Обсуждение:Герой Труда Российской Федерации

Почему написано, что "Герой труда Российской Федерации" младшая награда по отношению к званию Героя Российской Федерации? Разве эти награды не равнозначны в плане иерархии государственных наград?--McNabbs 14:13, 7 апреля 2013 (UTC)

• По этомк поводу идет обсуждение в статье Грой Российской федерации. Если коротко, то, нигде не написано что они равны. есть только правила ношения, а там строго Герой перед Героем Труда. Других вариантов старшинства никто найти не может. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 14:52, 7 апреля 2013 (UTC)

Для Фердинандуса

Раздел «Критика» в его нынешнем виде есть демонстрация болезни, свойственной многим русским людям, включая и политиков, как оппозицию, так и правящие круги: патологического неумения формулировать претензии и утверждения, а также проникать в суть аргументов… «Существует критика» — утверждение совершенно бессмысленное; если писать про критику, то надо указывать, в чём она заключается. Не «есть люди, которые считают, что дядя Вася плохой дядя», а «по мнению определённых людей, у дяди Васи есть следующие недостатки: айн, цвай, драй».

Так вот, в разделе «Критика» надо либо излагать суть претензий, описанных в источнике, либо отвергать источник полностью. Альтернатива такая: либо вы сносите раздел (за неимением источников), либо вы принимаете мою правку… Всё остальное безосновательно. - 91.122.0.177 18:24, 11 января 2014 (UTC)

• Суть претензий в том, что в данном виде - это не чья-то критика, а Ваше суждение по поводу неё, что есть прямое нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. --Ferdinandus 18:28, 11 января 2014 (UTC)
  • Я не про Ваши претензии говорю… Если, по вашему мнению, ничего нельзя сказать про суть критики из указанных источников, то вы должны удалить раздел, только и всего. В противном случае вы должны описать в оставленном разделе суть опубликованной критики. - 91.122.0.177 18:32, 11 января 2014 (UTC)
    • Ничего подобного. В Википедии вообще никто никому ничего не должен. В статье обозначено, что есть критические оценки, на мой взгляд, этого вполне достаточно. Вы можете сами дополнить этот раздел, если считаете нужным, но с соблюдением принципа ВП:НТЗ и со ссылками на ВП:АИ. --Ferdinandus 18:37, 11 января 2014 (UTC)
      • Критика, по которой невозможно понять, в чём она заключается — это не критика и не критическая оценка. Это так, «художественное произведение». Энциклопедия не может видеть в таком источник по критике явления.

• PS: если хотите, формулировка: «вызвало реакцию отторжения среди некоторых кругов оппозиционной общественности». - 91.122.0.177 18:43, 11 января 2014 (UTC)

Каких именно кругов? На всё нужны АИ. --Ferdinandus 18:49, 11 января 2014 (UTC)

Я не вижу различия с фразой «части оппозиционной общественности», которую википедийная публика сочла подтверждённой представленными источниками… Если вы видите, то не возражаю против замены на «часть». - 91.122.0.177 18:53, 11 января 2014 (UTC)

Ну а если не видите различия, то в чём тогда вообще вопрос? Или для Вас важно нейтральное "подверглось критике" заменить на ненейтральное "вызвало реакцию отторжения"? --Ferdinandus 19:01, 11 января 2014 (UTC)

Думаю, что есть смысл пойти с самого начала… К этим двум милым источникам можно подходить двумя разными способами. Либо пытаться внести из них какую-то информацию в статью; либо охарактеризовать в статье сам факт их существования. Первый путь приводит к тупику; никакой информации или анализа в них не представлено, они содержат в себе только кое-какие предсказания, правомерность которых или отношение автора к которым никак не обсуждается. Можно, конечно, проинтерпретировать эти предсказания как информацию, я так и сделал; но вам этот подход не понравился, вы откатили мою правку. Не понравился не без оснований, так что переходим ко второму пути; де-юре он воспрещён, но де-факто используется википедистами достаточно часто. Охарактеризовать факт существования этих статей как свидетельство наличия критики невозможно, потому что никакой критики они не содержат; они содержат только эти самые предсказания, которые вы согласились не считать несущими информационную нагрузку. Скорее, его можно охарактеризовать как свидетельство наличия реакции отторжения или, если хотите менее эмоциональный термин, наличия несогласия в среде тех людей, кто пишет такие статьи. Если отвергать и этот второй путь, то сии источники использовать никак невозможно, а можно только выбросить их, выбросив «основанный» на них текст заодно… Вот такие альтернативы. - 91.122.0.177 19:18, 11 января 2014 (UTC)

В подтверждение моих слов относительно значения слова «критика»… Из «Современного словаря иностранных слов» (Москва: «Русский язык», 1999): Критика (подчёркивания мои): 1) обсуждение, разбор чего-либо с целью дать оценку, выявить недостатки; 2) отрицательное суждение о чём-либо, указание недостатков. (Есть ещё два значения, но они специальные, они связаны с искусством и с оценкой подлинности текста). - 91.122.0.177 19:27, 11 января 2014 (UTC)

• Я не против, если этот раздел будет изложен примерно так: "Ряд представителей оппозиционной общественности отреагировал критически на введение данного звания. В частности, высказывалось мнение, что... (а) (ссылка на АИ), (б) (ссылка на АИ), (в) (ссылка на АИ)...". А просто воспроизводить изложение этих точек зрения без каких-либо ссылок - это нарушение правил. --Ferdinandus 19:37, 11 января 2014 (UTC)

Если конкретно по тем источникам, которые уже процитированы: какие именно критические мнения в них высказаны, по Вашему мнению? Если высказаны мнения, то нужно их изложить; если не высказаны, то применяется то, что я сказал выше про второй подход. Согласен, что точное понимание этих двух источников — вопрос, который может быть затруднительно решить сразу; но если мы хотим их использовать, то надо его решить. - 91.122.0.177 19:45, 11 января 2014 (UTC)

Можно и другие источники привлечь, но они должны быть авторитетными, и статья не должна в итоге превратиться в трибуну для озвучивания той или иной точки зрения. Посмотрите, например, статью Гимн России, там мнения "за" и "против" гимна изложены достаточно взвешенно, если и здесь будет что-то подобное, то никто, думаю, возражать не будет. --Ferdinandus 20:09, 11 января 2014 (UTC)

Я, пожалуй, озвучу весь цинизм моей позиции. Искать нормальные источники (а не те две хохмы) мне лень; в случае, если всем остальным долгое время тоже будет лень, то хотелось бы внести кое-какие временные улучшения. Варианты я обозначил; в том состоянии, в котором он сейчас, из этого раздела не видно, каким боком он опирается на эти два источника (ещё раз повторюсь, ясно выраженной критики я в них не вижу). И да, как тема раскрыта в статье «Гимн России», мне нравится. В общем, как знаете. - 91.122.0.177 21:10, 11 января 2014 (UTC)