильнический курс проводился в отношении почти всего крестьянства при опоре на сельских маргиналов - пьяниц, лентяев, проходимцев, которые были украшены регалиями "сельского пролетариата". Смертельным врагом объявлялась вся буржуазия, включая "буржуазную интеллигенцию", то есть почти весь слой образованных, хозяйственно активных людей, несших на себе бремя экономического прогресса страны и являвшихся носителями ее культуры.

Впитав в себя наиболее неустроенную, неквалифицированную и подверженную низменным чувствам часть промышленных рабочих, то есть тех же маргиналов, но проживавших в городах и рабочих поселках, большевики именно в этом слое фактически видели воплощение "пролетариата", когда переходили от голых абстракций к реальному осуществлению своей политики. Собственно же рабочий класс оказался в положении, намного худшем, чем при царизме. Той же его части, то есть абсолютному большинству, которая не поддерживала новую власть, относилась к ней равнодушно, или, тем более, тем, кто находился под влиянием меньшевиков, была объявлена такая же смертельная война, как и другим общественным слоям.

Именно в таком отчуждении от основных социальных структур общества, во враждебности людям простого труда, знаний, общественной инициативы следует видеть основную причину "красного террора", который по своим масштабам, глубине, бесчеловечности никак не может быть уподоблен "белому террору", являвшемуся вторичным, ответным и обусловленным перипетиями гражданской войны."

Издание является сборником документов, дающим обширную фактическую базу для цитированных выводов. --f-p 11:54, 19 апреля 2009 (UTC)

Какой редактор, такое и издание. Этот "сборник документов" содержит, например, фотографию знаменитой Доры Евлинской, той самой кровавой Доры, "казнившей в одесской ЧК собственными руками 400 офицеров" :), как пишется в сборнике, но на самом деле целиком придуманной деникинской контрразведкой (см. [2]).

Или, например, этот "сборник документов, дающий обширную фактическую базу", содержит дело №18 "о социализации женщин и девушек", приписывающее большевикам фальшивку, которая к ним никакого основания не имеет (см. статью д.и.н. А.Велидова [3]).

Что и говорить, очень серьёзный источник ;-). Mankubus 13:17, 19 апреля 2009 (UTC)

Привожу полное содержание:

Предисловие

Положение об Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, состоящей при главнокомандующем вооруженными силами на Юге России

Программа деятельности Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, состоящей при главнокомандующем вооруженными силами на Юге России

Программа расследования Особой комиссии по земельному вопросу

Приложение: Доклад министра юстиции Е. И. Кедрина в Совет министров об учреждении "Государственной комиссии по борьбе с большевизмом" Опросной лист Государственной следственной комиссии

Дело No 1. Акт расследования по делу об аресте и убийстве заложников в Пятигорске в октябре 1918 года Список заложников и лиц, арестованных большевиками по приказу ЧСК No 6 (Известия, No 157) с указанием сведений, добытых расследованием Особой комиссии

Дело No 2. Акт расследования по делу об избиении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых и больных участников Добровольческой армии.

Дело No 4. Краткая справка об арестах, производившихся большевиками в Ставрополе (Кавказском) с 1 января по 8 июля 1918 года.

Дело No 5 и No 10. Сведения о злодеяниях большевиков в отношении церкви и ее служителей в Ставропольской епархии

Список священнослужителей, убитых большевиками в пределах Ставропольской епархии

Сведения о гонениях большевиков на православную церковь в Москве.

Дело No 7. Сведения о массовых убийствах, совершенных большевиками (коммунистами) в июне-июле 1918 года в городе Ставрополе (Кавказском).

Дело No 9. Акт расследования о грабежах и разбойных нападениях, произведенных большевиками в городе Ставрополе (Кавказском) с 15 октября по 2 ноября 1918 г.

Дело No 11. Сведения об арестах, производившихся большевиками в Ставрополе Кавказском с 1 января по 8 июля 1918 года.

Дело No 14. Краткая справка по делу о насильственном захвате власти большевиками (коммунистами) в Ставропольской губернии в 1918 году Акт расследования о насильственном захвате власти большевиками ( коммунистами) в Ставропольской губернии в 1918 году

Дело No 15. Сведения о злодеяниях большевиков в городе Екатеринодаре и его окрестностях.

Дело No 18. Акт расследования о социализации девушек и женщин в гор. Екатеринодаре по мандатам советской власти

Дело No 24. Акт расследования по делу о злодеяниях, совершенных большевиками и бандами Махно в Таганрогском округе

Дело No 25. Акт расследования по делу об убийствах, совершенных большевиками в 1918 году в г. Ростове-на-Дону

Дела NoNo 27--32, 34--36. Акт расследования по делам о злодеяниях большевиков в 1919 году в г. Новочеркасске и других местностях Донской области

Дело No 40 Сведения о разгроме большевиками Таганрогского окружного суда

Акт расследования по делу о злодеяниях, учиненных большевиками в городе Таганроге за время с 20 января по 17 апреля 1918 года

Акт расследования об убийстве большевиками генерала от кавалерии Павла Карловича Ренненкампфа.

Дело No 42. Сообщение о гонениях большевиков .(коммунистов) на Церковь в Донской области.

Дело No 43 -- 44. Акт расследования по делу о злодеяниях большевиков в станицах Лабинского отдела и в гор. Армавире.

Акт расследования по делу о неудавшемся нападении большевиков на поезд Французской миссии на станции Великоанадоль и об убийстве там же офицеров Добровольческой армии

Дело No 46. Сведения по делу о вскрытии большевиками мощей Св. Сергия Преподобного в Троицко-Сергиевской лавре, близ Москвы.

Акт расследования по делу о взрыве большевиками бомб на учебном судне "Рион".

Краткая справка о сожжении красноармейца казака Якова Чуса.

Дело No 49. Акт расследования злодеяний большевиков в станицах Гундоровской и Каменской Донецкого округа.

Дело No 51 и No 55. Акт расследования о злодеяниях большевиков, совершенных в 1918 и 1919 годах в Святогорском Успенском монастыре Изюмского уезда, Харьковской губернии.

Дело No 56. Сведения о злодеяниях большевиков в гор. Евпатории.

Выписка об отношении большевиков к магометанской религии, из дела о злодеяниях большевиков в Ставропольской губернии

Сведения о злодеяниях большевиков на Южном побережье Крыма (Ялта и ее окрестности).

Краткая справка по делу о насильственном захвате власти большевиками ( коммунистами) в Ставропольской губернии в 1918 году.

Справка. Глумление большевиков над телом убитого генерала Корнилова.

Дело No 116. Архив российского военного агента в Константинополе. Некоторые материалы Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков на Юге России за 1918 год. Некоторые сводки сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков, зарегистрированных Информационной частью Отдела пропаганды за 1919 год

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No2

Общая сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков

Сводка [без заголовка], 10 марта 1919 г.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 3.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 4.

Общая сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 6.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 8.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 9.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 10.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 11.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 12.

Cводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 13.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 14.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 15.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 16.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 17.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 18.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 19.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 20.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 23.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 24.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 25.

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 26

Сводка сведений о злодеяниях и беззакониях большевиков No 27.

Сводка сведений о злодяниях и беззакониях большевиков No 28.

Из донесения Одесского отделения.

Приложения

Беседа с Петерсом

Письма из России

Вопрос о репатриации русских беженцев.

Сибирское обозрение. Трехреченская Голгофа

Из показаний Павловского (Якшина), агента ГПУ, арестованного в Германии в 1929 году

Список православных клириков, убитых и казненных в СССР за 1917-[19]30 гг.

Список православных епископов, подвергавшихся гонениям до 1 марта 1930 г.

По поводу списка православных епископов,подвергавшихся гонениям до 1 марта 1930 г. в СССР

Убийство епископа Иерофея Афонина

Инструкция всем партийно-советским работникам и всем органам ОГПУ, суда и прокуратуры

Центральная Контрольная Комиссия ВКП(б) - Народный комиссариат рабоче-крестьянской инспекции СССР. Всем республиканским и краевым (обл[астным]) ККРКИ

Примечания

Издание доступно в интернете: [4] --f-p 13:34, 19 апреля 2009 (UTC)

Статья Велидова не соответствует минимальным академическим критериям - отсутствую ссылки на источники информации. --f-p 13:34, 19 апреля 2009 (UTC)

Дык, видел я это содержание, и на сайте Волкова был, поэтому не стоило приводить его здесь. Только вот наличие в этом издании как минимум 2-х фальсификаций (я написал выше, каких именно), изданных под редакцией уважаемого доктора Фельштинского, ставит под большой вопрос качество данного издания и возможность использования его материалов без дополнительной проверки.

Статья Велидова, разумеется, не соответствует академическим критериям, поскольку опубликована в неакадемическом издании. Но в пользу авторитетности такого источника говорит, например, научное звание доктора Велидова. И статья эта ничуть не менее авторитетна, чем тенденциозное предисловие докторов Фельштинского и Чернявского. Mankubus 14:21, 19 апреля 2009 (UTC)

Предлагаемые правки

Текст в предыдущем разделе стал нечитабельным. Поэтому повторяю предлагаемые правки здесь, а также предлагаю новые.

1. Сейчас статья содержит ряд фраз явно противоречащих правилу ВП:НТЗ. Предлагаю вместо "к т.н. «белому террору»" писать, как и везде в статье, просто "к белому террору". Вместо "якобы сказанные в начале Ледяного похода" - "относящиеся советскими историками к началу Ледяного похода". Вместо "зверское убийство" - "убийство".--Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)

Вполне читаемый и соответствующий правилам оформления статьей РуВики текст. По "т.н." это из Цветкова и применено в связи с т.н. ролью ген. Корнилова - "т.н. приказом". "Якобы сказанные" - разумеется, останутся в статье - нет доказательств, что эти слова были на самом деле сказаны, а т.н. "приказ" вообще вымышлен и существовал лишь в воображении советских историков. Это все в статье отражено. Теперь по поводу "зверскости". Соглашусь с вами не ранее, как вы обоснуете, что сжигание пленного на костре - не зверское убийство. Вам не кажется вообще, что вы слишком далеко начинаете заходить в попытках оправдания большевицких зверств? Может, поэтому вам так не нравится цитата из Трушновича? Я вас здесь понимаю..., однако это АИ - свидетельства очевидца, поэтому они в статье останутся до тех пор, пока в ней будут упоминания о "террористическом приказе" ген. Корнилова - в качестве обоснования несостоятельности подобных утверждений --MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

О "зверском убийстве". Способ убийства указан, а вывод оставьте за читателем, не надо ему подсказывать КАК ему думать. Может он решит, что это бесчеловечное убийство, может негуманное, может жестокое, может немыслимое, а может и зверское. Оценка — не дело энциклопедии. Думаю аргументы сторон изложены. Консенсуса нет. Необходим посредник. Так? Участник 80 254 110 49←это ник 08:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Про нечитаемость текста было написано про предыдущий раздел обсуждения, а не статьи.

У нас статья про белый террор. Ставить "т.н." перед "белым террором" после преамбулы, где определяется понятие белого террора, по меньшей мере странно и нелогично.

Я уже говорил, что выражение "якобы сказанные" намекает на то, что слова не были сказаны никогда. Но Суворин скорее подтверждает то, что эти слова были сказаны на самом деле ("Не берите мне этих негодяев в плен ! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!" - очень близко по смыслу к фразе, что приводится советскими историками). Насчёт того, что "приказ" вообще вымышлен и существовал лишь в воображении советских историков - это ваше мнение, Цветков этого не утверждает. В советской историографии эти слова относились именно к устному выступлению, не утверждалось, что это был письменно оформленный приказ.

Вы никак не прокомментировали, чем вас не устраивает предложенная мной в качестве замены фраза "относящиеся советскими историками к началу Ледяного". Это, имхо, полностью нейтрально. То, что вы даже не комментируете это предложение, свидетельствует, что вы не стремитесь к поиску компромисса.

По поводу "зверского убийства". Я не буду заниматься обоснованием истинности или ложности эмоциональных оценок. Обращаю ваше внимание, что присутствие таких фраз в статье есть нарушение ВП:ПУ («В энциклопедии любые эмоции излишни»).--Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

У Суворина фраза другая. Вы же добавили в статью слова, именно якобы сказанные - нет доказательств и свидетельств, что они были сказаны на самом деле. Значит нужно вообще убрать спорные фразы и оставить лишь те, которые подтверждены свидетельствами.--MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Что касается "т.н. белого террора" - то отвечу цитатой из Цветкова (см. сегодняшний его пост здесь в обсуждении): "речь идет о собирательном и условном понятии ("белый террор")...". Поэтому и "так называемый" MPowerDrive 14:07, 10 апреля 2009 (UTC)

Так ведь мы и не занимаемся здесь доказательством истинности или ложности того или иного утверждения. Наша задача - беспристрастно изложить в статье все значимые точки зрения. Фраза "Я даю вам приказ, очень жестокий: пленных не брать!.." - приводится в работе д.и.н. Г.Иоффе, ссылку на которого вы, кстати, почему-то удалили. А вы, не имея на то никаких оснований, вводите в статью сомнение в том, что такие слова действительно говорились Корниловым. Вы вводите в статью свою точку зрения, а вовсе не описываете нейтрально.

Что касается Цветкова, то преамбула данной статьи, насколько я понимаю, писалась при его участии. В преамбуле понятие белого террора определено. И тут в тексте статьи вдруг «т.н. „белый террор“», как будто это понятие какое-то постороннее для статьи. Не логично так писать, не находите?--Mankubus 15:04, 10 апреля 2009 (UTC)

Этот вопрос уже обсуждался. Участвовал ли в обсуждении сам Цветков или нет, его мнение, высказанное здесь, равноправно с мнением других участников. АИ будут являться его работы, академически обосновывающие тот или иной взгляд. --f-p 12:08, 19 апреля 2009 (UTC)

Его мнение стоит в данном случае особо, поскольку он воспринимается сторонами как посредник (см. [5]).--Mankubus 16:59, 19 апреля 2009 (UTC)

2. Цитата Суворина слишком большая. Предлагаю оставить «Он сказал: „Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!“ Впоследствии он к этой суровой инструкции прибавил: „С ранеными мы войны не ведём!“…». Это имеет прямое отношение к фразе, которая приводится советскими историками (фактически, это та же фраза, только изложенная другими словами). Часть цитаты, начиная с "В Лежанке же был взят коммунист...", насколько я понимаю, приведена для обоснования тезиса о том, что "расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура". Но более полная цитата, как видно, доказывает как раз обратное. После цитаты можно изложить кратно причину, по которой, по мнению Суворина, белые были вынуждены расстреливать пленных: "По мнению Суворина, белые были вынуждены расстреливать пленных, поскольку не было условий для их содержания: «вести их было некому»". Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)

Как выяснилось, это цитата вовсе не из Суворина, но из Богданова. Исправлено. Как дополнительные свидетельства очевидца, относящиеся непосредственно к "приказу", представляют существенную ценность для статьи. ваши же попытки оборвать цитату на конкретном месте, выдернуть текст из контекста противоречит НТЗ и являются попытками фальсификации. ведь если прочитать слова, следующие НЕПОСРЕДСТВЕННО за концом цитаты в вашей версии статьи, обнаруживаем следующее: "Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда. Не было пощады и попадавшим в руки большевикам добровольцам. В последующем Добровольческая армия взятых в плен рядовых зачисляла в свои отряды. Они, по отзывам военных, недурно сражались. в рядах Добровольческой армии. Насколько я знаю, во время первого похода, был лишь один случай зачисления в армию взятых в плен. Корнилов, раз утром, в одной из станиц, встретил офицера комендантского отдела, ведшего двух молодых солдат взятых накануне в плен. Корнилову, очевидно, стало их жалко и он сухо приказал: «зачислить в Корниловский полк». Один из них бежал недели через две, а другой так и остался в рядах Добровольческой армии…"

Т.о. видим, что ваше утверждение о том, что "полная цитата, как видно, доказывает как раз обратное" действительности совершенно не соответствует. Но раз вы так уверены, что цитата из Богданова подтверждает вашу точку зрения, а я - что мою - то правильным будет привести ее целиком. Согласны, надеюсь? --MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Вообще я противник цитат. Их надо излагать, а не приводить целиком, но раз есть принципиальные споры, то в виде исключения я за вариант полной цитаты. Пусть повисит, пока не придём к более удачному решению. Участник 80 254 110 49←это ник 09:05, 9 апреля 2009 (UTC)

Я просил бы вас быть внимательнее к тем моим сообщениям, которые вы берётесь комментировать. Я предлагал заменить большую цитату изложением того существенного, что она содержит, чтобы не перегружать статью цитированием. Предложил свой вариант. Не нравится - предложите свой. Для того и вынес предлагаемую правку на обсуждение. Поэтому ваше утверждение о том, что я что-то будто бы пытался сфальсифицировать (и для этого вынес правку на обсуждение, ага) - нарушение ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»).

Я не могу пока сказать, что согласен, поскольку вы снова проигнорировали предлагавшийся мной вариант. Почему вы не согласны кратко изложить в статье своими словами то, что вам кажется важным в этой цитате? Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

См. ответ 80 254 110 49. Согласен с его предложением и аргументами. --MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Но вы не ответили, с чем вы несогласны в моём предложении. Цветков тоже считает, что цитаты лучше излагать (см. ниже). --Mankubus 15:07, 10 апреля 2009 (UTC)

3. Фразу "Т.о. становится очевидно, что расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура, как это и было положено по уставу" - предлагаю убрать как заведомо ложную. Из слов Суворина это не следует, поскольку сам Суворин свидетельствует, что "я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен". Подтверждает это и Гуль, см. сцену расстрела около 50 пленных под руководством Неженцева в его воспоминаниях. Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)

Указанные факты в принципе не являются террора и должны быть вынесены за обсуждение. --f-p 12:08, 19 апреля 2009 (UTC)

По поводу "заведомой ложности" - лучше вообще воздержусь от неэтичной реплики. Может, вам стоит все же прислушаться к советам пусть не моим, но хотя бы Участник:80 254 110 49 и все же прочитать внимательно обсуждение и исследование Цветкова? MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Соглашаясь с тем, что новичок неудачно выразился в отношении ложности, тем не менее я согласен с тем, что вывод "т. о. ...." (подаваемый от имени Википедии!) не соответствует последующему тексту цитаты. Проще привести цитату без всяких выводов от лица Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 09:09, 9 апреля 2009 (UTC)

Я читал обсуждение и то, что написано по этому поводу у Цветкова. Он только подтверждает то, о чём я говорю: «Во всяком случае формально расстрелами всегда занималась комендатура, это и по "уставу" так полагалось» [6] (Выделено мной). Вам надо пояснять различие между "формальным" и "фактическим"? --Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

4. "Наличествуют" - так по-русски сейчас не пишут. Предлагаю заменить просто на "есть". Также в тот же абзац добавить уточнение про Суворина из той же работы Цветкова: «Но есть свидетельства бывшего близким к Корнилову А. Суворина, единственного, кто успел издать свой труд по горячим следам» — в Ростове в 1919 году». Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)

наверное, вам покажется странным, что Грамота.ру считает иначе, нежели вы: [7] Может, она недостаточно хорошо владеет правилами русского правописания? MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Не знаю, покажется ли вам это странным, но, например, словарь Ушакова глагол "наличествовать" определяет как устаревший [8]. Почему вы не согласны заменить на синоним "есть"? Объясните, будьте добры. --Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Потому что не вижу для этого оснований. И справочная служба русского языка тоже не видит. --MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Насчёт "справочной службы русского языка" - я уже приводил в ответ словарь Ушакова. Или, по-вашему, его безграмотные писали?

Насчёт "оснований" - т.е. для поиска консенсуса вы не видите оснований? Так?--Mankubus 15:11, 10 апреля 2009 (UTC)

5. Фразы вроде "каким был Генерального штаба генерал от инфантерии" перегружают статью избыточной информацией. Если кто-то не знает, кто такой Корнилов, он кликнет на внутреннюю ссылку. Также вместо "ни в одном из источников не обнаружено" предлагаю написать "в источниках не обнаружено", как и написано у Цветкова, - обе фразы означают одно и то же. Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)

Это энциклопедическая статья и при первом упоминании указание звания генерала соответствует целям энциклопедии. Я бы вас понял еще, если бы при каждом упоминании давалось полное звание. А так все ОК. MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Так и надо написать: "генерал Корнилов". При первом упоминании логично назвать Корнилова так, чтобы было понятно, кем являлся Корнилов на тот момент, к которому относится упоминание в статье. В начале 1918 года царского Генштаба уже не было. Да и что говорит современному читателю устаревшее слово "инфантерия"? Зачем ставить в современную энциклопедическую статью давно вышедшие из употребления слова? Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Звание ген. Корнилова было Генерального штаба генерал от инфантерии. Оно указано в статье. Оно не менялось из-за изменения названия Генштаба. Оно было именно таким. Что тут непонятного? Очевидные вещи, удивлен, что их приходится объяснять. --MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Вы лучше скажите мне, о чём говорит слово "инфантерия", которое все словари определяют как устаревшее(см. [9]), современному читателю? --Mankubus 15:20, 10 апреля 2009 (UTC)

6. Свидетельство корниловца Трушновича противоречит свидетельству Суворина. По словам Суворина, Корнилов ещё в самом начале похода призвал не брать в плен, причём имел на это рациональную причину, а Трушнович утверждает, будто бы в плен перестали брать "в ответ на зверства большевиков". Свидетельство Суворина лично мне представляется более достоверным (если пленных некуда было девать, то расстрел их логичен). Если кому-то точка зрения Трушновича кажется важной, то предлагаю кратко и нейтрально (а не так, как сейчас) изложить её в статье. Например, после цитаты Суворина написать:

„Сцены расправ добровольцев с пленными описывает в своих мемуарах участник Ледяного похода Р.Гуль (ссылка).По мнению Суворина, белые были вынуждены расстреливать пленных, поскольку не было условий для их содержания: «вести их было некому» (ссылка).

Есть, однако, точка зрения, согласно которой убийство пленных стало ответом на жестокость большевиков. Так считает, например, участник белого движения А.Р.Трушнович (сноска)“.

В сноске можно привести и цитату из воспоминаний Трушновича. Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC) Я же писал, щаз по 2 кругу пойдем, что эта цитата приведена как свидетельство того, как эти слова или слухи воспринимали рядовые участники событий. Должно быть указано и то, и другое, раз есть свидетельства очевидцев, относящиеся непосредственно к событиям.--MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Цитата дает прямой ответ участника событий на поднятую вами тему. Это ценнейший АИ. И в тексте цитаты наличествует прямой ответ с точки зрения рядового бойца - почему не брали пленных. Желание же облить черными красками исторически неугодную фигуру и водобавок заретушировать после этого даваемые объяснения этим действиям, не соответствуют целям РуВики и является ярко выраженной попыткой фальсификации как истории, так и энциклопедическорй статьи. Википедия - не трибуна. MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Не увидел никаких попыток очернения в приведённом тексте. Напротив, согласно НТЗ, указывается с чьих слов излагаются эти мнения. В чём очернительство и фальсификация? Участник 80 254 110 49←это ник 09:14, 9 апреля 2009 (UTC)

Про такие источники в ВП:АИ особо сказано, что их «можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения». Между тем, в статье точка зрения Трушновича преподносится как истинная. («Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков»).

Далее, согласно ВП:МАРГ точки зрения толжны излагаться в статье «в соответствии с их распространённостью». Это значит, что точка зрения, распространённая среди количества людей в составе одного человека (Трушновича), может упоминаться только очень кратко.

Обращаю ваше внимание на то, что я предлагал кратко изложить содержание этой цитаты Трушновича в статье и привести её в сноске. Ваше очередное обвинение в попытке фальсификации поэтому выглядит странно, и есть ещё одно нарушение ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»). Прошу следить за своими словами и придерживаться правил.

Насчёт того, что я будто бы кого-то хотел "облить чёрными красками" - вы знаете, соглашусь с вами в том, что участие в белом движении (т.е. то, что я предлагал написать про Трушновича) не есть плюс к репутации человека. Но такое участие - это объективный факт, и от меня не зависит. Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Вот как раз эта ваша фраза и свидетельствует о вашей маргинальной позиции - изучите, будьте добры, ВП:МАРГ. Не о каком соблюдении НТЗ при таком вашем подходе говорить и не приходится даже. По первой части вашего поста создается впечатление, что вы бредите. Извините, без комментариев. --MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Извините, не увидел аргументов. Причём тут вообще моя позиция? В отличие от вас, я свою точку зрения в статью не продавливаю. Насчёт "бреда" - ещё раз обращаю ваше внимание на ВП:ЭП.--Mankubus 15:26, 10 апреля 2009 (UTC)

7. Абзац про дроздовцев предлагаю переработать следущим образом, чтобы соблюдалась ВП:НТЗ:

Так, в ответ на убийство большевиками захваченного в плен после неудачной атаки командира полка М. А. Жебрака (по словам Деникина, был сожжён заживо), а также гибель в результате этой атаки всех офицеров штаба полка, командир 3-й дивизии Добровольческой армии М. Г. Дроздовский приказал расстрелять около 1000 взятых в плен красноармейцев (ссылки). Прежде, чем успел вмешаться штаб Командующего, были расстреляны несколько партий большевиков, бывших на том участке боя, где погибли дроздовцы. Как утверждает Р.Гагкуев, не все пленные красноармейцы были расстреляны, большая их часть была влита в Солдатский батальон и другие части Добровольческой армии (ссылка).

Объясняю причины, по которым этот абзац, на мой взгляд, стоит переработать подобным образом. Фразы вроде "зверское убийство" и "умученные красными" имеют ярко выраженный эмоциональный оттенок, что противоречит ВП:НТЗ. К тому же "умученные" - по-русски сейчас так не пишут. Если поясняется убийство Жебрака, то необходимо добавить и то, кто утверждает, что его сожгли заживо, и то, что это убийство произошло после атаки полка Жебрака на позиции красных. Фразу "всех чинов захваченного вместе с ним штаба полка" предлагается изменить, поскольку Гагкуев не пишет, погибли ли они в ходе атаки, или были после боя добиты. Гагкуев не пишет и то, что Дроздовский приказал расстрелять пленных в ответ на применение разрывных пуль. Давайте не заниматься домыслами. Mankubus 13:07, 8 апреля 2009 (UTC)

Слово "умученные" есть в русском языке и широко используется в христианской традиции. Здесь дело не в "эмоциональной окраске", а в том, как рассматривали свою борьбу и свой подвиг участники Белого движения. Это вошло в не-советскую историографию. Т.е., употребление слова "умученные" является в данном случае наиболее корректным и наиболее отражающим историческую ситуацию. --f-p 12:08, 19 апреля 2009 (UTC)

Именно - широко используется в христианской традиции. Но у нас ведь не текст церковнославянской молитвы, а текст современной научной статьи, поэтому такие слова здесь неуместны. Что касается точки зрения участников белого движения, то я как раз и предлагал эту правку, чтобы статья писалась с нейтральной точки зрения, как требуют правила, а не с точки зрения белых.--Mankubus 17:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Считаю подход очень взвешенным и соответствующим НТЗ, нет никаких симпатий ни к какой из сторон, напротив: убирается тенденциозность, эмоциональные оценки и описывается отстранённо (как греко-персидские войны). Как и положено в энциклопедии. Правки считаю необходимым внести в текст статьи. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 08:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Позвольте поинтересоваться, вы ознакомились со всеми этими источниками, которые тут упоминаете? Поясните ,плз, с чего вы решили, что это "по словам Деникина, был сожжён заживо"? А про Гагкуева правда читали? Может, страницу даже укажете, где он это "пишет" или "не пишет"? А может, у вас просто очень яркая фантазия и она просто немного (или много) разыгралась?

И опять наблюдается очередная неуклюжая попытка оправдать то, что оправдать невозможно - большевицкий террор, дроздовцы де атаковали позиции красных. ваши действия назваются здесь доведением до абсурда. Следуя вашей логике, тогда в статье перед упоминанием того, что дроздовцы шли в атаку (читай - попыткой хоть как-то оправдать последующее зверское убийство их красными) - нужно писать, что дроздовцы атаковали пришедших с севера и атаковавших первыми Дон и Кубань красных, захвативших эти оьласти, заливших их кровью и бесчеловечным террором. нужно писать, что дроздовцы пришли с Румынского фронта в ответ на свержение большевиками законного правительства в Петрограде и на их атаку и попытку подчинить своей незаконной и кровавой власти весь Юг России.

По поводу вашей интерпретацией правил русского языка выше уже писал. Повторяться не хочу. MPowerDrive 08:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Разумеется, я ознакомился с теми источниками, о которых говорю. "По словам Деникина" - потому что именно на воспоминания Деникина ссылается Гагкуев. Чем строить догадки о моей фантазии, лучше предполагайте добрые намерения и перечитайте внимательно соответствующую главу из очерка Гагкуева. Я даже ссылку вам дам на неё. Вот: [10].

Эмоции прошу оставить при себе. Атака на позиции красных имеет непосредственное отношение к причине убийства Жебрака. У красноармейцев были свои родные, близкие, друзья и товарищи, которые гибли от рук белых. Надо полагать, что-то кто-то из красных был погиб и в той атаке полка Жебрака. Естественно, что, ожесточённые битвой, они не испытывали после атаки особо тёплых и гуманных чувств к белым. Если упоминать о причинах смерти Жебрака, то только с пояснением об атаке.

Вашими же словами и в соответствии с вашей "логикой": если упоминать об атаке дроздовцами коасных, то тогда тоже только с пояснением об атаке и оккупации ими Дона и Кубани. У дроздовцев и казаков были свои родные, близкие, друзья и товарищи, которые гибли от рук красных, пришедших заватывать Кубань и Дон первыми - до того, как их атаковали в ответ на их действия дроздовцы.--MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Прошу вас никогда больше не разбивать мой подписанный текст на отдельные части. Становится непонятно, кто что писал. Тем более, что это грубое нарушение ВП:ПУ («Поэтому недопустимо (даже для автора текста) менять подписанный текст, особенно если на высказывание уже ответили»).

Насчёт гибших дроздовцев - в том варианте текста, что я предлагал, было и про их гибель написано. Прошу вас внимательно читать то, что предлагается. У меня складывается впечатление, что вы в принципе не собираетесь слушать оппонентов.--Mankubus 15:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Кто там первый атаковал Дон и Кубань - простите, кажется и так ясно, что шла Гражданская война.--Mankubus 18:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Ага, кто там кого первый атаковал в Белой Глине... и так ясно , что шла Гражданская война.--MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

(Демонстрирую вам наглядно несостоятельность вашей позиции. вы пришли в статью с целью написания негатива про белых и при этом пытаетесь возражать, когда ваш текст не удалив всего лишь комментируют, объясняя причины поступков белых. ваши действия и их мотивы всем понятны, однако такое поведение является контрпродуктивным и нарушает ВП:ДЕСТ)--MPowerDrive 11:41, 10 апреля 2009 (UTC)

Я пришёл в статью для её дополнения, расширения и улучшения. Если вами факты белого террора воспринимаются негативно, то извините, но факты эти от меня не зависят.

"Не удалив"... Про Гуля вы сколько раз "не удаляли"? Ссылку на Иоффе вы тоже "не удалили"?

Я и предлагал строго опираясь на источники объяснять в статье действия белых. Предлагал конкретные варианты. То, что вы все предложения без обсуждения проигнорировали и т.о. пресекли попытки компромисса - это и есть пример деструктивного поведения. Вы заблокировали возможность нормальной работы над статьёй. --Mankubus 15:55, 10 апреля 2009 (UTC)

В общем, если по сути, то это статья о белом терроре и здесь должны описываться сами т.н. "терракты" и, если есть возможность - поясняться их причины. Обяснение причин другого порядка (оккупация красными Дона и Кубани), приведшим к этим "причинам" уже не является предметом данной статьи. Во в статье Гражданская война можно описать, что красные пошли на Дон, а в ответ пришли дроздовцы и атаковали их в ходе 2 кубанского похода под Белой Глиной. --MPowerDrive 12:19, 10 апреля 2009 (UTC)

Разумеется, если есть возможность, должны поясняться причины. Поэтому, чтобы читателю было понятно, в какой ситуации был убит Жебрак, нужно кратко упомянуть об атаке. Подробно - это в статье о Гражданской войне.--Mankubus 15:59, 10 апреля 2009 (UTC)

Не увидел никаких попыток оправдания или ещё чего-то такого. Шла Гражданская война, естественно стороны воевали, причём здесь ответные меры, если стороны уже достигли предела ожесточения и точка возврата уже была недостижима. Ваш подход слишком эмоционален и подчёркнуто отражает точку зрения одной из сторон. Как я вижу, мы всё дальше от консенсуса. Аргументы уже изложены, и я не вижу никаких попыток компромисса. Насколько я понимаю, Вы выступаете за неизменность существующего текста и любые попытки предлагаемой коррекции Вас не устраивают. Если это действительно так, то уже необходим посредник. Участник 80 254 110 49←это ник 09:24, 9 апреля 2009 (UTC)

Вопрос не в "точках возврата", "ожесточениях" и проч., а в фактах: речь идёт о систематическом терроре как части политики и идеологии движения или о единичных преступлениях конкретных лиц ? Об актах устрашения, превентивном терроризировании населения или о мести отдельных пострадавших (что не попадает под определение террора)? --f-p 12:08, 19 апреля 2009 (UTC)

Знаете, да, мой подход эмоционален, ибо речь о моей Родине, я не могу отстранённо смотреть на это как на персидскую войну. Уверен, что и Вы тоже. Однако эта эмоциональность исключительно здесь, в обсуждении. В пространстве статьи факты и аргументы. По поводу второй части Вашей реплики, не стоит пытаться мне приписать то, чего нет на самом деле (это я про неизменность текста и упертость, если я Вас правильно понял). Если Вы посмотрите историю правок, то обнаружите, что после приход в статью новичка, им было сделано МНОГО правок, большинство из которых я не оспаривал и не отменял. Очевидные же передергивания были тоже НЕ УДАЛЕНЫ, а прокомментированы и объяснена первопричина оных. MPowerDrive 10:41, 9 апреля 2009 (UTC)

Добрый день. Внёс правку с коммент насчёт "30 тыс жерт на территориях, контролируемых Красновым". Число приведено с ссылкой на работу Ратьковского и показалось мне сильно завышенным.Я проверил источник. В нём дословно говорится: "Общий счет жертв на территориях, контролируемых генералом П. Н. Красновым, ПО СООБЩЕНИЯМ СОВЕТСКОЙ ПРЕССЫ, достиг в 1918 г. более 30 тысяч человек.". На этой же странице приведены ссылки на газету "Правда" 1918 года. Т.е., это число - НЕ подсчёты историков и НЕ данные следственных комиссий, а результат творчества большевистких журналистов в агитационной газете. Человек, вставивший эту фразу в статью, сделал недобросовестное сокращение. Я уверен, надо либо удалить эту фразу, либо поставить комментарий о сомнительности числа жертв. Я сделал последнее. Ярослав.

Если вторичный источник приводит цифру и называет первичные источники, то нет никакого основания высказывать субъективные оценки в статье. Если имеются другие цифры - приводите альтернативные АИ. Nut1917 18:19, 26 октября 2010 (UTC)

Хорошо. Исправил цитату по Ратьковскому. Вставил слова "по сообщениям советской прессы". Замечу, что "первичные источники" Ратьковский не называет, только ссылается на публикации в газете "Правда" за 1918 год. Достоверность этих ссылок пусть оценит читающий. Ярослав

Здравствуйте, уважаемый Ярослав! Вы совершенно правы, если во вторичном источнике, каковым и является Ратьковский, говорится подобное, то это значит, что историк просто ретранслирует сообщения прессы. Если бы это были данные его исследований, он бы прямо и писал без атрибуции. Ваша правка совершенно правомерна и соответствует правилам проекта. Если Вы зарегистрируетесь, то у вас появится больше возможностей, и с Вашим мнением будут считаться. Анонимные правки здесь просто не очень жалуют. С уважением --Bagum 17:05, 27 октября 2010 (UTC)

Любой историк в академической работе всегда указывает источник тех данных, которые он приводит, даже если эти данные получены им самостоятельно (например, если он по совместительству занимается археологией и статистикой). Nut1917 06:56, 28 октября 2010 (UTC)

В начале статьи фраза- "белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам;". Затем ниже находим - " В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры: в августе созданы Чрезвычайный суд"... Нехорошо-с получается!Явный ляп от защитников белых...Alexandr-RED 01:42, 5 декабря 2013 (UTC)

Для посредника

Предложение первое

Либо убрать фразу: «Т.о. становится очевидно, что расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура, как это и было положено по уставу.» Либо переписать: «Таким образом, расстрелами в армии Корнилова занималась обычно комендатура, как это и было положено по уставу, однако, было много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен».

Аргумент:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Участник 80 254 110 49←это ник 09:37, 9 апреля 2009 (UTC)

• Сейчас фраза не из чего не следует, подробное пояснение добавит к статье полэкрана текста, предлагаю убрать. Встречный вопрос. Введение хорошо по сути, но написано научным языком, сложными фразами, которые с экрана воспринимаются с трудом. Будут ли согласны участники, на то, чтобы я (без изменения смысла) разбила сложные предложения на более простые? Кроме того, есть пунктуационные ошибки, которые я тоже буду исправлять по ходу. Victoria 10:11, 9 апреля 2009 (UTC)

  Лично я не возражаю. Если будут какие-то накладки, то обсудим, не вижу в этом проблемы. Участник 80 254 110 49←это ник 10:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Вижу, Вы уже пошли за посредником. Хорошо, пусть будет посредник. Однако я возражаю против кандидатуры админа Victoria. Да и в викиотпуске она, судя по её страничке. Не будем беспокоить отдыхающую. С УВЖ MPowerDrive 10:43, 9 апреля 2009 (UTC)

Так консенсуса нет, поэтому и обратился к прежнему посреднику. А что? Есть сомнения в объективности? Или прежнее посредничество Вас не устроило? Или что-то субъективное? Надо бы аргументировать. Про вики-отпуск я не знал. Если Викторию это напрягает — думаю, что она сама скажет. С другой стороны, что об этом говорят правила Википедии, если посредник не устраивает одного из оппонентов? Если не знаешь, как поступить, надо поступать по закону (то есть по правилам :) ). Участник 80 254 110 49←это ник 11:00, 9 апреля 2009 (UTC)

А Вы не слишком спешите? По поводу аргументировать - легко. Мне кажутся действия Виктории в недавних разруливаниях конфликтов в некоторых статьях излишне механическими и неадекватными. (Забавно, не правда ли, не так давно это совпадало и с Вашим взглядом ) Это моё мнение, этого не было при прошлом посредничестве здесь, однако после тех событий буду возражать. Кстати ,как по закону в этом случае - не в курсе даже. Ежели есть какой-то закон - тащите его букву сюда срочно MPowerDrive 11:14, 9 апреля 2009 (UTC)

Согласен, спешить не надо. Тем более я сегодня уже больше не смогу что-либо обсуждать.

Про Викторию. Вы не в курсе: я уже ей говорил, что был неправ в отношении её предвзятости, и принёс ей извинения. То, что она сама отказалась от посредничества после Ваших слов, это делает ей только честь.

Про закон. Ну, пока неактуально, подождём отклика посредника отсюда Википедия:К посредничеству. Там и разберёмся, если возникнут какие-то коллизии. Участник 80 254 110 49←это ник 11:36, 9 апреля 2009 (UTC)

Я не про предвзятость. З.Ы. Не представляю себе посредничества в статье при возражении одной из несогласных сторон. А Вы знаете прецеденты? =) MPowerDrive 11:42, 9 апреля 2009 (UTC)

Хоть нет совсем времени, напишу в двух словах: представьте неконструктивного участника, отказывающегося признавать любого посредника, принимающего не его вариант текста, в таком случае я думаю, что посредник будет назначен такой, который был бы признан объективным конструктивными участниками или админами Википедии — процедуру надо искать в правилах Википедии. Думаю, что до этого нам пока далеко, хотя я уже точно не помню отношения Сергея Войтенко к посреднику. До завтра. Участник 80 254 110 49←это ник 12:26, 9 апреля 2009 (UTC)

Вы немного неточны. Я вот с Вашей подачи пошел правила штудировать и вот что наштудировал здесь - подраздел "Процедура": "...Обе стороны должны дать согласие на данного посредника...." Такие дела. До завтра. MPowerDrive 12:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Да, я на память не помню, но при неразрешимом конфликте скорее всего посредника назначит арбитраж, хочет того кто-то или нет. Думаю и надеюсь, до этого далеко. :) Участник 80 254 110 49←это ник 12:56, 9 апреля 2009 (UTC)

Арбитраж в описываемом Вами случае не "назначает посредника", а решает вопрос посредством голосования арбитров - т.н. Арбитражный комитет. Это другой способ (или следующая стадия) урегулирования конфликтов и к Посредничеству он уже отношения никакого не имеет. Вывод: посредник все же не может быть назначен "свыше", для этой процедуры принципиально необходимо согласие всех сторон конфликта. --MPowerDrive 15:54, 9 апреля 2009 (UTC)

Вы думаете, что если один участник будет возражать против всех предлагаемых посредников, то это ему так и сойдёт? Конструктивно, однако. Ну, ладно, пока что это неактуально, разве что разговор поддержать :) Участник 80 254 110 49←это ник 16:27, 9 апреля 2009 (UTC)

Нет, я так не думаю, с чего Вы так решили? Надеюсь, Вы ни на что не намекаете. А сойдет с рук или не сойдет - это 3-ё вопрос и он опять-таки к ПОСРЕДНИЧЕСТВУ - о чем мы беседовали и правила касательно которого выясняли - не имеет никакого отношения. И даже если теоретически участник будет отвергать ВСЕХ посредников и его за это заблокируют навсегда - все равно посредника ему никто сверху спустить и назначить не сможет :) --MPowerDrive 16:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Дополнение. Посмотрел на её страницу. Она как раз сегодня вышла из Вики-отпуска :) Участник 80 254 110 49←это ник 11:02, 9 апреля 2009 (UTC)

Дополнение 2. Виктория отказалась от посредничества. Будем искать. Участник 80 254 110 49←это ник 11:06, 9 апреля 2009 (UTC)

Отказалась. Гмм. =) Теперь это так называется. =) MPowerDrive 11:14, 9 апреля 2009 (UTC)

Отказалась сама в связи с тем, что её посредничество устраивает не всех участников. Вы хотели так много букв? Я выбрал самый объективный вариант — разместил просьбу о посредничестве вот тут: Википедия:К посредничеству. Нам ведь не горит, правда? Лично я сегодня уже не смогу что-либо обсуждать. Участник 80 254 110 49←это ник 11:29, 9 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, пусть будет много букв только не переживайте Вы уж так. MPowerDrive 11:37, 9 апреля 2009 (UTC)

Доброе всем время суток. Если можно - добавлю. Ссылку на меня - совершенно не обязательно давать. Я же не участник "Ледяного похода". А вот Богданова и Суворина нужно оставить. Цитаты лучше (если это возможно, конечно) излагать. Поскольку речь идет о собирательном и условном понятии ("белый террор"), то нужно, очевидно, акцентировать на том, что Ледяной поход и начало Второго Кубанского (применительно к мести за Жебрака), это время, когда еще нет понятия репрессивная политика как категории государственного права. Потому что нет еще понятия государственно-правовое образование, применительно к Добровольческой армии, а есть несколько тысяч человек, которые не имеют ни собственной территории, ни собственного тыла. Поэтому единственные законы, которые здесь действуют - законы военного времени, которые, кстати, смертную казнь не отменяли. В советской историографии несколько преувеличивалась роль генерала Корнилова, как чуть ли не единственного центра Белого движения. Во-первых по статусу выше был Алексеев (он, кстати, Корнилова и назначил Командармом). Во-вторых, на территории, на которой была Добровольческая армия до Ледяного похода действовало либо законодательство Всевеликого Войска Донского, либо Кубанской Краевой Рады, либо - законы военного времени (в том случае, если эта территория становилась "театром военных действий").

Читал у Деникина, что Корнилов был назначен командующим Добрармии совещанием триумвирата Каледин-Алексеев-Корнилов, а вовсе не одним Алексеевым; причем из мемуаров Деникина нигде ни разу не создавалось впечатления о более высоком статусе Алексеева. Уважающий Вас --MPowerDrive 14:11, 10 апреля 2009 (UTC)

А вот именно по законам военного времени, по которым и жила Добрармия - либо военно-полевой суд (трибунал), либо расстрел на месте, которым и занималась комендантская команда (причем это и в других армиях так же). Либо личное указание командарма о расстреле или помиловании (причем он может носить как устный, так и письменный характер, НО, он может иметь ТОЛЬКО определенные временные рамки и применяться ТОЛЬКО к конкретным виновным).

Поэтому, например, говорить о том, что раз Корнилов сказал добровольцам перед боем за Ростов "пленных не брать", то после этого все Белое движение в России, во всех регионах, во все времена, должно руководствоваться этим его указанием - мягко говоря, некорректно.

Но как только появляется ТЫЛ - тут же создаются уже судебно-следственные органы и дела о служащих советской власти уже передаются в суд, который может их и помиловать или назначить небольшие сроки наказания. А это идет уже по новому законодательству, а не по "законам фронта". Для белого Юга - это август 1918 г., после взятия Екатеринодара.

Потом обратите еще внимание, что воспоминания Трушновича написаны спустя годы после событий Ледяного похода, а Суворин через несколько месяцев - поэтому и достовернее. Но, кроме этого есть еще и воспоминания Павлова о том, как Марков хотел расстрелять офицеров, а Корнилов запретил это делать без суда и суд их оправдал.

Поэтому нужно разграничить репрессивную политику, как часть государственного права и репрессии в условиях "законов военного времени". И, безусловно, "бессудные расправы", когда и ТЫЛ есть и суды действуют, а все равно расстреливают без суда. тут уже никаких оправданий быть не может. Это самосуд, чистой воды (например, убийство министра Новоселова офицерами омского гарнизона в 1918 г.). Всех всем благ. В.Ж. Цветков 79.139.137.240 20:40, 9 апреля 2009 (UTC)

Здравствуйте, Василий Жанович! Вы очень вовремя! :) Ваши уточнения имеют принципиальное значение. Мы обсуждаем конкретные формулировки и конкретные фразы в тексте статьи. Для простоты я начал с одного спорного предложения. Оно приведено выше, но для наглядности я эту фразу повторю здесь. Сначала приведена цитата из Богданова о том, что «Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом». И делается вывод от лица Википедии (то есть редакционный текст статьи): «Т.о. становится очевидно, что расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура, как это и было положено по уставу.» Однако, в том же тексте Богданова далее говорится: «На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен». Таким образом, существующий ныне редакционный текст Википедии вводит читателей в заблуждение. Поэтому есть два предложения: либо совсем убрать фразу «Т.о. становится очевидно, что расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура, как это и было положено по уставу.», либо сформулировать эту фразу в таком виде: «Таким образом, расстрелами в армии Корнилова занималась обычно комендатура, как это и было положено по уставу, однако, было много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен». Тогда изложение цитаты приводится к объективному виду, без усечений. Каково Ваше мнение относительно этого конкретного текста, которое предлагается к внесению в статью. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 01:03, 10 апреля 2009 (UTC)

Василий Жанович, ссылку дал на Вас, т.к. это Ваш труд и, думаю, никто не будет здесь против этого возражать, да и традиция РуВики состоит в том, что при указании на исследовании называют и автора соответствующего труда. Спасибо за Ваше участие. Вижу, что к Вашим предложениям соглашаются и относятся по традиции с уважением все стороны дискуссии, поэтому, возможно, и Ваше возвращение сюда позволит цивилизованно выйти из сложившейся ситуации. --MPowerDrive 11:50, 10 апреля 2009 (UTC)

Участник 80 254 110 49, прочитал Цветкова, прочитал Ваше предложение. Предлагаю свою компиляцию этих двух и своего взгляда на вопрос:

Таким образом, обычно расстрелами в армии Корнилова занималась обычно комендатура, как это и было положено по уставу, однако, было и случаи расстрела на месте, которыми занималась комендантская команда — в соответствии с законами военного времени, распространявшимися на театр военных действий (которые смертную казнь не отменяли)

--MPowerDrive 14:26, 10 апреля 2009 (UTC)MPowerDrive 14:24, 10 апреля 2009 (UTC)

Я против этой компиляции. Она тоже не из чего не следует и противоречит воспоминаниям Богданова. Богданов пишет о том, что расстрелами занималась НЕ ТОЛЬКО комендантская команда («я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен»). Офицерам из комендантского отряда не нужно было брать на себя обязанности, поскольку на них обязанности уже лежали. Брать на себя обязанности могли только те, у кого обязанностей не было, т.е. офицеры НЕ из комендантского отряда. Странно, что приходится объяснять это.

Есть воспоминания Гуля. Вот некоторые места оттуда:

Захватили мы несколько пленных на улице. Хотели к полковнику вести. Подъехал капитан какой-то из обоза, вынул револьвер... раз... раз... раз... — всех положил...

... Из-за хат ведут человек 50-60 пестро одетых людей, многие в защитном, без шапок, без поясов, головы и руки у всех опущены.

Пленные.

Их обгоняет подполк. Нежинцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла.

"Желающие на расправу!" - кричит он.

"Что такое? - думаю я.- Расстрел? Неужели?" Да, я понял: расстрел, вот этих 50-60 человек, с опущенными головами и руками.

Я оглянулся на своих офицеров.

"Вдруг никто не пойдет?" - пронеслось у меня.

Нет, выходят из рядов. Некоторые смущенно улыбаясь, некоторые с ожесточенными лицами.

Вышли человек пятнадцать. Идут к стоящим кучкой незнакомым людям и щелкают затворами.

Прошла минута.

Долетело: пли!.. Сухой треск выстрелов, крики, стоны...

Люди падали друг на друга, а шагов с десяти, плотно вжавшись в винтовки и расставив ноги, по ним стреляли, торопливо щелкая затворами. Упали все. Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых.

Вот она, гражданская война; то, что мы шли цепью по полю, веселые и радостные чему-то,- это не "война"... Вот она, подлинная гражданская война...

Около меня - кадровый капитан, лицо у него как у побитого. "Ну, если так будем, на нас все встанут",- тихо бормочет он.

Комендантский отряд, говорите, всегда расстреливал? Mankubus 16:27, 10 апреля 2009 (UTC)

Доброе всем время суток. Вот, может быть подойдет такой вариант.

"В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников, приводились в исполнение комендантскими управлениями. Что не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н.Н. Богданова………………ДАЛЕЕ ЦИТАТА ПО ТЕКСТУ……………………… ПОТОМ ЕЩЕ МОЖНО ДОБАВИТЬ ИЗ ТРУШНОВИЧА И ГУЛЯ В ИЗЛОЖЕНИИ...... Подобные действия на белом Юге в 1918 г., а также в других регионах, в условиях «театра военных действий», соответствовали сложившейся практике «законов военного времени» и не носили характера государственно-правовой репрессивной политики".

Суховато немного, но, по-моему, по существу. Штука в том, что комендатура ВЕЗДЕ этим занималась. Вот сейчас, например, читаю рукопись воспоминаний начальника Особого (военно-политического) отдела контрразведки СЗА Баркова (интереснейшая вещь), так тот пишет, что комендатура в армии Родзянко (во главе с Бибиковым), вообще такие "самосуды" устраивала, что Штаб армии собирался его (Бибикова) самого репрессировать. Так что много чего еще нужно изучать. По поводу Алексеева и Корнилова. Да, решения согласовывал триумвират, но сам акт назначения скреплял все-таки Алексеев (он и формально и неформально, как известно, считался самым "старшим").

Всех всем благ. В.Ж. Цветков 79.139.137.123 22:27, 10 апреля 2009 (UTC) 79.139.137.123 22:31, 10 апреля 2009 (UTC)

Я всецело за текст Василия Жановича. Считаю данный текст совершенно объективным и полным. Если не будет возражений, то текст нужно будет оформить в полном виде и разместить ниже для коррекции отдельных слов, а затем перенести в статью на место неконсенсусного текста.

Большое спасибо Вам, Василий Жанович, за помощь. Надеюсь, что и дальше нас не оставите :) Участник 80 254 110 49←это ник 06:41, 11 апреля 2009 (UTC)

Вариант № 1 от MPowerDrive

Согласен с предложенным В.Ж. Цветковым вариантом --MPowerDrive 10:43, 11 апреля 2009 (UTC)

Переработанный текст на основе консеснусной формулировки В.Ж. Цветкова:

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников, приводились в исполнение комендантскими управлениями. Что не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н.Н. Богданова, взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом:

…В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: „вот кто портит ваших девок“. Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: „встань, сейчас тебя повесят“. Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом.

Другой очевидец событий — ставший впоследствии известным корниловцем А. Р. Трушнович, так описывал эти обстоятельства: в отличии от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями, на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков: А. Р. Трушнович свидетельствовал, что после убийства красными под станицей Гниловская сестры милосердия и раненых корниловских офицеров, закопанного ими под Лежанкой разъезда и издевательств там же над священником, корниловцы перестали брать пленных; по словам Трушновича эти меры подействовали: к сознанию непобедимости Добрармии добавился страх смерти.

Подобные действия на белом Юге в 1918 г., а также в других регионах, в условиях «театра военных действий», соответствовали сложившейся практике «законов военного времени» и не носили характера государственно-правовой репрессивной политики}} --MPowerDrive 14:51, 11 апреля 2009 (UTC)

Вариант от Mankubus

Я тоже поддерживаю предложение В.Ж.Цветкова. Но мне удивительно читать, как MPowerDrive, вроде бы тоже согласный с этим предложением, снова в который раз предлагает вставить в статью то, что может ввести читателя в заблуждение. Как по свидетельсву Богданова, так и по свидетельству Гуля, пленные расстреливались не только комендантским отрядом.

Я предлагаю свой вариант:

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников, приводились в исполнение комендантскими управлениями. При этом пленных красноармейцев расстреливали и добровольцы из числа строевых чинов. Во время Ледяного похода, как свидетельствует участник похода Н.Н.Богданов, пленные расстреливались, поскольку не было условий для их содержания (сноска с цитатой из воспоминаний Богданова). Сцены расправ с пленными описывает в своих воспоминаниях Р.Гуль, другой участник похода (сноска с цитатой из воспоминанй Гуля).

Есть и точка зрения, согласно которой белые начали убивать пленных в ответ на жестокость красных. Так считает, например, участник белого движения А.Р.Трушнович (сноска с цитатой из воспоминаний Трушновича).

Подобные действия на белом Юге, как и в других регионах в первой половине 1918 г., , в условиях «театра военных действий», соответствовали сложившейся практике «законов военного времени» и не носили характера государственно-правовой репрессивной политики".

-- Mankubus 15:57, 11 апреля 2009 (UTC)

Подкорректировал --Mankubus 17:23, 11 апреля 2009 (UTC)

я считаю варианть Mankubus абслоютно негодным. этот агрессивный и чересчур ангажированный участник мешает продуктивной работе над статьей, к работе планирую присоединиться.--Костян1802 10:58, 12 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста, поясните, почему вы считаете этот вариант "абсолютно негодным"? Чем я "мешаю продуктивной работе над статьёй"? Тем, что откатил вандальные правки? Mankubus 11:07, 12 апреля 2009 (UTC)

тем напрмер что внеся неконсенсусные и нарушающие НТЗ правки до соглаосвания справочировали ночью войну правок. это деструктивное поведение. --Костян1802 11:12, 12 апреля 2009 (UTC)

Прошу вас, объясните, почему вы считаете, что правки, которые хотели удалить анонимы и участник Edikk, были "неконсенсусными и нарушающими НТЗ"? Mankubus 11:21, 12 апреля 2009 (UTC)

Неголнгый потомучто удляет от НТЗ . вы излишне ангажированы и агрессивны. я буду следить за статьей и возражать против ваших подобных действий Костян1802 11:14, 12 апреля 2009 (UTC)

Почему, по вашему мнению, этот вариант "удаляет от НТЗ"? Прошу вас объяснить свою точку зрения. Mankubus 11:21, 12 апреля 2009 (UTC)

Вариант от 80 254 110 49

Тогда уж и мой вариант (считаю его более взвешенным, чем предыдущие, поэтому и привожу):

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н. Н. Богданова — участника этого похода:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Про Гуля и Трушновича обсудим отдельно, мы пока по одной фразе не можем договориться. Если будем обсуждать большие куски, мы утонем в дискуссии. Давайте брать по чуть-чуть. Высказывайтесь по этому варианту. Участник 80 254 110 49←это ник 16:29, 11 апреля 2009 (UTC)

Я лично не против. Но одно замечание: насколько я понимаю, последняя фраза относится к периоду, когда у белых не было ещё своей территории и устойчивого тыла, т.е. к первой половине 1918 года. Поэтому последнюю фразу предлагаю изменить: "Тем не менее, подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера..." - далее то же самое.--Mankubus 16:46, 11 апреля 2009 (UTC)

Да, согласен, именно об этом и писал Василий Жанович. Сейчас исправлю. Участник 80 254 110 49←это ник 17:03, 11 апреля 2009 (UTC)

Вариант № 2 от MPowerDrive

Участник 80 254 110 49, кусок цитаты, который есть у меня, но которого нет у Вас:

…В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: „вот кто портит ваших девок“. Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: „встань, сейчас тебя повесят“. Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали.

.. дает мнение Богданова ПОЧЕМУ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ПЛЕННЫХ НЕ БРАЛИ.

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н. Н. Богданова — участника этого похода:

…В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: „вот кто портит ваших девок“. Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: „встань, сейчас тебя повесят“. Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге в 1918 г., а также в других регионах, не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

--MPowerDrive 16:39, 11 апреля 2009 (UTC)

«.. дает мнение Богданова ПОЧЕМУ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ПЛЕННЫХ НЕ БРАЛИ.» Вообще я не против, чтобы воспоминания Богданова были процитированы полностью, но, к сожалению, чем больше цитата, тем безобразнее статья. Теперь по существу. Как раз добавленная Вами часть цитаты совершенно не объясняет ПОЧЕМУ в дальнейшем пленных не брали, эта фраза только констатирует факт, что в дальнейшем пленных перестали брать. А вот как раз фраза «При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда» совершенно ясно даёт понять, ПОЧЕМУ перестали брать пленных. Какова роль этого коммуниста из Лежанки, которого повесили за порчу девок, в том, что белые перестали брать пленных? Если бы не было этого коммуниста, то остальных, взятых с оружием в руках, не расстреляли бы и повели с собой через степь неизвестно куда?

Я ошибаюсь или опять консенсуса нет? Участник 80 254 110 49←это ник 16:55, 11 апреля 2009 (UTC)

По цитате видно, что после этого случая их брать и перестали. Раз мнения разные - нужно цитировать значит полностью. MPowerDrive 17:10, 11 апреля 2009 (UTC)

"После" - не значит "из-за". Это же элементарный закон логики.--Mankubus 17:13, 11 апреля 2009 (UTC)

Расстрелы преступников на месте преступления, тем более по приговору суда не являются террором. --f-p 13:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Не понял, вы считаете, что все пленные были преступниками? Mankubus 16:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Надо определиться: мы говорим о дате, после которого перестали брать в плен, или о причинах, по которым перестали брать в плен?

Если о дате, то приведённый Вами эпизод к месту: после взятия в Лежанке коммуниста корниловцы перестали брать в плен красноармейцев. Участник 80 254 110 49←это ник 17:29, 11 апреля 2009 (UTC)

О дате. --MPowerDrive 09:35, 19 апреля 2009 (UTC)

Да почему же этот добавленный кусок говорит о том, почему пленных не брали? Если и можно какой-то вывод о причинах из этого куска сделать - так только о расстреле 1 человека. Про всех остальных, Богданов пишет, что их расстреливали из-за того, что негде было держать пленных. Т.е. именно поэтому их не брали.--Mankubus 17:00, 11 апреля 2009 (UTC)

вчерашняя войнушка

я не понимаю почему не достигнув консенсуса здесь и видя что все против его предложений Манкубус продолжил войну правок вставляя несогласованный текст. отменивших правки к довоенной версии почему-то назвали вандалами. возвращаю к исходному состоянию --Костян1802 10:21, 12 апреля 2009 (UTC)

Будьте добры, обоснуйте, на каком основании вы хотели удалить из статьи большие куски текста, которые у участников обсуждения не вызвали возражений?--Mankubus 10:46, 12 апреля 2009 (UTC)

на вопрос отвечайте поставленный а не увидивайте --Костян1802 10:55, 12 апреля 2009 (UTC)

Извините, не увидел вопроса. Вы заявили, что "все против моих предложений". Будьте добры, укажите мне в обсуждении, где были возражения участников против больших кусков текста, которые удалялись участником Edikk? Mankubus 11:03, 12 апреля 2009 (UTC)

наскольлко я вижу участник, как инесколько других просто возвращали статью к довоенному виду. это устоявшаяся процедура соотв правилами. изучите их --Костян1802 11:10, 12 апреля 2009 (UTC)

Так никакой войны не было, до того как анонимы начали размножать статью. Именно правка анонима, вставившего продублировавшего в статье один и тот же текст четыре (!) раза (чистый вандализм) и вызвала необходимость отката.--Mankubus 11:17, 12 апреля 2009 (UTC)

необходимость отката вашего вандализма вызвала войну правок. и вы в этом виноваты --Костян1802 14:25, 19 апреля 2009 (UTC)

Библиография

Когда закончите баталии, добавьте еще книжку в библиографию - думаю, лишней не будет: Федюк В.П. Белые: антибольшевистское движение на юге России 1917—1918 гг. Москва, 1996. --Ашер 11:54, 12 апреля 2009 (UTC)

Формат

В порядке посредничества (заявка от 9 апреля 2009) хотел бы предложить технические меры:

• не делать в цитатах шрифтовых выделений, которых нет в источниках - это тоже своего рода ОРИСС.
• использовать для обширных цитат формат "blockquote" - так рекомендуют правила англоязычной Вики. Такие цитаты выглядят спокойней.

Что касается сути, то, на мой взгляд, в настоящий момент статья имеет вполне пристойный уровень НТЗ и ровный стиль изложения. Единственное, что хотелось бы посоветовать по спорным местам - давать побольше источников. KW 05:01, 15 апреля 2009 (UTC)

По поводу НТЗ по всей статье не согласен, наиболее нейтральна преамбула, в разделах ещё есть существенное поле для деятельности. А вот про цитаты — это очень ценное замечание! Это непременно надо поправить, и не только в этой статье. Участник 80 254 110 49←это ник 05:50, 15 апреля 2009 (UTC)

Должен признаться, что статью до конца не дочитал. Мнение отн. НТЗ относится именно к преамбуле...KW 06:22, 15 апреля 2009 (UTC)

Это заслуга Василия Жановича Цветкова, ну и конструктивного подхода всех остальных участников, конечно :) Участник 80 254 110 49←это ник 12:14, 15 апреля 2009 (UTC)

MPowerDrive согласен на ваше посредничество? А то тут уже отзывалась на просьбу о посредничестве администратор Victoria, но его она как посредник не устроила. Mankubus 15:04, 18 апреля 2009 (UTC)

Медицинский аспект вопроса

Может быть стоит отдельно упомянуть о медицинском аспекте проблемы жестокости в годы Гражданской войны. Очевидно, что в России начала века, как и других странах во время социальных катаклизмов, был всплеск психических расстройств. Многим деятелям как белого, так и красного лагеря была необходима срочная медицинская помощь, а вместо этого им доверяли руководство войсками, карательными отрядами и т.п. Возможно стоит упомянуть об этом в отдельном параграфе. KW 07:01, 15 апреля 2009 (UTC)

При наличии АИ — почему бы и нет. Участник 80 254 110 49←это ник 12:11, 15 апреля 2009 (UTC)

Согласен с замечанием по поводу "медицинского аспекта" - это важно. Очень хорошие факты приводил уважаемый Владимир Прохорович Булдаков в своей книге "Красная Смута". Есть еще его же статья в 6-м номере "Белой Гвардии". Только тут мы совершенно четко выходим за рамки статьи о "белом терроре" и выходим на проблему т.н. "эскалации гражданской войны". Это, наверное, нужно давать в статье "гражданская война в России". Кто ее ведет ??? В.Ж. Цветков 79.139.137.198 20:54, 16 апреля 2009 (UTC)

Василий Жанович, правьте смело статью "Граждаснкая война в России" - её никто не "ведет", если я Вас правильно понял =) --MPowerDrive 21:03, 16 апреля 2009 (UTC)

Нужно учесть, что статья о ГВ и так перегружена сверх меры. По-моему, лучше дать соответствующие пункты в статьи "Белый террор" и "Красный террор". Сам сделать не могу, т.к. недостаточно владею вопросом. KW 05:50, 17 апреля 2009 (UTC)

Блокировка скоро кончается

Никто не передумал в пользу моего варианта текста? Василий Жанович, если Вы сюда заглянете, то выскажите, пожалуйста, своё мнение: какой из перечисленных выше конкретных вариантов текста, основанных на Вашем предложении, Вы бы перенесли в статью. Если ни один, то что и в каком из вариантов поменяли бы? С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 08:00, 18 апреля 2009 (UTC)

Всех участников - с Праздником !

Христос Воскресе !

Вариант Ваш, на мой взгляд, вполне подходит, только сократите цитату из Богданова за счет "комиссара" и "девок". А так все - по существу. Главных моментов два:

- в период Ледяного похода действовали чрезвычайные законы военного времени.

- репрессии со второй половины 1918 г. имеют уже иной политико-правовой характер.

Всех благ ! В.Ж. Цветков 79.139.137.8 23:08, 18 апреля 2009 (UTC) 79.139.137.8 23:08, 18 апреля 2009 (UTC)

Воистину Воскресе! Участник 80 254 110 49←это ник 23:53, 18 апреля 2009 (UTC)

Согласованный вариант

Итак, этот текст:

По воспоминаниям Богданова Корнилов далеко не всегда оставался безучастным к судьбам пленных во время «Ледяного похода»:

…В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: „вот кто портит ваших девок“. Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: „встань, сейчас тебя повесят“. Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом.

Т.о. становится очевидно, что расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура, как это и было положено по уставу.

предлагается заменить вот этим текстом:

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н. Н. Богданова — участника этого похода:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Все пожелания Цветкова здесь учтены и одобрение его получено: «Вариант Ваш, на мой взгляд, вполне подходит...». В цитируемый текст, как излишний, не включён фрагмент, предлагаемый MPowerDrive, по замечанию Цветкова этот фрагмент несущественный: «только сократите цитату из Богданова за счет «комиссара» и «девок». А так все — по существу». Участник 80 254 110 49←это ник 08:17, 19 апреля 2009 (UTC)

Всех с Праздником! У меня одно замечание по поводу предлагаемого варианта: В.Ж. говорил о комиссаре и девках. ОК, давайте сократим или перепишем своими словами. Однако Упоминание Богданова о том, ПОСЛЕ ЧЕГО ИМЕННО перестали брать пленных во временном аспекте представляется очень и очень важным моментом. --MPowerDrive 09:40, 19 апреля 2009 (UTC)

Напишите Ваш вариант. Участник 80 254 110 49←это ник 09:47, 19 апреля 2009 (UTC)

Напишу, ОК. --MPowerDrive 10:37, 19 апреля 2009 (UTC)

Категорически против. Расстрелы как таковые (тем более по приговору военно-полевых судов) в принципе не подпадают под определение террора.

Террор (от лат. terror — страх, ужас) — означает "устрашать", "запугивать". Это — особая форма политического насилия, характеризующаяся жестокостью, целенаправленностью и кажущейся эффективностью... Центральным элементом террора является террористический акт (захват заложников, похищение или убийство политических деятелей, получение денег, оружия, транспортных средств, освобождение политических заключенных, провоцирование репрессий со стороны государства, распространение общего состояния страха и др.). Безопасность: теория, парадигма, концепция, культура

ТЕРРОР (лат. terror — ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей. Т. складывается из отдельных насильственных акций, которые должны вселять в людей чувство страха и тем самым способствовать изменению в нужном организаторам Т. направлении поведения отдельных индивидов, групп и деятельности политических и общественных институтов. При помощи Т. можно укреплять политическую власть, но можно ее расшатывать. Т. может быть насильственными действиями по полному уничтожению тех, кто является его объектом. Террор и террористы. Словарь

Террор - это насилие а) превентивное, б) демонстративно чрезмерное, в) направленное на устрашение широких масс населения. Классический пример - масштабное прилюдное использование колосажания против заведомо невиновных людей Владом Сцепешем или Иваном IV, практика взятия заложников и казней представителей "социальных классов" большевиками, массовая фальсификация обвинений в 1937 г. и проч.

Участники 80 254 110 49←это ник и Mankubus фальсифицируют понятие, приводя в качестве примеров "террора" действия, террором не являвшиеся. Предлагаю снять их с обсуждения. --f-p 12:21, 19 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, не стоит бросаться обвинениями в фальсификации, хотя бы потому, что это нарушение правил Википедии. Во-вторых, в чём вы видите противоречие, например, с определением из яндексовского словаря? Расстрелы пленных не были направлены на достижение политической цели белых победить красных? Были. Расстрелы пленных не вселяли в население чувство страха вступать в красную армию? Вселяли. Так в чём противоречие-то?--Mankubus 14:07, 19 апреля 2009 (UTC)

Согласен с С. Войтенко. Mankubus это просто сетевой тролль. посмотрите на его вклад. --Костян1802 14:24, 19 апреля 2009 (UTC)

чтобы не было голословных утверждений, вот что такое троллинг: [11] практически вся деятельность Манкибуса соответствует описанию. почитайте --Костян1802 14:32, 19 апреля 2009 (UTC)

Пленных белые в Ледовом походе перестали брать ПОСЛЕ: строительства пирамид в Египте, падения Римской империи, крещения Руси, нашествия монголо-татар, наполеоновских походов... Почему бы об этом не написать в статье, исходя из той же логики? Mankubus 09:51, 19 апреля 2009 (UTC)

Я поддерживаю вариант Цветкова но с добавлением туда описаний из трушновича, которое тут цитировали не один раз Костян1802 14:39, 19 апреля 2009 (UTC)

Просьба к участникам придерживаться правил офрмления постов, иначе непонятно кто кому и на что ответил. Получается ужасная каша. И ещё: подписывайте свои сообщения. Дальнейшие нарушения форматирования буду расценивать как намеренные и как неуважение к остальным участникам. Участник 80 254 110 49←это ник 22:15, 19 апреля 2009 (UTC)

«Участники 80 254 110 49←это ник и Mankubus фальсифицируют» Прошу Вас выбирать выражения, соблюдайте правила общения в Википедии, если хотите, чтобы кто-то что-то с Вами обсуждал. Участник 80 254 110 49←это ник 22:21, 19 апреля 2009 (UTC)

«Предлагаю снять их с обсуждения.» Участник Сергей Войтенко, Вы неясно выразились. Объясните подробнее, что Вы хотели сказать: кого или что снять с обсуждения? Участник 80 254 110 49←это ник 22:25, 19 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, снять с обсуждения факты, не подходящие под понятие "террор". Во-вторых, дать чёткое определение, что понимается под "белым террором". Вы сейчас занимаетесь фальсификацией понятия, приводя в качестве фактов "террора" вещи, к террору отношения не имеющие. --f-p 16:19, 20 апреля 2009 (UTC)

«но с добавлением туда описаний из трушновича» Костян1802, Трушновича и Суворина обсудим позже, мы пока с Богдановым не можем разобраться. Сейчас никто пока не трогает цитаты ни из Трушновича, ни из Суворина. Мы обсуждаем только абзац с Богдановым. Надо идти постепенно по каждому абзацу, иначе мы утонем в обсуждении, уже и так С. Войтенко скачет из одного раздела в другой, превращая обсуждение в собрание источников. Мы так не продвинемся ни на шаг. Насколько я понимаю, у Вас нет возражений против моего варианта текста (Трушновича из текста статьи не убираем и вообще не трогаем — пока специально не обсудим и не придём к консенсусу). Подождём ещё варианта MPowerDrive, по идее он должен добавить только дату, когда белые перестали брать в плен красных. А дальше уже текст можно будет внести в статью. Судя по возражениям Сергея Войтенко, это придётся делать через ЗКА. Участник 80 254 110 49←это ник 22:45, 19 апреля 2009 (UTC)

Белый террор мы же с самого начала определили как собирательное и условное понятие (равно как, кстати, и Белое движение). В данном случае речь идет именно о репрессивной политике и о ее видоизменениях на протяжении гражданской войны.

Можно ли давать первоисточники ? Есть очень хорошие издания нормативной базы того времени:

-Краткое руководство для тыловых и уездных комендантов и подчиненных им лиц по гражданскому управлению вверенными им местностями, Ростов на Дону, 1919.

-Руководство для Военно-Судных Комиссий, Военно-Полевых и Полковых Судов, Севастополь, 1920.

- Правосудие в войсках генерала Врангеля, Константинополь, 1921.

Все это сугубо официальные материалы (за исключением, пожалуй, последнего) для служебного пользования. В настоящее время, разумеется, доступны только в архивах. Но, тем не менее, весьма интересны с т.зр. правовой теории и практики. Там как раз все эти самые приказы и распоряжения о разграничении понятий "фронт", "тыл", "прифронтовая полоса", на основании чего и проводились многие акты.

В.Ж. Цветков 79.139.137.145 22:34, 19 апреля 2009 (UTC)

Василий Жанович, не отвлекайтесь: преамбула согласована и приведена к консенсусу, чтобы что-то менять там нужны веские аргументы, их у Сергея Войтенко нет. Если он и далее будет настаивать на изменении консенсусного текста, ему придётся прибегнуть к авторитеному посреднику. Но любому здравомыслящему посреднику очевидно, что преамбула в нынешнем виде близка к идеалу. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 22:53, 19 апреля 2009 (UTC)

Вы приравниваете "репрессивную политику" и террор? В таком случае, "белый торрор" начался в ноябре 1914 г., арестом учасников конференции в Озерках. Рекомендовал бы ещё раз перечитать опредление понятия "террор".

Необходимо чётко указать кто ввёл понятие "белого террора" и что под ним подразумевал. Сейчас висит определение безграммотное, не имеющее авторства и смысла. Реально, Вы здесь развиваете "канонический" взгляд советской историографии. Хорошо, но в таком случае нужно это чётко указать:

Бе́лый терро́р в Росси́и в нача́ле XX ве́ка — собирательное понятие, использовавшееся в советской историографии для обозначения актов насилия, совершавшихся в годы революции и Гражданской войны 1917 - 1922 гг. против активистов РКП(б) прочих функционеров представляемого ею политического режима со стороны крестьян-повстанцев, вооружённых формирований не большевистских политических партий и групп, отдельных солдат и офицеров Белой гвардии, национальных организаций.

--f-p 16:32, 20 апреля 2009 (UTC)

А то, что он родился в "советской историографии", выражавшей исключительно позиции КПСС в оценке событий гражданской войны, по-моему никто и не отрицает. Очевидная вещь. "Белый террор" - это элемент классовой борьбы, которая начинается с момента образования первых государств. Так что о БТ, можно говорить и в Древнем Египте...

Термин, с современной политико-правовой точки зрения, - бессмысленный, подчеркну это еще раз. По той простой причине, что ни одним белым правительством, ни в одной белой армии он официально не употреблялся. На мой взгляд пора уже четко разграничивать психологию гражданской войны, медико-психические эксцессы, историософские рассуждения современных политологов, идеологическую непримиримость участников ГВ и официальные документы того времени - законы, подзаконные акты, постановления, должностные инструкции и т.д. Называть БТ факты того, как некий поручик Х обругал матом и приказал выпороть крестьянина Y, можно ТОЛЬКО после того как мы определим имел он на это право или нет. Исходя, конечно, из законодательства, а не из психического состояния поручика Х. Называть БТ обращение генерала Z к крестьянам о том, что ЕСЛИ у них будет найдено оружие, то их расстреляют - это закон военного времени, а не БТ. Так происходит на ЛЮБОЙ войне. Когда солдаты занимают деревню (аул) из которого по ним велся обстрел, они не учитывают "психологию классовой борьбы", или "стремление к независимости", и не обращают внимания на крики жены подозреваемого, а смотрят на наличие синяков на правом плече и следы от выстрела в стволе. А некоторые и на это не смотрят. Война есть война... Для этого и существует понятие "фронт" и "прифронтовая территория", или "территория объявленная на военном положении".

Что касается политики: У советской власти был декрет о "красном терроре" - был. У белых был закон о "белом терроре" - не был. И ничего тут не поделаешь.

Но, учитывая специфику наших сограждан, которые, к сожалению, привыкли к этому термину, его нужно всячески расшифровывать, комментировать, объяснять, разъяснять. Что мы тут все и пытаемся делать. А от логики и терминологии классовой борьбы давно уже пора отказываться. Это - тупик сознания.

Ну и чтобы не "падать в одну и ту же яму", можно вообще заменить термин "белый террор в России" на "репрессивная политико-правовая деятельность антибольшевистских структур". Но это все-таки перебор и слишком уж "смешно" звучит. Всех всем благ!

В.Ж. Цветков. 79.139.137.231 18:18, 20 апреля 2009 (UTC)

Спасибо, Василий Жанович, за Ваше терпение и за подробное повторное объяснение того, что уже объяснялось при создании преамбулы на странице обсуждения. В следующий раз нужно просто участника отправлять в архив обсуждения, а не занимать Ваше время, достойное иного полезного применения. Ещё раз для пропустивших обсуждение или целенаправленно раскручивающих повторную дискуссию: существует широко распространённый и устойчивый термин «белый террор» (в том числе в исторических источниках и в современной исторической академической литературе). Этот термин имеет энциклопедическую значимость. Должны быть созданы статьи «Белый террор во Франции», в Венгрии и т. д. В том числе «Белый террор в России». В статье «Белый террор в России» должно быть разъяснено всё то, что так прекрасно изложил В. Ж. Цветков выше. Вот и всё. И хватит вновь и вновь раскручивать деструктивную дискуссию. Участник 80 254 110 49←это ник 11:11, 21 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Именно это я и хотел услышать. Таким образом, определение должно чётко акцентировать две вещи:

- что понимается под белым террором в историографии и в какой историографии (понятие принадлежит советской историографии, происходит из советской пропаганды 1917 - 1921 гг.)

- чем это понятие отличается от классического общепринятого, энциклопедического понятия "террор" (подразумеваются отдельные, индивидуальные, спровоцированные большевистским террором акты мести со стороны представителей самых разных политических сил; сюда же подводятся "репрессивные" (?) акты - т.е. обычная полицейская деятельность по восстановлению порядка).

Вы соглашаетесь приравнять эти меры ("репрессинвую политику") к классическому, "энциклопедическому" террору. Т.е. ставите на одну доску Ленина, Влада Сцепеша, Пол Пота и тех же Деникина, Корнилова, Краснова.

В данный момент дефиниция запутывает читателя. Поэтому сейчас обсуждаются абсолютно "левые" вещи, вроде того, кто именно расстреливал выявленных преступников.

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству участника этого похода Н. Н. Богданова, после событий, предшествовавших взятию селения Лежанка, добровольцы перестали брать красных в плен, взятые же в Лежанке с оружием в руках были преданы военно-полевому суду:

Какое это имеет отношение к террору? Можно сказать, что "В качестве примера т.н. белого террора в советской историографии приводят случаи расстрела взятых с оружием в руках активистов большевиков-активистов (комиссаров, функционеров режима, чекистов)" Далее, "Такие действия были продиктованы военной обстановкой, применялись против людей, очевидно замешанных в преступлениях против мирного населения" и проч. И как террор в его прямом смысле рассматриваться не могут. --f-p 19:52, 21 апреля 2009 (UTC)

Вам уже сто раз объясняли, что «Понятие белого террора вошло в политическую терминологию периода революции и гражданской войны и традиционно применяется в современной историографии», не говоря уже о современной публицистике, ничего общего с советской историографией не имеющих, приводили цитаты из российских учебников истории для ВУЗов, давали самые разнообразные ссылки на АИ. В статье детально расписан весь контекст применения этого термина, не допускающий никаких двусмысленных толкований, а Вы снова начинаете деструктивную дискуссию. Обратитесь в архив обсуждения, там все аргументы рассмотрены подробнейшим образом со всех сторон. Кстати, Вы же и участвовали в этой дискуссии и прекрасно знакомы с этими аргументами, однако, продолжаете иницировать всё новые и новые дискусси по этому поводу, это намеренный подрыв работы над статьёй. Участник 80 254 110 49←это ник 05:29, 22 апреля 2009 (UTC)

Учебник истории - это не только не источник и не исследование, учебник истории - вообще ничто. Усвойте. Ваши аргументы я уже слышал, можете не повторяться. --f-p 15:33, 22 апреля 2009 (UTC)

Окончательный вариант с учётом мнения MPowerDrive

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству участника этого похода Н. Н. Богданова, белые после взятия селения Лежанка перестали брать в плен красных:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Участник 80 254 110 49←это ник 23:41, 19 апреля 2009 (UTC)

На мой взгляд, взвешенно и полностью нейтрально. У меня возражений нет. Mankubus 23:50, 19 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Хорошо.

А с первоисточниками, по моему, можно подумать. М.б. дать хотя бы "Правосудие в войсках", в то время была весьма популярная книжка.

В.Ж. Цветков 79.139.137.231 12:15, 20 апреля 2009 (UTC)

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству участника этого похода Н. Н. Богданова, после событий, предшествовавших взятию селения Лежанка, добровольцы перестали брать красных в плен, взятые же в Лежанке с оружием в руках были преданы военно-полевому суду:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

--MPowerDrive 18:51, 20 апреля 2009 (UTC)

Против этого варианта. "После событий, предшествовавших" - ни о чём не говорящая читателю и непонятно для чего вставленная фраза. Если нечто произошло после взятия Лежанки, то ясно, что оно произошло и после событий, предшествовавших взятию, так что это добавление лишнее. Точно также можно было написать "перед событиями, последовавшими за" - такая же верная и такая же лишённая смысла фраза.

Из цитаты не следует, что все взятые в плен с оружием в руках в Лежанке предавались военно-полевому суду. Mankubus 19:32, 20 апреля 2009 (UTC)

MPowerDrive, в самом деле ничего не понятно. Что такое «после событий, предшествовавших взятию»? Это какой-то логический тупик: после событий до. Давайте не усложнять и не запутывать ещё более правку. Вы же сами говорили, что согласны на посредничество Цветкова. Цветков одобрил правку, где учтено и Ваше предложение. Ну, давайте в конце концов конструктивно работать над статьёй, а не загонять в тупик очередное обсуждение. Такими способами мы в Википедии ничего создать не сможем. Я уже и правда считаю, что это неконструктивно с Вашей стороны. Участник 80 254 110 49←это ник 10:57, 21 апреля 2009 (UTC)

ОК, наверное, это и в самом деле не столь принципиально. --MPowerDrive 17:53, 23 апреля 2009 (UTC)

Согласен с вариантом MPowerDrive --Bagum 12:16, 23 апреля 2009 (UTC)

Ещё раз повторяю: указанные цитирования Н.Н.Богданова квалифицировать как типичный пример попытки найти террор в действиях белых. И не более. --f-p 15:35, 22 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемые коолеги с учетом специфики и сложности рассматриваемого вопроса предлагаю оставить версию уважаемого MPowerDrive, как наиболее полную и нейтральную. Хотя меня смущает фото парохода, который собирались сжечь белые. Я бы фото убрал. --Betling 09:37, 29 июля 2009 (UTC)
  • Фото взято из АИ. Будут ещё фото. Участник 80 254 110 49←это ник 12:49, 29 июля 2009 (UTC)
    • Учебник 1957 года в качестве АИ!? Очень и очень сомнительное утверждение. Сам по себе не каждый учебник может считаться АИ. А уж тем более литература 50-х годов с массой инсинуаций и подделок на эту роль вряд ли годятся. --MPowerDrive 10:19, 30 июля 2009 (UTC)
      • Это не учебник, а пятитомная История Гражданской войны. Очень солидное издание с большим количеством фотокопий документов тех времён. Источник такого же уровня нейтральности, что и публикации деникинской комиссии по зверствам большевиков. Теперь по фотографиям. Больше фотографий не будет: в статьях про Белый и Красный террор должно быть одинаковое количество фотографий жертв (равный подход к сходным статьям), после моего замечания о том, что в статье Белый террор будут ещё фотографии, в статье Красный террор сокращено количество фотографий-"страшилок" до трёх, значит и в статье Белый террор фотографий должно быть не более трёх. Так что больше фотографий загружать не буду. Также я уменьшил размеры фотографий, сделав их такими же, как в статье Красный террор. Всё взвешенно. Участник 80 254 110 49←это ник 20:28, 1 августа 2009 (UTC)
      • Да, ещё про источник. Там очень легко ориентироваться. Убираете идеологическую шелуху из фразы "доблестные красные освободили город такой-то такого-то числа от белобандитов" и остаётся конкретный факт: такого-то числа красные заняли такой-то город или такого-то числа белые оставили город такой-то. И всё. Факты там как раз не перевраны. Нужно только отсеивать хвастливую фразеологию победителей. А факты там полностью совпадают с мемуарами Деникина. Участник 80 254 110 49←это ник 20:36, 1 августа 2009 (UTC)

• Еще раз обращаю внимание на невозможность оставить фото с теплоходом. С таким же успехом можно поставить фото ракетного Крейсера Петр Великий и написать, что корабль собирались сжечь красные, но белые его спасли. Тем более на фото явно виден священник. так, что с большей вероятностью - это все же россйиские граждане спасенные белыми. Топить и сжигать на баржах - это все же "Ноу хау" красных. См. http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt--Betling 10:14, 3 августа 2009 (UTC)
  • Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что это не теплоход, а баржа. На барже нет никакого священника — люди спасались от холода, прикрываясь рогожей и мешковиной. Про ноу-хау — есть другие мнения: белые тоже и топили, и сжигали баржи с людьми. В Гражданскую войну ожесточение достигало невиданной силы, не надо лакировать и обелять одну из сторон, никто не воевал в белых перчатках, все были хороши. Специально для Вас цитата из источника:

1 октября белогвардейская флотилия, прикрываясь огнем береговой артиллерии, пыталась задержать у села Пьяный Бор советские корабли. Шедший головным пароход «Ваня-коммунист», на котором находился Н. Г. Маркин, попал под жестокий обстрел замаскированных на берегу вражеских орудий. После первых попаданий на маленьком корабле возник пожар, и пароход потерял управление. Героическая команда «Вани-коммуниста» во главе с Маркиным отбивалась из пулеметов до последнего патрона, не давая белым приблизиться. Пароход скоро превратился в сплошной факел. Почти подовина команды и сам Маркин геройски погибли в этом бою, но не дали противнику захватить советский корабль. 4 октября части 1-й и 2-й Сводных дивизий 2-й армии внезапным ударом взяли Сарапул. Отступая, белогвардейцы увели с собой баржу, на которой находилось более 500 захваченных ими партийных и советских работников, красноармейцев, рабочих. Голодные, прикрытые лишь рогожами и мешковиной, они сидели в сырых, холодных трюмах баржи. Белогвардейское командование, закрыв заключенных в трюмах, намеревалось сжечь баржу. Об этом узнали моряки Волжской флотилии. Они решили во что бы то ни стало спасти товарищей, обреченных на ужасную смерть. Обманув бдительность белогвардейцев, советские моряки сумели благополучно провести свои корабли мимо их береговых укреплений. Миноносцы Волжской военной флотилии подошли к барже. Белогвардейцы, не допускавшие возможности появления советских кораблей, приняли их за свои. С советского миноносца передали сигнал одному из белогвардейских катеров подойти к барже, взять её на буксир и следовать за миноносцами. Команда буксира, полностью уверенная, что это подошли корабли из Уфы, послушно выполнила приказ. Отважно задуманный советскими моряками рейд во вражеский тыл увенчался полным успехом. Баржу благополучно доставили в Сарапул. Заключенные были спасены.

• • История Гражданской войны в СССР. М. 1957 г., т. 3, стр. 246-247. Участник 80 254 110 49←это ник 14:22, 12 августа 2009 (UTC)

• • Абсолютно согласен с вариантом, предложенным участником MPowerDrive. Хотел только сделать небольшое стилистическое сокращение. Предлагаю во фразе: "не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей" убрать фрагмент: "белых властей", как излишний. У белых не было репрессивной политики! В этом не стоит даже оправдываться, и слова даже эти рядом ставить! Смысл текста при этом нисколько не страдает. Полагаю, Вы с этим согласитесь. Соответствующую правку внес в оригинальный текст статьи. -Glavkom NN 13:41, 3 августа 2009 (UTC) 13:39, 3 августа 2009 (UTC)
    • Нет, неверно. Ваше голословное заявление: "У белых не было репрессивной политики" — это не аргумент. Приведите АИ, утверждающие это. Вот АИ, утверждающий обратное: Цветков В.Ж. "Репрессивное законодательство белых правительств". Правительство — это власть, у правительств было репрессивное законодательство. Так что Ваша правка — не комильфо. Участник 80 254 110 49←это ник 14:03, 12 августа 2009 (UTC)

Большая Российская энциклопедия

Уважаемые коллеги! Вношу в статью данные из Большой Российской энциклопедии вот этого издания: Большая Российская энциклопедия. Том 3. стр. 272-273. Москва. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия». 2005 г. ISBN: 5-85270-331-1, дополнительный ISBN: 5-85270-320-6. Привожу оттуда данные максимально близко к тексту, насколько это возможно согласно правилам Википедии ("не копировать, а излагать"). Все факты, оценки и выражения взяты из статьи «Белый террор» и мною не интерпретировались и не искажались, никакой моей отсебятины нет. Пишу это, учитывая имевшие ранее место трудности с консенсусом по тексту статьи. Участник 80 254 110 49←это ник 06:29, 1 июля 2009 (UTC)

Террор на Севере России

Странно, что в статье не получила отражения интервенция зарубежных союзников белого движения (Великобритания, Франция, США, Австралия, возможно, и др.), которые в августе 1918 г. создали первый на территории России концентрационный лагерь на о. Мудьюг недалеко от Архангельска. Видимо, именно с него большевики через несколько лет скопировали свой первый лагерь на Соловецких о-вах. Царившие в лагере порядки, а также другие зверства, творившиеся в этих краях добрыми, демократически ориентированными дядями были описаны в реферате, который я ещё несколько лет назад скачал из Инета:

http://www.ref.by/refs/21/35926/1.html

Однако это лишь реферат, было бы желательно использовать более солидные источники. Для этого можно было бы использовать довольно значительный список литературы в конце этого реферата. Но я живу не в Москве и в местной библиотеке найти этих книг не смог. Возможно, у кого-то найдётся время и желание исправить это упущение. Politically uncorrect 08:06, 27 июля 2009 (UTC)

Про фотографии

Договорились, что в статьях Белый и Красный террор будет одинаковое количество фотографий жертв, причём все фотографии одинакового размера — как равный подход в редактировании сходных статей. Фотографии-"страшилки" желательны в минимальном количестве и в минимальных размерах. Сейчас в обеих статьях по три фото размерами 180px. Участник 80 254 110 49←это ник 20:18, 1 августа 2009 (UTC)

Уважаемые участники, не воюйте по поводу фото. Сейчас некоторые участники удалили фото в статье Белый террор, оставив в ней 2 фото жертв, после чего я то же самое сделал в статье Красный террор - там тоже осталось 2 фото жертв. Равный подход к сходным статьям: если будут добавлены или удалены ещё фото, то в сходной статье будет сделано то же самое. Так что не советую зря затевать войну правок, а приводить обе статьи в сходный вид. Спасибо за понимание. Участник 80 254 110 49←это ник 23:09, 3 августа 2009 (UTC)

• Статья долго и упорно обсуждалась при вашем участии и участии авторитетного посредника - В.Ж. Цветкова. Не нужно удалять фото взятые из авторитетного источника из конценсусной версии статьи. --Betling 13:41, 7 августа 2009 (UTC)
  • О_О При чём здесь Цветков??? Он никогда ничего не писал про фото! А вообще — как хотите. Мне-то всё равно, да пусть хоть десяток фото будет, но сообщество вроде договаривалось поменьше ужастиков. Лично мне, например, интересно мнение Виктории по этому поводу. Участник 80 254 110 49←это ник 03:21, 8 августа 2009 (UTC)
• Фото стер согласно достигнутых договоренностях о консенсусной версии. С уважением, --Betling 09:04, 19 августа 2009 (UTC)

Консенсусный вариант - это "два фото жертв", как сейчас в статье про белый террор и как сейчас восстановлено здесь. Nut1917 13:44, 19 августа 2009 (UTC)

Неслучайно администратор Мстиславль написала "не надо страшилок" 31 июля. Предлагаю на этом войну правок прекратить. Произведен откат к администраторской ДОВОЕННОЙ версии. --MPowerDrive 18:47, 19 августа 2009 (UTC)

Для участника Glavkom NN

Не вносите правку в текст, по которому с огромным трудом был достигнут консенсус. Консенсусный текст см. тут. Участник 80 254 110 49←это ник 13:54, 12 августа 2009 (UTC)

• Не вношу -Glavkom NN 19:30, 23 сентября 2009 (UTC)

Дополнение текста статьи

Предлагаю дополнить текст статьи следующими абзацами (ссылки на АИ даны):

Особый вклад в белый террор на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке внесли отряды разных казачьих атаманов: Б.В.Анненкова, А.И.Дутова, Г.М.Семёнова, И.М.Калмыкова, И.Н.Красильникова и других. В следственном деле против атамана Анненкова, начатом в мае 1926 года, сохранились несколько тысяч показаний подвергшихся грабежам крестьян, родственников убитых его отрядом под девизом: «Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!». 11 сентября 1918 года при подавлении крестьянского выступления в Славгородском уезде «гусары» Анненкова замучили и убили до 500 человек. В их числе были и 87 делегатов крестьянского съезда, которых по приказу Анненкова изрубили на площади Славгорода против народного дома и там же закопали в яму. Была сожжена дотла деревня Чёрный Дол, в которой располагался штаб восставших, расстреливались, бились и вешались на столбах даже жёны и дети крестьян. Девушек из Славгорода и его окрестностей привозили к поезду Анненкова, находившемуся на городской станции, насиловали, а затем расстреливали. По свидетельству очевидца Блохина, казни анненковцев отличились особой жестокостью: у жертв вырывались глаза, языки, вырезались полосы на спине, их закапывали живьём, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске Анненков угрожал расстрелять каждого пятого жителя города в случае отказа выплаты контрибуции.

9 мая 1918 года после взятия казаками атамана Дутова села Александров-Гая было закопано заживо 96 взятых в плен красноармейцев. Всего в селе разными способами было казнено 675 человек. После захвата казачьим отрядом атамана Дутова 27 мая 1918 года Челябинска и Троицка, 3 июля Оренбурга в этих городах был установлен режим террора. В одной оренбургской тюрьме содержалось более 6 тысяч заключённых, из них около 500 были убиты в ходе допросов. В Челябинске дутовцами было расстреляно или вывезено в тюрьмы Сибири 9 тысяч человек. По сообщениям советской периодики, в Троицке дутовцами в первые недели после взятия города было расстреляно около 700 человек. В Илеке ими было уничтожено 400 человек. Такие массовые казни были характерны для казачьих войск Дутова. Приказом от 4 августа 1918 года Дутов ввёл на подконтрольных ему территориях смертную казнь за малейшее сопротивление властям, а также за уклонение от воинской службы . В одной только Уральской области в январе 1919 года казаками Дутова было убито 1050 человек. 3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности . В том же году в селе Сахарное дутовцами была сожжена больница вместе с 700 находившимися там больными тифом красноармейцами, уничтожена деревня Меглиус вместе с 65 её жителями.

Сподвижник атамана Семёнова генерал-майор Л.Ф.Власьевский на допросе 13 августа 1945 года свидетельствовал: «Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова» .

Сам Семёнов также признавал на суде, что при проявлении сопротивления его войска сжигали деревни. Семёнов лично держал под контролем пытки в застенках, в ходе которых было убито до 6,5 тысяч человек . Как пишет историк А.Л.Литвин, «Семёнов был одним из многих палачей своего народа, чьи карательные действия невозможно оправдать никакими „лучшими побуждениями“».

--Mankubus 15:24, 21 сентября 2009 (UTC)

• По-моему, сойдёт. --Андрей Педько 10:21, 22 сентября 2009 (UTC)
  • Я предлагаю исключить из текста тезис Литвина с употреблением слов "один из многих палачей") (ссылка 10 полностью). Полагаю, этот тезис далек от принципа историзма (критикую утверждение Литивна как историк), и отнюдь не нейтральный, и уж тем более не консенсусный. Также предлагаю слова "Особый вклад (непонятно, что понимается под словами "внесли особый вклад") в белый террор на Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке внесли отряды разных казачьих атаманов" заменить на более определенный текст: "На Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке в жестокости были замечены войска, подконтрольные атаманам..."(и далее изменение падежа на дательный при перечислении атаманов). Против остального я не возражаю.-Glavkom NN 20:35, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Литвина уже убрал, против замены слов не возражаю.--Mankubus 20:48, 23 сентября 2009 (UTC)
      • Замену тоже сделал.--Mankubus 20:54, 23 сентября 2009 (UTC)
  • Также я предлагаю вернуть абзац Трушновича. Давайте будем последовательны. -Glavkom NN 20:35, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Пока что непонятно, приводит ли его т.з. в своих работах хоть кто-то из историков. Ну не можем же мы мнение каждого рядового участника в статьи ставить, не зная, насколько оно достоверно. Почему нужно относиться с доверием к словам ангажированного Трушновича? Если бы его как-то прокомментировал специалист, то было бы другое дело.--Mankubus 20:48, 23 сентября 2009 (UTC)
      • Возможно, на Трушновича и ссылались. Да и не возможно, а скорее всего, наверняка. Но Вы представляете, какую гиганскую работу следует провести, чтобы это установить, сколько следует поднять литературы? Непременное требование такой проверки - не что иное, как бюрократия с Вашей стороны. Да и, собственно, где такое правило? То что Вы привели: "википедия стремится отразить точки зрения всех участников"-как раз и противоречит Вашему бюрократическому требованию. В википедии опираются как на мемуары и первоисточники, так и на историков и вторичные источники. Требованием для приведения первоисточника является лишь необходимость опубликования в надежном источнике. Это для Трушновича выполнено. Не пойму, в чем смысл Вашего упорства по его публикации. -Glavkom NN 21:11, 23 сентября 2009 (UTC)
        • Ещё из того же правила:

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

• • • • • Я хочу знать, что кроме Трушновича, так считает хоть кто-нибудь из специалистов. Потому что Трушнович ангажирован, и я ему не доверяю. Если же его т.з. поддерживает кто-то из проф. историков, то к ней уже будет больше доверия.--Mankubus 21:24, 23 сентября 2009 (UTC)

Трушнович

Непонятна значимость мнения данного автора. Не историк, не крупный участник событий, вообще мало кому известный деятель. При этом его мнение - мнение неизвестно кого - противопоставляется тексту историка Цветкова...

Предлагаю либо показать, что его точку зрения разделяет хотя бы кто-то из историков или убрать мнение (согласно ВП:МАРГ).--Mankubus 17:34, 21 сентября 2009 (UTC)

• Да, мне тоже интересно, есть ли на него вообще ссылки у историков. --Андрей Педько 10:23, 22 сентября 2009 (UTC)

• Уважаемые коллеги, не забывайте, что статья находится в режиме нахождения консенсуса, а поэтому все правки должны быть согласованы на СО. Эта [12] правка коллеги Mankubus согласована не была. Между тем, насколько я понимаю, она должна быть согласована, и внесена администратором, а не одним из участников по своему усмотрению. И, уважаемый Mankubus, кстати, вы не совсем правы по поводу того, что Трушнович - малоизвестный деятель. Это руководитель НТС (на минуточку), и, кстати, очевидец Ледяного похода, и довольно весомый участник этого события. В общем, далеко не неизвестно кто. -Glavkom NN 19:37, 23 сентября 2009 (UTC)
  • Уважаемый коллега, я не забывал об этом и потому ждал двое суток после предложения, прежде чем сделать правку. Если вы её не обсуждаете, хотя появляетесь в это время в Википедии, то какие ко мне претензии?

Извините, я был очень занят написанием статей, упустил из виду это обсуждение. Но Вы бы все равно вынесли вопрос своих правок и дополннений на СО, возможно, другим коллегам этот вопрос тоже был важен, и они бы Вам ответили и включились в работу. Не я же один интересуюсь данным периодом и данной тематикой. -Glavkom NN 20:05, 23 сентября 2009 (UTC)

Так я внёс два предложения выше на данной СО как раз для того, чтобы их обсуждали. Если есть аргументированные возражения против этих правок - ну что ж, приводите их здесь и внесём необходимую коррекцию.--Mankubus 20:09, 23 сентября 2009 (UTC)

• • Ещё раз по поводу Трушновича: прошу указать историка, который ссылался бы на него при описании тех событий. Как участник похода он, как видно из его биографии, командовал ротой. Для того, чтобы ставить мнение рядового участника событий в энциклопедическую статью, нужно доказательство его значимости: соответствующие работы приводящих его мнение историков.--Mankubus 19:50, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Коллега, чем Вы руководствуетесь при таком требовании, каким правилом? Или это ваше личное суждение о том, как должна выглядеть энциклопедическая статья -Glavkom NN 20:06, 23 сентября 2009 (UTC)
      • ВП:ВЕС:

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

• • • • Вот я и хочу узнать, насколько широко представлено мнение Трушновича в работах профессиональных историков. Если оно там не представлено вовсе, это уже о многом говорит, согласитесь.--Mankubus 20:17, 23 сентября 2009 (UTC)

Однако его разглагольствования про «непобедимость белой армии» несколько преувеличены, не так ли? Всё-таки это не исторический АИ, а первичный источник, к тому же очевидно необъективный — стоит ли его цитировать? --Андрей Педько 19:47, 23 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, что нисколько не преувеличены. Вспомните реальное соотношение сил в Ледяном походе-оно было явно не в пользу белых. Однако Добровольческая Армия не только сохранила свое существование в ходе этой борьбы, но и смогла занять впоследствии весь район Ледяного похода, нанеся противнику поражение в этом районе. Поэтому, я полагаю, что это все же не "разглагольствование", а объективная реальность. И потом, взгляните сюда, вот похожая ситуация, [13] см. последний внесенный абзац: правка коллеги Mankubus: "Как пишет историк А.Л.Литвин, «Семёнов был одним из многих палачей своего народа, чьи карательные действия невозможно оправдать никакими „лучшими побуждениями“». Здесь тоже необъективность. Согласны? Как историк может употреблять в историческом исследовании слово "палач". Стоит ли цитировать? как считаете? Хочу также обратить внимание, что эта правка (дополнение) также не может считаться консенсусной, ввиду особаго режима в статье сейчас.-Glavkom NN 19:58, 23 сентября 2009 (UTC)

Так Литвин реально так пишет. Известный историк, автор многочисленных научных публикаций, д.и.н., на эту его работу ссылаются многие другие историки - что мешает его процитировать?

Про режим консенсуса: ещё раз, чтобы говорить о неконсенсусности, нужно обсуждать предлагаемое. Если вы не обсуждали, то это не моя вина.--Mankubus 20:05, 23 сентября 2009 (UTC)

Очень интересная стратегия, играть на время, в надежде на безразличие оппонентов, или невозможность их участия в дискуссии. Между тем, меня ваш соратник Mystery Spectre отвлекал по пустякам, расставляя где не попадя критические шаблоны в моих статьях. Ничего не скажешь - чисто сработано. Нет, нет, я ничего против не имею. Однако же сами как считаете, может историк употреблять слово "палач" в исследовании? Если согласитесь с тем, что может-значит апприори Вы должны согласиться и с тем, что и написанное Трушновичем имеет право на существование. Тем более, что он непосредственный участник событий, и имеет больше права на "эмоциональность", чем историк Ливтин. -Glavkom NN 20:22, 23 сентября 2009 (UTC)

Так ничего не потеряно: сейчас обсудим всё и, если потребуется, внесём коррективы. Я-то что, по-вашему, должен был делать, если никто ничего не обсуждал?

«Однако же сами как считаете, может историк употреблять слово "палач" в исследовании?» - ну, я думаю, что ему виднее, как может историк писать. Для его позиции такая оценка не удивительна: он пацифист, и одинаково осуждает все виды террора.

Между Трушновичем и Литвином есть существенная разница: Трушнович - не историк и ангажирован, Литвин - историк и занимает по отношению к разным видам террора равноудалённую позицию. А Википедия в основном опирается на работы специалистов, а не непосредственных участников.

И потом, не пишется же, прав Литвин или нет в своей оценке. Просто констатируем наличие такого мнения у специалиста.

Хотя, в принципе, в данном случае, наверно, описание фактов и так говорит само за себя, так что я не настаиваю на данном конкретном предложении с мнением Литвина.--Mankubus 20:36, 23 сентября 2009 (UTC)

Уже убрал предложение.--Mankubus 20:38, 23 сентября 2009 (UTC)

В википедии опираются как на мемуары и первоисточники, так и на историков и вторичные источники. Требованием для приведения первоисточника является лишь необходимость опубликования в надежном источнике. Это для Трушновича выполнено. (прошу прощения за дубляж своих аргументов. Давайте продолжим разговор о Трушновиче здесь) -Glavkom NN 21:26, 23 сентября 2009 (UTC)

Ок, давайте здесь. Ещё из того же правила:

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

Как видите, не каждую т.з. можно представлять в статьях. Я хочу знать, что кроме Трушновича, так считает хоть кто-нибудь из специалистов. Потому что Трушнович ангажирован, и я ему не доверяю. Если же его т.з. поддерживает кто-то из проф. историков, то к ней уже будет больше доверия.--Mankubus 21:31, 23 сентября 2009 (UTC)

Ангажированы все (или почти все) источники по Гражданской войне. Оппонентам это хорошо известно. А. Р. Трушнович - участник и очевидец событий. Он описывает причины "Белого террора", пишет почему, с его точки зрения, корниловцы перестали брать пленных большевиков. Это очень важный аспект и принципиально важное свидетельство для данной статьи.

Теперь по поводу удаления моей цитаты из текста и обсуждения здесь вчера - в то время, когда я не мог ответить. Коллега, удаливший цитату, прекрасно осведомлен о том, как кропотливо и долго достигался консенсус по данной статье в апреле - ибо он сам в том обсуждении участвовал (см. раздел Для посредника).

При поиске консенсуса обсуждались и свидетельства Трушновича в числе прочих (Богданов, Гуль, другие). Консенсусная версия рождалась при участии следующего круга участников: В.Ж. Цветков (79.139.137.240), Сергей Войтенко, 80 254 110 49←это ник, Edikk, MPowerDrive, Mankubus, Костян1802, Сергей Олегович и Betling.

За основу был взят текст уважаемого и признаваемого всеми сторонами дискуссии текст В.Ж. Цветкова:

Доброе всем время суток. Вот, может быть подойдет такой вариант.

"В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников, приводились в исполнение комендантскими управлениями. Что не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н.Н. Богданова………………ДАЛЕЕ ЦИТАТА ПО ТЕКСТУ……………………… ПОТОМ ЕЩЕ МОЖНО ДОБАВИТЬ ИЗ ТРУШНОВИЧА И ГУЛЯ В ИЗЛОЖЕНИИ...... Подобные действия на белом Юге в 1918 г., а также в других регионах, в условиях «театра военных действий», соответствовали сложившейся практике «законов военного времени» и не носили характера государственно-правовой репрессивной политики".

Суховато немного, но, по-моему, по существу. Штука в том, что комендатура ВЕЗДЕ этим занималась. Вот сейчас, например, читаю рукопись воспоминаний начальника Особого (военно-политического) отдела контрразведки СЗА Баркова (интереснейшая вещь), так тот пишет, что комендатура в армии Родзянко (во главе с Бибиковым), вообще такие "самосуды" устраивала, что Штаб армии собирался его (Бибикова) самого репрессировать. Так что много чего еще нужно изучать. По поводу Алексеева и Корнилова. Да, решения согласовывал триумвират, но сам акт назначения скреплял все-таки Алексеев (он и формально и неформально, как известно, считался самым "старшим").
Всех всем благ. В.Ж. Цветков 79.139.137.123 22:27, 10 апреля 2009 (UTC) 79.139.137.123 22:31, 10 апреля 2009 (UTC)

Я всецело за текст Василия Жановича. Считаю данный текст совершенно объективным и полным. Если не будет возражений, то текст нужно будет оформить в полном виде и разместить ниже для коррекции отдельных слов, а затем перенести в статью на место неконсенсусного текста. Большое спасибо Вам, Василий Жанович, за помощь. Надеюсь, что и дальше нас не оставите :) Участник 80 254 110 49←это ник 06:41, 11 апреля 2009 (UTC)

По итогу дискуссии была сформулирована консенсусная версия. И в ней наличествует данная цитата из Трушновича.

На основании правила консенсусный вариант может быть изменен лишь более широким кругом участников обсуждения. ВП:Консенсус, кроме того, гласит [14]:

Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Это, однако, неудачный способ поиска нового консенсуса, так как противоречит философии его достижения. Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации.

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. Не вступайте в войну правок, а лучше попытайтесь вовлечь их в новое обсуждение.

Как видим, во время моего вынужденного отсутствия новое обсуждение состоялось лишь при участии двух участников (Манкубус, Педько) - представляющие лишь одну сторону, ни одного оппонента в их дискуссии не участвовало - тогда как в предыдущем обсуждении и формировании консенсуса со включением Трушновича участвовало 9 участников. Сопоставление круга обсуждающих говорит само за себя. При этом необходимые условия, приведенные выше (сопоставление старой аргументации, приведение новых аргументов), обеспечены не были. --MPowerDrive 12:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые оппоненты MPowerDrive, насколько я вижу аргументация приведена в корректном стиле и факты изложены верно. Есть ли у вас возражения? --Dodonov 12:31, 24 сентября 2009 (UTC)

Факты изложены неверно. Консенсус был достигнут по поводу данного текста: [15], Трушновича в этом консенсусном тексте нет, потом обсуждение застыло. По поводу Трушновича не было консенсуса ни на его включение в текст, ни на оставление, ни на текущее восстановление.

Я аргументировал своё удаление текста с Трушновичем, дал ссылку на правило, в соответствии с которым предложил правку, дал время на обсуждение, после этого удалил текст. MPowerDrive не возразил на приведённую аргументацию, не привёл авторитетный вторичный источник, в котором приводилось бы мнение Трушновича и даже не стал дожидаться ответа оппонентов.

Возможно это недоразумение, но участник MPowerDrive уверяет, что цитата в консенсусном варианте была. И мне кажется, что сложно назвать консенсусом на удаление, если другая сторона не высказалась. Мне кажется, было бы правильным оповестить оппонентов, благо они все присутствуют на СО, не всегда можно уследить за новым на таких больших страницах обсуждения. --Dodonov 13:18, 24 сентября 2009 (UTC)

Это во-первых. Во-вторых еще раз уже в 3-м месте вынужден повторять ,что конкретно слова Трушновича обсуждались при обсуждении консенсусной версии. В этом принимал участие целый ряд участников. Лично В.Ж. Цветков даже писал об этом. В итоге родилась консенсусная версия, против которой никто не возражал 4 месяца! Будет натяжкой и передерджкой говорить о том, что ,раз шло обсуждение конкретно этого вопроса, был найден консенсус и возражения прекратились. - и при этом якобы это "неконсенсус" --MPowerDrive 13:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы по ссылке смотрели? Видели там Трушновича?

У другой стороны была возможность высказаться: я двое суток ждал возражений после того как предложил правку на СО. Чтобы уследить за правками, есть "список наблюдения". Вы предлагаете по каждой правке оповещать всех участников, "интересующихся белым движением"? Так кто-нибудь в Википедии делает?--Mankubus 13:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз прошу оппонентов предоставить работу историка, который приводил бы мнение Трушновича. Пока что консенсуса на восстановление текста Трушновича нет.--Mankubus 13:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Это не есть необходимое условие для нахождения цитаты в тексте. Ссылка на правило, где об этом написано, у гражданин Манкубуса имеется? --MPowerDrive 13:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Я уже давал ссылку на правило:

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

Насколько широко представлена т.з. Трушновича в работах историков? Я и прошу это показать. Пока что это не показано, соответственно, для его нахождения в тексте статьи нет оснований.--Mankubus 14:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus, требования в правилах такого нет, которое Вы приводите. Очень прошу вас признать консенсус. -Glavkom NN 13:20, 24 сентября 2009 (UTC)

АИ на мнение Трушновича пока вообще не приведено. Я дал цитату из правила и ссылку, что мнения должны приводиться согласно их распространённости в АИ. Ещё раз прошу предоставить работу историка, в которой приводилось бы мнение Трушновича.--Mankubus 13:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Почему по Вашему сам Трушнович не АИ, а Литвин- 100% АИ? Про него (Трушновича) даже в википедии статья есть. Про историка Литвина, кстати нету.. Между тем по Вашум дополнению с Литвином я консенсус признал. -Glavkom NN 13:52, 24 сентября 2009 (UTC)

Вы ВП:АИ читали? Потому что Литвин - профессиональный историк, а Трушнович - ангажированный неисторик. Только поэтому.

А я убрал оценку Литвина, идя вам навстречу.--Mankubus 14:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Хоть я сам по разным причинам и не участвовал в консенсусном обсуждении, признаю аргументацию MPowerDrive -Glavkom NN 12:37, 24 сентября 2009 (UTC)

• Уважаемый Mankubus, правило на самом деле неявное. Почему вы так упорствуете с Трушновичем? Ведь с вами согласились по приведенному вами малоизвестному историку.. Lostamo 13:58, 24 сентября 2009 (UTC)

Блокировка статьи

• Я заблокировал статью на день. Давайте разберёмся, был консенсус про цитату Трушновича или нет? --Dodonov 14:02, 24 сентября 2009 (UTC)

Упорствует только коллега Манкубус. Давайте уговорим его, тем более, что правила приводимые им, косвенны. -Glavkom NN 14:07, 24 сентября 2009 (UTC)

В чём они косвенны? Там ясное и прямое требование, чтобы т.з. была представлена в АИ. Если она в АИ не представлена, то это маргинальная т.з., и ей место разве что в статье про Трушновича.--Mankubus 14:11, 24 сентября 2009 (UTC)

Не было консенсуса. И во всяком случае, теперь точно нет.--Mankubus 14:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Не понимаю Вас. По Вашему Трушнович, Александр Рудольфович-это человек, достойный маргинальной ТЗ о себе? Зачем Вы так говорите. Я например, считаю термин "белый террор"-маргинальным в принципе (в моем понимании такого террора не было), но ради достижения консенсуса, я об этом не скажу, и вопрос такой не поставлю. Трушнович это в любом случае источник (правильно опубликованный и оформленный), достойный быть представлен и в статье о Белом терроре, и о Трушновиче, и любой другой статье википедии, независимо от ея содержания. -Glavkom NN 14:21, 24 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не нужно апеллировать к своему мнению, хотя бы потому, что оппонент в ответ всегда может апеллировать к собственному мнению. Достойный Трушнович источник или нет - это определяется не вашим или моим мнением, а тем, насколько широко его мнение представлено в АИ: работах профессиональных историков. Согласно приведённому правилу.--Mankubus 14:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Про разницу между Трушновичем и Литвином понял. Вкратце: один историк, другой очевидец. У них разный вес. Так? --Dodonov 14:30, 24 сентября 2009 (UTC)

Да, у них разный вес. И я не понимаю, на каком основании нужно ставить в одну из центральных статей мнение очевидца, которое историки не используют. Некоторые участники считали, что в России власть жиды захватили - и что, нужно подобные вещи тащить в одну из центральных статей?--Mankubus 14:37, 24 сентября 2009 (UTC)

Про то что цитата была неконсенсусной не понял. Я вижу версию за 4 августа http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)&oldid=17513925. Администратор Mstislavl в комментарии к правке пишет

Защищена «Белый террор (Россия)»: активная война правок: данная версия является консенсусной...

Там эта цитата есть. Я что-то путаю? --Dodonov 14:30, 24 сентября 2009 (UTC)

Да, вы путаете: администратор защищала статью из-за войны правок по вопросу о фотографиях. К вопросу о числе фотографий и относятся слова про консенсус. О том, был ли консенсус по поводу другого текста, она просто не могла знать, т.к. не участвовала в обсуждении (по крайней мере, с момента моего к нему подключения).--Mankubus 14:37, 24 сентября 2009 (UTC)

Но администратор признал тогда консенсус. Дорогой Mankubus, для Вас мнение администратора не авторитетно? -Glavkom NN 14:53, 24 сентября 2009 (UTC)

Я уже написал выше по поводу того, что признал администратор. Давайте не повторяться, ладно?--Mankubus 14:55, 24 сентября 2009 (UTC)

Я полагаю, это лишь Ваши домыслы. Странно слышать их от человека, требующего от других только факты, ссылки, "покажите в книге" и т.п. -Glavkom NN 15:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Для того, кто в курсе происходившего, некоторые вещи очевидны. К администратору обратились из-за войны с фото, она этот вопрос урегулировала, по поводу других вопросов к ней просто не обращались.

С чего бы ей писать о консенсусе по поводу текста, если а) к ней не из-за текста обратились, б) в обсуждении она не участвовала?--Mankubus 15:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Glavkom NN, пожалуйста, не забывайте про ЭП. Ситуация с консенсусами сложилась действительно непростая. --Dodonov 15:33, 24 сентября 2009 (UTC)

Да этот вопрос на самом деле и не важен. Был он или нет - сейчас его, во всяком случае, точно нет: были приведены аргументированные возражения против нахождения в статье мнения Трушновича, со ссылкой на правило. Чтобы Трушнович остался в статье, необходимо предоставить работы проф. историков, в которых представлено его мнение. В противном случае это незначимое и маргинальное мнение. По-моему, всё очевидно.--Mankubus 15:39, 24 сентября 2009 (UTC)

Находясь в частичном вики-отпуске, я не имею возможности постоянно участвовать в обсуждениях, поэтому вкратце отмечу следующие моменты:
1. Пока что я не увидел обоснований того, что ТЗ Трушновича имеет какой-либо вес и поэтому должна быть оставлена в статье. Обсуждается что угодно, но этот вопрос оппоненты почему-то тщательно обходят стороной. Такой подход совершенно не способствует достижению консенсуса.
2. Коллега Mstislavl действительно имела в виду именно консенсус по числу фотографий — перед этим к ней на ЛС обращались как раз по этому вопросу. --Андрей Педько 16:17, 24 сентября 2009 (UTC)

Подытог

Прочитав ещё раз ход обсуждения и проверив логи статьи я понял следующее.

1. В апреле 2009 года было обсуждение консенсуса, где упоминалась цитата Трушновича, из чего MPowerDrive мог сделать вывод, что она часть консенсуса.
2. Дискуссия не закончилась каким-то окончательным вариантом, из чего Mankubus мог сделать вывод, что консенсуса про цитату нет.

Вывод: оба участника руководствовались добрыми намерениями.

Так или иначе, цитата осталась и долгое время её наличие не вызвало вопросов. Отсюда я могу сделать вывод, что консенсус был достигнут естественным путём, в виде неявного предположения, что вопрос нужности цитаты будет обсуждён потом.

Далее: 21 сентября Mankubus вынес на обсуждение нужность цитаты. В дискуссии участвовал только участник Андрей Педько. По её итогам 23 сентября цитата была удалена. Я лично считаю, что обсуждение было начато правильно, а итоги его подведены неверно, так как не были рассмотрены возражения оппонентов. Почему это неверно: вокруг содержимого статьи идут острые дискуссии с участием как минимум двух сторон, поэтому добавление содержимого по итогам обсуждения только одной стороны экскалирует конфликт.

Предлагаю:

1. Оставить цитату
2. Начать сначала обсуждение её необходимости
3. По итогам обсуждения соответственно удалить её или оставить.

Чтобы предотвратить подобные ситуации в будущем, предлагаю:

1. Составить список оппонентов. Таблица в два столбца, где указаны представители одной стороны и другой стороны.
2. Если представитель одной из сторон собирается начать обсуждение серьёзных правок он извещает оппонентов.
3. Чтобы избежать затягивания обсуждения: если в течении, допустим, пяти дней ни один из оппонентов не отписался, то будет защитано и одностороннее обсуждение.

Почему так: предполагается, что если человек участвует в дискуссии он об этом помнит. Но если на странице обсуждения возникла новая дискуссия, это не всегда возможно заметить. Даже список наблюдения не поможет, если допустим, на странице идёт ещё одна дискуссия - извещение о новой дискуссии просто перезатрётся. А эти извещения я предлагаю для поддержки атмосферы сотрудничества и улучшения эффективности. --Dodonov 17:23, 24 сентября 2009 (UTC)

По поводу второго предложения: не проще ли каждому участнику, если он этого ещё не сделал, добавить страницу в список наблюдения и при наличии любого изменения в обсуждении статьи заглядывать на СО? Тогда он будет видеть все дискуссии.

Вы основываетесь на ПДН и предполагаете, что все участники хотят что-то конструктивно обсудить. Но я раз за разом уже много раз вижу следующее: тебе несколько дней ничего не отвечают на СО, а после того как вносишь правку в статью, через короткое время появляются оппоненты и всё откатывают. Из этого я делаю вывод, что они внимательно следят за статьями через список наблюдения, но просто не считают нужным отвечать на страницах обсуждения.

И максимум, что пишут при откатах - своё мнение как аргумент. Это и в данной дискуссии выше было. Я ссылаюсь на конкретное правило - мне в ответ личное мнение, что Трушнович значим для статьи. Я прошу АИ - мне в ответ опять своё личное мнение.

Конструктивной беседы-то не ведётся. И не видно желания её вести. И пока её не ведётся, ваше предложение послужит лишь затягиванию дискуссий. Я буду что-то ждать, мне через 4 дня в ответ личное мнение, я укажу на правило и то, что личное мнение не является аргументом, мне ещё через 4 дня очередное личное мнение и т.д.--Mankubus 18:33, 24 сентября 2009 (UTC)

Вот вы, уважаемый посредник, по существу вопроса не высказались. А без этого нет смысла начинать новое обсуждение, ибо там скорее всего повторится всё то, что уже говорилось выше (т.е., ссылки на правила Википедии с одной стороны и личные мнения с другой стороны).

Итак, есть такое руководство как ВП:ВЕС. Согласно ему, все точки зрения должны представляться согласно их распространённости в АИ. Если же какое-то мнение вообще не представлено в АИ, то это маргинальное мнение и его можно упоминать лишь в специальных статьях, посвящённых этому мнению. Т.о., моё требование АИ, т.е. работ профессиональных историков, в которых представлена точка зрения Трушновича - законно?--Mankubus 18:53, 24 сентября 2009 (UTC)

Я предлагаю не усложнять процедуру и дать сторонникам сохранения цитаты неделю (считая с 21 сентября) на обоснование её необходимости в статье. Если к тому времени не появится АИ — удалить. --Андрей Педько 20:44, 24 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Вообще в усложнении процедуры нет смысла: ну пропустил, допустим, кто-то обсуждение - что мешает написать свои замечания на СО и после этого, дав время на ответ оппонентов, внести коррективы? Было бы желание обсуждать.--Mankubus 23:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Разъяснения 80 254 110 49 по данной дискуссии

• «вопрос нужности цитаты будет обсуждён потом» // Именно так. Вот тому подтверждение из апрельской дискуссии:

Про Гуля и Трушновича обсудим отдельно, мы пока по одной фразе не можем договориться. Если будем обсуждать большие куски, мы утонем в дискуссии. Давайте брать по чуть-чуть. Высказывайтесь по этому варианту. Участник 80 254 110 49←это ник 16:29, 11 апреля 2009 (UTC)

Костян1802, Трушновича и Суворина обсудим позже, мы пока с Богдановым не можем разобраться. Сейчас никто пока не трогает цитаты ни из Трушновича, ни из Суворина. Мы обсуждаем только абзац с Богдановым. Надо идти постепенно по каждому абзацу, иначе мы утонем в обсуждении, уже и так С. Войтенко скачет из одного раздела в другой, превращая обсуждение в собрание источников. Мы так не продвинемся ни на шаг. Насколько я понимаю, у Вас нет возражений против моего варианта текста (Трушновича из текста статьи не убираем и вообще не трогаем — пока специально не обсудим и не придём к консенсусу). Подождём ещё варианта MPowerDrive, по идее он должен добавить только дату, когда белые перестали брать в плен красных. А дальше уже текст можно будет внести в статью. Судя по возражениям Сергея Войтенко, это придётся делать через ЗКА. Участник 80 254 110 49←это ник 22:45, 19 апреля 2009 (UTC)

• «По итогу дискуссии была сформулирована консенсусная версия. И в ней наличествует данная цитата из Трушновича.» // Ничего подобного. Прошу наставника обратить внимание MPowerDrive на то, что будучи активным участником дискуссии и имея перед собой весь ход дискуссии на СО, он привёл в качестве итога начало дискуссии. После приведённой оппонентом выше цитаты конструктивного предложения Цветкова и моего положительного ответа на него кропотливая работа над конкретным текстом только началась. Были предложены многочисленные компромиссные варианты от участников дискуссии и в конце концов сошлись на вот этом варианте Обсуждение:Белый террор (Россия)#Окончательный вариант с учётом мнения MPowerDrive, именно по этому варианту высказали своё согласие и Цветков, и MPowerDrive:

Согласен. Хорошо.

А с первоисточниками, по моему, можно подумать. М.б. дать хотя бы "Правосудие в войсках", в то время была весьма популярная книжка.

В.Ж. Цветков 79.139.137.231 12:15, 20 апреля 2009 (UTC)

MPowerDrive, в самом деле ничего не понятно. Что такое «после событий, предшествовавших взятию»? Это какой-то логический тупик: после событий до. Давайте не усложнять и не запутывать ещё более правку. Вы же сами говорили, что согласны на посредничество Цветкова. Цветков одобрил правку, где учтено и Ваше предложение... Участник 80 254 110 49←это ник 10:57, 21 апреля 2009 (UTC)
ОК, наверное, это и в самом деле не столь принципиально. --MPowerDrive 17:53, 23 апреля 2009 (UTC)

• После чего текст правки по цитате Богданова и был внесён в статью. Никто цитату Трушновича не обсуждал и по цитате Трушновича никакого консенсуса в апреле не вырабатывалось.
• «из чего MPowerDrive мог сделать вывод, что она часть консенсуса» // Никак не могу с Вами согласиться. Вот чётко, ясно и недвусмысленно прописанное предложение в разделе Обсуждение:Белый террор (Россия)#Согласованный вариант:

Согласованный вариант

Итак, этот текст:

По воспоминаниям Богданова Корнилов далеко не всегда оставался безучастным к судьбам пленных во время «Ледяного похода»:

…В Лежанке же был взят коммунист, у которого нашли записную книжку, где были странные записи о том, у кого из богатых жителей есть красивые жены и дочери. У волостного правления были собраны старики. Комендант обоза, полковник Корвин-Круковский прочел записи из книжки и закончил: „вот кто портит ваших девок“. Большевик стоял на коленях, бледный, как мел. Комендант ударил его нагайкой и сказал: „встань, сейчас тебя повесят“. Через несколько минут он был повешен на площади. Тут же в Лежанке были расстреляны все, взятые с оружием в руках. И в дальнейшем, пленных не брали. Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом.

Т.о. становится очевидно, что расстрелами в армии Корнилова занималась комендатура, как это и было положено по уставу.

предлагается заменить вот этим текстом:

В белых армиях смертные приговоры военно-полевых судов и приказы отдельных начальников приводились в исполнение комендантскими управлениями, что, однако, не исключало участия в расстрелах пленных красноармейцев добровольцев из числа строевых чинов. Во время «Ледяного похода», по свидетельству Н. Н. Богданова — участника этого похода:

Взятые в плен, после получения сведений о действиях большевиков, расстреливались комендантским отрядом. Офицеры комендантского отряда в конце похода были совсем больными людьми, до того они изнервничались. У Корвин-Круковского появилась какая-то особая болезненная жестокость. На офицерах комендантского отряда лежала тяжелая обязанность расстреливать большевиков, но, к сожалению, я знал много случаев, когда под влиянием ненависти к большевикам, офицеры брали на себя обязанности добровольно расстреливать взятых в плен. Расстрелы были необходимы. При условиях, в которых двигалась Добровольческая армия она не могла брать пленных, вести их было некому, а если бы пленные были отпущены, то на другой день сражались бы опять против отряда.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Все пожелания Цветкова здесь учтены и одобрение его получено: «Вариант Ваш, на мой взгляд, вполне подходит...». В цитируемый текст, как излишний, не включён фрагмент, предлагаемый MPowerDrive, по замечанию Цветкова этот фрагмент несущественный: «только сократите цитату из Богданова за счет «комиссара» и «девок». А так все — по существу». Участник 80 254 110 49←это ник 08:17, 19 апреля 2009 (UTC)

• Таким образом, в обсуждении чётко указывалось: какой текст предлагается заменить каким текстом. Обсуждалась и редактировалась только цитата из Богданова и вырабатывался консенсус только по цитате Богданова. И это было ясно и однозначно указано в на СО не менее трёх раз. Обсуждение же цитаты из Тушновича было отложено до лучших времён. Причём по поводу Трушновича Цветков написал следующее:

  Потом обратите еще внимание, что воспоминания Трушновича написаны спустя годы после событий Ледяного похода, а Суворин через несколько месяцев - поэтому и достовернее.

• Резюмирую. Уважаемый администратор и наставник Dodonov прилагает максимум усилий для того, чтобы объективно разобраться в ситуации, несмотря на то, что его подопечный либо по забывчивости, либо по добросоветсному заблуждению запутал ход апрельской дискуссии. Прошу наставника обратить внимание своего подопечного на недопустимость подобной поспешности, невнимательности и подобного искажения итогов и хода предыдущей дискуссии, особенно при аргументации или аппеляции к другим участникам, не участвовавшим в той дискуссии - это вводит людей в заблуждение, так как не все, как наставник Dodonov, будут изучать все апрельские логи, чтобы докопаться до истины, и могут основать своё мнение на недопустимой аргументации оппонента. Так же прошу наставника обратить внимание на то, что MPowerDrive внимательно следит за изменениями в тексте статьи, но плохо следит за обсуждениями на СО, хотелось бы, чтобы приоритеты с откатов правок были переориентированы на обсуждение этих правок. Предложения по Трушновичу напишу ниже. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:01, 26 сентября 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения цитаты из Трушновича после защиты статьи

Итак, продолжаем обсуждение цитаты и формирование консенсуса по спорному тексту в статье. Вот этот текст:

Другой очевидец событий — ставший впоследствии известным корниловцем А. Р. Трушнович, так описывал эти обстоятельства: в отличии от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями, на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий. Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков:

Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных… Это подействовало. К сознанию непобедимости Белой армии присоединился страх смерти[10]

На мой взгляд в редакторском тексте Википедии должны быть более взвешенные формулировки, особенно с учётом высказывания высококвалифицированного исследователя Белого движения В. Ж. Цветкова: о том, что Трушнович писал свои воспоминания спустя много лет и эти воспоминания менее достоверны, чем воспоминания Суворина (о том, почему белые перестали брать в плен красных).

Претензия 1. Вот эта фраза: «в отличии от большевиков, чьи вожди провозгласили грабёж и террор идейно оправданными действиями» — это характеристика врагом своего врага и никак не может расцениваться как нейтральная, она эмоционально окрашивает образ большевиков, как негодяев и мерзавцев, и пытается эмоционально воздействовать на читателя Википедии с целью сформировать его мнение в нужном идеологическом ключе.

Претензия 2. Следующая за ней фраза: «на знамёнах армии Корнилова были начертаны лозунги законности и правопорядка, поэтому она стремилась избегать реквизиций и излишних кровопролитий» написана другом о друзьях, и также не может расцениваться как нейтральная, она эмоционально окрашивает образ белых, как ангелов небесных, и пытается эмоционально воздействовать на читателя Википедии с целью сформировать его мнение в нужном идеологическом ключе.

Претензия 3. То же самое относится и к этой фразе: «Однако обстоятельства вынудили добровольцев в определённый момент начать отвечать жестокостью на зверства большевиков». Причём замечаем, что автор текста пишет не «отвечать зверствами на зверства большевиков», а существенно мягче: «отвечать жестокостью на зверства большевиков». Естественно, что подобный текст должен быть если не удалён, то полностью переработан в нейтральном ключе. Предлагаю это сделать нейтральному и авторитетному участнику Dodonovу, так как все оппоненты признают его посреднические усилия. Если будут замечания по его тексту — внесём поправки.

Это что касается имеющегося текста. Теперь по дополнению к этому тексту. Необходимо учесть квалифицированное мнение специалиста (Цветкова) по поводу этого источника: о том, что воспоминания Трушновича менее достоверны по сравнению воспоминаниями Суворина и что текст Трушновича был написан спустя годы. Что-то типа: Однако, более надёжный источник утверждает, что в плен перестали брать не в ответ на жестокость большевиков, а как следствие невозможности конвоирования и содержания пленных малочисленными отрядами добровольцев.

Вот такие намётки. Постепенно сформулируем конкретный текст по мере обсуждения заинтересованными участниками. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 00:51, 26 сентября 2009 (UTC)

Со всем согласен, но ещё замечу, что прежде чем приводить текст с Трушновичем к НТЗ, необходимо всё же определиться, насколько значимо мнение данного участника для энциклопедии (очевидцев и участников-то были миллионы, чем это мнение более значимо, чем другие?). Правила говорят по этому поводу:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Такие фигуры, как Ленин, Троцкий, Деникин, Колчак этот критерий проходят с лёгкостью: историки их цитируют очень много, так что их мнение в АИ очень широко представлено. А вот с Трушновичем иначе: пока что не приведено ни одной работы профессионального историка, в которой приводилось бы его мнение.

Поэтому предлагаю оппонентам всё же сначала предоставить такую работу, чтобы доказать значимость этого мнения. После будем разбираться с НТЗ.--Mankubus 09:49, 26 сентября 2009 (UTC)

Итак, как я понял, работ профессиональных историков, которые приводили бы мнение Трушновича по данному вопросу, оппоненты предоставить не могут? Что ж, в таком случае, я уберу его мнение из статьи как незначимое и маргинальное. Напоминаю, что согласно ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, для внесения в статью утверждений Трушновича нужны исключительно серьёзные источники, ибо его утверждения неординарны.--Mankubus 10:45, 3 октября 2009 (UTC)

Утверждение вовсе не маргинальное, это, как я понимаю, наблюдение очевидца. Большевики такие действия практиковали в процессе Красного террора. Никакой нетривиальности нет. Значимость очевидна. Абзац нужно оставить. 93.92.201.233 11:15, 3 октября 2009 (UTC)

Оно маргинальное согласно правилам Википедии, см. ВП:ВЕС. Если считаете, что его нужно оставить - приведите работы проф. историков, в которых оно приводится. И на то, что большевики именно в это время практиковали такие действия - тоже. Иначе его придётся убрать.--Mankubus 11:25, 3 октября 2009 (UTC)

"Если считаете, что его нужно оставить - приведите работы проф. историков" - а вот это утверждение неочевидно, это трактовка правил по своему усмотрению. Вот это действительно маргинально. Кроме Вас, кстати, никто такого требовать не додумался. Первоисточники не подменяются и не заменяются работами авторитетных специалистов. Такого в правилах нет. Я Вам это доказывал на форуме. Glavkom NN 08:47, 5 октября 2009 (UTC)

Согласно общепризнанной (?) точке зрения

В статье дважды употребляется выражение «Согласно общепризнанной точке зрения» со ссылкой на БРЭ. Почему именно ТЗ изложенная в БРЭ считается «общепризнанной»? (Возможно, это где-то уже обсуждалось, но на данной странице обсуждения я такого не нашёл.) --Андрей Педько 14:59, 23 сентября 2009 (UTC)

Потому, что если точка зрения не общепризнана, то в статьях БРЭ пишется: "однако, ряд историков считают, что..." "по этому вопросу в современной исторической науке нет единого мнения: одни считают..., другие считают..." и т. д. Общепризнанные положения в современной исторической науке в БРЭ подаются как редакторский текст от лица БРЭ. В общем, всё как в Википедии :) К тому же в редакционном совете БРЭ собраны все самые авторитетные историки России, им виднее, что является общепризнанным, а что спорным. (Например, в случае «необщепризнанности» в статье Гражданская война 1917-1922 в России в БРЭ написано: "В современной исторической науке многие вопросы, связанные с историей Гражданской войны, остаются дискуссионными, среди них — вопросы о хронологичесх рамках Гражданской войны и её причинах"). А что конкретно у Вас вызывает сомнения в общепризнанности? Участник 80 254 110 49←это ник 01:15, 24 сентября 2009 (UTC)

• Просто я не знаком с БРЭ. :) Спасибо за разъяснение. --Андрей Педько 15:59, 24 сентября 2009 (UTC)

"Политика "белого террора" - что это такое?

Уважаемые коллеги, хочу обратить Ваше внимание, что в разделе статьи "Итоги" [16] употребляется оборот "политика "белого террора". Как известно, в программах всех без исключения белых правительств не было законодательно прописано понятия "террора", следовательно политикой мы это явление называть не вправе. Предлагаю заменить оборот "политика белого террора" на оборот "явления "белого террора". В результате получится:

Итоги

Точное число жертв «белого террора» не установлено, однако, явления «белого террора» вызвали такое недовольство у населения, что, наряду с другими факторами, послужили одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне.

-Glavkom NN 20:55, 23 сентября 2009 (UTC)

• «В программах всех без исключения белых правительств не было законодательно прописано понятия "террора"» — следовательно, мы не вправе называть это программным положением политики белых правительств, однако вправе и даже обязаны назвать это одним из направлений политики белых правительств — такое направление и называется «политика белого террора». --Андрей Педько 16:05, 24 сентября 2009 (UTC)

Не согласен. Это не было ни целью, ни средством белых правительств, прописанных в их политике. -Glavkom NN 16:35, 24 сентября 2009 (UTC)

• Политика не «прописывается» — политика осуществляется. --Андрей Педько 17:11, 24 сентября 2009 (UTC)

• Я, конечно, могу только догадываться, что конкретно имели в виду уважаемые авторы Большой Российской энциклопедии, но если в этом авторитетнейшем источнике написано: «Недовольство населения политикой "Белого террора" стало одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне в России», то нам следует излагать то, что написано в АИ, а не придумывать от себя новый ориссный термин, которого нет в АИ. В сущности наша функция заключается в простом пересказе АИ без высказывания собственного мнения, предлагаю так и поступить. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 04:33, 25 сентября 2009 (UTC)

• Согласен. А определение политики можно посмотреть в той же БРЭ, если у кого-то действительно есть сомнения. Хотя в данном случае совершенно очевидно, что речь идёт о недовольстве населения именно политическими действиями белых, а не их программными положениями. --Андрей Педько 09:40, 25 сентября 2009 (UTC)

• • Определение политики не имеет отношения к поднятому вопросу. Сомнению подвергается скомпанованное словосочетание "политика" и "белый террор", и правомерность его безоговорочного употребления в таком важном разделе статьи, как "Итоги". Я не возражаю, что Российская энциклопедия-это сам по себе авторитетный источник, однако это оборот в Российскую энциклопедию, в силу своей конструкции, вероятно, был позаимствован из Советской энциклопедии. Я не утверждаю, это лишь мое предположение. В связи с этим, полагаю, мы должны детальнее разобраться в вопросе. Уважаемый 80 254 110 49←это ник, почему оборот "явления белого террора" является "ориссным"? Я полагаю, что на правомерность употребления явно указывает ряд тезисов содержащихся в статье. Они же указывают на неправомерность безоговорочного отнесения белого террора к "политике":

В статье по тексту констатируются следующие факты:

В отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками законодательно в качестве ответа на «белый террор», сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны. Ряд исследователей считают, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп(казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей,

Еще, оттуда же:

Сергей Мельгунов, давая характеристику белого террора, определяет его как «эксцессы на почве разнузданности власти и мести», поскольку в отличие от красного террора, террор белый не исходил прямо от органов белой власти и не был обоснован «в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря», в то время как террор большевиков был закреплен целым рядом декретов и приказов.

и др. Вывод: безоговорочное употребление в "Итогах" оборота "политика "Белого террора" (взятого из Российской энциклопедии) не учитывает всех мнений, высказанных по ходу статьи. Предлагаю заменить на более обобщенное: "явления "Белого тероора", либо, если у коллег будут агрументированные сомнения, что данный термин окажется ориссным, оставить просто - "политика Белого террора". Полагаю, так будет ближе к истине. Glavkom NN 09:19, 27 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Glavkom NN. В БРЭ именно о политике Белого террора пишется как минимум в двух статьях: в статье Белый террор и в статье Белое движение. Эти статьи к БСЭ не имеют никакого отношения хотя бы по той простой причине, что автором статьи Белое движение является известный исследователь и сторонник Белого движения Василий Жанович Цветков. Именно в его авторской статье «Белое движение» в БРЭ дословно написано следующее: "Проводилась также политика «белого террора»." Если уж Цветков пишет о политике Белого террора, то я не знаю какие ещё нужны более авторитеные источники. Это во-первых.

Во-вторых - относительно цитируемого Вами текста. Это был с трудом достигнутый компромиссный и консенсусный вариант, текст которого был с трудом отшлифован с обсуждением каждого слова и ме́ста размещения этого слова в предложении. На мой взгляд там есть, конечно, шероховатости, но только из-за того, что оппоненты были вынуждены считаться с мнением друг друга и каждый в чём-то уступал другому, чтобы работа велась конструктивно и текст нашёл своё место в статье, иначе война правок шла бы до сих пор. Это общее замечание. Теперь конкретно по тексту. Прошу Вас заметить следующие важные слова: "термин «белый террор»"; "Ряд исследователей"; "в первой половине 1918 г."; "Сергей Мельгунов". Теперь разъясняю: а) термин "белый террор" не применялся, а политика белого террора велась; б) политика белого террора активно проводилась со второй половины 1918 года; считали, что белый террор не был целенаправленной политикой некоторые исследователи и конкретно Сергей Мельгунов. Общепринятая же точка зрения такова, какой она изложена в Большой Российской энциклопедии в статье Белый террор ("Недовольство населения политикой «Белого террора» стало одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне.") и в статье Белое движение ("Проводилась также политика «белого террора»".) Пока в других статьях упоминание о политике Белого террора не искал, но думаю, что и этих двух главных статей в БРЭ достаточно для обоснования правомерности имеющейся правки в статье. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 23:09, 4 октября 2009 (UTC)

Дополнение 1. Забыл написать главное. В Большой Российской энциклопедии в формулировке понятия Белый террор написано следующее:

В России понятие «белый террор» применялось для характеристики политики правительств Белого движения, демократических антибольшевистских правительств и др., а также интервентов в ходе Гражданской войны 1917-1922 г.г. Цель этой политики — подавление революц. политич. настроений, уничтожение большевистского подполья и партизан, а также лиц, служивших в РККА или органах сов. управления.

С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 23:23, 4 октября 2009 (UTC)

Дополнение 2. Кстати, если бы Вы не остановились на полпути и продолжили своё цитирование, то увидели бы следующее:

Ряд исследователей считают, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора[1].
В то же время, современные российские историки указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий[2][3][4].

Таким образом, некоторые ангажированные исследователи считали, что организованной политики белого террора не было, однако, в современном историческом сообществе, в том числе среди авторитетных исследователей Белого движения, общепризнанным фактом являтеся то, что политика белого террора явно проводилась и даже послужила одной из причин поражения белых. Участник 80 254 110 49←это ник 23:38, 4 октября 2009 (UTC)

Неконсенсусное добавление Манкубусом раздела о "Белом терроре на Востоке"

В соответствии с выводами в разделе "Подитог":

Далее: 21 сентября Mankubus вынес на обсуждение нужность цитаты. В дискуссии участвовал только участник Андрей Педько. По её итогам 23 сентября цитата была удалена. Я лично считаю, что обсуждение было начато правильно, а итоги его подведены неверно, так как не были рассмотрены возражения оппонентов.

представляется логичным, что и вторая правка [17] гражданина Манкубус, где он вносит в статью по размеру кусок, сопоставимый с целым разделом, могла бы быть внесена в статью, не находящуюся в режиме поиска консенсуса. Однако здесь имеем именно такой режим и подобная правка без обсуждения ее содержания и вообще ее допустимости с оппонентами - по итогам "консенсуса" лишь с Педько - внесена в статью неправомерно.

Сейчас говорю лишь о соответствии правки правилам, не касаясь ее содержания. Предлагается правку отменить на указанных выше основаниях - как не прошедшую обсуждение с оппонентами и начать обсуждение здесь на СО в каком виде она может быть представлена в статье. --MPowerDrive 10:19, 25 сентября 2009 (UTC)

• А я предлагаю обойтись без излишнего формализма, поскольку в данном случае он только навредил бы статье. В правиле Википедия:Консенсус указано: «„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Поскольку заинтересованным сторонам содержание правки известно и возражений не последовало, правку можно считать консенсусной. --Андрей Педько 11:09, 25 сентября 2009 (UTC)

Это не формализм, но требования Правил касательно работы со статьями в режиме консенсуса. --MPowerDrive 11:22, 25 сентября 2009 (UTC)

• Дайте ссылку на конкретный пункт конкретного правила, чтобы можно было говорить предметно. --Андрей Педько 14:28, 25 сентября 2009 (UTC)

• Поддерживаю точку зрения и аргументацию коллеги MPowerDrive. Мнение одного человека не есть еще дискуссия. Возвращение к обсуждению будет логичным. Т.е. будет разумно удалить текст до выработки консенсуса по нему. Lostamo 11:31, 25 сентября 2009 (UTC)
• Что значит, "неконсенсусное"? Я добавленный текст заблаговременно предложил здесь на СО, у каждого была возможность его обсудить. Появившиеся позже некоторые возражения коллеги Glavkom NN были оперативно учтены. Название раздела дал, соответствующее добавленному тексту. Поскольку аргументированных возражений против добавленного текста не приводится, то предложение отменить полезную правку расцениваю как игру с правилами.--Mankubus 11:52, 25 сентября 2009 (UTC)

Именно Неконсенсусное! Потому что, как выше указано администратором, общение гражданина Манкуьуса с гажданином Педько (являющихся единомышленниками и представляющими лишь одну строну дискуссии) консенсусом в отношении содержания статьи называться не может. Вот это как раз и есть игра с правилами, когда две фразы двух единомышленников представляются как "консенсус". Все бы ничего, не будь статья не в таком режиме. РЕЖИМ ПОИСКА КОНСЕНСУСА не предусматривает таких действий. --MPowerDrive 12:08, 25 сентября 2009 (UTC)

Понимаете, консенсус - он на взаимной аргументации ищется. Говорите "неконсенсусная" — приводите контраргументы. Если этого не делаете, но всё равно заявляете о "неконсенсусности" — значит, играете с правилами.

P.S. Ещё раз говорю: в обсуждении участвовал и Glavkom NN, и на текущий текст он согласился. Ваш единомышленник "не возражает", вы возражаете, но ничего не аргументируете.--Mankubus 12:25, 25 сентября 2009 (UTC)

Дорогой Mankubus, я согласился на Ваше дополнение с предостережением, что Вы будете аналогично последовательны (это была моя параллельная реплика при согласии), и не будете препятствовать размещению текста Трушновича. Раз Вы этого не сделали, значит теперь я снова ПРОТИВ данного раздела полностью. Либо я за его внесение при условии что и Трушнович, и Ваше дополнение будут внесены ОБА (так вглядит мое изначальное согласие, к которому Вы аппелируете). К тому же, прошу учитывать, что мое мнение и мнение MPowerDrive, это два разных независимых друг от друга мнения. Обратите также пожалуйста внимание: в Вашем дополнении историки Литвин и Ратьковский порой цитируют откровенных маргиналов (неизвестных широкой общественности лиц). И только то, что они их цитируют - дает возможность этим цитатам проникать в энциклопедическую статью. Не забывайте ,что Трушнович, как источник, длительное время не был доступен отечественным специалистам (издавался в Германии). Видимо, по этой причиние они его пока не проработали, и есть затруднение с нахождением цитат Трушновича у специалистов. Почему Вами не дается право сказать слово тем, кто говорит в оправдание явлений террора? Ведь должны быть озвучены обе стороны,иначе отражение проблемы окажется односторонним. Даже на суде дается право на оправдательные реплики. Вы же такого права не даете, ссылаясь на набор правил, которые по моей оценке являются косвенными (неявными). Извините, но я усматриваю здесь с Вашей стороны также игру правилами с целью не дать высказаться противоположной стороне. -Glavkom NN 14:55, 25 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю дождаться посредника, потому что, по-моему, вы не слушаете то, что я говорю. "За" вы (или я) какой-либо текст или "против" — это, на самом деле, не имеет ни малейшего значения: значение имеет лишь приводимая "за" или "против" аргументация, основанная на правилах Википедии.--Mankubus 09:41, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет, что Вы, я прекрасно Вас слышу и понимаю, что Вы говорите, однако я не всегда согласен с Вашими утверждениями. Вы аргументируете правилами, я Вас понимаю. Но вот например, смотрите, это тоже из правил: правила поиска консенсуса указывают, что "Правилами невозможно дать точное определение здравомыслящей позиции." Википедия:Консенсус Поэтому, я полагаю, при поиске консенсуса значение имеет ВСЕ составляющие процесса поиска консенсуса, вплоть до готовности идти навстречу, готовности уйти от формальностей, если они препятствуют установлению равновесия, а не только аргументация на правилах, как Вы говорите. Помните, что строгая работа по правилам еще иногда может называться итальянской забастовкой. Отмечая это, я ни в коем случае не говорю о данной конкретной сложившейся ситуации. Это просто мои рассуждения о конценсусе, путях и возможностях его достижения (или недостижения). Давайте дождемся посредника. Glavkom NN 19:05, 26 сентября 2009 (UTC)

Правила — это некий общий знаменатель, к которому можно свести противоположные позиции. Если мы не будем соблюдать правила, то мы вообще ни до чего никогда не договоримся.

Процитированное руководство ВП:ВЕС имеет глубокий смысл: мы должны лишь отражать в Википедии то, что пишется в научной среде, уделяя разным точкам зрения примерно столько же внимания, сколько уделяется в научной среде. Ведь если в научной среде какую-либо точку зрения не рассматривают (т.з. Трушновича, в частности), значит, для этого есть основания (малая значимость/достоверность), поэтому и нам не стоит.--Mankubus 10:46, 27 сентября 2009 (UTC)

Я полагаю понятие консенсуса на самом деле шире. Это еще и желание идти навстречу противоположной стороне и находить взаимоустраивающий компромисс. -Glavkom NN 19:05, 26 сентября 2009 (UTC)

Понятие консенсуса достаточно подробно разъяснено в соответствующем правиле:

Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.
...
Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.

Это общая практика Википедии. Если бы вы, например, попросили бы 1000 человек высказаться в номинации на удаление статьи про "клуб добровольцев", то её всё равно бы удалили: была приведена аргументация за удаление, основанная на правилах Википедии, а любые соображения о значимости статьи, основанные не на правилах, а на личных мнениях, в расчёт не принимаются.

Совсем свежий пример: удаление статьи Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви. Там подавляющее большинство, более 2/3 голосов высказалось за оставление статьи, причём многие высказались за "быстрое оставление", но тем не менее, статья была удалена: были высказаны веские, основанные на правилах Википедии аргументы за её удаление.

Поэтому не нужно апеллировать только к тому, что вас лично что-то не устраивает: до тех пор, пока не приводятся корректные в рамках принятых правил и практики их применения аргументы, чьё-либо личное мнение не имеет никакого значения. Хорошо это или плохо, но так здесь принято. И наверное, это всё же хорошо: если 1000 человек выскажутся за то, что Земля на самом деле плоская, но 1 приведёт АИ, опровергающий это, то консенсусной будет признана т.з. этого 1 человека. И это правильно.

Что касается готовности идти навстречу, то я не стал препираться по поводу ваших замечаний по добавленному тексту, а внёс их в статью. Так что готовность есть. Но только не в том случае, когда предлагают "идти навстречу" очевидным нарушениям правил (правила о взвешенности изложения, в частности).--Mankubus 10:46, 27 сентября 2009 (UTC)

Я еще не читал подробно Ваш текст. Сделаю это позже - сейчас нет возможности. В данный момент лишь констатирую нарушение правил внесением этой правки.

P.S. К обсуждению Glavkom_NN подключился после "консенсуса" и внесения Вашей правки в статью. Т.о. мнения оппонентов в момент правки статьи Вами учтены не были. --MPowerDrive 12:33, 25 сентября 2009 (UTC)

Так до или после - это не важно совершенно. Если вы или кто-либо ещё приведёт веские аргументы против существующего текста статьи - текст будет откорректирован, несмотря на существование предыдущего обсуждения. Проблемы-то нет: приводите аргументы, обсудим, если аргументы действительно весомы - внесём коррективы. Консенсус же постоянно меняется при приведении новой аргументации, поэтому внесённые правки не нужно воспринимать как нечто незыблемое.--Mankubus 12:44, 25 сентября 2009 (UTC)

По поводу режима поиска консенсуса всем, всем, всем

Специально уточнял вопрос у установившего режим администратора ещё до своих правок в этой статье. Её ответ:

О тексте тоже, очень горячие статьи, лучше сначала обсудить. Не будет возражений, вносить.--Victoria 19:10, 19 сентября 2009 (UTC)

Возражений не было — я и внёс. Заявляю, что я и дальше намерен действовать в соответствии с рекомендацией арбитра: при отсутствии возражений в течение разумного срока на СО статьи — вносить правку. А при дальнейших заявлениях о "неконсенсусности", не сопровождающихся развёрнутой аргументацией против внесённых правок — выносить эти заявления на рассмотрение администраторов в качестве предполагаемого деструктивного поведения. Я всех предупредил.--Mankubus 12:39, 25 сентября 2009 (UTC)

О деревьях, что лес застят

Известно, что события 1917 года и нескольких последующих лет происходили в правовом поле, основанном на законодательстве Российской империи. Иной правовой базы, на которую можно было бы опираться при оценке законности тех или иных актов любой из противостоящих сторон, в это время не было ни фактически, ни формально .
1.Поэтому содержащаяся в первых строках статьи фраза о неких законодательных актах, изданных большевиками, энциклопедически безграмотна. Понятия преступного (т.е. нарушающего действующее законодательство) мира не могут использоваться для легализации чьей-либо деятельности.
2.Сорвав выборы Законодательного собрания, против чего и восстали сторонники Белого дела, большевики поставили себя вне закона. Это значит, что понятия, используемые в цивилизованном обществе и правовые нормы, оказались по их же инициативе для них неприменимыми. " Не глотал бы мух - не было бы погано" /М.Горький /
Однако заражённый большевизмом контингент всё же оставался при этом в рамках уже существующих тогда международных конвенций. И общепринятые представления гуманности по отношению к нему должны были продолжать действовать.
3. В любом случае санкции против лиц, уличённых в большевизме, следует рассматривать с санитарной точки зрения, заставляющей изолировать больных, страдающих тяжёлой инфекционной болезнью или же вульгарных преступников от общества. Даже с применением вооружённой силы в случае сопротивления. Однако и здесь недопустима открытая вивисекция. Тем более что в своде законов Российской империи и эта процедура, по всей вероятности, была в соответствующем месте прописана.
4. Принимая во внимание то обстоятельство, что так называемый "Белый террор" не был официально провозглашён никакими актами Временного правительства или органами, образованными в результате решений Учредительного собрания, а также временных администраций, действующих в направлении обеспечения его созыва, недопустимо рассмотрение его (в отличие от "Красного террора") как самостоятельной административной государственной акции. «Белый террор "есть не более, как собирательное название для множества отдельных эксцессов, сопровождающие которые нарушения должны рассматриваться на базе, основанной на законе гласной судебной процедуры, не огульно, а по каждому отдельному казусу.
5. В связи с этим само понятие "Белый террор", с которым по аналогии с "Красным террором" автоматически связано представление о государственной акции, есть скрытая провокация. Использование этого термина, по понятным причинам созданного во времена Советской власти, есть историческое недоразумение, а попросту подлог. И эксгумировать его, прикрываясь авторитетом ВП, не идёт ей на пользу.

В связи с эти статья в том виде, который она имеет в настоящее время, является ярким продуктом ущербного советского менталитета, основанного на непонимании и тотальном игнорировании закона и его регулирующей роли в цивилизованном обществе. А ведь Белый террор (в отличие от "Красного террора") возник не как цель, а как побочный продукт отчаянной попытки восстановить законность на государственном уровне. Суть проблемы в статье утонула во множестве важных для иллюстрации темы, но не меняющих смысл происшедших событий, подробностей.

И потому статья категорически не может считаться не ангажированной и удовлетворяющей принципу нейтральности.
--Витольд Муратов (обс, вклад) 12:42, 22 октября 2009 (UTC)

Предлагайте для обсуждения конкретный текст — иначе опять скатимся в обсуждение теорий и мнений, а не текста статьи.

Насколько я понимаю, Вы не признаёте БРЭ авторитетным, а также не признаёте итоги долгой и кропотливой дискуссии на СО по достижению консенсуса? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 13:26, 22 октября 2009 (UTC)

Увы, Вы правы.

Отрицательный ответ на поставленные Вами вопросы не вызывывает во мне священного трепета. В БРЭ (которая есть не что иное, как БСЭ) нет ни только ни одной статьи, но и ни одной фразы, которая не была бы объектом цензуры и соответствующей идеологической чистки, что имеет место по отношению в статьям, имеющим хотя бы мало-мальское отношение к жизни общества. Называть эти разделы нейтральными АИ есть верх лицемерия, издевательство над здравым смыслом.
Что касается дискуссии, то, понимаю, от неё можно устать, и она может надоесть, но это субъективное ощущение не имеет никакого отношения к тому, что проблема, затронутая в дискуссии была бы закрыта.
Чего бы следовало добиться в редактировании этой конкретной статьи:
1.Недвусмысленного признания очевидного факта, что "Белый террор" в отличие от "Красного террора" есть по своей причине явление стихийное, не носящее характера организованного имеющими власть структурами мероприятия.
2. Признания того, что "Белый террор" возник на почве деятельности по поддержке законности, как ведущего принципа государственного строительства, и потому представляет собой набор эпизодов по грубому нарушению этой законности в её же интересах.
3.Призания того, что "Красный террор" преступен хотя бы потому, что действовал вразрез с существующим (не отменённым законодательством ) и привёл в конце концов к массовому правовому нигилизму и социальной апатии всего населения , в наше время ставшим угрозой для существования государства, как такового.
4. Чёткого признания того, что так называемый "Белый террор" есть неудачное наименование совокупности раздельно происшедших эксцессов, выходящих за рамки существующего (по крайней мере - не отменённого законодательства).
5. На этом основании отказа от самого противопоставления Белого и Красного террора как совершенно различных общественных явлений, единственно общей чертой которых является ограничение прав граждан, в том числе права на жизнь, что свойственно и другим властным акциям :мобилизация, раскулачивание, депортация , спецпереселение и т.п.
6. Тем самым исключить возможность энциклопедически обоснованного взаимного зачёта преступлений, совершённых при достижении своих целей рассматриваемыми сторонами.
7. Продемонстрировать ответственность авторов ВП за добросовестное изложение истории в противоположность её корректировке в угоду сиюминутным требованиям момента.

P.S. Не смею предлагать изменений текста статьи, переведённой в особый режим. В связи с этим уповаю на рассмотрение вопроса на странице обсуждения. Тема, затрагиваемая статьёй, имеет для авторов сугубо личный характер, поскольку напрямую связана с их представлениями о гуманизме, порядочности и правах личности. Посему на прекращение дискуссии надежды крайне слабы. Думаю, что для эрзац-решения вопроса следует статью разбить на две части по принципу ПРО-КОНТРА. Это, кстати, не противоречит принципам ВП.
--Витольд Муратов (обс, вклад) 14:58, 22 октября 2009 (UTC)

Источники о расстрелах в Екатеринбургской губернии. Примечание 36.

Источником информации о 25 тысячах расстрелянных колчаковцами в Екатеринбургской губернии является статья П.А. Голуба в журнале "Марксизм и Современность" [18]. Голуб, в свою очередь ссылается на (см. Колчаковщина. Сборник, Екатеринбург, 1927, с.150). Сборник с таким названием есть, но выпущен он не в 1927, а в 1924 году.[19]. Судя по оглавлению [20], стр. 150 это "Преступления Колчака. Заключение по делу членов самозванного правительства зав. отд. юстиции Сибревкома. А.Г. Гойхбарг". Любопытно, что впоследствии Гойхбарг с 1948 года по декабрь 1955 год находился на принудительном лечении в Казанской психиатрической больнице. [21]

В связи с этим возникают вопросы:

• Правильно ли Голуб передает содержание заключения Гойхбарга, если путает год издания сборника? Держал ли он вообще этот сборник в руках или переписал цитату непонятно откуда?
• Насколько достоверно само Сибревкомовское описание преступлений Колчака, особенно в свете того, что его составитель впоследствии был на психиатрическом лечении?

DonaldDuck 05:00, 30 октября 2009 (UTC)

1. Я не знаю, путает ли Голуб год издания, или это чья-то опечатка, или это переиздание книги 24-го года. В любом случае, это ещё не ставит под сомнение достоверность собственно его изложения других источников.

По всей видимости, содержание заключения передано правильно, поскольку те же 25 тысяч расстрелянных приводятся и в других источниках ([22], [23]).

2. Насколько достоверны сведения о расстрелах -- это судить профессиональным историкам. Как видно, 3 АИ признали их достоверными.--Mankubus 14:35, 30 октября 2009 (UTC)

Политика Колчака по отношению к эсерам

Утверждение в статье о том, что Колчак "проводил политику высылки и расстрелов эсеров" выглядит как-то странно, учитывая то, что премьер-министром в колчаковском правительстве был эсер П.В. Вологодский, из чего следует, что часть эсеров поддерживала Колчака. Какие конкретно эсеры были расстреляны или высланы при Колчаке?DonaldDuck 05:21, 30 октября 2009 (UTC)

Вологодский в то время уже не был эсером:

Что касается партийных симпатий, то в одном из интервью в январе 1919 г., наш герой [Вологодский] заявил: «Вы знаете, что я когда-то принадлежал к партии с-ров. Теперь, конечно, нельзя говорить, что я всецело остался сторонником этой партии, но в душе я никогда не был слишком партиен».

В утверждении в статье имеются в виду, очевидно, известные события, последовавшие вскоре после переворота Колчака: разгон эсеровского Съезда членов Всероссийского Учредительного собрания, арест его членов и расстрел, арест и высылка эсеровских членов Директории (Авксентьева, Зензинова, Аргунова, Роговского).--Mankubus 15:00, 30 октября 2009 (UTC)

Омская группа ПСР ("Воля Народа") вошла в так называемый омский блок, заявивший о поддержке Колчака. А эсер С.С. Старынкевич был министром юстиции в правительстве Колчака.DonaldDuck 04:15, 31 октября 2009 (UTC)

АИ? Странно как-то: членов ЦК ПСР и Учредительного собрания арестовывают и расстреливают, лидеров ПСР арестовывают и высылают, а какая-то группа ПСР выступает в поддержку Колчака.--Mankubus 18:44, 1 ноября 2009 (UTC)

Белый террор в отношении евреев

Только на Украине в 1918—1920 гг. было убито более 200 тыс. евреев и еще около миллиона избито и ограблено. http://www.mabiu.ru/student/ump/otech_istoria/16/Liter/%C3%C2.pdf

Стоит ли описывать в статье случаи террора в отношении евреев? 95.190.47.117 07:15, 1 декабря 2009 (UTC)

Нужны публикации, авторы которых относят эти погромы к белому террору. Литвин, как видно по ссылке, про петлюровский террор пишет, что «его можно назвать черным или желтым». В принципе, про факты погромов собственно белых армий, думаю, можно будет написать в статье, по авторитетным источникам.--Mankubus 07:47, 1 декабря 2009 (UTC)

Дополнения

Предлагается дополнить статью материалами историков д.и.н. Фельшниского и Чернявского дающих четкие и вразумительные описания и определения, разъяснения причин и т. д. по белому террору отсюда http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt. переработав этот фрагмент:

Разумеется, в условиях ожесточенной гражданской войны в России

деятельность Особой комиссии не могла не оказаться под глубоким влиянием политических взглядов и настроений антибольшевистских деятелей Вооруженных сил Юга России и связанных с деникинской армией гражданских лиц широкого партийного спектра от правых монархистов до левых кадетов. Такой политический настрой, означавший «презумпцию виновности» большевиков, по-видимому предопределил некоторые неточности и преувеличения в описании отдельных конкретных фактов большевистского террора. Обращает на себя внимание, что в ряде документов Особой комиссии более или менее откровенно прослеживаются нотки русского великодержавного шовинизма, в частности антисемитские настроения ее членов, весьма распространенные в деникинской армии. Деникинская армия не блистала гуманностью. В фундаментальном историко-мемуарном труде А. И. Деникина «Очерки русской смуты» есть специальный раздел под названием «Моральный облик армии. Черные страницы». «Армии понемного погрязали в больших и малых грехах, набросивших густую тень на светлый облик освободительного движения», — сожалел Деникин. «Военная добыча стала для некоторых снизу — одним из двигателей, для других сверху - одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную, колеблющуюся массу»1. Наиболее отвратительными и зверскими были еврейские погромы, творимые, как правило, по инициативе младших командиров белой армии или же ее рядовых солдат. Но между большевистским террором и "черными страницами" деникинцев были огромные различия. Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне. Если эта жестокость и порой кровавые исступления круто не пресекались начальниками, офицерами, генералами, штатскими политиками, то, во всяком случае, носили они характер инцидентов. Об этом свидетельствуют весьма ограниченная информация о зверствах белых против гражданского населения - крестьян, рабочих, мелких ремесленников, встречающаяся в большевистской прессе, но, как правило, не подтверждаемая достоверными источниками. В качестве белого террора большевики обычно представляли издевательства и кровавые расправы с попавшими в плен к антибольшевистским формированиям партийными активистами, красноармейцами, командирами и т. п. В то же время белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам и пр. Руководители белых, хотя бы тот же Деникин, никогда не призывали к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения их требований. Белые не видели в массовом терроре идеологической и практической необходимости, поскольку воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой, хотя и непрерывно увеличивавшей свою численность партии, которая захватила власть, искусно использовав социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях общественных низов.

Также предалгаю убрать слово «зверский» из описания приказа Дрозовского в статье, так как это не подтверждается АИ, стоявшими до внесения этого слова, а с его внесением подтверждающих эту оценку АИ так ине появилось в статье. --Bagum 16:43, 24 августа 2010 (UTC)

Дополнил статью следующим фрагментом из работы Фельштинского и Чернявского:

Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне, однако между террористической политикой большевиков и «черными страницами» Белых армий были принципиальные различия:

* белые никогда и на никаких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций; * руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований; * участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни и практической необходимости, так как Белые армии воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой партии, захватившей в России власть, использовав для этого в своих интересах социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества[1].

--Bagum 17:45, 26 августа 2010 (UTC)

В связи с появлением нового материала от д.и.н. предлагается первое предложение, определение в статье "«Бе́лый терро́р» в Росси́и — понятие, которое обозначает крайние формы репрессивной политики антибольшевистских сил во время Гражданской войны. " изменить на

«Бе́лый терро́р» в Росси́и — понятие, которое обозначает "черные страницы" антибольшевистских армий во время Гражданской войны

или как-то в этом ключе, т.к. показано, что "политики"-то не было такой.--Bagum 17:50, 26 августа 2010 (UTC)

С предложениями не согласен, так как высказанные мнения не только ненейтральны (что в целом характерно для творчества данного автора), но и не соответствуют действительности - особенно хорошо это видно в отрицании расстрелов белыми по социальному признаку и взятию заложников. Предлагаю вернуться к рассмотрению предлагаемых изменений после обсуждения статьи о красном терроре, наверняка тогда многие вопросы будут сняты. Nut1917 18:23, 28 августа 2010 (UTC)

Для того чтобы рассуждать на тему о "ненейтральности" и "нгедостоверности" не нравящагося автора надо самому как минимум стать д.и.н. У вас есть степень в истории, Nut1917? Когда подтвердите свою квалификацию, тогда мы примем ваши рассуждения к рассмотрению. До наступления этого момента такие "аргументы" приняты быть не могут. Пока что вижу только одно возражение в духе "мне не нравится, у меня нет аргументов, но я против правок оппонента, хоть они и с АИ".

Итак, по сути есть возражения аргументированные против последнего предложения? --Bagum 17:01, 30 августа 2010 (UTC)

Да уж, писать о том, у белого движения небыло политики террора, причем по одному источнику - мягко говоря необосновано--Old Fox ^oбс 17:19, 30 августа 2010 (UTC)

Тем более что фактов, опровергающих приведённые утверждения, предостаточно - см. СО "Красного террора". Nut1917 05:21, 31 августа 2010 (UTC)

• То, что у белых не было теории, узаконивающей проведение террора, это факт. Поэтому прошу не передёргивать и не приписывать белым политику и идиологию террора. Вынужден повториться и готов повторяться ещё и ещё раз: все споры по статьям данной тематики должны вестись согласно решения Решени по иску 535: 2.4. При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. Неавторитетность источника является безусловным основанием для отказа от его использования. При возникновении споров об авторитетности источника следует обращаться на страницу ВП:КОИ и к посредникам, окончательное слово остаётся за посредниками. Прежде чем начинасть споры, предлагаю всем участникам оных ещё раз внимательно ознакомиться с этим решением. HOBOPOCC 08:41, 31 августа 2010 (UTC)
• Про "черные страницы" - ненейтрально (вот гопы на ремзаводе считают, что это прекрасные страницы, это хорошие страницы, были). Жаргон к тому же SergeyPosokhov 21:26, 14 сентября 2010 (UTC)

Белый террор и военнопленные Красной Армии

Добавил в преамбулу к списку групп к которым применялся Белый террор военнопленных Красной Армии. И в статью Цитату Врангеля о его приказе расстрелять 370 военнопленных. Надеюсь эта важное дополнение не вызовет нареканий? --Vladlen666 04:02, 22 ноября 2010 (UTC)

• Я совсем не уверен, что расстрелы военнопленных подпадают под понятие «террора». Это, может быть, «военные преступления». Пусть выскажутся другие участники, но если это будет включено в «белый террор», то аналогичные действия красных нужно будет включать в определение «красного террора». HOBOPOCC 09:16, 22 ноября 2010 (UTC)

Я согласен что расправа над военнопленными белой армии тоже относится к Красному террору. Ведь эти преступления, за исключением ситуации военной необходимости и самочинных расправ, обусловлены политическими мотивами командования. Вообще грань между военным преступлением и Красным-Белым террором довольно тонка, но все же она есть. Так у того же Врангеля описывается случай

На следующий день после занятия города имел место возмутительный случай. В один из лазаретов, где лежало несколько сот раненных и больных красноармейцев, ворвались несколько черкесов и, несмотря на протесты и мольбу врачей и сестер, вырезали до 70 человек, прежде, нежели предупрежденный об этом, я выслал своего ординарца с конвойными казаками для задержания негодяев. В числе последних, по показанию очевидцев, находился один офицер; к сожалению, преступники успели бежать.

— http://militera.lib.ru/memo/russian/vrangel1/02.html

. Подобные самочинные расправы и убийства к политическому террору и политической борьбе с революцией-контрреволюцией отнесены быть не могут --Vladlen666 22:29, 22 ноября 2010 (UTC)

• • Vladlen, когда статья находится в режиме поиска Консенсуса, то следует не сначала добавлять в статью и тем более преамбулу принципиаьные изменения а потом констатироватьать на СО что вы это сделали, а сначала согласовать приемлемый текст, а потом уже согласованный фрагмент вносить. См. шаблон самом начале статьи и ссылки в нем. Простая цитата Врангеля нарушает положения АК:535, а расстрелы пленных далеко не всегда являюются террором. Главковерхъ 09:29, 23 ноября 2010 (UTC)
    • Уважаемый Главковерхъ. Я конечно извиняюсь перед вами и другими участниками. Действительно тут вы правы. Я к сожалению еще не такой заядлый википедист и частенько нарушаю принятый тут этикет, сам того не желая. Извините за вопрос. А сколько времени необходимо ждать чтобы внести предлагаемую правку в текст? И Еще, если относительно преамбулы я полностью принимаю ваш упрек, то что касается упрека к цитате из воспоминания Врангеля, то он, извините, показался мне формальным. Я так и не понял чем конкретно не подходит эта цитата, во-первых она проверяется, во-вторых она описывает просто факт, не является мнением, не дает ни моральных ни этических ни политических ни еще каких-либо оценок, поэтому не может быть ангажированной (говоря русским языком необъективной, так как в цитате отсутствует как таковая связь "объект - субъект"). Цитата иллюстрирует тезис о применении белого террора по отношению к военопленным, но с другой стороны каким образом факт приведенный в первичном источнике, чем является цитата, должен быть подтвержден во вторичном? --Vladlen666 15:14, 23 ноября 2010 (UTC)

Итак предлагаю внести в статью следующие дополнения

Преамбула

Текущая версия

Понятие включает в себя совокупность репрессивных законодательных актов, а также их практическую реализацию в виде радикальных мер, направленных против представителей советской власти, большевиков и сочувствующих им сил.

Предлагаемая версия

Понятие включает в себя совокупность репрессивных законодательных актов, а также их практическую реализацию в виде радикальных мер, направленных против представителей советской власти, большевиков и сочувствующих им сил, военнопленных Красной армии.

Белый террор на Юге России

Главная задача дополнения привести пример расстрелов военнопленных по приказу исходящему от командования ВСЮР, что является актом "Белого террора".

Следует добавить, что во время Гражданской войны командование ВСЮР практиковало расстрелы военнопленных красноармейцев в условиях не связанных с военной необходимостью. Об одном из таких примеров пишет генерал Врангель.

Переговоривши с полковниками Чичинадзе и князем Черкесовым, я решил сделать опыт укомплектования пластунов захваченными нами пленными. Выделив из их среды весь начальствующий элемент, вплоть до отделенных командиров, в числе 370 человек, я приказал их тут же расстрелять..

— Врангель П.Н. Записки.

• Уважаемый Vladlen666, для обоснования уместности предлагаемых правок целесообразно найти явное указание на то, что расстрел пленных красноармейцев является актом именно Белого террора. Авторитетными здесь могут быть, например, профессиональные историки со званиями. Я лично пока не готов утверждать, что расстрелы пленных как красными, так и белыми можно квалифицировать как террор соответствующей окраски. Здесь полезно поднять юридическую сторону ведения боевых действий. Nut1917 21:27, 23 ноября 2010 (UTC)

Фактическая ошибка

Среди утверждений есть такое: «руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований»

Приказ Колчака: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык»

Доктор исторических наук Юрий Семёнов: «Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор — это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный — целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это — ложь.»

Исправить! --Агемгрон 17:39, 21 апреля 2011 (UTC)

Мало ли что говорит д.и.н. Семенов. Предлагаю ознакомиться с релевантной дискуссией по Красному террору, а также выводами эксперта при группе посредников про эксцессы. Все это уже обсуждалось 100 раз в проекте ГВР, так для "Исправить" оснований не наблюдаю. --MPowerDrive 20:02, 21 апреля 2011 (UTC)

Если можно ссылку предоставьте. Выкладывать как факт одно из мнений ошибочно - это очевидное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС.--Агемгрон 20:33, 21 апреля 2011 (UTC)

Непонятно почему мсье ПауэрДрайв неистово верит "Фельштинскому и Ко" в статьях про красный террор, но про такого же Д.И.Н. Семёнова выражается достаточно неуважительно - "мало ли что говорит"? Может пояснит? --Madalik 08:18, 30 мая 2011 (UTC)

Об излишнем цитировании

• Хотелось бы узнать у --НОВОРОСС, почему он счёл несколько абзацев излишним цитированием? Например в статье про Красный террор выдержки из Мельгунова встречаются аж в 13 абзацах. Но никто еще не сказал что они излишни! Тем более здесь цитаты из РАЗНЫХ источников. --Madalik 08:30, 30 мая 2011 (UTC)

• Уважаемый Madalik, Вы уже ознакомились с АК:535? HOBOPOCC 18:21, 30 мая 2011 (UTC)

• • HOBOPOCC -уже ознакомился. К какому КОНКРЕТНО пункту Вы меня отсылаете? --Madalik 08:07, 17 июня 2011 (UTC)
    • Может, к этому? «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.» Nut1917 15:37, 23 октября 2011 (UTC)

Весьма сомнительные утверждения

содержаться в Преамбуле:

• белые никогда и ни на каких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций;

-

"Понимая узость задач контрразведки, Колчак первым из белых руководителей приступил к возрождению политической полиции. 7 марта 1919 года при Департаменте милиции МВД был учрежден «особый отдел государственной охраны», ставший аналогом прежней царской «охранки» (Положение о нем было утверждено 20 июня). Компетенции «особого отдела» были достаточно широкими. управляющий особым отделом подчинялся непосредственно министру внутренних дел. На эту должность был назначен бывший жандармский генерал-майор А.И. Бабушкин. Кадры особого отдела формировались из профессионалов царской охранки. В отличие от А.И. Деникина, Колчак не стеснялся широко использовать их в работе как политической полиции, так и военной контрразведки, а профессионалов старой уголовной полиции – в.работе милиции." - сообщает статья на сайте "Белая Россия"

• участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни и практической необходимости, так как Белые армии воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой партии, захватившей в России власть

Можно ли называть "небольшой" партию, в которой состояло триста тысяч человек, и за которую на выборах в Учредительное собрание проголосовала четверть избирателей?

«белые никогда и ни на каких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций» - а что не так, разве создавали? в чем сомнительность?

Не создавали, но лишь по той причине, что подобніе организации достались им в наследство от старого режима. ЧуваевНиколай 10:29, 14 октября 2012 (UTC)

В целом, во избежание неоднозначностей, слово "небольшой"-можно убрать. Но 300 тысяч человек в ней в 1917 году не состояло. А в момент захвата власти в октябре - было гораздо меньше. Так что слово "небольшой" - в целом даже и не так здесь неуместно.

А Ваш источник [24] - статья историка Хандорина о "мифах белого террора". Вы просто взяли, и выдернули оттуда из контекста то, что Вам понравилось. Если взять концепцию статьи в целом, то она как раз "мифичность" белого террора и продемонстрирует. Glavkom NN 22:36, 23 октября 2011 (UTC)

Ввведени статьи построено строго по вторичным авторитетным источникам. Если какому-то редактору википедии оно кажется сомнительным — это его личное дело. Категорически возражаю против предложения убрать слово «небольшой» — потому, что так написано в источнике. HOBOPOCC 05:49, 24 октября 2011 (UTC)

точка зрения Glavkom NN более обоснована,IMHO.polpinty 18:21, 28 октября 2011 (UTC)

Предложение по переносу

Из статьи Ленин удалили неревалентную цитату Юрия Семёнова, которая подходит к данной статье. Так как статья в режиме поиска консенсуса, я не стал сразу вставлять, а выношу на обсуждение:

...красный террор был, пусть не такой, как его изображают, но был. И прославлять его, тем более поэтизировать, как иной раз у нас делали, ни к чему. Любой террор - страшная вещь. Но ведь, кроме красного, был еще и белый террор, о котором наши буржуафилы стараются ничего не говорить. А он был не только не менее, а гораздо более страшен, чем красный террор. Вот что писал, например, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."

— Ю. Семёнов. Белое дело против красного дела

KLIP game 18:27, 4 ноября 2011 (UTC)

• Кхм. Человек высказывает резко нетривиальные вещи (что Белый террор был якобы страшнее Красного -- это, извините, полная чушь и околесица). Данное утверждение противоречит современнному историческому мейнстриму, современной исторической науке, поэтому необходимо еще АИ на это совершенно бредовое по моему скромному мнению утверждение. Да и ставить в статье мнение человека на 9-м десятке лет в ряду современных ученых как-то рука не очень поднимается, ибо есть ВП:ВЕС. --MPowerDrive 22:35, 4 ноября 2011 (UTC)

Я не настаиваю на оценках Семёнова того или иного террора, я за то, чтобы включить слова Грэвса, на которого ссылается Семёнов. То, что они противоречат современному майнстриму вовсе не означает, что подобное мнение нужно обязательно игнорировать. ВП:ВЕС как раз говорит о том, что о них можно упомянуть, но не раздувать это на полстатьи. Сам же Семёнов для подобной цитаты вполне является АИ академического уровня. KLIP game 01:07, 5 ноября 2011 (UTC)

• Слова Грэвиса (а) как мы знаем не соответствуют действительности; (б) были бы интересным (занимательным) фактом, если бы он в действительности мог сравнить масштабы реперессий по обе стороны фронта. В связи с (б) нужно выяснить был ли Грэвс на территория, находящихся под контролем большевиков. Полагаю, что он там не был. (с) лично я интерпритирую слова Грэвс о большевистском терроре именно на белой территории, т. е. терроре подпольщиков, а не большевистской власти. Вобщем, как не крути, а высказывание Грэвса не является ни примечательным, ни объективным, да и, собственно, он сравниивает не «белый террор» и «красный террор», а «белый террор» с террором красных подпольщиков. Поэтому не вижу причин для внесения цитаты от Грэвса в статью. HOBOPOCC 13:37, 7 ноября 2011 (UTC)

Ссылка на мнение американских историков Фельштинского и Чернаявского

Я считаю, что надо добавить по примечанию [1], что это мнение американских историков Фельштинского и Чернявского. Иначе у читателей может сложиться мнение, что эти утверждения поддерживаются всем историческим сообществом. А это может ввести читателей, которые не знают, кому принадлежит это мнение в заблуждение. А, как известно, "Википедия" - это не место, где людей вводят в заблуждение и занимаются пропагандой. В то время, как исследования российских историков по примечанию [3][4][5], имеют отличия от мнения американских историков. С учетом определенной политической тенденциозности некоторых западных историков по отношению к Российским событиям, в том числе и связанным с противостоянием белого и красного движения во время Гражданской войны, я считаю, что необходимо специально, отметить, что это мнение конкретных американских историков - Фельштинского и Чернявского. Так же, я считаю, что в статье нужно указывать гражданскую принадлежность других историков, чьи мнения отражаются в тексте статьи. Это позволит читателям внести ясность относительно мнения историков из разных стран, относительно этого трагического события в истории нашей страны.--Gukow1 18:55, 2 февраля 2012 (UTC)

• Мнение Фельштинского и Чернявского — общее место современной нам историографии (конечно современной, а не советской). Поэтому дополнительная атрибуция прямо в тексте вики-статьи будет чрезмерной. HOBOPOCC 18:57, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Что значит общее место? Это вы так решили? Обычный читатель Википедии не знает, кто такие Фельштинский и Чернявский, и что по вашему субъективному мнению в современной историографии они являются каким-то там общием мнением. Судя по примечанию [3][4][5], как раз среди российских историков, они не являются общим мнением. Кроме того, читатель должен знать и мнение советской историографии, иначе статья будет составлена субъективно, не объективно и преследовать определенные пропагандистские цели. Чтобы этого не было должно быть изложено мнение всех историков, которые занимались исследованием этого вопроса, с указание их гражданской принадлежности. для внесения большей ясности для читателей этой статьи. Кроме того, книга по примечанию [1] Фельштинского и Чернявского посвящена красному, а не белому террору. Мне хотелось бы услышать от вас, в каких своих исторических трудах они занимались исследованием белого террора? Иначе складывается мнение, что эти историки не занимались исследованием белого террора, но своё мнение имеют, которое отличается от мнения российских историков.

Согласно Википедия:Нейтральная точка зрения

Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить ВСЕ ЗНАЧИМЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.

Как мы видим, для Википедии не существует какого-то там общего места в современной историографии. В Википедии должны публиковаться ВСЕ ЗНАЧИМЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ на предмет статьи. ВСЕ ЗНАЧИМЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, применительно к этой статье - это точки зрения российских, советских и западных историков по данным событиям. По понятным политическим причинам, все эти точки зрения могут иметь разные оценки этих событий, основанных на субъективных политических пристрастиях историка, и идеологии, которая распространена в стране его проживания. Чтобы люди могли объективно оценивать ВСЕ представленные точки зрения в статье, необходимо указывать, кому эти точки зрения принадлежат, и его гражданство. Если вам кажется, что эти авторы какие-то незыблемые столпы на которые опираются все прочие современные историки, то это ваша субъективная точка зрения, и вы нарушаете принцип нейтральности Википедии.

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Не указание в Википедии, что эти утверждения являются субъективным мнением американских историков Фельштинского и Чернявского может быть воспринято читателями, как истинные, что является грубым нарушением правил Википедии

Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.

Как мы видим, для соблюдения правил Википедии о нейтральной точки зрения совершенно недостаточно указания только ссылки на источники. Потому что, это может ввести людей в заблуждение и представить утверждения записанные в Википедии, как истинные, и, тем самым, нарушить принцип нейтральности Википедии. Поэтому ваши утверждения, что дополнительная атрибуция прямо в тексте вики-статьи будет чрезмерной, не согласуется с правилами Википедии о её нейтральности

Согласно Википедия:Авторитетные источники

Опасайтесь ложной авторитетности. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Теперь порассуждаем об авторитетности данного источника. То, что Фельштинский и Чернявский являются историками, бессспорно. Но являются ли они авторитетами в данной области? А именно, в области Белого террора? Это весьма сомнительно. Изучением Белого террора занимались в основном советские и российские историки. Их западные коллеги, по понятным политическим причинам, занимались, главным образом, изучением Красного террора. Что Фельштинский и Чернявский продемонстрировали, написав книгу о красном терроре. Изучением белого террора они не занимались. У них нет книг и научных трудов, посвященных белому террору. У них есть только небольшое субъективное мнение на белый террор, которое они и записали в своей книге. То есть, они не могут являться экспертами в данной области. У них нет работ по белому террору, соответственно другие историки не могут написать свой отзыв на их несуществующую работу. Так же, из-за этого фактора, другие историки не могут ссылаться на несуществующие работы о Белом терроре этих авторов. Тот факт, что эти авторы являются историками, а также правила Википедии о нейтральной точке зрения, безусловно заслуживает того, чтобы их мнение было отражено в Википедии. Но надо понимать и то, что они не являются авторитетами в области исследования Белого Террора. Их мнение во многом субъективно и подверженно политическому и идеологическому влиянию, и не является каким-то там общим местом в современной историографии, как вы утверждаете. Поэтому в статье необходимо указать, что это субъективное мнение американских историков Фельштинского и Чернявского, чтобы не вводить людей в заблуждение и не нарушать принцип нейтральности Википедии.

Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.

По-моему субективность написанного Фельштинского и Чернявского очевидна. Их жизнь во многом зависит от западных государств и идеологии, которая там распространена. Состояться, как историки, они могли там, во многом, благодаря критике СССР. То есть они сотрудничали с заинтересованной стороной для которой была выгодна критика СССР. Так что личная заинтересованность этих историков очевидна. Подобной рецензией они пытаются обелить преступления Белого движения. Так же очевидно и противостояние советской и западной историографии относительно событий гражданской войны. Поэтому, если у людей не будет ясной картины, о том чьи эти высказывания, а также о гражданской принадлежности этих историков, то у него будет складываться неверное мнение об этих высказываниях, как об истине, что нарушает принцип нейтральности Википедии.

Согласно Википедия:Взвешенность изложения

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства.

Очевидно, что, главными образом, исследованием белого террора занимались советские и российские историки. Западные историки, как правило, вообще не занимались подобными исследованиями, и старались давать, под влиянием западной антикоммунистической идеологии, смягченные характеристики этого исторического явления. В отличие от советской и российской историографии у западной историографии практически отсутствуют научные труды по белому террору. Выставление на всеобщее обозрение субъективного мнения американских историков, которые не занимались изучением этого вопроса, да ёще и без указания, что это их личное субъективное мнение и также без указания их гражданской принадлежности, помимо того, что нарущает правило Википедии о нейтральной точке зрения, так ещё и нарушает правило Википедии о взвешенности изложения.--Gukow1 07:30, 3 февраля 2012 (UTC)

• Фрагмент, который Вы взялись редактировать, есть сравнение красного и белого террора, так что работа Фельштинского как раз по теме. С такой точкой зрения солидарны другие историки, пишущие на темы Гражданской войны в России - назову некоторых: С. В. Волков, В. Ж. Цветков. Вас попрошу сначала предоставить иные мнения на эту проблему, тогда посмотрим, является ли оно действительно авторитетным, а если так, то решим, в каком виде это лучше добавить в статью. Далее, я никак не могу найти связи между гражданством учёного и его квалификацией и репутацией в научных кругах. Предложение о том, что в статьях русской википедии нужно обязательно указывать гражданскую принадлежность историков кажется мне выходящим за рамки этики. HOBOPOCC 07:54, 3 февраля 2012 (UTC)
  • У меня складывается ощущение, что вы не читали, либо по каким-то странным причинам не смогли понять, то что я писал. Ещё раз перечитайте правила Википедии, в моём предыдущем посту. Они выделены черным цветом. К сожалению мне приходится повторяться. У Фельштинского и Чернявского нет научных работ относительно белого террора. Выставление на всеобщее обозрение субъективного мнения американских историков, которые не занимались изучением этого вопроса, да ёще и без указания, что это их личное субъективное мнение и также без указания их гражданской принадлежности, помимо того, что нарущает правило Википедии о нейтральной точке зрения, так ещё и нарушает правило Википедии о взвешенности изложения. То что представлено в их работе это их субъективное мнение. Исследованием белого террора занимались советские и российские историки. Мнение любого историка, субъективно, оно опирается на его политические взгляды и идеологию, которая распространена в стране его проживания. Очевидно что мнения советских и западных историков зачастую противоречат друг-другу, как раз из-за противоречивости политичесиких и идеологических установок в их странах. Мнение отдельных российских историков, может совпадать с мнением американских историков, но это не значит, что все историки согласны с этим мнением, что и отражено в примечании [3][4][5]. Никто не собирается обсуждать насколько хорошая или плохая репутация у этих историков. Репутация - понятие субъективное. Просто, Википедия для нейтральности требует отражения ВСЕГО спектра мнений относительно данной проблемы. Для Википедии не существует однозначных и непререкаемых авторитетов, а это значит, что мнения советских историков тоже должны быть приведены. А их позиция относительно белого террора совершенно однозначна. И прежде чем, вам утверждать, что историки С. В. Волков и В. Ж. Цветков солидарны с мнением, американских коллег, вам нужно хотя бы привести цитаты из их работ, чтобы можно было сравнить насколько они согласны с ними относительно белого террора. Иначе это ваши одни без доказательные утверждения. Кроме того, согласие или не согласие их друг с другом, вообще вас не должно интересовать. Википедия требует, исходя из принципа нейтральности, чтобы был представлен весь спектр мнений, как согласных, так и не согласных. Иначе, Википедия превратится в средство пропаганды. Если мы не будем указывать автора цитирования и гражданскую принадлежность автора, то читателям будет трудно ориентироваться в политических и идеологических пристрастиях субъективного мнения автора. Читатель будет запутан и будет считать, что, то, что записано в Википедии явяется истиной, а это нарушает нейтральность Википедии. Покажите мне правило Википедии к котором было-бы написано, что отражение гражданской принадлежности автора является неэтичным?--Gukow1 09:45, 3 февраля 2012 (UTC)

• Я категорически против того, чтобы в XXI веке опираться в чём бы то ни было на мнение «советских историков». Советская страница истории России закончилась больше 20 лет назад и трактовки именно «советских» историков уже не актуальны, а корпус первоисточников, доступных современным историкам, очень часто зарубежным, в силу того, что многие архивы находятся за рубежом, многократно превышает первоисточники, к которым допускались «советские» историки. С тех пор уже возникло новое поколение российских историков; вот на них и их коллег, специалистов по новейшей истории России, без ограничений в гражданстве и месте проживания, я и предлагаю опираться при написании статей на тему ВП:ГВР. Я с Вами согласен в том, что статья «Белый террор» в русской википедии ужасно плоха. Но из этого не стоит делать вывод, что статью нужно сделать ещё хуже. Давайте дождёмся мнения других редакторов. HOBOPOCC 10:12, 3 февраля 2012 (UTC) P. S. И на самом делен было бы лучше, если бы Вы писали более сжато.

• _

Во первых, никто не собирается опираться на мнение советских историков. Если бы в этой статье только опирались на мнение советских историков, то это была бы советская пропаганда в Википедии. Речь идет о том, чтобы бы в полной мере выполнялось правило Википедии о нейтральности, то есть был представлен полный спектр мнений историков о белом терроре, как советских, так и российских, так и западных. Во вторых, ваше мнение о том, хотите вы считаться с советской историографией или нет, и ваши личные понятия о том что сейчас актуально или нет, никого не может интересовать. В соответствии с правилом о нейтральности Википедии, в статье должны быть представлены все точки зрения об этом историческом событии. В третьих. Вы, при написании этой статьи можете опираться на любые авторитетные источники, которые вам по нраву. Но при этом другие люди, должны иметь возможность использовать свои авторитетные источники по данной теме. Насколько я помню, советская историография не запрещена в Википедии. Так что ваши доводы абсолютно ничтожны. В Википедии в соответствии с её правилами, должны быть представлены все точки зрения. Если вы захотите воспрепятствовать этому, то вы будете нарушать правила Википедии. Вы считаете, что большинство архивов по белому террору находятся зарубежом? Интересно? А я думал, что это органы Советской России занимались расследованием и документированием белого террора. Видимо, сейчас некоторыми участниками Википедии это, по их усмотрению, за исторические документы не считается? Я пишу столько, сколько считаю нужным. Не больше и не меньше необходимого объёма.

Молчание участника НОВОРОСС по данному вопросу и нежелание его обсуждать эту тему, чтобы находить совместный консенсус, я воспринимаю как, знак согласия с моими аргументами. Жду ещё один день. Если, в течение этого дня участником НОВОРОС не будет приведена внятная и грамотная аргументация, базирующаяся на правилах Википедии, по поводу моих правок к этой статье, то завтра вечером я начну их делать. Если участник НОВОРОСС будет продолжать войну правок, основываясь только на своих желаниях, которые противоречат правилам Википедии, то я буду вынужден написать жалобу администратору на действия участника НОВОРОСС, который необоснованно препятствует редактированию этой статьи. Я надеюсь, что до этого не дойдёт.--Gukow1 17:20, 3 февраля 2012 (UTC)

• Давайте, но не забывайте о специальном режиме статьи. В шаблоне там всё написано. HOBOPOCC 19:21, 3 февраля 2012 (UTC)

Невнимательность или «война правок»?

Участник Gukow1 сделал вот такую правку и тем самым удалил из статьи добавленный мною АИ. Я полагаю, что только по невнимательности. Не хочется верить, что речь идёт о намеренном настрое на ВОЙ. Напомню, что правило ВОЙ гласит: «Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей». Прошу участника Gukow1 восстановить удалённое им содержание статьи. HOBOPOCC 06:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• Участник НОВОРОС, давайте не забывать, что статья находится в специальном режиме. ВСЕ свои правки в этой статье вы должны согласовывать с другими участниками Википедии. Не нарушайте правила.

Кроме того, эти утверждения принадлежат конкретно американским историкам Фельштинскому и Чернявскому. Вы не можете по-вашим личностным оценкам приписывать выражения одних авторов другим, это нарушение правил Википедии - это ваше оргинальное исследование, то есть ОРИСС.

Тоже самое касается вашей правки [25]

Если вы хотите, чтобы в это статье было представлено большое количество оценок исследователей белого террора, то нужно создавать специальный раздел - Оценка "Белого террора", в котором должны находиться все оценки разных исследователей этого исторического явления, а, также, участников тех событий с максимальной интерпретацией и цитированием их мыслей и указанием их гражданской принадлежности. При этом, все общие оценки, которые находятся в прочих разделах должны быть убраны, для соблюдения правила нейтральности Википедии.

Кроме того, согласно Википедия:Сноски

Знак сноски ставится непосредственно после слова или словосочетания, к которому он относится. Знак сноски ставится в конце предложения, к которому относится примечание или которым оканчивается поясняемый данным примечанием текст.

В этом смысле, вы тоже нарушили правила Википедии. Будьте внимательны, И советуйтесь с другими участниками Википедии, когда вы чего то не знаете.--Gukow1 06:47, 5 февраля 2012 (UTC)

• Я ввёл в статью ссылки на два АИ, дополнительно подтверждающие написанное в статье. Вы, на не понятных для меня основаниях, подвергаете остракизму как и форму их введения мной, так и АИ сами по себе. Я не вижу настроя на совместную работу по улучшению статьи и поэтому я обратился к посредникам. HOBOPOCC 07:36, 5 февраля 2012 (UTC)

• Хочу вам напомнить, что это вы самостоятельно отменили правку [26], которая была с вами согласована. Свою редакцию вы не с кем не согласовывали, и, тем самым, нарушили режим поиска консенсуса статьи. Причину, почему я отменил вашу правку я вам описал. Это грубое нарушение правил Википедии. Если бы вы ранее согласовали свои правки на странице обсуждения, то мне бы не пришлось их отменять. Если вы не хотите приходить к общему консенсусу при редактировании статьи, а хотите, чтобы только вы её редактировали, то вы имеете полное право обратиться к посредничеству. Будем надеяться, что посредники, в отличии от вас, знают правила Википедии.--Gukow1 09:23, 5 февраля 2012 (UTC)

• Я требую от участника 91.196.98.206 не нарушать режима консенсуса статьи. Вам. прежде чем делать правки, надо их обсудить согласно правилам Википедии.--Gukow1 10:33, 5 февраля 2012 (UTC)

• Хотелось бы узнать, участник НОВОРОСС планирует приходить к консенсусу по этой теме на основе обоснования своей позиции правилами Википедии, или не планирует?--Gukow1 12:19, 5 февраля 2012 (UTC)

• У меня вопрос участнику Altes. На каком основании он самостоятельно изменил правку согласованную в теме "Ссылка на мнение американских историков Фельштинского и Чернявского", [27]и тем самым нарушил режим консенсуса статьи? Хотелось бы, чтобы этот участник аргументировано в соответствии с правилами Википедии ответил на этот нехитрый вопрос.--Gukow1 05:59, 6 февраля 2012 (UTC)

• На правах посредника по теме "Гражданская война в России" я подтверждаю правильность действий Altes. "Согласования" на указание, что "это не мнение ряда историков, а мнение только двух историков" я как то не вижу. Как бы то ни было, дополнительная ссылка приведена, если нужно ещё, то можно посмотреть у Йорга Бамберовски, он тоже что-то подобное писал. --wanderer 06:48, 6 февраля 2012 (UTC)

• Эти утверждения принадлежат конкретно американским историкам Фельштинскому и Чернявскому. Вы не можете по-вашим личностным оценкам приписывать выражения одних авторов другим, это нарушение правил Википедии - это ваше оргинальное исследование, то есть ОРИСС. Вы можете видеть всё, что вам угодно, но надо придерживатьтся правил Википедии. Кроме того не забывайте, что статья находится в поиске режима консенсуса, а участник НОВОРОСС самостоятельно изменил согласованную с ним правку. Причем сделал правки нарушающие правила Википедии. Кроме откровенного ОРИССа, ещё и нарушил правило Википедии о сносках ВП:СН. На все мои предложения прийти к консенсусу он никак не реагировал.

• Gukow1, Вас уже предупреждали, что данная тематика находится в рамках посредничества? Пожалуйста, постарайтесь находится в рамках правил и здравого смысла. Сразу же предупрежу, что требование в статье указать национальную принадлежность историка традиционно трактуется как противоречащее правилам, и за упорное педалирование "русский/американский" вместо рассмотрения непосредственно авторитетности обычно бывают санкции. --wanderer 06:48, 6 февраля 2012 (UTC)

• Когда участник НОВОРОСС говорил, что он будет привлекать своих посредников. Я ответил, что совершенно не против этого. Так что не надо мне говорить, что меня предупреждали. Я это прекрасно помню. В отличии от участника НОВОРОСС, который всячески уклонялся от диалога и поиска консенсуса, я надеюсь что диалог с его посредниками у меня получится и мы сможем в спокойном режиме обсуждать эту статью, согласуясь со всеми правилами Википедии. Никого не интересует национальная принадлежность историков. Речь идет о их гражданской принадлежности. Покажите мне правило Википедии, где было бы запрещено указывать их гражданскую принадлежность? В течение длительного времени происходило политическое и идеологическое противостояние между СССР и странами Запада, соответственно и историографией. Поэтому надо указывать, как самих историков, так и их гражданскую принадлежность, чтобы люди, которые читают Википедию не были введены в заблуждение, что это истина. Как известно, у Википедии существует правило нейтральности, в результате которого должны быть показаны все точки зрения по данному конфликту. Без указания гражданской принадлежности авторов и тем более без указания сами авторов выражений читателям Википедии будет не возможно анализировать их политическую тенденциозность, и, тем самым, читатели будут введены в заблуждение, и считать эти тенденциозные оценочные точки зрения политически ангажированных историков, истиной. А это уже пропаганда в Википедии. Тем самым нарушается принцип нейтральности Википедии. Люди должны делать свои выводы относительно политической тенденциозности историков в том числе и согласуюясь с их гражданской принадлежностью. Кроме того, понятие - авторитетность, понятие субъективное. Вы считаете американских историков, которые не занимались исследованием белого террора, у которых нет научных трудов и книг посвященной этой тематике, более авторитетными, чем советские и российские историки, которые как раз и занимались изучением белого террора, у которых есть научные труды и книги по этой тематике? --Gukow1 09:06, 6 февраля 2012 (UTC)

• Никого не интересует гражданство историка, если он авторитетен. Мнение историка-коммунист из США будет отличатся от мнения историка-монархиста из России. Вы что, предложите ещё и их политические взгляды отражать в статье? Я могу сказать одно - такие действия считаются недопустимыми. Источник либо авторитетен, либо нет. Если кому нужно-пойдёт в статью об этом историке и посмотрит и его гражданство, и партийность. --wanderer 11:23, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ну, начнем с того, что найти историка-коммуниста в США, который бы описывал белый террор довольно проблематично, и это реальность, в отличие от советских историков. Безусловно, никто не может оценивать политические пристрастия того или иного историка. Никто этого делать и не собирается. Речь идет о гражданстве историка, а указание гражданства историка, насколько я помню, не запрещено Википедией? Или у вас есть иные сведения по поводу правил Википедии? Просто надо понимать что западные и белогвардейские историки описывали, то, что тогда происходило несколько иначе в отличие от советских историков. Идеология давлела над историографией. Представьте себе ситуацию, что статья заполнена только белогвадейскими оценками Белого террора, или, наоборот, советскими. Причем, без указания не то что гражданства авторов, но и самих авторов, которые об этом писали. Будет ли в этом случае соблюдаться правило нейтральности Википедии? Конечно нет. Википедия будет пропагандистским ресурсом. Чтобы этого не было. Чтобы люди имели хотя бы какой-то ориентир в том что написано в Википедии необходимо указывать гражданство историков. Если к примеру Википедии записаны только оценки американских, прочих западных и белогвардейских историков, но при этом будет помечена их гражданская принадлежность, людям будет виден односторонний политический подход редакторов Википедии к этой статье. Тоже самое касается если будут записаны только оценки советских историков с пометками, что это советские историки. В частности, применительно в моей правке, в статье не было записано, что это выражения принадлежат американским историкам Фельштинскому и Чернявскому. В результате чего нарушалось правило нейтральности Википедии ВП:НТЗ. Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.. Человек, которые читает подобные оценки белого террора без указания автора может быть введен заблуждение и подумать что это в Википедии записана истина. ВП:НТЗ «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. В данном случае, третьи лица не были указаны.--Gukow1 12:43, 6 февраля 2012 (UTC)

• Начнём с того, что как только Вы попробуете сделать подобную правку, Вас попросят доказать, что гражданство конкретного историка повлияло на его объективность. Т.к. АИ на это нет и быть не может, то это - Ваше личное ОРигинальное ИСследование. Сложившаяся практика такова, что Вы нигде не встретите в статье ни "белоимигрантского историка Мельгунова", ни "советского историка Голуба". Так что давайте прекратим эту непродуктивную дискуссию. --wanderer 08:51, 7 февраля 2012 (UTC)

• Почему непродуктивная дисскуссия? Вполне себе продуктивная. Я даже рад, что в отличие от НОВОРОССа вы со мной дисскутируете, и, тем самым, я думаю, пытаетесь понять и разобраться в моей позиции. Сразу возникает вопрос, почему некоторые люди не хотят, чтобы в статье была указана гражданская принадлежность американских историков Фельштинского и Чернявского, и прочих историков, чьи личностные оценки присутствуют в этой статье? Что такого плохого в гражданской принадлежности людей? Правила Википедии этого делать не запрещают. Неужели это не этично указывать гражданскую принадлежность? Когда мы говорим о советском космонавте Гагарине. Когда мы говорим про французского писателя Жюля Верна. Когда мы говорим про американского президента Вашингтона. Неужели все мы говорим какие-то "неэтичные вещи"? Причем все эти "неэтичные вещи" записаны в то числе и на других страницах Википедии. И никого там не смущает гражданская принадлежность разных людей, в том числе и историков. А на этой странице появились какие-то странные смущения из-за гражданской принадлежности американских ученых Фельштинского и Чернявского. Далее, никто не утверждает, что перед всеми ссылками надо ставить фамилии авторов и их гражданство. Я прекрасно понимаю что это невозможно. Да, и зачем, к примеру, ставить автора у которого была взята в статью банальная статистика. Например: столько то людей было выпорото в таком-то уезде, столько-то было расстреляно в другом уезде и тд. Это политически нейтральная информация. Или приведенная из исторической работы цитата какого участника тех исторических процессов. Это не слова историка, это слова другого человека. В этом случае писать историков и их гражданство нет смысла. Из работы советского историка Голуба, как я вижу, как раз взята такая нейтральная информации. В статье о Белом терроре я не обнаружил его личностных оценок того исторического явления. Но при этом я вижу в этой статье общие личностные оценки Белого террора американских историков Фельштинского и Чернявского, у которых нет работ посвященных белому террору. Тоже самое касается историка Российской империи, эмигрировавшего во Францию Сергея Мельгунова. При этом его общая личностная субъективная оценка белому террору находится почему-то в теме "Начало «белого террора»". Каким она боком к этой теме, мне совершенно не понятно??? Такое ощущение что политически ангажированному участнику захотелось засунуть эту общую политически мотивированную оценку в хронологию событий, которая в принципе должна быть написана нейтральным языком и касаться конкретных событий начала Белого террора. Вроде, больше личностных оценок историков, я не обнаружил, хотя, может быть, что-то пропустил. Это не считая мелких ОРИССОв авторов Википедии. Но не о них речь. Речь идет о том, что если в статье указана какая-то личностная субъективная оценка историка, то нужно ставить автора и его гражданство. Согласно ВП:НТЗ. Требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.. Далее, по поводу, как вы говорите моего ОРИССа. Чтобы, то, что я говорю, не было ОРИССом, надо найти АИ. Вот, к примеру, первая попавшаяся статья российского историка Гайда Федора Александровича [28] в которой он описывает разночтения между советской и зарубежной историографией в отношении февральских революционных событий 1917 года. [29] Советская историография, чьей непосредственной задачей на протяжении нескольких десятилетий являлось доказать буржуазно-демократический характер революции, была скована в своих поисках. Западные историки, к сожалению, не всегда могут адекватно оценить российские условия и часто уравнивают Февральскую революцию с западноевропейскими. Определенная трудность в изучении революции обусловлена еще и тем фактом, что ее современники, разделяя совершенно различные политические взгляды, стремились по-разному объяснить ход событий и свою роль в них - слишком уж переломным было это время. Да и сам Февраль объективно не был событием однозначным: с одной стороны, именно он открывает в России череду революционных перемен, является преддверием советской системы, с другой - прочно связан со старым порядком. В целом, если отличительной чертой советской историографии был ее идеологизм, то западной свойственен определенный идеализм: ее представители часто, скажем, переоценивают власть Временного правительства, принимая его юридический статус за реальное положение вещей, и т. д. То есть, здесь российский историк Гайда описывает разночтения в советской и западной историографиях, основанные на идеологии, политике, и как он нежно выражается на идеализме. Один факт того, что он их сравнивает может говорить о том, что эти разночтения были. И, поэтому если в статье находятся какие-то субъективные оценочные высказывания историков, то нужно показывать автора, который это написал и его гражданство, чтобы соблюдался принцип нейтральности статьи, который я упомянул выше.--Gukow1 14:09, 7 февраля 2012 (UTC)

• Главное выражение у Гайды - "не всегда", т.е. Вы не имеете права относить его слова ко всем западным историкам. Специально американского историка-коммуниста не искал, но про итальянского историка-коммуниста вспомнил - Джузеппе Боффа написал двухтомную "Историю Советского Союза". Угадайте, с каких позиций она была написана. Так что можете найти АИ, что гражданство Фельштинского существенно повлияло на его работы по истории - велкам, а до этого - дискуссия бессмысленна. --wanderer 09:18, 8 февраля 2012 (UTC)

• Для меня, в принципе, не так важно, будет помечено гражданством историка его субъективное высказывание, или не будет помечено. Для меня главное, чтобы страница о белом терроре была нейтральной, и если эта нейтральность может быть достигнута иным способом, то надо его использовать. Как я думаю нейтральность может быть достигнута двумя способами. Первый, кардинальный и, как я думаю, самый лучший способ: удаление сомнительных личностных точек зрения историков из этой статьи. Второй способ: если будет решено оставить высказывания историков, то они не должны размещаться в преамбуле и описании событий белого террора, а должно быть скинуты в отдельный раздел типа "Оценка "Белого террора"". И к ним должны быть добавлены утверждения историков, которые не согласны с их точкой зрения, чтобы люди знали, что в историографии нет каких-то там "общих мест", как выражается участник НОВОРОСС. Что точки зрения и мнения разных историков на одни и те же события, могут кардинально отличаться между собой. Только тогда нейтральность будет соблюдена. В данный момент, как я вижу, нейтральность статьи нарушена.--Gukow1 13:53, 8 февраля 2012 (UTC)

• Ещё раз повторю - я не вижу, где Новоросс согласился на Вашу правку, но вижу отсутствие консенсуса. Хотите изменить формулировку - договаривайтесь на странице обсуждения. --wanderer 11:23, 6 февраля 2012 (UTC)

• Посмотрите ещё раз на эту тему - "Ссылка на мнение американских историков Фельштинского и Чернаявского". Посмотрите на последний коммент, НОВОРОССа Давайте, но не забывайте о специальном режиме статьи. В шаблоне там всё написано. HOBOPOCC 19:21, 3 февраля 2012 (UTC). По моему, тут ясно написано, что НОВОРОСС согласился моими доводами по поводу этой правки. Причем, когда я сделал эту согласованную правку, НОВОРОСС не писал никаких протестов по поводу моих формулировок в обсуждении этой темы, и, естественно, ничего не обсуждал со мной и другими участниками Википедии, когда он заменил согласованную правку на свою, в нарушение режима поиска консенсуса в статье.--Gukow1 11:56, 6 февраля 2012 (UTC)

• С Вашей правкой я не соглашался. Так как спорить было непродуктивно, я пошёл по пути предъявления других источников, которые стоят на тех же позициях, что и историки Фельштинский и Чернявский, что и сделал, как видно из истории правок. Я ввёл эти новые АИ в текст раздела, для нейтрализации Вашей правки, Вы мои добавления удалили. Вот и весь сказ. HOBOPOCC 12:05, 6 февраля 2012 (UTC)

• Видимо, мы с вами говорим на разных языках? У вас слово "давайте" означает отрицание, а не призыв действовать??? Прежде с чем вводить свои АИ, вы должны были в соответствии с режимом консенсуса статьи вынести свои правки на обсуждение. А уже потом править согласованную с другими участниками обсуждения версию, тем более что ваши правки нарушали правила Википедии о чем я вам и написал. Вместо этого, вы предпочли не находить совместного консенсуса. Вы, вообще, ничего не сделали, чтобы как-то оправдать свою позицию, вы только возмутились и устроили войну правок.--Gukow1 13:00, 6 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю обсуждать не меня, а предмет статьи. А по сути я ответил ещё второго февраля в 18:57 (см.выше). HOBOPOCC 13:08, 6 февраля 2012 (UTC)

• Как ваш ответ от второго февраля в 18:57 можно соотнести с правилами Википедии? Кроме того, не забывайте, что вы дали ещё один ответ от 3 февраля 19:21. Обсужение может быть только при восстановлениии согласованной правки. Кроме того я вам неоднократно указывал [30] на те нарушения правил Википедии, которые были в вашей правке. Несмотря на эти нарушения, вы не шли на консенсус и согласование позиций. О каком обсуждении может идти речь, когда вы ничего не обсуждаете и не хотите обсуждать?--Gukow1 14:59, 6 февраля 2012 (UTC)

ОРИССы

В этой теме очень много ОРИССов. Разумеется статью надо очищать от этой скверны. Начнем обсуждение с подобного ОРИССА.

Тем не менее подобные действия на белом Юге, как и на других территориях в первой половине 1918 г., не носили характера государственно-правовой репрессивной политики белых властей, они проводились военными в условиях «театра военных действий» и соответствовали повсеместно сложившейся практике «законов военного времени».

Я считаю, что это очевидный ОРИСС. Его автор на основе самостоятельного им составленного мнения и политической мотивации провел оригинальное исследование и ввел его в Википедию в эту статью. Тем самым, нарушив её правила. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований 95.37.151.218 11:55, 5 февраля 2012 (UTC) Кроме того, это политический мотивированный абзац нарушает правила Википедии о её нейтральности. Википедия:Нейтральная точка зрения --Gukow1 12:05, 5 февраля 2012 (UTC)

• Узнаю по стилю изложения товарища Gukow1. HOBOPOCC 11:58, 5 февраля 2012 (UTC)

• Вам надо не узнавать меня а обсуждать предложение об удалении ОРИССа. Если, конечно, вы хотите это делать.--Gukow1 12:07, 5 февраля 2012 (UTC)

• Подскажите, уважаемый Gukow1, это Вы продолжаете воевать в статье под видом анонима? HOBOPOCC 12:10, 5 февраля 2012 (UTC)

• В этой теме обсуждают ОРИССы, а не каких-то там анонимов. Не от ходите от темы, пожалуйста.--Gukow1 12:19, 5 февраля 2012 (UTC)

• Я думаю, что участник НОВОРОСС не будет против, если я удалю из текста этот очевидный ОРИСС? В любом случае, если найдется человек, который сможет оспорить эти действия, согласно правилам Википедии, то его можно будет восстановить. Даю время на размышление 1 день. Если вы не сможете найти внятную аргументацию, соответствующую правилам Википедии, то я буду считать это знаком вашего согласия и удалю этот ОРИСС.--Gukow1 12:45, 5 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, начните, пожалуйста, нормальный диалог. В случае продолжения нарушений правил ВП:НО и ВП:ЭП (в том числе и на других страницах), а равно при начале войн правок последуют блокировки. --wanderer 06:57, 6 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник, скажите, а с Вашей стороны будет какая-то реакция на результаты вот этого: Википедия:Проверка участников/Gukow1‎? С одной стороны, администратор Blacklake уже сделал предупреждение (как новичку), но с другой стороны — участник-то явно не новичок. HOBOPOCC 09:56, 8 февраля 2012 (UTC)

• А вы за себя попросить не хотите, как организатора войны правок на этой страницы? В отличие от вас, я ни на кого не жаловался. Видимо, уже это обстоятельство является моей презумпцией виновности? Ну, не хотел, я, чтобы вас забанили, думал что вы всё-таки захотите начать разговор по теме, и прийти к согласию. Меня так родители воспитали, что жаловаться и стучать на другого человека - это не "комильфо". Вы не захотели приходить к консенсусу и нажаловались на меня. По-вашему выходит, что те, кто жалуется, даже если они и начали войну правок, обладают иммунитетом? Ну, естественно, если человек жалуется, значит он не виновный. А тот на кого он жалуется, однозначно виноват, даже, если не он начал войну правок, а конкретный жалобщик. То, что я не новичок - это ваши досужие домыслы. Просто одни люди умеют формулировать свои мысли и опираться при этом на правила и законы, а другие, нет, даже если они и не новички.--Gukow1 13:14, 8 февраля 2012 (UTC)

• Gukow1, возможно Вы не в курсе, поэтому предупреждаю. За переход на личности здесь блокируют. --wanderer 18:48, 8 февраля 2012 (UTC)

Возвращение статье согласованной правки

Участник НОВОРОСС в статье Белый террор (Россия) самостоятельно изменил мою правку [31], которая была согласована с ним на странице обсуждения в теме "Ссылка на мнение американских историков Фельштинского и Чернявского". При этом участник НОВОРОСС нарушил несколько правил Википедии. В частности он нарушил режим консенсуса статьи, изменив согласованную правку, и начал войну правок без согласования своих изменений с другими участниками Википедии. В частности, в своей правке, он добавил сноску на литературу других авторов к утверждениям американских историков Фельштинского и Чернявского. Что, по сути дела, является ОРИССом. Он не может по своим личностным оценкам приписывать выражения одних авторов другим - это его оригинальное исследование. Тем самым, он нарушил правило Википедии ВП:ОРИСС. Далее, он нарушил место, где должна находится сноска. Согласно ВП:СН. Знак сноски ставится непосредственно после слова или словосочетания, к которому он относится. Знак сноски ставится в конце предложения, к которому относится примечание или которым оканчивается поясняемый данным примечанием текст.. Участником НОВОРОСС было нарушено и это правило Википедии. Я ему указал на эти ошибки и надеялся на то, что участник НОВОРОСС перейдёт к конструктивному диалогу, чтобы мы могли договорится о варианте, который бы не нарушал правил Википедии. Но, по всей видимости, ни о чем договориваться он не хотел. На все мои предложения от том, чтобы прийти к взаимному консенсусу участник НОВОРОСС никак не реагировал и продолжал войну правок. Потом он пожаловался на меня. И администраторы не разбираясь во всех ньюансах проблемы заблокировали редактированиие статьи на 1 неделю, и вернули несогласованную правку НОВОРОССа, которая, к тому же, нарушает правила Википедии. Я не требую того, чтобы статью разблокировали, я хочу только, чтобы была возвращена согласованная правка [32].--Gukow1 07:39, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ответил двумя абзацами Выше. --wanderer 11:24, 6 февраля 2012 (UTC)

• Посредник wanderer планирует как-то реагировать на мои доводы [33] и [34]?

• • Ну не было никакой согласованной правки. Вы писали про "В Википедии в соответствии с её правилами, должны быть представлены все точки зрения." и т.п. Никто не будет возражать против такого направления работы. Но вы же ничего не добавляли, а начали переписывать уже существующий текст. --wanderer 08:36, 7 февраля 2012 (UTC)

• Объясняю, Когда я сделал эту правку, я не заметил, что статья находится в режиме консенсуса. Участник НОВОРОСС их откатил и потребовал обсуждения моих правок. Он не мог не знать тот текст, который я написал и который хотел добавить в текст статьи. Он его самолично откатывал. Я согласился с его доводами и создал тему "Ссылка на мнение американских историков Фельштинского и Чернаявского" и стал ему объяснять в этой теме, почему я хочу сделать эту правку.[35] Судя по всему, у участника НОВОРОСС не нашлось вразумительных доводов провив этой правки, и в своем последнем посту от сказал мне Давайте, но не забывайте о специальном режиме статьи. В шаблоне там всё написано. Как человек, для которого русский язык является родным я определил слово "давайте", как призыв к действию, то есть, как я понял, он согласился с моей правкой, иначе бы он привел какой-то довод против этой правки. Мало того , я ему дал день на размышление, и не стал сразу делать правку, думая, что он найдет в течение дня какие-то серьёзные доводы против этой правки. Так как, ничего этого не случилось, через день после разговора, я сделал эту правку. И опять же никаких доводов против и возражений, я от него не услышал. На следующий день он самолично удалил согласованную правку, нарушив режим консенсуса статьи. Я ему стал объяснять, что его правки нарушают правила Википедии [36] Вместо того, чтобы аргументированно отвечать на критику его правок и начать поиск консенсуса, он обидился, начал пугать посредничеством (видимо решил, что посредник должен за него думать) и продолжил войну правок. Я думаю, что ничего этого не было бы, если бы участник НОВОРОСС пытался как-то аргументировать свою позицию и её защищать, в соответствии правилами Википедии, но он либо не может, либо не желает этого делать. Ну, вот, как-то так.--Gukow1 14:55, 7 февраля 2012 (UTC)

• Даже несмотря на косметическую переработку [37] цитаты из одного из источников, не устранено гланое нарушение - она очень сильно нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в преамбуле статьи. В преамбуле достаточно взвешенно поданы две точки зрения, а добавление пространной слегка подправленной цитаты очень сильно нарушает нейтральность и взвешенность. Думаю, можно согласится с предложением участника НОВОРОСС, что более детальное изложение позиций историков следует сделать не в преамбуле, а в соответствующем разделе. К тому же, я не уверен, что косметическая переработка устраняет проблемы с авторским правом. --yakudza พูดคุย 17:22, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Здравствуйте, яне понимаю, причем тут НОВОРОСС. Материал Фельштинского нашел я, я его и внес в статью уже очень давно, всех все вроде устраивало 2 года. А что случилось теперь? Копивио говорите. посмотрим вспомним и исправим, если это нарушение есть и я его тогда допустил. по остальным ващим вопросам нейтральности статьи никак не была нарушена и 2 года статью не нейтральной никто не считал. нге странно ли? Ни взвешенности ни нейтральность не нарушены, такие серьезные "нарушения" за 2 года давно бы уже вызвали протесты и споры, и не нарушены потому что я использовал двух профессиональных экспертов с безусловной авторитетностью, тут просто исключены проблемы, авторы профессиональны. --Bagum 10:30, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Проверил сейчас текст моей преамбулы и первоисточника. Наррушение копивио там нет. Зачем вы так говорите? Я же помню, что писал пару лет назад сам, а не копировал. --Bagum 11:12, 21 февраля 2012 (UTC)

Запрос на правку защищенной статьи

В преамбуле статьи имеется большой фрагмент, являющийся copyvio с сайта http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt Просьба удалить из статьи фрагмент:

Белой армии была присуща жестокость, свойственная войне, однако между террористической политикой большевиков и «черными страницами» Белых армий были принципиальные различия:

• белые никогда и ни на каких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций;
• руководство Белого движения никогда не призывало к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, к взятию и расстрелу заложников в случае невыполнения противниками тех или иных требований;
• участники Белого движения не видели в проведении массового террора ни идеологической, ни и практической необходимости, так как Белые армии воевали не против народа, не против определенных социальных классов, а против небольшой партии, захватившей в России власть, использовав для этого в своих интересах социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества.

как нарушающий авторские права. К тому же данный фрагмент в преамбуле статьи есть достаточно очевидное нарушение сбалансированности статьи, т.к. одной точке зрения уделяется намного больше внимания чем другой. Кстати, глянул на более ранние версии статьи, в т.ч. первоначальную, нынешняя версия им сильно уступает как по нейтральности, так и по стилю изложения.--yakudza พูดคุย 20:07, 7 февраля 2012 (UTC)

• Как я уже писал — статья из рук вон плоха. Но кто возьмётся её переписывать? По поводу копивио — предлагаю не удалять, а переписать своими словами. Это могу и я сделать, скомпилировав в единое целое мнения разных историков, совпадающие между собой. HOBOPOCC 20:20, 7 февраля 2012 (UTC)

  Собственно речь идет о преамбуле статьи, я не думаю, что в нее следует вносить детальное обоснование той или иной позиции. Вот глянул на украинскую статью, которая была переведена с рувики 2,5 года тому назад. Преамбула в статье тогда была намного более сбалансированной. На мой взгляд, переписать статью может кто-либо из участников, не задействованных в конфликте и имеющих опыт в написанни подобных статей. Наполнение ее цитатами и копипейтами из источников различной направленности не лучший из путей редактирования. --yakudza พูดคุย 20:47, 7 февраля 2012 (UTC)

• Согласен. HOBOPOCC 20:49, 7 февраля 2012 (UTC)

• Защита снята. Договаривайтесь и правьте. --wanderer 21:22, 7 февраля 2012 (UTC)

• Полностью согласен с участником yakudza พูดคุย Очевидно, что в результате правок в течение последнего времени баланс нейтральности статьи сильно пострадал. На мой взгляд, из преамбулы желательно исключить субъективные оценочные мнения историков, которые в своих оценках ориентируются в основном на политический момент времени и идеологиию политического режима в странах в которых они живут. Как мне кажется, ради нейтральности статьи лучше, вообще, не использовать оценочные мнения историков. По моему, оценок белогвардейских лидеров и большевиков в самом описании протекания белого террора будет вполне достаточно, чтобы понять позицию противоборствующих сторон. А если и использовать мнение историков, то создать отдельную тему "Оценка "Белого террора"", куда можно скидывать их мнения. Но я думаю, что это не самый лучший вариант для соблюдения нейтральности статьи. В любом случае, надо найти человека у которого есть опыт написания нейтральных статей на подобные сложные темы. Непонятно только одно, каким образом будет происходить поиск нейтрального редактора статьи, сколько это займёт времени, и как нам действовать, применительно к редактированию статьи, до того момента, как он найдётся?--Gukow1 14:08, 8 февраля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, редактирование статьи нейтральным участников лишь один из методов, вполне возможно и редактирование участниками имеющими определенную точку зрения, но действующими в рамках правил. Т.е. функции посредников при этом заключаются в контроле за соблюдением правил и ограничению злостных нарушителей правил от участния в редактировании. Что касается следует ли размещать оценки историков, то тут следует полагаться на ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОИ, а также в данном случае очень важным ВП:ВЕС. На мой взгляд, взвешенное и нейтральное изложение позиции историков не противоречит этим правилам. Естественно, что при этом важно действовать в соответствии с рекомендациями ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? --yakudza พูดคุย 20:47, 8 февраля 2012 (UTC)

• Проблема в том, где найти таких участников, которые, несмотря на их субъективность, действовали бы в рамках правил? Зачастую страницы редактируются участниками, которые как раз нарушают правила. Несмотря на мою критику правок НОВОРОССа, которые противоречили правилам Википедии, он их сделал. При этом участник НОВОРОСС не смог аргументированно сказать, почему они должны должны там находится и приходить к консенсусу. Честно говоря, у меня просто опускаются руки. Я зашел на эту страницу и увидел, что она написана ненейтрально. Стоило мне сделать одну небольшую правку, как началась, вся эта канитель. Потрачено куча времени, представлено куча аргументов. При этом, меня пугают тем, что меня могут забанить. Я уже боюсь делать какие-либо там правки на этой странице. Я, по натуре, человек упорный, но, даже, и у меня кончается терпение. У меня появляется желание плюнуть на всё, и уйти, тем более, что мой отпуск кончается и я не смогу так долго обитаться в Википедии. Боюсь, что тоже самое будет и с другими людьми, которые захотят сделать эту страницу нейтральнее. Поэтому, мне кажется, что нужен редактор, который будет править статью. А другие участники должны ему помогать, предоставлять свои варианты правок и обсуждать их. Что касаемо американских историков Фельштинского и Чернявского, и белогвардейского историка Мельгунова, то они безусловно авторитетные источники, но очень сомнительно, что они являются экспертами в области Белого террора. Они, скорее всего, эксперты в области красного террора. У них не выходило книг и научных трудов о белом терроре. Кроме того их высказывания противоречат высказываниям других историков. В частности российского историка Юрия Семёнова [38]

  Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор - это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный - целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это - ложь. Выше уже были приведены факты, свидетельствующие, что белый террор свести к эксцессам отдельных участников белого движения невозможно. Но если нужны дополнительные данные, то пожалуйста.

  . О пристрастности белогвардейского историка Мельгунова писшет другой историк Алексей Литвин. [39]

  Говорят, что первой жертвой войны являются не только люди, но и правда о ней. Потому с таким интересом до сих пор читается книга С. П. Мельгунова о красном Терроре в России[4]. В ней не только свидетельства очевидца, но и попытка проанализировать публикации той поры. И тогда и позже о красном и белом терроре писали многие, но исследование Мельгунова осталось среди наиболее эмоциональных. Первое издание его книги вышло в Берлине в 1923 г. «Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый. Но я повсюду указывал источник, откуда он заимствован»[5], — писал историк. Этим источником для него стала, главным образом, большевистская и эмигрантская пресса. Мельгунов собирался писать и о белом терроре, подчеркивая, что это явление иного порядка, нежели красный террор, «это прежде всего эксцессы на почве разнузданности власти и мести»[6]. Он и сам полон этой «мести» и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убежден, что красный террор «ужаснее» белого. Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость — это общечеловеческая боль.

  . По сути дела, Мельгунов говоря о "белом терроре" опирался только на белогвардейскую прессу. То есть на одну сторону конфликта. И совершенно очевидно что она была заинтересованной стороной, чтобы обелить себя. Сам он не был свидетелем белого террора, так как находился во время гражданской войны в тылу у большевиков. В любом случае мы видим противоречия. Одно из двух. Кто-то из этих историков врет, или не договаривает. Как тут найти что-либо нейтральное, которое бы устраивало все стороны,чтобы соблюдался принцип нейтральности Википедии мне непонятно? Как мне кажется, лучше, вообще, обойтись без противоречивых оценок историков.--Gukow1 07:32, 9 февраля 2012 (UTC)

• Ситуации, которая сложилась в русской Википедии в статьях по теме гражданской войны и близких к ним, уже привела к уходу из википедии или из этой темы пожалуй более десяти участников, гораздо более опытных в понимании механизмов ее работы чем вы. Примерно таже участь ожидает и нейтрального посредника, т.к. пытаясь исправить недочеты статьи он натолкнется на такое же организованное сопротивление, если только у него не будет полной админзащиты. Теперь по сути. На мой взгляд, в Википедии невозможно «обойтись без противоречивых оценок историков». Что собой представляют статьи в Википедии? Всего лишь взвешенное изложение материаолов опубликованных в авторитетных источниках (преимущественно вторичных и третичных). Если исходить из этого принципа, и не использовать Википедию для обеления или очернения той или иной стороны, то написание статей в соответсвии с нейтральной точкой зрения не должно вызывать затруднений. К сожалению, реальности вики-среды сильно отличаются от идеала. Прочитал вашу ссылку на Юрия Семенова, на мой взгляд его концепция вполне укладывается в приведенную в преамбуле:

Другие историки указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий

--yakudza พูดคุย 10:27, 9 февраля 2012 (UTC)

• Честно говоря, я понимаю тех людей, которые ушли. Чтобы править подобные статьи надо иметь стальные нервы, уйму времени и разбираться во всех правилах Википедии. Кроме того, постоянно караулить, чтобы политически мотивированные оппоненты не вносили правки, которые превратили бы статью в пропагандистскую агитку. Это очень тяжело. Я согласен, что текст историка Семёнова согласуется с цитатой из статьи, которую вы привели. Теперь, можно сказать, что преамбула приведена в нейтральное состояние. Указана точка зрения обеих групп историков, без явного преобладания одной версии над другой.--Gukow1 13:14, 9 февраля 2012 (UTC)

Тут предлагалось править статью нейтральным участникам. Участник Якудза таковым не является, поэтому его правку, удаляющую основанный на работе д.и.н. материал вынужден отменить. Участника прошу предложить свой вариант текста, обсудим и исправим, но не удалим. --MPowerDrive 21:15, 14 февраля 2012 (UTC)

• Хоть не меня спрашивали, но всё же — считаю нужным текст из введения перенести в новосозданный раздел «Исторические оценки „белого“ и „красного“ террора в сравнении» или типа того. HOBOPOCC 21:18, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Перенос, конечно, можно обсудить. Но не удаление, как сделал Якудза. Почему Вы считаете нужным произвести перенос? Текст оставить предлагаете как есть? MPowerDrive 21:22, 14 февраля 2012 (UTC)
• Это было только предложение участника Yakudza|พูดคุย. Ждать нейтрального участника, который будет редактировать эту страницу, можно 50 лет и не дождаться. Кроме того, участники обсуждения не пришли к общему консенсусу по этому вопросу. Поэтому ваши основания, что можно отменить правку, потому что участник Yakudza|พูดคุย не является нейтральным участником, надуманны. Никто не возражал против аргументации участника Yakudza|พูดคุย. Никто не выставлял никаких обоснованных протестов против этой правки. Хотелось бы услышать от вас серьёзную аргументацию почему вы отменили эту правку?--Gukow1 17:10, 15 февраля 2012 (UTC)
  • А какая там аргументация? То что текст нарушал ВП:КОПИВИО? Так это не есть повод к удалению, но лишь к переписыванию другими словами, что и было сделано. Участники давали право в обсуждении на правку статьи нейтральным участником, каковым Якудза не является, поэтому его правка не соответствовала консенсусу на момент ее совершения. ИМХО это тоже какое-то непонятное решение и соглашение, против которого лично я бы возражал, не зная, что этот нейтральный участник хочет написать. Но раз было такое, значит было. MPowerDrive 20:38, 15 февраля 2012 (UTC)

• Ну, введение должно быть кратким. По поводу нового раздела — начать его можно с текстом Фельштинского (он уже сам по себе достойный и с хорошим охватом), а там дальше развивать, добавляя иные точки зрения, благо тема с обширным корпусом источников. HOBOPOCC 17:41, 15 февраля 2012 (UTC)

то что тек есть

• Если вы не заметили, то помимо нарушения Википедии ВП:КОПИВИО, речь шла о нарушении сбалансированности статьи, то есть одной точке зрения уделяется намного больше внимания, чем другой. Что является нарушением ВП:ВЕС ВП:АИ и ВП:НТЗ. Проще говоря, точке зрения людей которые не занимались изучением белого террора, то есть они не являются специалистами в области белого террора. У них нет научных трудов по белому террору, уделяется больше внимания, чем точке зрения людей, которые занимались изучением белого террора. В результате, нейтральность статьи из-за вашей правки была нарушена. Для примера привожу в приамбуле разницу между разными точками зрения историков.

  Ряд историков[1][2] полагали, что отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками, как средство установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни даже пропагандистского утверждения в Белом движении в период гражданской войны. Белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако «черные страницы» белых армий отличались принципиально от террористической политики большевиков:

белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам; лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к огульным расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;

участники Белого движения не видели в проведении массового террора никакой необходимости: ни идеологической, ни практической. Объяснялось это тем, что, что целью боевых действий белых была не война против народа или каких-то конкретных социальных классов, но война с небольшой партией, захватившей в России власть, использовав в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества[1]..

Ряд исследователей считают, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения[3] и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора[4]..

А вот мнение представленное историками, которые опровергают эти утверждения.

В то же время, ряд российских историков указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий[5][6][7].

по моему разница и несбалансированность разных точек зрения в преамбуле очевидна. Мнению историков, которые не являются специалистами в белом терроре уделено несравненно больше места, чем мнению историков, которые занимались его изучением и опровергают данные утверждения. Далее, ваши утверждения, что участник Yakudza|พูดคุยне может править статью, потому что он якобы не является нейтральным участником смехотворно. Никто не может править статью только тогда, когда найдётся нейтральный участник, который и будет занимается его редактирование. Пока этот нейтральный редактор не найден никто не может запретить делать правки в Википедии. Далее, Никто никакими поисками нейтрального участника не занимался. Все забили на это болт. Кроме того, судя по тому, как вы сами правите эту статью, как я погляжу вы сами себя почему-то посчитали нейтральным участником? И правку участника НОВОРОСС, которую он сделал после правки участника Yakudza|พูดคุย, почему то неоткатили? В отличие от правки участника Yakudza|พูดคุย То есть по-вашему это участник НОВОРОСС, как и вы нейтральный участник??? Хотелось бы понять, на чем вы основываетесь, когда определяете нейтральность участников? И почему вы взяли на себя это право, кто вам его давал? Лично я вас не считаю нейтральным участником. Вам не кажется, что у вас несколько двойной подход? Если бы вы были нейтральным участником и вы пожелали переписать преамбулу к этой статье, то вы бы, в соответствии с режимом консенсуса, выставили текст, который вы хотите переписать на обсуждение. А уже после обсуждения, после достижения консенсуса по тексту преамбулы, вы бы правили статью. Пока что с вашей стороны видны лишь односторонние действия, которые нарушают режим консенсуса статьи. Лично я против вашей правки. Почему... я описал выше. Если вы хотите я могу вам написать подробнее, с выдержками их правил Википедии, которые вы нарушили своими действиями. Мне это не сложно. Поэтому верните вид статьи, который был ранее, до вашего отката. Консенсуса по вашей правке пока нет. И, если уж вы покусились на правку участника Yakudza|พูดคุย, то я думаю, что вы, всё-таки, должны его пригласить к обсуждению. Или это не ваших планах?

• Участник MPowerDrive планирует обсуждать его откат правки участника Yakudza|พูดคุยили эта тема ему более не интересна, и он решил прекратить обсуждение? Тогда я завтра вечером верну правку участника Yakudza|พูดคุย--Gukow1 18:46, 17 февраля 2012 (UTC)
  • Коллега, обсуждается здесь правка Якудзы, лихо удалившего текст со ссылкой на 2 докторов ист. наук, именно эта правка неконсенсусна. 7 февраля в ответ на его предложение удалить текст НОВОРОСС сказал в тот же день, что он против этого варианта. Было решено ее переписывать, а не удалять. Разницу чувствуете? Предложение обсуждать правку, отменяющую неконсенсусное удаление, а тем более -- рассуждать о ее "консенсусности" -- полнейшая демагогия.
  • Что касается Фельштинского и Чернявского -- то эти историки занимаются как раз вопросами гражданской войны, поэтому все сто вы выше о них необоснованно пишете, не соответствует действительности.
  • Согласно консенсусному решению редакторов было решено обсуждать изменение преамбулы -- вот и обсуждайте это. Что касается обсуждения моих личных планов -- то данная страница предназначена для иных целей (изучите правила, если вы этого еще не сделали) -- с Вами я их обсуждать здесь я не считаю необходимым. Занимайтесь лучше работой над статьями. MPowerDrive 23:38, 17 февраля 2012 (UTC)

• Коллега, ещё раз повторяю, никто не может запретить править эту статью. Тем более, что не было противников этой правки. Никто не протестовал против этой правки. До вашего появления. Согласно Википедия:Консенсус

  При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

  в связи с этим возникает вопрос на который вы так и не ответили, - "Вы проинформировали участника Yakudza|พูดคุย , что вы отменили его правку, или уклонились от этого?". Далее, вы, своими действиями по отмене этой правки, перевели её в ранг неконсенсусных. Вместо того, чтобы обсудить вашу отмену правки участника Yakudza|พูดคุย , вы самостоятельно внесли уже свои неконсесусные правки в текст преамбулы. Согласно Википедия:Консенсус

  Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос. При этом настойчивые попытки внести в статью правку (например, незначительный факт) вопреки мнению многих других участников признаются нарушением консенсуса.

  Никто вас не уполномачивал делать эти правки, никакого консенсуса по ним не было найдено. Соответственно, ваша правка неконсенсусная. Кроме того, ваши правки не удаляют кучу нарушений правил Википедии. Вашими правками вы не исправили ненейтральность и несбалансированность статьи. Вы уклонились от ответа про несбалансированность преамбулы о которой я вам говорил, возникшей после вашей отмены правки участника Yakudza|พูดคุย и вашей личной редакции . Из чего я могу предположить что, вы не хотите разговаривать по этой теме, вы уклоняетесь от обсуждения нарушений правил Википидии возникших после вашей отмены правки Yakudza|พูดคุย . Вы заняли неконструктивную и неконсенсусную позицию. С вашей стороны говорится про то, что американские историки Фельштинский и Чернявский являются авторитетными историками. Согласно ВП:АИ

  Опасайтесь ложной авторитетности. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

  То что американские Фельштинский и Чернявский, являются докторами исторических наук и писали про гражданскую войну не значит, что они являются специалистами в области белого террора. У них нет книг и научных трудов посвященных белому террору. Другие историки не могут ссылаться в своих работах на несуществующие книги по белому террору американских историков Фельштинского и Чернявского. Причем это их субъективное мнение опровергается российскими историками. И мнению американских историков вы предоставляете в преамбуде в 4 раза большее места, чем мнению российских историков, которые его опровергают. Что нарушает ВП:ВЕС

  Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.

  Тем самым вы нарушили ещё и правило ВП:НТЗ. Тем более, что преамбула это место для общего и краткого изложения темы и позиций сторон. Отменив поправку участника Yakudza|พูดคุย вы нарушили не только нейтральность преамбулы, но и в целом статьи. Что касаемо, моего мнения по вариантам преамбулы, то каждое мнение АИ должно быть представлено в отдельном абзаце с кратким описанием взглядов историков на проблему. При этом, размеры абзацев в описанием разных мнений не должны сильно отличаться друг от друга. По моему, этих двух абзацев вполне достаточно для предоставления читателям Википедии информации о разных мнениях историков.

  Ряд исследователей считают, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора.

  В то же время, ряд российских историков указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий.

  --Gukow1 11:31, 18 февраля 2012 (UTC)
• Я вижу, что участник MPowerDrive самоустранился от обсуждения. Видимо он понял важность того, чтобы статья о белом терроре была написана в духе Википедии, то есть взвешенно и нейтрально, в том числе и в преамбуле. Поэтому, если у него не будет никаких серьёзных возражений, опирающихся на правила Википедии, то завтра я верну правку участника Yakudza|พูดคุย, которая устраняет нарушения правила Википедии, которые есть в нынешней правке. Если участников Википедии почему-то не будет устраивать преамбула, то выносите свои варианты преамбулы на обсуждение. Объясните, почему вам не нравится текущий вариант преамбулы? Поясните, почему ваш вариант преамбулы лучше? Мы её с радостью обсудим. Укажем на ошибки. И, при достижении консенсуса, запишем в этой статье.--Gukow1 21:02, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Участник MPowerDrive от обсуждения устраняться не мог, ибо никакого обсуждения, несмотря на Ваши колоссального размера простыни, не ведется, имеет место хождение по кругу вместо конструктивного обсуждения того, что надо было сделать вместо удаления текста. Я об этом Вам сказал несколько дней назад, но, к сожалению, у вас не нашлось для этого желания. Пишу вас в данном случае с маленькой букве, имея в виду тех, с кем Вы, видимо координируете свою здешнюю писанину -- иначе бы Вы не писали "мы рассмотрим" и "мы обсудим".
  • Я сейчас еще раз перечислю. Ваши ошибки и заблуждения, прошу это прочитать несколько раз, потом еще раз внимательно перечитать -- дабы вместо конструктивного ответа не появилось еще одной безсмысленной демагогической простыни. Учтите, что если это не поможет, я не буду продолжать ходить с Вами в обнимку по кругу, пока не появятся нормальные аргументы и предложения консенсуса на правку статьи в спецрежима не будет, хоть испишите тут еще 10 экранов мелким шрифтом.
  • Итак, 20:07, 7 февраля 2012 (UTC) якудза предложил удалить текст из статьи, на что 20:20, 7 февраля 2012 (UTC) был получен ответ НОВОРОСС "Как я уже писал — статья из рук вон плоха. Но кто возьмётся её переписывать? По поводу копивио — предлагаю не удалять, а переписать своими словами. Это могу и я сделать, скомпилировав в единое целое мнения разных историков, совпадающие между собой.". Т.е. согласия на удаление предложившим получено не было. И здесь я, чтобы Вам поскорее стало понятно, отвечу Вашими словами: "Никто Якудзу не уполномачивал делать эти правки, никакого консенсуса по ним не было найдено. Соответственно, правка неконсенсусная." Статья находится в спецрежиме, в шаблоне написано специально для тех, кто в танке: "В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого администраторы перевели её в особый режим. Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке. " Соответственно, последовавшая после этого правка Якудзы, удавшая-таки текст, нарушила это предписание, в связи с чем может рассматриваться вопрос о блокировке нарушителя. В связи со всем изложенным, утверждение Gukow1 вместе с теми, кто в его посте называется словом "мы", а именно -- "Тем более, что не было противников этой правки. Никто не протестовал против этой правки. До вашего появления." является заведомой ложью. При повторении этого не соответствующего действительности и вводящего в заблуждение утверждения мною будет подан запрос администраторам с просьбой пресечь такое ваше (с маленькой буквы, т.к. есть вы и есть те, от чьего имени, видимо, Вы пишите) поведение.
  • Касательно странного вопроса ко мне, проинформировал ли Якудзу об отмене его правки. Прошу привести ссылку на правило, согласно которому нужно лично и дополнительно уведомлять совершившего неконсенсусное действие, о его отмене.
  • Касательно мнимой "неавторитетности" д.и.н. Фельштинского и д.и.н. Чернявского. Ваша личная "критика" данных ученых не представляет из себя сколько нибудь ценной субстанции, по крайней мере до тех пор, пока Вами не будут предъявлены здесь доказательства Вашей не меньшей по крайней мере авторитетности, чтобы мы могли оценить Ваше личное мнение на предмет соответствия его ВП:АИ. Пока таких доказательств не представлено, данные историков соответствуют ВП:АИ, а Ваши личные умозаключения соответствуют лишь ВП:ОРИСС. Если хотите доказать, что данные историки не являются авторитетными, то Вам прямая дорога на специальный форум ВП:КОИ, вот идите туда, и там это доказывайте. Соответственно, это как аргумент а пользу удаления тоже не подходит -- авторитетность историков безспорна, пока не доказано иное. Аргумент в виде КОПИВИО тоже не подходит, оное давно устранено из статьи.
  • Я все еще продолжаю ожидать конструктивных предложения по правке преамбулы для ее улучшения. Предложение пойти по кругу в 3-й раз и обсуждать его удаление я далее комментировать не буду во избежание ВП:ПОКРУГУ, консенсуса на простое удаление текста двух д.и.н. нет, не было, и не будет. MPowerDrive 21:55, 18 февраля 2012 (UTC)

• Это не простыни, как вы изволили выразится, а описания нарушений правил Википедии, которые вы ввели в преамбулу статьи "Белый террор" в результате отката правки участника Yakudza|พูดคุย . Причем, я написал не все ваши нарушения, а только незначительную её часть. Это, так сказать, краткое изложение этих нарушений. Под "мы рассмотрим" и "мы обсудим" я имею ввиду всех участников Википедии, которые будут принимать участие в обсуждении ваших правок, в том числе и лично вас. Или вы не планируете участвовать в обсуждении? Вы я вижу, просто не читаете то, что я пишу и правила Википедиии, которые я специально для вас выкладываю, чтобы вы их прочитали и поняли о чем идет речь. Мне приходится специально для вас повторяться. Согласно Википедия:Консенсус

  При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

  Правка считается неконсенсусной, если есть какие-то обоснованные возражения против этой правки. То бишь участник Yakudza|พูดคุย сделал эту правку, Со стороны участника НОВОРОСС не было совершено никаких действий по пресечению этой правки. Кроме того, в последствии он сделал еще одну правку поверх правки участника Yakudza|พูดคุย и опять же никакой реакции. Правила Википедии трактуют это однозначно - (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой. Соответственно, правка участника Yakudza|พูดคุยбыла консенсусной, пока вы её не откатили. Тогда возникает вопрос, в чем заключается ваше несогласие с этой правкой? Вы так толком и не смогли объяснить. То что вы говорите, что якобы не было консенсуса опровергается правилами Википедии и реальными действиями (отсутствие реакции на эту правку в течение нескольких дней) участниками обсуждения. Безусловно, если же у вас такое предвзятое ко мне отношение, и вам кажется моё раздвоение или растроение, то вы имеете полное право пожаловаться на меня администраторам. То что американские историки Фельштинский и Чернявский явлются д.и.н. и писали про гражданскую войну. Ну так так огромное число историков были и являются д.и.н., и писали про гражданскую войну. Спрашивается, чем они хуже американских историков Фельштинского и Чернявского? Давайте все их субъективные и зачастую противоречивые политические оценки этого явления разместим в преамбуле. Во что превратится тогда статья? Далее, никто не сомневается в авторитетности американских историков Фельштинского и Чернявского. Вероятно, что они явлются авторитетными источниками по теме красного террора о котором они писали свой научные труды. А моя авторитетность вас просто не должна волновать. Я их не критикую, я опираюсь на правила Википедии. Есть серьёзные сомнения относительно того, являются ли они специалистами в теме белого террора. Согласно ВП:АИ

  Опасайтесь ложной авторитетности. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах'? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

  В связи с этим, мне хотелось у вас узнать, какой исторический труд данных авторов был посвящен данной теме, то есть белому террору? Публиковались ли их работы посвященные белому террору в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы этих историков, посвященные изучению белого террора, другие историки? Возможно, конечно, я заблуждаюсь, но тогда думаю, что для вас не составит труда ответить на эти простые вопросы, чтобы доказать авторитетность этих историков по данной теме. Что касаемо негативных отзывов, то по крайней мере в самой статье есть абзац с ссылками на АИ, который опровергает подобные высказывания американских историков Фельштинского и Чернявского.

  В то же время, ряд российских историков указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий.

  Безусловно, в Википедии нет никаких правил, которые бы заставляли участника, отменившего правку другого участника, его информировать. Если у вас по какой-то причине нет желания, чтобы участник Yakudza|พูดคุย участвовал в процессе обсуждения, то вас никто не может заставить пригласить его к обсуждению. Далее, вы так ничего и не ответили про нарушение взвешенности и сбалансированности и нейтральности статьи, которая возникла после вашего отката и вашей правки. То что американские историки Фельштинский и Чернявский явлются д.и.н., не даёт право нарушать их политизированными субъективными высказываниями, которые в 4 раза по объёму текста в преамбуле превышают точку зрения историков, которые опровергают эти высказывания, правила ВП:ВЕС ВП:АИ и ВП:НТЗ. Кроме того, в тексте статьи присутсвуют оценочные политизированные высказывания только трёх историков: американских историков Фельштинского и Чернявского и белогвардейского историка Мельгунова, что является нарушением взвешенности и нейтральности статьи. Про нарушение этих правил я вам говорил несколько раз. Однако вы говорите только про некую авторитетность этих американских историков. Видимо, по вашему, эта авторитетность перекрывает все прочие нарушения, которые присутствуют в вашей редакции. Вы абсолютно не отзываетесь на мои доводы о нарушении этих правил Википедии. И не предлагаете иные редакции, которые исправили бы эти нарушения. Налицо не желание исправлять свои ошибки и идти на компромис. Вы, вообще, не хотите дисскутировать ссылаясь на ВП:ПОКРУГУ, однако вы так до сих пор ничего не ответили по поводу нарушения взвешенности и нейтральности преамбулы и статьи в целом. Проще говоря вы не хотите замечать обоснованную критику ваших правок со стороны других участников Википедии. Далее, вам не надо ждать мои конструктивные предложения, вам их нужно обсуждать. Вы, видимо, не читаете мои "простыни" как вы выражаетесь, а следовало бы, если у вас есть желаниие прийти к компромису. В своем предыдущем посту, я написал вам о том варианте преамбулы, который меня устраивает. А меня устраивает вариант преамбулы который был в этой статье 1,5 года назад.

  Ряд исследователей считают, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от Красного террора.

  В то же время, ряд российских историков указывают на то, что приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий.

  Хотелось бы услышать от вас аргументированную критику. Чем вам нравится, или не нравится подобный вариант преамбулы? И, напоследок, не забывайте подписывать свои сообщения, а то потом будете говорить, что это не вы писали, и вас не так поняли.--Gukow1 11:21, 19 февраля 2012 (UTC)
• Участник MPowerDrive планирует начать обсуждать варианты приамбулы? Или вам эта тема больше не интересна? Вы отсутствуете на обсуждении больше 1 дня. Сколько вас можно ждать? Я надеюсь, что вы не специально затягиваете обсуждение?--Gukow1 18:41, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Гуков, мы что, насмешить хотите всю википедию что -ли? То вам MPowerDrive якобы обязан писать еще какому то там участнику, то правка у вас стала консенсусной только изза того, что ее в ту же секунду не откатили. а откали через день. Идите и учите правила, без этого с вами даже разговаривать тут никто не станет, особенно учитывая каким хамским тоном (участник wanderer собирается...? Участник MPowerDrive планирует...? "сколько вас можно ждать") вы тут пишете уважаемым и заслуженным коллегам, при этом забавна ваше же ссылка на то как вас родители воспитали. Я бы на их месте вообще вас в игнор поставил. Вам тут никто и ничем не обязан, не умеете себя вести достойно статусу участника википедии, идите на другие форумы и там так развлекайтесь. Я сейчас запрошу у администраторов чтобы вам объяснили ваши ошибки как по статье так и по поведению.
  • вы предлъявляете претензи тут что коллега не опопвестил участника yakudza когда отмени его правку, правку которая была сдкелана без договоренности сторон. так вот, если вы нейтральны и пришли сюда не просовецкую мутотень по статьям отстаивать, а нейтральные статьи писать, то вы пойдете сейчас к тому же yakudza и предложите ему обратиться ко мне, так как он отименил мою правку (удалил внесенный мной в августе 2010 текст), которая в отличии от его была консенсусной, и сообщество было согласно с ней в течение 2 лет, никаких надуманнызх проьлем с "нейтральностью", "копивио" и "взвешиванием" у сообщества не было. идите и пишите. иначе вы явно обозначите здесь вашу заангажированность, ненейтральность и политику двойных стандартов, что приведет к тому, что вас никто всерьез не будет воспринимать при таких не нейтральных подхолдах к работе.
  • Выше я уже написал что никаких проблем в преамбуле нет, 2 года отсуствия претензий от коммунистов это доказывают, стстьая просматривалась, патрулировалась сто раз. И данная преамбула лучше той что вы предложили так как содержит в себе ценную доказанную и подтвержденную информацию, без котолрой статья много теряет по совему качеству. факты настолько важные что их нужно размещать именно в преамбуле. --Bagum 10:53, 21 февраля 2012 (UTC)

• • Чуть выше я обосновал, что данная фраза сильно нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в преамбуле статьи и предложил компромисный вариант. Полагаю, аргументы сторон изложены, повторение не имеет смысла, нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, на мой взгляд достаточно очевидны, и следует обратится к посреднику, чтобы подвести итог этого достаточно длинного обсужения по достаточно простому вопросу. Отмечу кстати, что в данной теме я совершенно нейтрален, т.к. не испытываю особенных симпатий ни к белым, ни к красным. Более того, к красным у меня очень сильная антипатия. --yakudza พูดคุย 18:50, 21 февраля 2012 (UTC)

• Погодите, погодите, так что, когда текст был объявлен КОПИВИО это было неправдой? Я тому заявлению поверил, на этом основании не протестовал против удаления из статьи, сейчас выясняется что то был обман? HOBOPOCC 19:34, 21 февраля 2012 (UTC)

• Если я совершенно не разбираясь в теме введя первую фразу в поиске Гугла практически сразу нашел первоисточник откуда она была списана, то думаю, что это достаточно убедительное свидетельство наличия копивио. Вот можете сами сравнить первую фразу в статье "белые никогда и ни на каких из занятых их армиями территорий не создавали аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам организаций" с первоисточником "белые не создавали на территориях, занятых ими, организаций, подобных советским Чрезвычайным комиссиям, революционным трибуналам". Не собираюсь считать процент плагиата, т.к. основная проблема не в плагиате, который достаточно просто исправить, а именно в нарушении ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в преамбуле. --yakudza พูดคุย 20:15, 21 февраля 2012 (UTC)

• Я крайне рад, что участник Bagum, автор этой правки, принял участие в обсуждении. В следующий раз не забывайте, что никаких Гуковых, тут нет. Если вы меня имеете ввиду, то называйте меня просто, участник Gukow1. Отнюдь, я очень сомневаюсь, что вся Википедия смеётся. Не надо так возмущаться. Я же уже писал, что никаких претензий я не предъявляю. В Википедии нет никаких правил, чтобы участник, который откатывает текст, приглашал участника автора этого текста к обсуждению. Я просто хотел уточнить, хочет ли участник MPowerDrive пригласить участника Yakudza|พูดคุย к обсуждению? Ему надо было просто сразу сказать, что "нет". Извините, если участник обсуждения долгое время отсутствует на странице обсуждения, как мне поступать? Ждать его до скончания веков? Я предупреждаю, что если он будет уклонятся от обсуждения, то я восприму его молчание, в соответсвии с правилами Викпедии, как знак согласия с моими доводами. И с чего вы взяли, что мои вопросы участникам являются хамскими??? Если вы обнаружили, что я нарушил какоето правило Википедии, то немедленно сообщайте мне его. Желательно с его цитированием. Я ещё не все правила Википедии выучил. Я буду рад, если вы мне поможите их выучить, чтобы я мог исправится и не нарушать правила. Участник Yakudza|พูดคุย давно в курсе того, что происходит на этой странице. Если он сочтёт нужным, то он зайдет сюда, если не сочтет, то не зайдет. Это его право. Вы считаете, что мои родители должны меня в игнор поставить? К сожалению, ничего не получится, так как мои родители давно мертвы. Я думаю, что вам стоит всё-таки перестать обсуждать мою личность и моих родителей, и перейти к обсуждению правок к это статье. Безусловно, вы имеете полное право запросить администратора по моему поведению и по ошибкам в статье. Начнем с того, что правка участника Yakudza|พูดคุย висела всё-таки не один день, а шесть дней, и в течение этого времени эта правка была консенсусной. Так же, как и ваша правка, до отмены её участником Yakudza|พูดคุย . Но консенсусность не обязательно означает нейтральности правки. То, что ваша правка висела долгое время, и на неё никто не обращал особого внимания, включая и коммунистов, не означает, что эта правка является нейтральной. К слову, я не коммунист. И, кстати, некрасиво называть доводы оппонирующей стороны просоветской мутотенью. Это другая точка зрения, которую, кстати, отстаивают и российские историки, и ради нейтральности написания статьи эту точку зрения необходимо отражать. При желании, можно отыскать коммунистов и они проведут экспертизу вашей правки на нейтральность и взвешенность изложения. В данном виде преамбулы из-за вашей правки возникло очевидное преобладание одной точки зрения на белый террор, над другой. То есть ваша правка привела к увеличению одной точки зрения в преамбуле в 4 раза по сравнению с другой точкой зрения. Что есть нарушение нейтральности Википедии и взвешенности её изложения. Кстати, вы так ничего и не сказали по поводу преамбулы, которая была до вашей правки. Оцените её. Чем она вам нравится, или не нравится? На мой взгляд там в кратком и достаточно нейтральнои изложении присутствуют все доводы о которых говорили американские историки Фельштинский и Чернявский. Спрашивается зачем повторятся? Да и сам текст этих американских историков нельзя назвать нейтральным. Одно только это выражение чего стоит.

  однако «черные страницы» белых армий отличались принципиально от террористической политики большевиков

  . В общем,ваша правка нарушает кучу правил Википедии. Об этих нарушениях я писал выше. Поэтому постарайтесь её переписать в более нейтральном и взвешенном стиле.--Gukow1 20:01, 21 февраля 2012 (UTC) Я вижу, что я немножко опоздал. Ну, что же, мне тоже уже надоело безцельно доказывать оппонентам их нарушение правил Википедии. Возможно, что, сейчас, без посредника не обойтись.--Gukow1 20:25, 21 февраля 2012 (UTC)

Прошу разрешения на внесение дополнения

В главе "Белый террор на Востоке России" приведен известный приказ генерал-лейтенанта С.Н.Розанова, прошу разрешения дополнить его следующим примечанием: "Заметка д.и.н В.Г.Хандорина "О ужасах белого террора". Уведомление Минюста МИДу в ответ на заявление командующего союзными войсками генерала М. Жанена.: "приказ генерал-лейтенанта Розанова от 28 марта 1919 г. о заложниках по настоянию министра юстиции отменён ещё до образования Комитета по обеспечению порядка и законности в управлении". ГА РФ. Ф. р-200. Оп. 1. Д. 118. Л.93 " --V timm 18:22, 29 сентября 2012 (UTC)

• Напишите лучше сразу точную цитату, что Вы собираетесь вставить в статью. тогда будет проще оценить. HOBOPOCC 18:35, 29 сентября 2012 (UTC)
  • То, что синим курсивом, это и есть точная цитата, которую я хочу добавить в виде примечания к приказу Розанова. --V timm 18:56, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Я наверное не в теме, но я вот так вот (без дополнительных пояснений) не вижу важности для читателя знать, что приказ Розанова был отменён ещё до «образования Комитета по обеспечению порядка и законности в управлении» и, кстати, а когда этот Комитет был образован? Например, историк В. Ж. Цветков также пишет об этом подробно, но под другим углом - приказ Розанова вводился только на территориях, предварительно объявленных «на военном положении» Верховной властью, и на ограниченный период — сам Розанов отменил свой приказ 24 июня 1919, когда партизанское движение на ему подчинённой территории было подавлено. HOBOPOCC 19:23, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Самое главное, что приказ Розанова был отменен по инициативе Минюста, как неправомочный, причем именно до создания Комитета по обеспечению законности и порядка при правительстве А.В. Колчака. Комитет был создан 27 июня 1919 г. Розанов сам отменил свой приказ, по настоянию Минюста 24 июня 1919 г. Почему МИД вдруг стал писать об этом генералу М.Жанену? Это связано с приказом начальника 2-й чехословацкой стрелковой дивизии и начальника охраны железнодорожного участка Новониколаевск–Ачинск полковника Крейчего от 11 мая 1919 г., по поводу охраны Транссиба, в нем тоже говорилось о расстрелах и заложниках. Этот приказ был отменен Комитетом 5 августа 1919 г, что вызвало недовольство союзников. Жанен выразил это недовольство и сослался на аналогичный приказ Розанова (по принципу сам дурак). В ответ колчаковский МИД сообщил о его отмене. Возможно Василий Жанович не видел этот документ в ГА РФ, но доктор исторических наук В.Г.Хандорин (они кстати дружны с Цветковым) его привел.
        • О! Теперь стало понятно. Вот как-то так это и нужно составить (с опорами на АИ) для ввода в статью. Я только за. HOBOPOCC 07:53, 30 сентября 2012 (UTC)

• После текста приказа Розанова предлагаю включить в статью следующее:

Приказ был отменен генерал-лейтенантом С.Н.Розановым 24 июня 1919 г., по представлению Министерства юстиции правительства А.В.Колчака. Об этом говорится в Уведомлении Минюста МИДу в ответ на заявление командующего союзными войсками генерала М. Жанена.:

"приказ генерал-лейтенанта Розанова от 28 марта 1919 г. о заложниках по настоянию министра юстиции отменён ещё до образования Комитета по обеспечению порядка и законности в управлении".

Заявление генерала М.Жанена вызвано отменой 5 августа 1919 г. Комитетом по обеспечению законности и порядка при правительстве А.В.Колчака (созданном 27 июня 1919 г.), приказа начальника 2-й чехословацкой стрелковой дивизии и начальника охраны железнодорожного участка Новониколаевск–Ачинск полковника Крейчего от 11 мая 1919 г. Приказ Крейчего был аналогичен приказу Розанов, в нем говорилось о взятии заложников из числа жителей населенных пунктов расположенных в 20 верстной зоне от полотна железной дороги, их расстреле, сжигании подозрительных деревень, при совершении диверсий вызвавших крушение эшелонов и невыдаче виновных.

Отмена Комитетом неправомочного приказа полковника Крейчего вызвало недовольство союзников. Генерал М.Жанен выразил это недовольство и сослался на аналогичный приказ генерала С.Н. Розанова. В ответ колчаковский МИД сообщил о его отмене.

Примечания

--V timm 10:23, 30 сентября 2012 (UTC)

• • Жду возражений и замечаний, молчание расцениваю как их от отсутствие. Если тишина будет продолжаться, через пару дней внесу дополнение в текст статьи. --V timm 17:55, 1 октября 2012 (UTC)
    • Я прошу прощения за молчание, просто уехал в отпуск, не мог толком изучить Ваше предложение, но уже могу сказать, что от длинных цитат нужно отказаться - это против правила ВП:ЦИТИРОВАНИЕ. Лучше пересказать своими словами, чтобы никто не придирался. --HOBOPOCC 21:50, 1 октября 2012 (UTC)
      • Длинную цитату убрал. Если есть еще замечания, прошу высказывать.--V timm 05:05, 2 октября 2012 (UTC)
      • Жду замечания по предлагаемому дополнению в статью, если таковых более не будет внесу текст в основную статью.
        • Учитывая, что замечаний к предложенному дополнению больше нет, вношу вышеуказанный текст в основную статью. --V timm 17:19, 4 октября 2012 (UTC)

"Никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных... "

Следующее утверждение - "белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам" - явное передергивание. Примером такой организации служит "Особая временная следственная комиссия", созданная постановлением Верховного управления Северной области “Об упразднении всех органов советской власти” (2 августа 1918 г.) и получившая полномочия “возбуждать уголовные преследования как против агентов советской власти, так и против причастных к их преступной деятельности частных и должностных лиц всех ведомств”.

Предлагаю убрать это утверждение как ложное ЧуваевНиколай 10:43, 14 октября 2012 (UTC)

• Против, так как утверждение основано на специализированном АИ (смотрите по сноске). --HOBOPOCC 15:58, 14 октября 2012 (UTC)
  • И тем не менее, утверждение хоть и в АИ содержится, но оно ложное.ЧуваевНиколай 19:49, 27 октября 2012 (UTC)
    • Задача Вики - не проводить исследования, а всесторонне раскрыть тему, дать различные точки зрения. Добавлю, что "Особая временна следственна комиссия" действовала все-же на несколько иных принципах чем ВЧК. Я тоже возражаю против внесения подобных изменений.--V timm 12:43, 28 октября 2012 (UTC)

Белый террор в советской историографии

С некоторым удивлением обнаружил, что энциклопедия "Гражданская война и иностранная интервенция" не содержит статьи "Белый террор". И вообще, на "зверствах белых" внимания не акцентирует.

Например, вот как описываются там деяния Б.В. Аненкова:

"С невероятной жестокостью подавлял крест. восстания".

И всё.

• Масшабы и жестокость белого террора были несопоставимы с красным, большевицким террором. Это и не удивительно, белые не исповедовали классовый, или иной подобный подход, реперссиям подвергались лица совершившие конкретные преступления против власти и управления. Превентивно, а также за факт принадлежности к тому или иному сословию не репрессировали. Соответствующие указы и рапоряжения часто носили характер запугивания, а не руководства к конкретному действию. Даже крайне предвзятая советская истоиография вынуждена была расматривать "под микроскопом" каждый случай белого террора и уже потом возводить его в ранг типичного. Особенно в этом вопросе потарался советский кинематорграф, гражданская война была излюбленной темой, а жестокость проклятых беляков-капиталистов подчеркивали с особым тщанием. --V timm 16:23, 12 ноября 2012 (UTC)

• • Объясните, пожалуйста, почему вы таки так любите коверкать слово "большевистский", и приводить его в форме "большевицкий"? 5.166.82.207 02:39, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Это не коверкание слова, а синоним. Посмотрите Викисловарь. Еще такое написание допускает Орфографический словарь В.В.Лопатина. --V timm 20:54, 15 декабря 2012 (UTC)

• • Превентивно, а также за факт принадлежности к тому или иному сословию не репрессировали - не совсем так. Белый террор летом 1918 г. в Алтайской губернии носил именно классовый характер. Отряды чехословаков убивали членов разогнанных Советов, бывших фронтовиков и представителей крестьянской бедноты по спискам, составленным местными зажиточными крестьянами - сторонниками эсеров. ЧуваевНиколай 16:00, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Чехословаки действительно убивали советчиков, это известно, но вообще-то они сами несут ответственность за свои действия, белые правительства подобных приказов чехословакам не отдавали.--V timm 18:52, 8 декабря 2012 (UTC)

Социал-дарвинизм?

"а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества" - эта фраза. Предлагаю убрать ЧуваевНиколай 04:47, 8 декабря 2012 (UTC)

• Простите, а причем тут социал-дарвинизм и зачем убирать эту фразу? Может Вы забыли значение слова Конъюнктура, так посмотрите соответствующую статью. События, названные впоследствии Февральской революцией, действительно оказали роковое влияние на низы, что и привело к власти большевиков, умело игравших на настроениях этой части общества. Лично я возражаю против того, чтобы очевидные и известные факты убирать из статьи. --V timm 18:02, 8 декабря 2012 (UTC)

Памятник жертвам Булак-Балаховича в Пскове

Кто-то без объяснения выбрасывает материал по мемориалу в Пскове. АИ о нём есть. Восстанавливаю второй раз. Остроголовый 19:35, 12 декабря 2012 (UTC)

• Против включения данного фрагмента в вики-статью. Предоставленные АИ явно не тянут на уровень обобщающей статьи по предмету (БТ). HOBOPOCC 20:45, 12 декабря 2012 (UTC)

По поводу наболевшей темы органов террора белого движения: противоречие в статье

Дело в том, то в описании статьи статьи стоит следующее:

белые никогда и нигде не создавали организаций, аналогичных советским Чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам,
и в следующем, первом же разделе:

В том же 1918 году антибольшевистским Комитетом членов Учредительного собрания были созданы первые карательные органы и приняты репрессивные меры: в августе созданы Чрезвычайный суд, Министерство охраны государственного порядка и его чрезвычайная часть.

Все-таки, где правда из этих двух прямо противоположных утверждений? Или, если они не противоречат друг другу, может, стоит дать пояснение в статье, чем же карательные органы красных отличаются от карательных органов белых, чтобы у неискушённых в вопросах истории читателей не возникало путаницы в голове. 213.87.122.208 08:55, 13 июля 2013 (UTC)