Обсуждение:Белоруссия

ВНИМАНИЕ! На данный момент по решению рабочей группы данная статья называется Белоруссия. Перед тем, как выразить несогласие с этим решением, ознакомитесь с решением и со всем архивом обсуждений, начать лучше со страницы АК:683. Реплики, не добавляющие ничего нового в ход обсуждения вопроса о наименовании статьи, будут удалены.

Название страны по UNGEGN

Да, снова. Сразу прошу прощения.

В общем, есть при ООН такая организация - "United Nations Group of Experts on Geographical Names" (http://unstats.un.org/unsd/default.htm), которая занимается стандартизацией географических названий. И вот, документ из 26-й сессии(за 2011 год): http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/26th-gegn-docs/WP/WP54_UNGEGN%20WG%20Country%20Names%20Document%202011.pdf

В нём написано, что официальное название в русском языке именно "Республика Беларусь" и короткое "Беларусь" (стр. 12).

Не знаю, достаточно ли этого для изменения названия статьи, но, возможно, стоит добавить ссылку на этот документ.

Skvitek 22:54, 16 ноября 2013 (UTC)

• Вот что о себе же говорит эта комиссия:

UNGEGN promotes the recording of locally-used names reflecting the languages and traditions of a country. UNGEGN's goal is for every country to decide on its own nationally standardized names through the creation of national names authorities or recognized administrative processes. With the wide dissemination of the nationally standardized forms through gazetteers, atlases, web-based data bases, toponymic guidelines, etc., UNGEGN can promote the use of these names internationally.

• То есть комиссия призвана помочь в распространении именно местных вариантов географических названий, эти варианты предлагают непосредственно сами страны в их национальных формах.
• Каков мандат (основная задача) этой комиссии: если в какой-то стране нет национальной организации, которая устанавливала бы топонимику, то помочь такую организацию создать и наладить ее работу.
• Мы все знаем то, каков с 1991 года национальный вариант. Никакой "высшей силы" собственно UNGEGN не имеет, она никому ничего не может приказать или навязать. Белорусской стороне помощь UNGEGN не требуется, так как все необходимые учреждения в стране есть и действуют. Bogomolov.PL 06:53, 17 ноября 2013 (UTC) Bogomolov.PL 06:53, 17 ноября 2013 (UTC)

Когда перестал существовать Литбел?

Какую дату правомочно принимать в качестве прекращения существования Литбела? Сложный вопрос, нет однозначного мнения по этому поводу, высказываются такие точки зрения:

• 19 июля 1919 года - окупация Минска
• 11 сентября 1919 года - день когда РСФСР предложила Литве переговоры о мире.
• 12 июля 1920 года - дата заключения литовско-московского договора.
• 17 июля 1920 года - предложение тов. Сталина ликвидровать Литбел (правительство Литбела отказалось)
• 31 июля 1920 года - совмесное заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии.

По моим наблюдениям, непосредственно факт окупации столицы, и создание окупационной администрации, не является автоматическим исчезновением государства, хотя безусловно, это очень серьёзный повод рассмаривать эту дату. Но война не была закончена (она закончилась в 1921 году). Различные действия РСФСР также имеют большое значение, но с точки зрения международного права, имело значение лишь решение правомочных органов власти, а ВЦИК РСФСР таковым не являлся. 12 июля 1920 года, это очень важная дата, потому что территория Литбела в этот день фактически была поделена между РСФСР и Литвой.--:) AlexPin 13:42, 6 декабря 2013 (UTC)

• • Литбел перестал существовать тогда и только тогда, как об этом пишут АИ. Ни мои, ни Ваши умозаключения мы не имеем права публиковать в статьях Википедии. Bogomolov.PL 14:56, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Разные АИ пишут по разному.--:) AlexPin 19:21, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Приведите мнения в АИ, мы оценим авторитетность этих АИ и распространенность того или иного мнения в самых авторитетных из них. Таковы правила, как Вы знаете. Bogomolov.PL 19:25, 6 декабря 2013 (UTC)
        • Вот здесь, Иоффе, Эммануил Григорьевич довольно подробно описал те события, всю статью читать не нужно только в начале.--:) AlexPin 19:41, 6 декабря 2013 (UTC)
          • Вы привели 1 (один) источник, в котором так и не сказано, когда ликвидировали Литбел. А ведь речь не шла о поиске истины (она Википедии не интересна), а об анализе распространенности мнения в наиболее авторитетных источниках, потому что именно это мнение мы и обязаны опубликовать в статье. Вы же это прекрасно знаете, уже не первый год в Википедии, не так ли? Bogomolov.PL 20:06, 6 декабря 2013 (UTC)
            • Прошу вас, не отвлекатся на обсуждение моего опыта в вики. Вот здесь справка о судьбе КП(б)ЛиБ.--:) AlexPin 20:11, 6 декабря 2013 (UTC)
              • Итак, читаем ВП:АИ (уже Вам говорили об этом, не так ли?):

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

• • • • • • • • Где, в каком вторичном/третичном АИ высокой авторитетности указана предложенная лично Вами дата фактической ликвидации Литбела? Достаточно ли эта дата распространена в других АИ самой высокой авторитетности? Bogomolov.PL 20:19, 6 декабря 2013 (UTC)
                • А на какой АИ вы опирались? Позвольте поинтересоваться. Ведь правки сейчас ваши а не мои. Вот здесь имеется мнение специалистов-историков насчёт истории Литбела, я предлагаю принять его, в качестве рабочей версии. Предложенная мной дата, я на ней абсолютно не настаиваю, лишь версия одного из вторичных/третичных АИ, скорее всего ошибочна.--:) AlexPin 20:27, 6 декабря 2013 (UTC)
                  • Во-первых, я лишь ввел текст, взятый из профильной статьи.
                  • Во-вторых, бремя доказательств лежит на Вас, так как именно Вы вносите новую дату в Википедию.
                  • В-третьих, БСЭ говорит об августе 1919 как дате конца ЛитБела (но день не уточняет). П.Г.Чигринов в "Истории Беларуси" (стр. 300) пишет, что "16 июля СНК ЛитБел прекратил свою деятельность, а управление свободными уездами передал минскому губревкому". То есть он не пишет о дате конца, а лишь о дате прекращения деятельности правительства (СНК). Энциклопедия истории Белоруссии (т.4 стр. 383) пишет, что "в середине июля 1919 года польские интервенты оккупировали около 3/4 территории Белоруссии и Литвы. 14.7.1919 ЦК РКП(б) принял решение ликвидировать СНК и Совет обороны Литбела, но сохранить республиканский ЦИК. 17.7.1919 на совместном заседании ЦИК Литбела, Минского Совета, профсоюзных организаций ликвидирован Совет обороны. С 25.7.1919 наркоматы Литбела переименованы в отделы Минского губернского Военно-революционного комитета. К сентябрю 1919 года советская власть в Литве была полностью ликвидирована. Польские войска заняли 8.8.1919 Минск и в сентябре выдвинулись до линии Двинск-Полоцк-Лепель-Борисов-Борбуйск-р. Припять. ЦК КП(б)ЛиБ и минский губернский ВРК переехали в Смоленск, откуда руководили коммунистическим подпольем и партизанским движением в Белоруссии. После подписания мирного договора между Литвой и РСФСР 12.7.1920 и провозглашения независимости БССР 31.7.1920 Литовско-Белорусская ССР юридически прекратила существование." Латышонок и Миронович в "Истории Белоруссии" не приводят дату конца ЛитБела. Тимоти Снайдер в "Реконструкции наций: Польша, Украина, Литва, Белоруссия, 1959-1999" пишет только (с.62) "Pilsudski’s army drove the Red Army from Wilno on 21 April 1919. Lithuanian and Belarusian communists fled to Minsk, blaming each other for the fall of the “LitBel” SSR." В. А. Круталевич и И. А. Юхо в "Истории государства и права Белоруссии (1917-1945 гг.)" написали специальный параграф в главе о ЛитБеле (с.56-62), где сообщаются те же сведения, что и в Энциклопедии истории Белоруссии, но относительно 17 июля 1919 года добавляют: "Все дело обороны Литовско-Белорусской Советской Республики передавалось российской Красной Армии... Третий пункт (резолюции ЦИК) предусматривал создание губревкома "для руководства соответствующими гражданскими органами". Его территориальная сфера деятельности - неоккупированная часть республики... В принятом ЦИК акте нельзя не заметить противоречия: с одной стороны, юридически как будто бы сохраняются ЦИК и СНК, а с другой - основывается ревком для руководства советскими органами на незанятой территории. Это противоречие разрешила сама жизнь. Когда на заседении ЦИК шла речь о максимальном сокращении численности сотрудников Совнаркома, то "Звезда", которая вышла 19 июля, сообщила уже о приостановке работы правительства вообще. В ее передовице говорилось о том, что из-за сокращения Соннарком ССРЛиБ временно будет не в состоянии выполнять те функции, что лежали на нем... 19 июля правительство Литбел собрался на свое последнее заседание, на котором присутствовал представитель ЦК РКП(б). Из принятого на заседании постановления следовало, что само правительство приостанавливает свою деятельность. Вопросы текущего руководства советской властью и ее органами решаются в губревкоме, а принципиальные - в ЦИК, говорилось в решении правительства. Губревкому передавались все дела народных комиссариатов... Вскоре Мингубревком принял специальное решение о том, что "народные комиссариаты, которые существовали при Совнаркоме, с 25 июля переименовываются в соответствующие отделы Минского губревкома. Таким образом прекращалась деятельность и самого правительства. Как коллегиальный государственный орган СНК уже практически не существовал. В результате перестройки не было сохранено само существование правительства Литбел. Мингубревком стал высшим органом власти на незанятой оккупантами территории. Он действовал в контакте с Реввоенсоветом фронта. Все центральные государственные органы республики прекратили свою деятельность. Не функционировали ни правительство, ни ЦИК... Изменения в государственном правлении во второй половине июля говорят о том, что в результате перестройки состоялась фактическая самоликвидация Литовско-Белорусской Советской Республики". Bogomolov.PL 21:53, 6 декабря 2013 (UTC)

Из приведенных вами выдержек можно судить лишь о приостановке деятельности органов власти Литбела, кроме ЦИК РКП(б)ЛиБ, в связи с переходом на осадное положение, но вывод о фактической самоликвидации, сделанный историками, противоречит приведённому мной АИ: "Как отмечал в беседе со мной бывший секретарь Военно-революционного комитета БССР и секретарь ЦИК БССР И.Г.Клишевский, для Сталина решение Оргбюро ЦК РКП(б) о несвоевременности ликвидации правительства Литовско-Белорусской ССР было полупобедой Читать статью полностью на портале «СБ»: "--:) AlexPin 22:32, 6 декабря 2013 (UTC)

• • Приведенный мною профильный АИ (В. А. Круталевич и И. А. Юхо в "Истории государства и права Белоруссии (1917-1945 гг.)") говорит

"Изменения в государственном правлении во второй половине июля говорят о том, что в результате перестройки состоялась фактическая самоликвидация Литовско-Белорусской Советской Республики"

.

• • Вы читали его? Уверен, что да. Не стоит делать собственные интерпретации любого, в том числе и этого, АИ, это не конструктивно, как Вы прекрасно знаете. Вам об этом говорил я, говорили и другие. И не раз. Bogomolov.PL 22:51, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Я не интерпретирую, а пишу что этот вывод противоречит выдержке из АИ, которую я привёл.--:) AlexPin 23:06, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Есть АИ, который прямо противоречит, говорите Вы. В чем противоречие состоит? Есть источник, который утверждает, что не "самоликвидировался"? Какой и где это говорит? Кто это написал? Он доктор наук, профессор? Bogomolov.PL 23:16, 6 декабря 2013 (UTC)
        • Эммануи́л Григо́рьевич Ио́ффе (бел. Эмануіл Рыгоравіч Іофэ, род. 20 марта 1939, Березино) — советский и белорусский историк, социолог и политолог, доктор исторических наук. Статья Сталин в Беларуси:

В Центральном партархиве Института марксизма-ленинизма хранился ответ секретаря ЦК РКП(б), уроженца города Могилева Н.Н.Крестинского Центральному Комитету Коммунистической партии (большевиков) Литвы и Белоруссии. Приведем его текст : "Организационное бюро вчера рассматривало предложение Сталина, признало желательной ликвидацию Минского Совета обороны и правительственного аппарата Литвы и Белоруссии. Но в то же время считает несвоевременным ликвидировать существование правительства Литбел, как решено пленумом и по отношению к правительству Латвии. Решение Оргбюро передается сегодня в Политическое бюро, решение которого вам протелеграфируем. Крестинский".

Читать статью полностью на портале «СБ»: ....

..."Как отмечал в беседе со мной бывший секретарь Военно-революционного комитета БССР и секретарь ЦИК БССР И.Г.Клишевский, для Сталина решение Оргбюро ЦК РКП(б) о несвоевременности ликвидации правительства Литовско-Белорусской ССР было полупобедой Читать статью полностью на портале «СБ»: "

--:) AlexPin 23:22, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • И где здесь сказано, что не произошло самоликвидации? Говорится, что в течение нескольких дней были разные мнения - Сталина и не Сталина. Но через несколько дней Совнарком был упразднен, вся власть была передана Губревкому. Еще несколько дней - и вся территория бывшего Литбела была занята поляками. Вы как-то слишком уж произвольно производите, скажем так, собственные переистолкования АИ. Вы пытаетесь прочитать в АИ не то, что там написано, а то, что Вы хотели бы, чтобы там было бы написано. Не надо так делать больше. Это не помогает в работе над статьей. Bogomolov.PL 09:40, 7 декабря 2013 (UTC)
            • Вы попробуйте перечитать дискуссию нейтрально, через призму своего восприятия вы уже столько на меня навешали ярлыков... я ещё ничего особо не сделал, а уже по вашим репликам являюсь злосным не знаю уж кем. А всё моё преступление состоит лишь в том, что я поинтересовался, откуда дата? Вы хоть согласны, что РКП(б)ЛиБ не была упразднена?--:) AlexPin 17:13, 7 декабря 2013 (UTC)
              • Так написано в АИ (в частности в приведенной мною же в данной дискуссии буквальной цитате из Энциклопедия истории Белоруссии (т.4 стр. 383)). И? Выводы должны делать АИ, а не Вы или же я. Bogomolov.PL 20:04, 7 декабря 2013 (UTC)

Новые аргументы для переименования статьи

Новые аргументы для переименования статьи с «Белоруссия» на «Беларусь», которые поддерживают несколько тысяч человек!
(Уважаемый аноним, длинные заголовки портят оформление страницы.--Flint1972 16:01, 24 декабря 2013 (UTC))

Здравствуйте, Администраторы Русской Википедии. Я буду говорить от имени всех людей, которые подписались под данной петицией http://chn.ge/1bzctNF.

Споры и дискуссии о том, как правильно писать «Беларусь» или «Белоруссия» идут уже давно. И как мы можем видеть, вопрос до сих пор не решён полностью. Если у многих уже давно не возникает никаких сомнений как же правильно писать и произносить, то до сих пор остаётся значительная группа людей, которая активно использует название «Белоруссия». Мы видим проблему именно в Русской Википедии, дающей неактуальную информацию по данному вопросу. Когда граждане хотят посмотреть официальную информацию о Республике Беларусь, вбивают в поисковик запрос, то в одной из первых ссылок видят Википедии с неправильным названием, из-за которого формируется ошибочное наименование Беларуси.

Прежде чем я перейду к сути обращения, я хочу прояснить некоторые моменты.

Что есть такое Википедия? В первую очередь, Википедия — это энциклопедия. Что такое энциклопедия? Энциклопедия — это научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин. Следовательно, Википедия является научным, близким к официальным источникам, ресурсом. Русскую Википедию читают на просторах бывшего Советского Союза, значит статьи имеют международный формат и их должны подтверждать не только документы Российской Федерации, но и международные документы соответственно.

А вот теперь, в связи с вышесказанным, привожу свои доводы в пользу изменения названия «Белоруссия» на «Беларусь».

1. Давайте будем рассматривать настоящий этап развития Беларуси, то есть с конца 1991-го года. И все документы рассматривать именно с этого года. Во всех официальных документах на русском языке с 1991-го года как в России, так и в мире в целом употребляется сокращенное название Беларусь.

2. Есть общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ), который принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст. Этот «ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д.». В нем указывается в графе краткое наименование «Беларусь». Википедия как энциклопедия предоставляет людям научные данные, следовательно, она подпадает под действие этого документа.

3. В Институт Русского Языка имени Виноградова РАН был послан запрос в 2011 году по этому поводу. Ответ из института приведен в качестве фотографии. https://docs.google.com/document/d/1HPLl43iAWV2OyrkFZI-KdXtKPywUJdYiu_WG6SMT1io/edit?usp=sharing Согласитесь, что Википедия — это не интернет-форум, не интернет-блог, не социальная сеть, в которой допустимо использования названия «Белоруссия» как в бытовой сфере общения. Википедия не былины, не сказки, не фольклор, в котором может использоваться разговорная форма языка. Википедия носит НАУЧНЫЙ и ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ характер, поэтому рекомендации Института Русского Языка имени Виноградова РАН здесь вполне уместны.

4. Давайте посмотрим на сайт Организации Объединенных Наций http://www.un.org/ru/members/, на сайт СНГ http://e-cis.info/index.php?id=2, на сайт Таможенного союза http://www.tsouz.ru/Pages/Default.aspx, на сайт Международного агентства по атомной энергии http://www.un.org/ru/unsystem/members.asp?sp_org=+42%2C, на сайт Международной организации по стандартизации http://www.iso.org/iso/ru/home/about/iso_members.htm. На всех сайтах указано единственное и правильное название — Беларусь.

5. Название на белорусском языке «Беларусь» имеет транслитерацию в русском языке «Беларусь», а в английском языке «Belarus». Посмотрим на Английскую Википедию. Вот статья в английской Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Belarus. Как можно заметить, в Английской Википедии абсолютно везде употребляется название «Belarus», хотя было упоминание про «Belorussiya». Следовательно, администраторы Английской Википедии используют правильное международное название Беларуси. Почему же Русская Википедия игнорирует международный формат названия страны Республики Беларусь?

Уважаемые администраторы Русской Википедии! Я очень надеюсь, что вы не консерваторы и не маргиналы, люди с открытым умом в нашем динамичном мире, в котором все течет, все изменяется, в том числе и названия соседних государств. Я очень надеюсь, что вы примите правильное решение. Я считаю, что привел убедительные доводы для замены названия страны с «Белоруссия» на правильное «Беларусь». Благодарим за внимание! Романовский Никита и все те, кто подписались под данной петицией http://chn.ge/1bzctNF.
93.85.167.63 13:35, 24 декабря 2013 (UTC)

В ОКСМ по-прежнему нет такой страны, как Чехия. Это какой-то позор. — Schrike 15:00, 24 декабря 2013 (UTC)

И где новые аргументы? Всё это уже рассматривалось. Читайте предыдущие обсуждения. Kristian Larsen 17:03, 24 декабря 2013 (UTC)

• Как участник прежних обсуждений не нахожу ни одного НОВОГО аргумента в приведенном выше тексте. Все эти "новые" аргументы уже годы назад быди самым подробным образом рассмотрены, изучены, проанализированы: и про ИРЯ им. Виноградова, и ОКСМ, и ООН. Почитайте обширнейшую дискуссию Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 и сами решите - новые у Вас аргументы или нет.
• У меня еще одно замечание (уточнение) автору "новых" аргументов: Википедия не "Русская Википедия" (как несколько раз пишет он, наряду с "Английской Википедией"), а "русскоязычная Википедия", ибо в ней по определению принимают участие все желающие любых национальностей. Bogomolov.PL 17:32, 24 декабря 2013 (UTC)

• Пройдемся по аргументам "за Белоруссию" из указанного Вами обсуждения:
  

1) Свыше 60 процентов пользователей русского сегмента из России, только два процента из Белоруссии[20].

Сравнение некорректное: в той же России намного больше процент пользователей, чем в отдельно взятых Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Самаре - однако их статьи в википедии не называются привычными и знакомыми всем названиями Ленинград, Свердловск, Куйбышев.

Для россиян наиболее узнаваевым вариантом наименования страны остаётся Белоруссия[21][22].

Как Вы сами же говорите, энциклопедия русскоязычная, а не русская, поэтому сравнивать, что чаще ищут россияне некорректно - нужно сравнивать что чаще ищут на русском, т.е. по аналогии с приведенными ссылками, вот и вот По первой ссылке хорошо заметно, что ищут именно русский текст (в разделах "что еще искали" нет ни одной фразы на белорусском), а также что даже в самом "российском", ну или если хотите, "русском" поисковике беларусь ищут в разы чаще чем белоруссию. По второй - что частота поиска "белоруссии" в самом "мировом" поисковике не только никогда не превышала частоту поиска "беларуси", но еще и за последние два года перестала расти и начала снижаться, в отличие от "беларуси", которая продолжает расти теми же темпами

2) Белоруссия и Республика Белоруссия — официальные названия Республики Беларусь в России[23][24].

Опять же сами себе противоречите (например, пункту 8 из того же списка): энциклопедия русскоязычная а не российская, так что распоряжения правительства России ей не указ.

6) Название «Белоруссия» является актуальным для тех, кто проживает за пределами Белоруссии, то есть для большинства русскоязычных посетителей Википедии.

вот и еще вот и вот. Как видно, даже несмотря на то, что поиск в гугле по слову Беларусь выдает ссылку на статью Белоруссия, но "беларусь википедия" ищут чаще, и страницу-редирект Беларусь тоже посещают чаще. И не говорите, что это все ищут трактор, который кстати уже давно не Беларусь а Беларус

7) Утверждение о том, что термин "Белоруссия" имеет много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец, является аргументом против именования статьи как «Беларусь», ибо термин «Белоруссия» охватывает в том числе и историческую ретроспективу, поскольку (в отличие от «Беларусь») существует по крайней мере 222 года (введен этнической немкой Екатериной).

Названия Персия и Восточная Пруссия тоже охватывают историческую ретроспективу, однако для них есть статьи, отдельные от Ирана и Калининградской области, и эти названия не используются в современном контексте, например нет статьи "Исламская революция в Персии" или "Города Восточной Пруссии". Ничего не имею против отдельной статьи "Белоруссия" где будет расписана история возникновения и употребления этого названия, и географические границы, к которым оно применялось на разных этапах истории, но статья о стране должна называться Беларусь, и статьи о современной жизни этой страны (в том числе включающие историческую ретроспективу) должны также использовать это название.

15) "Белоруссия" является энциклопедичным наименованием, принятым в академической науке, широко используемым, а также узнаваемым даже противниками термина «Белоруссия»

То же самое можно сказать и о Беларуси

16) Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии, так как все географические названия Белоруссии русифицируются, то есть в соответствии с этимологией («Беларусь» и «Белоруссия» однокоренные слова с корнями БЕЛ и РУС) приводятся к русской орфографии, в которой нет соединительного гласного а (Белоснежка, Белогорье и т. п.).

В слове "сорокалетний" почему-то есть... а также есть примеры географических названий, и даже с корнем "бел": Беларусь (Минская область) (и как это еще не переименовали?), Беласовица

17)Слово «Беларусь» является исключением из общих принципов словообразования русского языка, поскольку соответствующие ему существительное белорус и прилагательное белорусский пишутся только через -о-, а слов беларус и беларусский не существует. Во всех остальных остальных случаях наличия вариантных основ при образовании прилагательных со значением «государство» или «народ» (Латвия, латыш — латвийский, латышский; Германия, немец — германский, немецкий) прилагательные образуются от обеих существующих основ.

Америка, США - американский, сшанский? или, может, соединенноштатский? что-то ваша любимая грамота.ру таких словей не знает

18)Термин Беларусь (вне контекста «трактор беларусь») более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.[27][28] что вполне естественно ибо о своей стране говорят в Интернете именно ее жители. Кроме того частотность использования слова в Интернете не является критерием, используемым в ВП:ИС и ВП:ГН.

ВП:ИС: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Что касается узнаваемости - см. п.п. 1,6, а так же ваши же ссылки: белоруссия - Результатов: примерно 6 750 000, беларусь -трактор -"республика беларусь" - Результатов: примерно 269 000 000

Что касается однозначности, то ее столько же, сколько например в названии Литва (существующее государство? историческая область? Великое княжество Литовское? это все разные вещи), и касается это обоих вариантов названия, поэтому основываться на этом параметре не стоит

ВП:ГН: Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. ... Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

Т.е. правила ВП:ГН тут неприменимы. Dread Knight 22:54, 24 декабря 2013 (UTC)

Все предыдущие обсуждения я читал. Вы не находите новыми ссылки, которые я привел на сайты международных организаций в качестве АИ? Не находите новым, что языковая норма употребления названия "Белоруссия" падает, а более 13 тысяч интернет-пользователей высказалось за название "Беларусь"на ресурсе change.org? В поисковой системе Яндекс запрос "Беларусь" - 3 620 020 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 1 484 373 показов в месяц, т. е. превосходство более чем в два раза. В поисковой системе Google запрос "Беларусь" - 40 500 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 22 200 показов в месяц, т. е. почти в два раза больше. В предыдущих обсуждениях я не видел документа из ИРЯ РАН, в котором подтверждается, что наименование "Белоруссия" употребляется в бытовой сфере общения, но никак не в официальных документах, науке и образовании. Не видел я и аналогии с англоязычной Википедией, где употребляется "Belarus".

Schrike, я веду разговор конкретно про Беларусь, не надо перепрыгивать на другие государства.

Bogomolov.PL, так а почему если в Википедии могут принимать участие любые национальности, в вопросе "Белорусии" учитываются в превую очередь документы России, а не международные документы? Романовский Никита ROMNIKS 22:36, 24 декабря 2013 (UTC)

• • Так получилось, что и ООН, которая в силу своей дипломатической природы употребляет те варианты самоназваний, которые предпочитаются соответствующими странами, и и про частотность в интернете, и про ОКСМ - все это подробно обсуждалось и не раз. Где НОВЫЕ аргументы? Как Вы говорите 13 тыс. подписантов на 9,5 млн жителей Белоруссии? А как то, что вне ее четверть миллиарда русскоязычных? Их спросили? То, что русскоязычная Википедия не является российской - чистая правда (Вы - тому доказательство), но в еще меньшей степени она белорусская, ибо на 1 белоруса приходится 25 русскоговорящих из-за пределов Белоруссии (см. свежую статистику). Так уж получается... Проект-то международный, а не белорусский. Да, так получилось, что из 260 млн. русскоговорящих большинство - граждане России. Ну как среди белорусоязычных большинство - граждане Белоруссии, а украиноязычных - Украины. И процент россиян среди русскоговорящих только возрастает последние 20 с лишним лет, как Вы понимаете. Bogomolov.PL 23:21, 24 декабря 2013 (UTC)

Господин Романовский, я хоть аноним, но здесь давно и все дебаты вокруг этой статьи помню. И названия государства в разных международных организациях, и результаты поисковой выдачи, и аналогии в других языках, всё это рассматривалось, и не раз. Вопрос рассматривал Арбитражный комитет (Верховный суд Википедии), была собрана группа экспертов для решения вопроса, в работе участвовали профессиальные лингвисты. И они приняли решение, какое есть сейчас. Коллега MaxBioHazard уже давал Вам ссылку на подробный результат работы группы на странице сообщений об ошибках. Нельзя отменить это решение собрав подписи. 213.87.131.152 00:13, 25 декабря 2013 (UTC)

Я утверждаю, что паритета названий больше нет. Вот факты: в поисковой системе Яндекс запрос "Беларусь" - 3 620 020 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 1 484 373 показов в месяц, т. е. превосходство более чем в два раза. В поисковой системе Google запрос "Беларусь" - 40 500 показов в месяц, запрос "Белоруссия" - 22 200 показов в месяц, т. е. почти в два раза больше. Господин Bogomolov.PL, апеллируйте мои слова, или вы дальше будете просто воздух гонять. Change.org - международный ресурс, такой же как и Википедия, и там ставят свои подписи не только беларусы, но и граждане любой страны мира. ROMNIKS 09:16, 25 декабря 2013 (UTC)

• Должен заметить, что слово "беларусы" есть только в белорусском языке.
• Про поисковые системы сказано море слов: основная масса запросов происходит от самих белорусов, что вполне естественно и объяснимо. Bogomolov.PL 09:22, 25 декабря 2013 (UTC)

Хотелось бы внести свою лепту. Официальной причиной для названия статьи "Белоруссия" является то, что это название более узнаваемо в Рашке. Интересно, вы проводили всенародный опрос или судили по узкому числу "специалистов", которые непонятного откуда могут знать, какой вариант более распространён и узнаваем? Где хвалёные АИ? --Brian King 12:12, 25 декабря 2013 (UTC)

За Рашку здесь и заблокировать могут. 213.87.135.244 12:32, 25 декабря 2013 (UTC)

Brian King, что за чушь вы несете? Вы вообще читали раздел Википедии о переименовании статей? Вот когда прочитаете, тогда и будете вносить свою лепту! Если вы не хотите видеть написанные аргументы, я вам в этом не помогу. Аргументов в пользу переименования статьи в "Беларусь" больше в два раза, чем за название "Белоруссия". Этот факт ни у кого не вызывает сомнения! Я утверждаю, что паритета названий "Беларусь" и "Белоруссия" в интернете больше нет. Если русскоязычная Википедия предназначена для всех русскоговорящих, то почему мы должны рассматривать определенные сегменты интернета, а не брать весь русскоговорящий интернет в целом? Извините, но это уже избирательность в принятии решений. Что может свидетельствовать о необъективности ресурса.

Считаю необходимым снова обращаться в Арбитраж по этому вопросу в связи с тем, что изменились критерии, на основании которых выносилось прошлое решение о сохранении названия "Белоруссия"! ROMNIKS 12:55, 25 декабря 2013 (UTC)

• Критерии не изменились, они прежние. Они не могут измениться задним числом. Bogomolov.PL 13:16, 25 декабря 2013 (UTC)

Да, извиняюсь, я неправильно выразился, изменились численные показатели критерия по употреблению в реальной жизни. Подчеркиваю, что паритета наименований больше нет. ROMNIKS 16:16, 26 декабря 2013 (UTC)

• Приятно, что Вы готовы признавать и исправлять свои ошибки. Что касается "наличия" или "отсутствия" паритета, то, уверен, Вам было бы полезно почитать о том, как с этим вопросом разбирались 3 с лишним года назад и 5 лет назад. Уверен, что это поможет Вам корректнее подавать свои аргументы. Bogomolov.PL 22:21, 26 декабря 2013 (UTC)

• • Замечу что http://www.gramota.ru/spravka/docs/16_9 упоминает "Республика Белоруссия" как полное название, что на мой взгляд дискредитирует данный документ, а БРЭ и БЭС изданы около десяти лет назад, и не известно когда будут переизданы OlegYch 18:51, 26 декабря 2013 (UTC)
    • Грамота.ру лишь приводит текст документа 1995 года, подписанный Черномырдиным. Я, как и многие википедисты, не считаю разумным использовать в качестве полного наименования Вашей страны "Республика Белоруссия". Более верным, по моему мнению, будет использовать полное наименование в форме "Республика Беларусь" (именно так я и делаю в статьях Википедии в тех случаях, когда в этом возникает необходимость - к примеру указать, что некоторый предмет или явление относятся исключительно к постсоветской Белоруссии). Bogomolov.PL 22:25, 26 декабря 2013 (UTC)

По-русски правильно не "Беларусь", а Белоруссия.

Если писать и говорить по-русски, то правильной формой данного слова является "Белоруссия". А вариант "Беларусь" не может в настоящее время развития языка считаться правильным в русском лексиконе, но относится к лексикону белорусскому, равно как и произведённые от данного белорусского слова этнонимы "беларус", "беларуска".

Ghennadiy 23:59, 24 декабря 2013 (UTC)

• вы не поверите, но русские названия большинства стран мира относятся к нерусскому лексикону и образованы по нерусским грамматическим правилам. Dread Knight 05:56, 25 декабря 2013 (UTC)

Ghennadiy подтвердите свои слова документально, иначе это просто символы! ROMNIKS 09:12, 25 декабря 2013 (UTC)

• Что ж, почитаем белорусские нормативные документы. Постановление Комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии при Совете Министров Республики Беларусь от 28.12.2004 № 52 "Об утверждении Инструкции по передаче на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь". Читаем там главу 3 (Правила передачи на русский язык наименований географических объектов):

11. При передаче белорусских наименований географических объектов на русский язык их орфографическое оформление осуществляется в соответствии с правилами современного русского литературного языка, за исключением случаев необходимости сохранения национальной языковой особенности.

• То есть статья 11 данного документа (по очередности она первая в 3 главе) говорит о том, что при передаче географических наименований с белорусского на русский применять следует нормы русского литературного языка (они изложены в данном документе ниже). Но есть ли отклонения от "правил современного русского языка"? Прямо документ этого не говорит, но указывает, что эти отклонения допускаются только при наличии "необходимости сохранения национальной языковой особенности". То есть мы теперь точно знаем, что есть названия, переданные на русский в соответствии с правилами русского литературного языка и вопреки им.
• Каковы эти правила?

8.2. транслитерация с заменой отдельных элементов морфем:

в корневой части слова.

Например:

Жалудок - Желудок

Бараўляны - Боровляны

Жаўнякi - Жевняки;

в аффиксальной части слова (приставка, суффикс, окончание, соединительная гласная).

Например:

Падлiпкi - Подлипки

Вiлуцавiчы - Вилуцевичи

Круглае - Круглое

Навабелiчы - Новобеличи.

13. Белорусские топонимы, соотносящиеся с однокоренными нарицательными словами, личными именами, фамилиями, прозвищами, кличками, передаются на русский язык согласно написанию их однокоренных соответствий в русской орфографии.

Например:

Крынiцы - Криницы

Ваўчкi - Волчки

Крылова - Крылово

Лекараўка - Лекаревка

Асташын - Осташин

Лявонавiчы - Леоновичи

Ярэмiчы - Еремичи

Лук'янавiчы - Лукьяновичи.

38. Буквосочетания жжа, шша, чча, ччо, цце, ддзе, ззе, ссе, лле, нне в конце слова на русский язык передаются соответственно через жье, шье, чье, чьё, тье, дье, зье, сье, лье, нье.

Например:

Вiтаражжа - Виторожье

Замошша - Замошье

Вярэчча - Веречье

Смыччо - Смычьё

Павяцце - Повятье

Белаброддзе - Белобродье

Загуззе - Загузье

Падлессе - Падлесье

Райполле - Райполье

Задаронне - Задоронье.

67. Сложные наименования с первой частью Бела-, Красна-, Чырвона- по-белорусски и по-русски пишутся слитно.

Например:

Белавуша - Белоуша

Краснаполле - Краснополье

Чырвоназорны - Чирвонозорный.

68.2. слитно - при наличии соединительной гласной.

Например:

Верхалессе - Верхолесье

Верхаполле - Верхополье.

69. Прилагательные, образованные от составных топонимов, по-белорусски и по-русски пишутся в одно слово.

Например:

Белая Вода - Белая Вода

белаводскi - беловодский.

• Но это документ 2004 года, не так давно (17.10.2011) был принят новый документ: Техническая инструкция по передаче наименований географических объектов с белорусского языка на русский язык. Документ буквально воспроизводит текст прежнего документа, только с другой нумерацией статей, так статья 11 теперь стала 3.2, статья 8.2 это 4.1, статья 13 это 4.4, статья 38 это 5.2.12, статья 67 это 7.3.12, статья 69 это 8.1 и т.д.
• Проще говоря: при передаче белорусских названий на русский они передаются однокоренными русскими, белорусская соединительная "а" передается на русский как "о" (белаводскi - беловодский, Верхаполле - Верхополье, Белавуша - Белоуша, Белаброддзе - Белобродье, Навабелiчы - Новобеличи). Такие правила установлены соотвествующими белорусскими ведомствами.
• То есть, если применять те правила передачи на русский географических наименований, что установлены белорусскими властями, белорусское слово "Беларусь" должно было бы быть передано как "Белорусь".
• Вы удивитесь, но именно так и было, только после 2004 года (то есть когда вышла инструкция 2004 года, разрешившая "отклонения от нормы русского литературного языка в случае необходимости сохранения национальной языковой особенности") произведены переименования белорусских населенных пунктов, содержащих наименование "Белорусь" в "Беларусь" (см. Белорусь).
• Коль скоро наименование "Беларусь" не соответствует тем нормам русского литературного языка, которые изложены в белорусских инструкциях, то это наименование относится к отклонениям от литературной нормы русского языка, сделанным "в случае необходимости сохранения национальной языковой особенности". Bogomolov.PL 21:02, 27 декабря 2013 (UTC)

Все это Вы приводили исходя из того, что слово "Беларусь" составное. А это не так. В слове "Беларусь" корень -беларус-, внимательно почитайте Викисловарь http://ru.wiktionary.org/wiki/Беларусь. Иначе получается, что ресурсы Википедии противоречат сами себе. ROMNIKS 10:59, 28 декабря 2013 (UTC)

• Не существует корня "беларус". Жаль, что Вы сами не очень внимательно прочитали Викисловарь, к чтению которого призывали меня. Вот то, на что Вы при чтении Викисловаря не обратили внимание:

Происходит от бел. Беларусь, далее от Белая + Русь

• Уверен, что внимательное знакомство с литературой поможет Вам точнее ориентироваться в аргументации сторон.
• Но зато теперь Вы знаете, что слово "Белоруссия" существует в русском языке с XVIII века, еще с тех времен, когда Белоруссия была в составе Речи Посполитой, а также Вы в курсе того, что 200 лет назад появилось польское Białoruś и лишь не многим более 100 лет назад белорусские национальные интеллигенты придумали белорусское слово "Беларусь", являющееся орфографической адаптацией польского. Также Вы теперь знаете, что слово "Беларусь" происходит от двух слов "Белая" и "Русь". Также Вы теперь в курсе того, что словообразование через соединительную "а", нормативное для белорусского языка, нарушает нормы современного русского литературного языка, где при соединении двух корней ("бел" и "рус") обязательно использование соединительной "о".
• Как видите, мы уже во многих вопросах вполне разобрались. Нельзя сказать, что общение было бесполезным. Bogomolov.PL 11:16, 28 декабря 2013 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, у вас все в порядке со зрением? Что значат Ваши слова, что корень "беларус" не существует? http://ru.wiktionary.org/wiki/Беларусь

Морфологические и синтаксические свойства

Бе-ла-русь

Существительное, женский род. Имя собственное, топоним.

Корень: -беларус-.

Вы может еще в каменный век залезете и там посмотрите, как называлась территория нынешней Беларуси?

Bogomolov.PL, вы противоречите сами себе и Викисловарю, как тогда Вам можно что-либо доказывать? ROMNIKS 11:54, 28 декабря 2013 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL! Давайте не будем обсуждать грамотность и последовательность беларуских чиновников, осуществлявших транслитерацию. Это дело еще менее перспективное, чем обсуждение переименования статьи на Вики, поскольку к критике в свой адрес чиновники Беларуси относятся приблизительно так же, как модераторы русскоязычного сегмента Википедии. Сослагательное наклонение до добра не доводит, давайте оперировать фактами: есть нормативно закрепленное самоназвание и написание в русском языке государства «Республика Беларусь (Беларусь)», что Википедия старательно игнорирует. Может, вас и других противников переименования статьи несколько успокоит тот факт, что меня в свое время трансформация «Белорусь» → «Беларусь» также смутила. Но что сделано, то сделано, как вы сами заметили, буква «о» была заменена в топонимах в 2004 году — порядочный срок, чтобы считать изменения устоявшимися.87.252.248.234 06:01, 11 января 2014 (UTC)

• • То, на что Вы ссылаетесь - продукт личного творчества вполне реального википедиста Участник:Vesailok, Вы лично можете задать ему вопрос о том, почему этот человек считает, что в слове "Беларусь" или "Белоруссия" не два корня "бел" и "рус", а один "беларус". Это очень грамотный участник, он ведь помнит наизусть 34 цифры числа Пи, хорошо говорит по-чешски и по-словацки. Администратор русскоязычного Викисловаря. Bogomolov.PL 20:59, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Наличие корня "беларус" принято в Викисловаре? Принято! И не надо утверждать, что такого корня нет! А следовательно, ни о какой соединительной "о" здесь речи быть не может! ROMNIKS 12:15, 29 декабря 2013 (UTC)
      • Уверен, что в школе Вам объясняли, что есть сложные слова, в которых два или более корня. Уверен, что Вы в курсе того, что в состав слов "Белоруссия" и "Беларусь" входят два одинаковых корня: "бел" и "рус". Это однокоренные слова, не так ли? Но не в смысле, что в них "один" корень, а в смысле, что корни в обоих словах одинаковые.
      • И главное: Википедию пишут такие как Вы или я - дилетанты-любители, а потому Википедия не является достоверным и авторитетным источником. Более того - в Википедии запрещено использовать ее же саму:

Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.

• Так сказано в правиле Википедия:Проверяемость. Bogomolov.PL 13:55, 29 декабря 2013 (UTC)

Новые аргументы - Учёт других значений

1. Во время анализа частоты употреблений не было проведено раздельного анализа в каком смысле употреблялся термин "Белоруссия". Т.о. вполне может оказаться, что большинство употреблений указывают, например, на значение БССР. Это важно, т.к. вопрос ставится о названии статьи про государство Республика Беларусь.
2. Равноузнаваемость терминов у русскоговорящих читателей Википедии может свидетельствовать о недостаточной осведомлённости читателей. Так, например, не исключено, что значительная часть читателей считает, что Белоруссия - это часть Российской Федерации. Другая часть может употреблять термин Белоруссия т.к. считает, что государство Республика Беларусь должно прекратить своё существование и должно вернуться в состав РФ и называться Белоруссия. Мне не удалось найти исследований, которые подтверждают данное предположение, как и таких, которые его бы опровергали. В тоже время наличие таких опросов указывает на высокую вероятность того, что данное предположение верно.
3. Тот факт, что несколько столетий термином Белоруссия называлась территория западнее Смоленска напрямую подчинённая административному центру в России прочно связывает термин Белоруссия в сознании русскоговорящего человека именно с этими зависимыми образованиями. Это является одной из основных причин превалирования термина Беларусь на территории Республики Беларусь в качестве обозначения независимого государства. Соответственно использование термина Белоруссия в отношении Республики Беларусь в понимании человека воспитанного в рамках культуры современной Беларуси является указанием на то, что использовавший этот термин человек не признает существование независимого государства Республика Беларусь. Очевидно, что такое непризнание является оскорбительным. MiklerMPZ 05:21, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ (Mikhail Kolesnik)
4. Вопрос наименования статьи не языковой, а геополитический. Например, по мнению экспертов (ссылка и ссылка) РФ стремиться расширить и укрепить своё влияние на пост-советской территории. Соответственно использования названия, которое ассоциируется прежде всего с подконтрольной территорией может быть использовано в качестве инструмента гео-политического влияния. В этом случае кажется странным, что большинство в арбитражной комиссия составили граждане/жители представляющие гео-политические интересны только одной из сторон этого противостояния. Как итог нейтральность комиссии остаётся под вопросом. MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ

• • Вы на самом деле полагаете то, что Вы высказали выше новыми аргументами? Что ранее никому в голову такое не приходило и не могло прийти? Bogomolov.PL 08:43, 25 декабря 2013 (UTC)
    • По пункту 1. я не смог найти свидетельств того, что учёт других значений был произведен при подсчёте частоты упоминания. Было ограничено время упоминания. Но, например, где гарантия, что какая-то часть учтённых упоминаний "Белоруссия", не относится к военным действиям во время второй мировой войны? Ведь в таком случае это были бы упоминания БССР, которые к данной статье отношения не имеют. Вообще должен сказать, что документы арбитража очень сумбурно оформлены. MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ
  • "Не исключено, что значительная часть читателей считает, что Белоруссия является частью Российской Федерации". Вы это серьёзно? 213.87.135.244 12:36, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Очень качественное возражение. Уверен, что количество таких людей (которые не знают + которые считают, что это не верно) выше статистической погрешности.MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ
  • Ну это уже проявление шовинизма. Хотя с высказыванием я не согласен. Это просто языковая привычка, которая в следствие инерционности человеческого мозга осталась в головах у людей. ROMNIKS 12:53, 25 декабря 2013 (UTC)
    • Приятно, что Вы осознаете, что это привычное название ("языковая привычка") "оставшееся в головах у людей". Bogomolov.PL 13:18, 25 декабря 2013 (UTC)
      • А как быть с опросом? 2300 человек это вполне серьёзная выборка. Да - он не проведён по всем правилам соц. опроса. Но почему-бы тогда не провести опрос среди рускоговорящих читателей из РБ касательно того считают ли они оскорбительным употребление термина "Белоруссия" по отношению к их стране?

MiklerMPZ 20:59, 25 декабря 2013 (UTC)MiklerMPZ

• • • • • Статья про Белоруссию, то есть о территории, а с позднее и государстве со времен каменного века по наши дни. Про БССР есть специальная статья.
        • Проведение опросов - это специальная дисциплина, это удел профессионалов и весьма недешевых профессионалов. Самопальные "опросы" невалидны.
        • Невозможно считать "оскорбительной" собственную историю, это национальный нигилизм, который несимпатичен в любом народе. Это столь же "оскорбительно" как русское "Литва" вместо "Лиетува", "Украина" вместо "Украйна", "Польша" вместо "Польска", "Венгрия" вместо "Мадьяроршаг". В Европе такие "обиды" не встречаются, как Вы уже поняли. Так будем европейцами, или Вы иначе полагаете? Bogomolov.PL 21:43, 25 декабря 2013 (UTC)
        • "Обидно"? немцам, когда Дойчлянд называется Германия, а австрийцам - Остеррейх у русских стал Австрией. --Vizu 16:58, 26 декабря 2013 (UTC)
        • Слово "Белоруссия" не является переводом, так как возникло в русском языке около 300 лет назад, около 200 лет назад в польском языке появилось слово "Białoruś", а немногим более 100 лет назад белорусские интеллигенты создали белорусское слово "Беларусь". Все три слова, разумеется, восходят к средневековому понятию "Белая Русь". Bogomolov.PL 10:08, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Господин Bogomolov.PL, приведите мне ссылку на документы, где 300 лет назад употреблялось слово "Белоруссия"? Если на карте написано "Белорусская губерня", то это абсолютно не значит, что территорию назвали Белоруссия. Обратили внимание, что в статье опросом написано наименование "Беларусь"? Далее. Если вы скажете, что мол "Белоруссия в СССР ...", то я вам слова поперек не скажу. И против песен и клипов с "Белоруссия" советской эпохи я ничего против не имею. Это ИСТОРИЯ. Но, мы говорим про настоящее время, про современный этап развития. Осталась просто языковая привычка, которая подкрепляется таким прекрасным ресурсом как Википедия, и не дает истине вырваться на свободу. И то судя по запросам, эта привычка уже исчезает. Это называется "Прошло 22 года..." ROMNIKS 16:31, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Гугл-Книги находит источник ("Новый и полный географическій словарь Россійскаго государства" Өедор Аөанасьевич Полунин, ‎Герард Фридрих Миллер - 1788) 250 лет назад (в низу 211 страницы). Это скан, так что Вы можете убедиться, что уже 250 лет назад это слово уже было в словарях. Bogomolov.PL 18:23, 26 декабря 2013 (UTC)
              • Bogomolov.PL, хорошо, такое название употреблялось в 1788 году, но Россия теперь не Россiйскае Государство, верно? А Беларусь не Белоруссия. Историю переписывать я не собираюсь, она есть такая, и не люблю разглагольствовать на тему:"Ах если бы ...". У истории нет сослагательного наклонения. У нас есть настоящее. И давайте будем уважать друг друга, будем внимательны к чужому мнению. Русские, белорусы, украинцы, казахи, туркмены и другие народы 68 лет назад фашизм победили. Все вместе, как пальцы руки, когда ладонь сжимается в кулак. Так к чему это я? У нас с вами достаточно внешних врагов, которым никогда не нужна будет сильная Россия, ни тем более и Беларусь, Украина. У нас более чем достаточно точек соприкосновения. И неужели мы не можем уладить эту спорную ситуацию? Более 21 тысячи человек интернет-пользователей просит Вас о справедливости. О справедливости к народу, на долю которого в XX веке выпала столько напастей, что врагу не пожелаешь. ROMNIKS 19:40, 26 декабря 2013 (UTC)
                • • То есть Вы согласны, что название не большевики придумали, а еще до Второго раздела Польши уже было название Белоруссия. То есть Белоруссия еще не вошла в состав империи, а название уже было.
                  • То есть у вас уже не вызывает сомнения то, что в XVIII веке, в XIX веке, в XX веке и в XXI веке название "Белоруссия" используется?
                  • Не вижу того, почему "внешний враг" в вашей логике становится аргументом в пользу переименования статьи? Этот, как Вы говорите, "враг" давно уже называет Вашу страну "Belarus" - и что? Последуем за "врагом"? Какой-то спорный аргумент у Вас получился. А вот память об общей Победе говорит скорее в пользу сохранения овеянного славой названия, не находите? Bogomolov.PL 20:50, 26 декабря 2013 (UTC)
                • 21 тысяча. Здесь просили 200 тысяч. Почему им нельзя, а Вам можно? --217.118.95.82 20:32, 26 декабря 2013 (UTC)
                  • Bogomolov.PL, а как я могу оспаривать документы? Вы не понимаете и не хотите понимать основной сути моего предыдущего поста и ваша твердолобость в этом вопросе мне абсолютно непонятна. Не хотите принимать объективные аргументы, дальше своего носа ничего не видите. Это я могу объяснить только шовинизмом. Если Вы шовинист, уважаемый Bogomolov.PL, так и скажите. Так яростно отстаивать непринятие другой точки зрения, это же уметь так надо! Поздравляю. Однако Вы в свою очередь категорически не хотите смотреть на свой же Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) - ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001, в котором написано "Беларусь". Браво! ROMNIKS 21:29, 26 декабря 2013 (UTC)
                    • • При чем тут "шовинист", "твердолобость", "яростное неприятие другой точки зрения"? Где Вы их увидели?
                      • Удивительно, что Вы направляете в мой адрес целую очередь оскорблений, но это не мешает Вам приписать мне "яростное неприятие"? Не моя вина, что так несложно ответить на ваши аргументы (ибо не новы - все, что Вы говорите, уже было, было, было... Много-много раз). Потому свои эмоции вам лучше направить не на меня - ибо я не виноват в том, что за долгие годы поднаторел в данном вопросе, а Вы пока что новичок.
                      • Потому что Вы, в отличие от меня, не согласились ни с одним из моих аргументов, даже если они уже и обсуждались раньше. Вы их просто игнорируете и замалчиваете, следовательно, не принимаете. ROMNIKS 16:19, 27 декабря 2013 (UTC)
                        • Вы удивитесь, но то, что с моими аргументами, по Вашим словам, Вы соглашаетесь, а я с Вашими нет, говорит скорее о качестве моих аргументов, которые даже Вам представляются более убедительными. Просто аргументация оттачивалась годами (у меня, как мне помнится, с 2008 года - шестой год пошел). Вы же новичок в данной дискуссии, а потому Ваша аргументация все еще не так совершенна.
                        • Так какие же Ваши аргументы мною, как Вы говорите, проигнорированы? Bogomolov.PL 11:23, 28 декабря 2013 (UTC)
                    • Я вот не Bogomolov.PL, но мне по-прежнему интересно, почему им с 200 тысячами подписей нельзя, а Вам с 21 тысячей можно? --217.118.95.82 21:40, 26 декабря 2013 (UTC)
                      • Ответ Вам услышать не удастся, так как ответа нет. Потому неудобные вопросы просто не замечают. Bogomolov.PL 22:14, 26 декабря 2013 (UTC)
                      • А я беру пример с Вас, Bogomolov.PL. Вы же не замечаете и замалчиваете неудобные для Вас аргументы. Но я уже ответил ниже и добавлять ничего не буду! ROMNIKS 15:32, 27 декабря 2013 (UTC)
                        • Какой же "неудобный" аргумент я "замолчал"? Аргумент в мой адрес "шовинист", "твердолобый" или другие подобного рода? Или Вы о каких-то иных аргументах говорите? Вы уж помогите мне разобраться. Bogomolov.PL 21:06, 27 декабря 2013 (UTC)
                    • Уважаемый аноним. Здесь разные ситуации, там просят удалить материал, а мы просим переименовать название статьи, причем эта статья некоторое время была под правильным названием "Беларусь", но потом вернули название "Белоруссия". Хотите объективности? Зайдите на статистику яндекса и гугла, вбейте "Беларусь" и "Белоруссия" и сами увидите, что в интернете преобладает "Беларусь". ROMNIKS 22:08, 26 декабря 2013 (UTC)
                      • Жаль, что Вы не посмотрели прежние дискуссии, там аргумент поиска по Гуглу и Яндексу подробно разбирали. Bogomolov.PL 22:16, 26 декабря 2013 (UTC)
                      • В Арбитраж:2012.05 анализировалась статистика поисковых запросов. Если Вы, Bogomolov.PL, считаете, что количество поисковых запросов статично во времени, то Вы ошибаетесь. Арбитраж происходил полтора года назад. За это время ситуация изменилась. Паритета названий больше нет, преимущество за наименованием "Беларусь".ROMNIKS 15:36, 27 декабря 2013 (UTC)
                      • Там просили удалить изображения, Вы просите удалить название «Белоруссия». Как Вы видите такие вопросы подписями не решаются. --217.118.95.82 22:48, 26 декабря 2013 (UTC)
• Господа, пора прекращать эту толчию воды в ступе. Люди не хотят ничего слышать и фанатично уверены в своей правоте. Пора столовую закрывать. Сайт Википедия американский, вот пусть Обаме и отправляют свою петицию. 213.87.137.96 16:36, 27 декабря 2013 (UTC)
  • Не Обаме, а Джимбо. — Monedula 04:47, 28 декабря 2013 (UTC)

78.25.120.59 21:44, 28 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Вообще это название держится в википедии благодаря лишь одному борцу за чистоту русского языка участнику Bogomolov.PL, хотя лично у меня есть подозрения, что он этнический поляк. 90% реплик в этом мнголетнем споре за Белоруссию принадлежат именно ему.--:) AlexPin 21:59, 28 декабря 2013 (UTC)

Конечно, Беларусь.

1) Это официальное название страны именно на русском языке. Не забываем, что русский язык в Беларуси - государственный, поэтому органы госвласти Беларуси вправе давать свой вариант официального наименования государства на русском языке ЧуваевНиколай 06:59, 1 января 2014 (UTC)

Гражданин Чуваев, нет не вправе. Прежде чем вставлять своё очень ценное мнение, потрудитесь изучить вопрос. Все ссылки есть вверху страницы. 213.87.141.138 19:39, 1 января 2014 (UTC)

Петиция на change.org

Не так давно на change.org появилась петиция по поводу переименования Белоруссии в Беларусь. Петиция иллюстрирует число неравнодушных к этому вопросу. Я считаю что википедия в своём упорстве против официального названия Беларусь сама является главным источникам распространения слова "Белоруссия". Тем не менее популярность Беларуси как перевешивала, так и продолжает перевешивать. Новых аргументов петиция не привносит, однако хорошо иллюстрирует что число неравнодушных к этому вопросу очень велико. Насколько я помню, "не доказанный перевес в популярности Беларуси" и был причиной отказа в переименовании. Теперь есть хороший повод пересмотреть вопрос. И популярность Беларуси выросла с момента последнего рассмотрения вопроса переименования в АК и наличие оскорбленного/возмущенного/неравнодушного (нужное подчеркнуть) сообщества читателей налицо. Evgen Bodunov 18:29, 26 декабря 2013 (UTC)

• Петиция действительно хорошо иллюстрирует число неравнодушных. Остальные миллионы, по Вашей логике, равнодушны? Bogomolov.PL 18:35, 26 декабря 2013 (UTC)
  • Чтобы сравнивать равных надо завести петицию против переименования, дождаться пока за неё проголосуют миллионы и тогда уже на них ссылаться. Пока они ничего не делают, чтобы высказать свою позицию - да, равнодушны. Evgen Bodunov 18:52, 26 декабря 2013 (UTC)
    • Тут я снова с Вами соглашусь: данный вопрос больше занимает именно белорусских википедистов, чем кого либо другого. Также как борьба с "на Украине" в Википедии волнует больше украинских википедистов. Народ (в смысле основная масса читателей Википедии) в основном безмолвствует. Bogomolov.PL 19:00, 26 декабря 2013 (UTC)
      • И я с вами соглашусь. У каждой статьи есть определенный круг читателей, интересующихся этой тематикой. У статей про РБ, вполне логично, круг читателей в большинстве своем из РБ. Это нормально. И географическое их положение не делает их мнение менее весомым. Тем же, кто не высказался по этому вопросу, нельзя приписывать какую-то точку зрения - они её не высказали. Поэтому я и называю их равнодушными. Переименуют статью, или не переименуют - они, скорее всего, этого не заметят. Evgen Bodunov 19:15, 26 декабря 2013 (UTC)
        • Просто критерием именования в Википедии не является "взволнованность" названием, а элементарная узнаваемость названия. Потому в Википедии не Молдова, а Молдавия, не Кыргызстан, а Киргизия, не Туркменистан, а Туркмения. И, между прочим, не Сянган (официальное), а Гонконг, и не Страсбур (официальное), а Страсбург, и не Кан (официальное), а Канны. Bogomolov.PL 19:49, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Именно так, только узнаваемость эту линейкой не измерить. И чтобы определить её у всех возможных читателей АК использовал поисковые запросы, чтобы определить какой вариант более узнаваем или, другими словами, какой вариант чаще встречается в текстах статей и книг, потому как определить ту самую узнаваемость достаточно тяжело. (А еще потому что поисковики показывают явный перевес Беларуси в поиске по сайтам ;)) И тут появляется вполне осязаемая 21 тысяча читателей, которые утверждают, что для них более узнаваем вариант Беларусь. Много это или мало - судить АК. Но, я считаю, что весьма весомо. А примеры можете мне не приводить, мы же с вами уже давно участвуем в этих дебатах. :) Evgen Bodunov 20:12, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Ну так подайте иск в АК. Тут то чего клавиатуру топтать? --217.118.95.82 20:34, 26 декабря 2013 (UTC)
• Размещенный в одном из отзывов на странице петиции призыв к, фактически, массовому вандализму на ВП:СОО чести оным "неравнодушным" не делает. OneLittleMouse 18:47, 26 декабря 2013 (UTC)
  • Я тоже не одобряю вандализма, хотя с точки зрения читателей, которых википедия убеждает "Не бойтесь редактировать — кто угодно может править почти каждую страницу, и мы призываем вас быть смелым!" - переименовать Белоруссия в Беларусь становится делом долга. Ошибка же! :) Evgen Bodunov 18:52, 26 декабря 2013 (UTC)
    • Где вы видите ошибку? Белоруссия - русское название и менять не надо. Требую тогда, чтобы в Белорусской Википедии переименовали: Расія -> Россия.--Лукас 19:21, 26 декабря 2013 (UTC)
      • Как только белорусский язык станет государственным в России, и на нем будет говорить большинство населения России - тогда и обсудим это ваше предложение 93.171.160.62 19:57, 26 декабря 2013 (UTC)
      • Давайте только не будем перечислять аргументы за и против. Их написано много и повторять десять раз написанное смысла нет. Где я вижу ошибку, Вы её не видите. Это по большому счету ничего не меняет. Evgen Bodunov 19:26, 26 декабря 2013 (UTC)
        • Действительно, аргументов за название "Беларусь" в два раза больше, чем за название "Белоруссия", и педалировать эту тематику лишний раз смысла нет. ROMNIKS 19:47, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Вы читали дискуссию Википедия:К переименованию/24 сентября 2010? Очень полезное чтение. Как известно аргументы измеряются не количеством (откуда ваша убежденность в 2-х кратном превосходстве?), а качеством. Bogomolov.PL 19:52, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Да, я читал дискуссию. Ну может в два раза я погорячился, но больше однозначно. Иначе не было бы смысла спорить. И о качестве Вам не меньше моего известно.ROMNIKS 20:06, 26 декабря 2013 (UTC)
              • И это была не первая дискуссия, замечу. Так что горячиться Вам, и верно не надо, не помогает это ничему. И не надо измерять аргументы в штуках - они так не измеряются. Это как измерять литературу в килограммах, Вам не кажется? Bogomolov.PL 20:41, 26 декабря 2013 (UTC)
                • И в чем же тогда измерять аргументы? Может введете коэффициент качества или качественности? Либо еще что-нибудь в свое оправдание. ROMNIKS 21:34, 26 декабря 2013 (UTC)
                  • А мне не надо оправдываться, ибо под судом и следствием не состоял. Просто именно Вы начали самостоятельно "меряться" количеством аргументов. Я лишь заметил, что важнее именно качество аргументов. Или Вы иного мнения? Bogomolov.PL 22:18, 26 декабря 2013 (UTC)
                    • Каким образом измеряется качество аргументов? Приведите метрологическую методологию, на основании которой можно измерить качество аргументов. ROMNIKS 15:42, 27 декабря 2013 (UTC)
                      • Качество аргументов определяет арбитражный комитет, а не Вы или я. Bogomolov.PL 11:18, 28 декабря 2013 (UTC)
• Предлагаю разместить основную статью о стране Республика Беларусь на странице Республика_Беларусь. Со страниц Беларусь и Белоруссия сделать автоматические перенаправления, либо разместить краткие пояснения по существу вопроса со ссылками на основную статью. Мне кажется, это будет компромиссом, правда? Основная статья будет называться так, как это принято в серьёзных энциклопедиях: соответственно юридически принятому наименованию ныне существующей страны Республика Беларусь (Беларусь); посетители вики, привыкшие к написанию «Белоруссия» не потеряются во всей широте предоставляемого этим ресурсом объёма информации; наконец — самое главное! — прекратятся эти длительные, утомительные, утопающие в геополитике и братской любви народов, бессмысленные и недостойные Википедии... «споры». Технической проблемой могут стать только ссылки на других страницах, указывающие не на основную статью, а на её разделы, но я не считаю это непоправимым в принципе делом.
  Уважаемый Bogomolov.PL! Вы, активный участник обсуждения, предлагаете оппонентам ознакомиться с историей вопроса. Я прошу Вас также взглянуть на неё ещё раз: сколько лет она уже тянется, неужели, вам вот «это» всё нравится? Может, стоит поступить разумно и достигнуть какого-то сбалансированного разрешения проблемы? 87.252.248.234 16:04, 27 декабря 2013 (UTC)
  

  Нет никакой проблемы. Проблема в головах тех людей, которые пишут петиции в Википедию, то о Мохаммеде, то о Белоруссии. А у Википедии таких проблем нет. 213.87.137.96 16:29, 27 декабря 2013 (UTC)

• «Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого». Проблему религиозных запретов на изображение Муххамеда при желании также можно было привести к компромиссу: скрыть его изображения за ссылками, требующими подтверждения согласия пользователя на просмотр. Таким образом, пользователи, которые не хотели бы их видеть — не увидели бы. Такое решение сняло бы напряженность, не ущемив права посетителей Википедии. Да, недовольные будут всегда, всегда найдутся радикалы, уверенные, что мир вращается вокруг них, заведомо отказывающиеся не только понять и принять точку зрения другого, но и отказывающие ему в праве на обладание своим мнением.

На политической карте мира, на 28.12.2013, существует страна Республика Беларусь (Беларусь), но не существует страны Белоруссия;

В Беларуси государственными языками являются: беларуский и русский, подавляющая часть населения знает русский язык;

Самоназвание страны на государственных языках: Рэспубліка Беларусь (Беларусь) / Республика Беларусь (Беларусь). Данное написание закреплено юридически как в Беларуси, так и в Российской Федерации, так и в международных институтах;

Существительное «Беларусь» является топонимом, которые ограниченно подчиняются правилам русского (либо какого бы то ни было) языка и произношение которых складывается исторически;

Не возникает трудностей при транслитерации беларуского самоназвания страны на русский язык, в связи с использованием практически идентичных алфавитов и произношения звуков, написание и произношение сокращенного наименования не отличается вовсе;

На территории Беларуси произношение наименования собственной страны в форме «Белоруссия» при письме и разговоре на русском языке значительно уступает в частости форме «Беларусь», которое является традиционным для данной местности с момента принятия Конституции в 1994 г., самоназвание до начала XX века, до поглощения данной территории Советским Союзом — вопрос спорный, скорее политический, учитывая количество стран, когда-либо претендовавших и претендующих на неё до сих пор;

В связи с изложенным выше, перенос основной статьи о стране Республика Беларусь в соответствующий фактическому её наименованию раздел Вики, на мой взгляд, не ущемляет ничьи права в большей степени, нежели у других, являясь, таким образом, компромиссом.

Уважаемый аноним 213.87.137.96! Горячие обсуждения проблем религиозных запретов и переименования страниц провинциальных стран является показателем того, что у Википедии есть проблемы. Ваши замечания ничем не аргументированы, не добавляют ничего нового в ход обсуждения вопроса о наименовании статьи. Приведите свои аргументы, либо воздержитесь, пожалуйста, от превращения обсуждения в чат для подростков. Если вы считаете, что на поставленные вопросы ранее уже были приведены исчерпывающие контраргументы, повторите их здесь, по пунктам, если вас не затруднит. 87.252.248.234 12:00, 28 декабря 2013 (UTC) 87.252.248.234 12:01, 28 декабря 2013 (UTC)

Нет у Википедии проблем, Википедия не правозащитная организация и ей как-то всё равно от того, что кто-то чувствует себя ущемлённым в своих правах. Будь то от изображений Мохаммеда, либо от Белоруссии. Ваши аргументы, к которым Вы апеллируете уже рассмотрены, много-много раз. Вверху страницы есть таблица с красными буквами, в которой есть все необходимые ссылки. Кстати, подобная таблица есть и на странице обсуждения английской статьи о Мохаммеде. Советую ознакомиться, а затем лезть в чужой монастырь со своим уставом. 213.87.129.70 14:16, 28 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый аноним 213.87.129.70! Википедия — свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый — в той же степени мой монастырь, что и ваш, и любого человека, способного перейти в интернет-браузере по ссылке вида «*.wikipedia.*». Обсуждаемое здесь — вопрос установления истины и (не)желания участников достичь компромисса. Решение рабочей группы по переименованию статьи я читал, но нахожу её аргументацию путанной и непоследовательной, потому и задал повторно поднимавшиеся вопросы здесь. Непоследовательность комиссии, на мой взгляд, заключается в том, что признавая наиболее авторитетным источником «Общероссийский классификатор стран мира», регламентирующий написание «Республика Беларусь (Беларусь)», что совпадает с требованиями международных нормативных документов, она выносит, тем не менее, решение о сохранении текущего названия статьи «Белоруссия». По моему мнению, следует в данном вопросе руководствоваться именно нормативной документацией, поскольку издания энциклопедического характера, также, как и политические карты, обновляются достаточно редко и могут содержать неактульную информацию (ведь речь идет не о формулировке второго закона Ньютона, обусловленной объективными причинами). Что касается «наибольшей узнаваемости», в том числе при поиске по индексу, то, как я уже писал, это — чисто технический вопрос, решаемый переадресацией.87.252.248.234 05:32, 11 января 2014 (UTC)

• • Господин аноним 87.252.248.234 абсолютно прав! ВСЕ ЭТО будет продолжаться до тех пор, пока статью справедливо не переименуют в "Беларусь". Каждый год будут проходить такие дебаты, если не с моим, то с участием других интернет-пользователей. И даже если у нынешних администраторов в голове останется названием страны "Белоруссия", то у последующих поколений непременно будет "Беларусь". Вы просто оттягиваете свершение неминуемого. ROMNIKS 16:36, 27 декабря 2013 (UTC)
    • Вот и ждите следующих поколений. 213.87.137.224 16:51, 27 декабря 2013 (UTC)
      • 221 тысяча это конечно же меньше чем десяток википедистов с колониальными замашками. Специально для анонима 213.87.137.224, попробую объяснить, что "Белоруссия" - это колониальное название если народ Республики Беларусь заслуживает такого обращения к себе, то давайте, валяйте в таком духе.--:) AlexPin 17:51, 28 декабря 2013 (UTC)
        • Уже 221 тысяча оказывается. Если для Вас русско-белорусские отношения это отношения колонии и колонизаторов, то может для начала стоит перестать говорить и писать на языке этих самых колонизаторов. 213.87.135.104 19:46, 28 декабря 2013 (UTC)
          • Так случилось, что ваш язык у нас в ранге официального, и с роддома до кладбища белорусы говорят на языке колонизаторов, ничего с этим не поделаешь, так сложилось исторически. Мы очень стараемся не тдумать что ваши предки были колонизаторами, но ваша "Белоруссия" каждый раз нам об этом напоминает. Извенитие што пишу с ошыбками трудно писаць правилно.--:) AlexPin 20:18, 28 декабря 2013 (UTC)
            • Ну если восточный сосед для Вас колонизатор, то не дело колонии учить метрополию языку. 213.87.143.176 22:05, 28 декабря 2013 (UTC)
              • Бывший колонизатор, в этом всё дело, сейчас мы союзники, или это не так? Вы больше не метроплия, а партнёр, очень активный партнер, но партнёр, в этом всё дело, это вам пытаются объяснить, ваши академики и правители.--:) AlexPin 22:17, 28 декабря 2013 (UTC)
                • Вам не кажется, что Ваша беседа переродилась в то, что не имеет отношения к улучшению статьи? ВП:НЕФОРУМ, как мне представляется. Уж тем более не форум политический. Bogomolov.PL 22:24, 28 декабря 2013 (UTC)
                  • Эта беседа уже много лет находится в области подсознания, а отнюдь не здравого смысла, бесполезно к нему взывать аргументами, это пустое.--:) AlexPin 22:28, 28 декабря 2013 (UTC)
                    • Полагаю, что то, что у Вас находится в подсознании, не должно становиться предметом обсуждения в Википедии, не так ли? Уверен, что беседа на подсознательном уровне, без здравого смысла и аргументов (если не счесть "аргументом" рассуждения по поводу национального происхождения собеседника) является совершенно неуместной на страницах Википедии, не так ли? Bogomolov.PL 22:36, 28 декабря 2013 (UTC)

Почему название статьи не соответствует правилам Википедии?

Нынешнее название статьи "Белоруссия" и её содержание относится к статье о государстве в Восточной Европе, которое существует в настоящее время - это следует из контекста статьи. Язык изложения статьи - русский. Авторитетным источником для определения нынешнего названия государства являются официальные документы данного государства. Эти официальные документы определили название государства в Восточной Европе на русском языке - "Республика Беларусь" и сокращенное - "Беларусь". Право давать название государству на всех языках принадлежит народу этого государства. Носители русского языка, его знатоки, их мнение, взгляды о происхождении названия государства, о названии данной территории в Восточной Европе в различные времена, им привычные способы упоминания о государстве должны быть вынесены в отдельные разделы данной статьи или в отдельные статьи. В Восточной Европе государства "Белоруссия" в настоящее время не существует. Следовательно, статья о нынешнем государстве в Восточной Европе должна быть переименована и дано название "Республика Беларусь" или "Беларусь" на основе наличия авторитетного источника - Конституции Республики Беларусь (http://www.pravo.by/main.aspx?guid=6351). Также напоминаю правила именования статей: "На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии, которое подчиняется в первую очередь реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации Википедии, а также особенностям её программного обеспечения." Далее конкретизация научного стиля: "Стиль научных работ определяется их содержанием и целями научного сообщения: по возможности точно и полно объяснить факты, показать причинно-следственные связи между явлениями, выявить закономерности исторического развития и так далее." Возвращаясь к наименованию и содержанию статьи "Белоруссия" следует сказать, что фактом является наличие в Восточной Европе государства "Республика Беларусь" или "Беларусь". Дмитрий Чеславович 19:57, 28 декабря 2013 (UTC) 86.57.188.18 09:36, 29 декабря 2013 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый Дмитрий Чеславович, захотели прочитать правило Википедия:Именование статей. Вы даже цитируете первую строку правила. Жаль, что Вы не прочитали двумя строками ниже (или забыли процитировать?) вот какие строки:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Эти строки правила особенно важны именно потому, что нынешнее наименование статьи основано именно на этих положениях правила.

Теперь о Ваших словах "следует сказать, что фактом является наличие в Восточной Европе государства "Республика Беларусь" или "Беларусь"". Разумеется Вы совершенно правы, именно поэтому сразу же в первой фразе статьи написано буквально следующее:

Белору́ссия (белор. Беларусь), официальное название — Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь), официальное сокращённое название Белару́сь — государство в Восточной Европе.

Дело в том, что современное государство не возникло в 1991 году, оно существовало много десятилетий именно в тех же границах, что и ныне. Только ранее белорусское государство было в составе союзного государства вместе с 14 другими республиками. Ныне же, формально, белорусское государство в союзе всего лишь с еще с одной (Россией), пусть и самой большой. Белоруссия в составе международных организаций (той же ООН) с момента основания этих организаций. Потому Белоруссия старше Республики Беларусь. Более того - Белоруссия старше самого слова "Беларусь". Еще слово не придумали, а Белоруссия уже была, за века до этого. Bogomolov.PL 11:47, 29 декабря 2013 (UTC)

Статья о современной стране, и в современности она называется Беларусь, оставьте древние названия для соответствующих статей93.171.160.62 18:41, 5 января 2014 (UTC)

Прилагательное "уважаемый" в Вашем ответе несколько контрастирует с "Вы захотели прочитать правило, Вы даже..., жаль, что Вы ...", постарайтесь избегать таких контрастов в русском языке, чтобы наш диалог действительно выглядел диалогом людей, уважающих друг друга. Думаю, Вы не будете настаивать на том, что эти обороты есть нормальные и уважительные формы и приемы аргументации в русском языке, но если Вы будете настаивать, думаю я смогу предположить с каких времен эти способы аргументации могли появиться в обиходе носителей русского языка. Продолжая к Вам относиться с уважением хочу отметить следующее:

1. Именование статей в первую очередь подчиняется реалиям энциклопедического и научного стиля речи. Далее определение приоритета в именовании статей не подрывает действие первоочередного правила именования статей, а дополняет его в случае отсутствия фактов наличия определенного названия на русском языке, подтвержденного авторитетным источником. Когда не действует первое правило, которое заставляет следовать реалиям энциклопедического и научного стиля речи, например, африканское государство не предложило названия на русском языке и не закрепило это наименование законодательно, тогда вступает в силу второстепенное правило, которое определяет приоритетом в наименовании узнаваемость для большинства русскоговорящих. В случае со статьей "Белоруссия" переходить к действию второстепенного правила нет оснований, так как действует первостепенное, с чем Вы согласились признавая факт существования в Восточной Европе государства "Республика Беларусь", что подтверждается авторитетным источником - Конституцией. Более авторитетного источника в данном случае не существует.

2. В статье описано современное государство Беларусь, численность населения, ВВП, Президент, премьер, что делает ничтожными Ваши аргументы относительно прошлого этой страны при обсуждении названия статьи. Дмитрий Чеславович 17:48, 29 декабря 2013 (UTC)

• Разумеется, что статистика в статье дана по возможности самая свежая (я сам, помнится, ее обновлял).
• Еще раз подчеркну, что критерий узнаваемости был для арбитражного комитета решающим при решении вопроса об именовании статьи. Так что это намек на то, в каком направлении сторонникам переименования и следует концентрировать свои усилия.
• Еще раз: современное государство не возникло в 1991 году, а существует уже много десятилетий в неизменных границах (с 1945 года). В 1991 году оно изменило свой статус, что совершенно верно. Вот Польша в 1918 году на самом деле возникла как государство заново на месте трех бывших империй (Германской, Российской и Австрийской) в границах, которых ранее никогда не имела, все государственные структуры создала заново. У Белоруссии было не так: все те же границы, те же государственные структуры, тот же парламент и глава государства - все то же самое, только статус изменился. Название поменяли на белорусское - вполне объяснимый шаг, особенно учитывая, что 80% населения белорусы.
• Теперь об африканских государствах, которые Вы сами вспомнили в контексте именования статьи о Белоруссии. Уверен, что Вам пришлось вспоминать африканские государства потому, что не существует европейских государств, которые пытались бы диктовать другим странам то, как их следует называть. Великобритания не в претензии, что ее так называют, а не "Грейт Бритн", Франция а не "Франсе" и т.д. Изо всех стран Европы самоназвание страны и название, принятое в Википедии, совпали только у Латвии, но не в силу того, что к Латвии "особое" отношение, а потому, что латышское название пишется идентично русскому. А вот Лиетува, Эстимаа, Суоми, Дойчлянд, Остеррайх, Польска, Былгария и т.д. совершенно не переживают по поводу "неправильного" традиционного русского названия, принятого в Википедии. Вы обратили внимание, что в крупных "нерусских" западноевропейских Википедиях по-французски, по-испански, по-немецки, по-голландски, по-шведски Ваша страна называется с использованием традиционных наименований (в некоторых из них вернулись к традиционным наименованиям после некоторого пребывания с новым "Belarus"). Возвращаясь к Африке (как видите, именно в эту компанию Вы помещаете свое "требование" заменить традиционные русское наименование), то тут Вы правы - Острова Зеленого Мыса, Берег Слоновой Кости, Верхняя Вольта и на самом деле еще в советское время потребовали поменять традиционное русское наименование на новое. СССР, в силу дипломатической куртуазности, пошел навстречу идущим по пути прогресса африканцам. Добавлю к Белоруссии в компанию еще и Камбоджу (которая в период геноцида "Красных кхмеров" требовала именовать себя Кампучией), а также Бирму. Убежден, что это чистая случайность, что Белоруссия оказалась в числе перечисленных стран. Смену названия Центральноафриканской Республики на Центральноафриканскую Империю и обратно, полагаю, рассматривать не стоит, так как происходила не смена названия на какое-то другое, а смена формы правления. Bogomolov.PL 18:57, 29 декабря 2013 (UTC)

Если арбитражный комитет может изменять очередность действия правил именования, что в данном случае, на мой взгляд, произведено без должных оснований, то применяя критерий узнаваемости, арбитражная комиссия , на мой взгляд, тоже нарушает логику применения этого правила. Представляется, что критерий узнаваемости в общем порядке действует при выборе между узнаваемым термином и не узнаваемым большинством русскоговорящих пользователей ("наиболее узнаваемым" в правилах звучит не совсем точно, так как степеней узнаваемости термина не существует (как нельзя быть немного беременной), а читая правила именования статей можно подумать и так), с целью выдачи Википедией той информации, которую разыскивает пользователь. Утверждать, что государство Беларусь и Республика Беларусь для русскоязычного пользователя является не узнаваемым, думаю никто не возьмется (если такие найдутся, то это надо подтвердить результатами опроса, т.к. очевидным является обратное). Значит все знают о существовании государства Беларусь или Республика Беларусь в Восточной Европе, но тогда зачем искажать действительность?.

Также не стоит приводить статистику именования других государств в Википедии, которые не принимали русский язык в качестве официального и не выпускали официальные нормативные документы на русском языке.

Правила правописания на русском языке тоже не определяют то, как народу Беларуси назвать своё государство на русском языке, из каких слов оно должно складываться и как их следует соединять, это имя собственное. Дмитрий Чеславович 19:41, 4 января 2014 (UTC)

• Это именно в Вашем понимании следует нумеровать фразы правила ВПИС и использовать фразы в такой иерархии: самая главная это фраза №1, вторая по значению фраза №2, третья по значению фраза №3 и т.д. Вы уже заметили, что администраторы читают правило целиком и используют те его положения, которые лучше всего отражают тот аспект проблемы, что представляется наиболее важным.
• Вы совершенно напрасно называете приведенные мною несколько примеров именования статей в Википедии, выбранных по тем же критериям, что и статьи "Белоруссия", просто "статистикой" - это не "статистика", а иллюстрация наличия работающего, хотя и не вызывающего у Вас приязни, положения правила ВП:ИС, что доказывает не уникальность случая "Белоруссии", а, напротив, его системность.
• Википедия - не белорусский и не российский проект, а потому как свободная международная энциклопедия находится вне юрисдикции равно и РБ и РФ (а также Туркмении, Молдавии, Киргизии и т.д.). Потому любые юридические акты не имеют в Википедии прямой силы, однако, наличие тех или иных актов того или иного содержания может учитываться при написании статей в качестве авторитетных источников в той или иной сфере.
• Разумеется белорусы вольны сами решать вопросы своего белорусского языка. Тем не менее вопросы нормы русского литературного языка регулируются не только и не столько Белоруссией, а Россией, где и только где русский является национальным языком и где проживает большинство русскоговорящих Земли. Прежде "решения" о "правильном" именовании своих стран по-русски не высказывало ни одно европейское государство, а лишь некоторые африканские государства плюс Камбоджа и Бирма, как Вам это прекрасно известно. Как Вы видите, такие требования не проистекают из прежнего "колониального" статуса этих стран в отношении России/СССР, а лишь, скажем так, специфики политической и общей культуры в подобных регионах. Так некоторым африканским странам не нравилось то, что при именовании этих стран не используются варианты их названий на языке их прежних колонизаторов, а русские переводы их официальных названий. Bogomolov.PL 00:46, 5 января 2014 (UTC)

Извините, но Вы не опровергли ни одного из вышеперечисленных доводов. Что можете сказать по существу нарушений, допущенных арбитражной комиссией относительно первоочередности применения правил при именовании статей в Википедии и использовании ею принципа узнаваемости в ситуации,когда проблемы узнаваемости вообще не существует, т.к. термины "Беларусь" и "Республика Беларусь" знакомы подавляющему большинству русскоговорящих пользователей планеты Земля (в ответе обсуждать планету Земля не стоит, об этом мне говорят Ваши предыдущие ответы, в которых ключевые доводы остаются без Вашего пристального внимания и опровержения). Дмитрий Чеславович 13:05, 5 января 2014 (UTC)

• Арбитраж не нарушил правил именования статей. То, что Вы лично полагаете "нарушениями", являются Вашей личной трактовкой того, как Вам хотелось бы, чтобы применялись правила. Bogomolov.PL 13:48, 5 января 2014 (UTC)

А арбитражная комиссия приняла решение, которое ей не хотелось принимать? Абсурдность этого вопроса говорит об аргументированный Вашего ответа. Прошу Вас подсказать мне, в понимании какого правила именования статей я ошибаюсь, если Вы видите моё заблуждение в вопросе применения правил именования статей? Почему Вы не утверждаете, что термины "Беларусь" и "Республика Беларусь" не знакомы, не узнаваемы большинством русскоговорящих пользователей, что эти термины вводят в заблуждение и сеют неоднозначность, таких созвучных наименований государств много и т.д., почему? Дмитрий Чеславович 14:42, 5 января 2014 (UTC)

• Арбитраж принял свое решение добровольно, уж поверьте.
• "Почему Вы не утверждаете, что термины "Беларусь" и "Республика Беларусь" не знакомы, не узнаваемы большинством русскоговорящих пользователей, что эти термины вводят в заблуждение и сеют неоднозначность, таких созвучных наименований государств много и т.д., почему?" - спрашиваете Вы. И верно, я не утверждаю того, что белорусское слово "Беларусь" не узнаваемо. Я также не говорю того, что белорусское слово "Беларусь" вводит в заблуждение и сеет неоднозначность. И уж тем более я не говорю того, что наименований государств, созвучных белорусскому слову "Беларусь" много.
• Я лишь говорю о том, что все части правила ВП:ИС являются частями правила, в нем нет какого-то "самого важного" слова и или речевого оборота. Арбитражный комитет счел, что в условиях, когда узнаваемость терминов "Белоруссия" и "Беларусь" сопоставима следует предпочтение отдать русскому традиционному наименованию. Это полностью соответствует правилу - оно велит выбирать именно русское наименование, а вот слово "Беларусь" - явно белорусское, ибо существует в чуждой русскому языку орфографической форме. Это заимствование, при чем совсем недавнее (даже в белорусском языке этому слову всего лишь около ста лет), а слово "Белоруссия" существует в русском языке в неизменной форме с XVIII века, с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Польши. Bogomolov.PL 15:38, 5 января 2014 (UTC)

Господин Bogomolov.PL знатный историк! Скажите, а все пользователи Википедии такие же историки как и Вы? Да им наплевать, как Беларусь называлась 200, 100, 50 или даже 22 года назад. Им важен текущий момент и настоящее время, вот и все, что им нужно. Исходя из Вашей логики, почему Российская Федерация сейчас не РСФСР, не провозглашенная в 1721 году Российская империя, не Российское царство? Все вышеперечисленные названия гораздо старше РФ. ROMNIKS 12:36, 29 декабря 2013 (UTC)

Приятно именно от Вас услышать высокую и, уверен, совершенно искреннюю оценку моих скромных исторических способностей.

Думаю, что Вы сами не согласитесь, чтобы содержимое Википедии (да и любой другой энциклопедии), как Вы предлагаете, ограничить "текущим моментом".

Уверен, что Вы могли обратить внимание на то, что статья о России называется "Россия", а не "Российская Федерация", так как название "Россия" гораздо (на века) старше современного официального наименования Российской Федерации, а также потому, что название "Россия" имеет самую высокую степень узнаваемости. Потому же Кыргызская Республика в Википедии называется "Киргизия", Республика Молдова - "Молдавия" и т.д. И Россия, и Белоруссия, и Киргизия, и Молдавия не возникли в 1991 году, а существовали веками до того, но, главное, они лучше известны читателям под их традиционными русскими наименованиями.

"Исходя из Вашей логики, почему Российская Федерация сейчас не РСФСР, не провозглашенная в 1721 году Российская империя, не Российское царство? Все вышеперечисленные названия гораздо старше РФ." - задаете Вы вопрос. Ответ, полагаю, вполне очевиден: в Википедии есть статьи и о РСФСР, и о Российской империи, и Русском (Российском) царстве. А вот в одном своем наблюдении Вы правы: и современную РФ, и РСФСР, и РИ и т.д. объединяет общее название "Россия". То же и в отношении современной Республики Беларусь, а также БССР, БНР, белорусских земель в составе РИ и в составе Речи Посполитой - общим для них является название "Белоруссия", являющееся традиционным русским наименованием, которое имеет высокую узнаваемость (даже среди его противников). Bogomolov.PL 12:54, 29 декабря 2013 (UTC)

Интересное наблюдение, но вряд ли исторический контекст является основным в выборе названия статьи, как вы это описываете. Если искать более старое и верное название, можно вспомнить Русь, которое еще древнее чем Россия. Однако, если их рассматривать с исторической точки зрения, в момент их происхождения как Россия, так и Русь не описывают государство в его текущих границах. Название Россия закреплено конституцией и равнозначно названию Российская Федерация, поэтому нету никакой путаницы или разночтений. Исторический контекст тут не играет большой роли. Evgen Bodunov 09:45, 2 января 2014 (UTC)

• Вы, конечно же, правы, но "Русь" это общее для всех восточнославянских народов наименование, как мы это все знаем.
• И относительно границ (того, что они разные в разные исторические эпохи) Вы также правы. Поэтому, как Вы помните, современная Белоруссия существует в неизменных границах уже почти 69 лет. У России существующие границы неизменны менее 60 лет. И?
• Википедия находится вне юрисдикции РФ, РБ и т.д. и наименование статей устанавливается по тем правилам и принципам, которые приняты сообществом википедистов, как Вам это прекрасно известно. Bogomolov.PL 11:35, 2 января 2014 (UTC)

Так и Россия, это греческое название Руси и появилось оно несколько позже. Когда византийцы Русь упомянули в книгах. Речь шла о одной и той же географической области. Но это не важно, ввиду того, что влияния на название статьи о РФ никакого не имеет. Так как Россия в настоящий момент является официальным названием РФ закрепленным конституцией. И, как я ранее писал, приплетать исторический контекст не следует. Evgen Bodunov 09:53, 4 января 2014 (UTC)

• Отнюдь, основанием для именования статьи о Российской Федерации как "Россия" является максимальная узнаваемость именно этого названия, кроме того данное название едино для последних веков его существования в разных границах и при разном общественном строе, политических системах. Вопреки распространенным мнениям о том, что де "Беларусь существует с 1991 года", более распространенным является понимание того, что Россия существовала задолго до 1991 года. Переименования (той же Польши) из "Народной" в просто "Польскую Республику" (ее почему-то официально переводят как "Республика Польша", что не соответствует польскому оригиналу), к нашему счастью, никак не отражается на названии статьи, ибо Польша по-русски уже много веков Польша. Название статьи призвано обслуживать поиск информации в Википедии, а не задавать языковую норму - у нас в Википедии нет права решать такие вопросы, как Вы это знаете. Bogomolov.PL 11:28, 4 января 2014 (UTC)

Про Польшу и речи не было, мы говорили о России и происхождении названия. Я совершенно согласен по поводу узнаваемости, часто это основной критерий для выбора названия, хотя он и плохо описан и в некоторых случаях неоднозначно работает. Но это уже другой вопрос. И Вы, как я понимаю, согласны, что статья должна называться наиболее узнаваемым именем. Никто не пробует переименовать Россию в Русь, аргументируя тем, что Русь появилось раньше и Россия является его переводом на греческий. Россия, Польша и Беларусь официальные краткие названия стран на русском языке. Если они более узнаваемы, следует использовать именно их. А если узнаваемость двух названий равна, к примеру Руси и России - следует использовать официальное краткое название. Evgen Bodunov 12:49, 9 января 2014 (UTC)

• В нашем случае не стоит вопрос о переубеждении меня лично, так как я вопрос не решаю. Но я понимаю решение арбитражного комитета так, что при наличии двух вариантов - традиционного русского и нового белорусского - предпочтение было отдано традиционному русскому потому, что оно русское и традиционное, и следовательно хорошо узнаваемое всеми носителями русского языка. При этом тогда, когда арбитражный комитет принимал свое решение, он исходил из констатации приблизительного паритета в плане присутствия в АИ обоих (русского и белорусского) вариантов названия. Bogomolov.PL 13:27, 9 января 2014 (UTC)

• Совершенно не стоит вопрос о переубеждении лично Вас. Как и вы, я полагаю, не стараетесь переубедить лично меня. Мы обсуждали важность, а точнее "не важность", исторического возраста названия при выборе названия для статьи. И, как мне кажется, пришли к общему мнению. :) Про АК и решение рабочей комиссии и речи не было, пока вы их зачем-то не вспомнили. Evgen Bodunov 13:46, 9 января 2014 (UTC)