Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Добавить тему

Смена власти на Украине в 2014 году

В первом предложении преамбулы нейтральный текст был заменён на Смена власти на Украине в 2014 году — государственный переворот... со ссылкой на российский источник. Насколько мне известно, за пределами России такая трактовка данного события не получила широкого распространения в авторитетных источниках. Прошу посредников принять решение по вопросу о том, не нарушаются ли здесь правила о нейтральности и взвешенности изложения, а также о соответствии текста авторитетным источникам. Пока поставил шаблон о предполагаемой ненейтральности формулировки. --Humanitarian& 08:05, 22 июня 2014 (UTC)

Итог

Удалено коллегой Seryo93. wulfson 11:06, 22 июня 2014 (UTC)

Еще раз на тему злополучной статьи

Статья с известной фразой о Путине в очередной раз была (оскорбление скрыто) (прочитать) удалена. (оскорбление скрыто) (прочитать) Статья значима, это очевидно. Источники подробно разбирающие предмет есть Сквернословие в охваченной кризисом Украине, 'Putin Khuilo!': Ukraine's Obscene, Patriotic Rallying Cry , ‘Khuilo’: The offensive term that has attached itself to Putin , даже Тёма подтверждает значимость мема Путин - хуйло. Какие еще подтверждения нужны? Да, чем статья Путин х.. хуже этих Вежливые люди, Превед, Спасибо жителям Донбасса , ¿Por qué no te callas?, Мочить в сортире ? --46.211.0.14 18:01, 21 июня 2014 (UTC)

Короткий всплеск интереса в СМИ значимости не даёт. Чьи-то там посты в ЖЖ тем более. Предупреждаю вас, что попытки оскорбить участников Википедии, а также использования данной страницы как трибуны приведут лишь к тому, что ваши реплики будут удалены, а вы сами заблокированы. Представленные вами источники рассмотрят посредники, о решении вам сообщат на этой странице. Советую вам и другим участникам воздержаться от публикации реплик на данной странице, не содержащих важной информации. --aGRa 18:17, 21 июня 2014 (UTC)

Еще раз, давайте разберемся. Чем данная статья хуже Спасибо жителям Донбасса , ¿Por qué no te callas?, Мочить в сортире ? Каждая из этих фраз вполне сопоставима со словами про Путина в исполнении Дещицы и других. Слова главы украинского МИД прокомментировали Медведев, Кадыров, Лавров и прочее. О том как перевести эту фразу на иностранные языки ломали головы ведущие иностранные СМИ. Сама фраза активно обсуждается в украинском и российском интернете. Какие подтверждения еще нужны?

С вами дискуссии здесь никто вести не будет. Вы привели свои аргументы. Те из них, которые имеют хоть какое-то отношение к правилам Википедии, будут рассмотрены. На этом всё, ждите ответа. --aGRa 18:32, 21 июня 2014 (UTC)

Вы пожалуй самый вежливый посредник из всех каких я только встречал. --46.211.0.14 18:36, 21 июня 2014 (UTC)

Хочу особо обратить внимание посредников что в последний раз статья была быстро удалена уже из Инкубатора. Хотя единственное предметное замечание к статье было по значимости. В Регламенте которого сказано Если возникают сомнения в значимости предмета статьи при соответствии всем остальным требованиям, она также может быть перенесена в основное пространство, но может быть номинирована к обычному удалению. Если сомнений относительно незначимости предмета нет — она удаляется сразу без перенесения в основное пространство. О значимости статьи часть участников проекта неоднократно утверждала Раз, два, три, четыре пять, шесть, семь, восемь, девять, но все аргументы были проигнорированы в крайне неэтичной форме, и вместо диалога статью грубо удаляли не давая устранить недостатки статьи. Между тем к мему наблюдается устойчивый интерес - уже в апреле публиковались первые статьи на этот счет. ФУТБОЛЬНЫЕ УЛЬТРАС – ПРОТИВ ВЛАСТИ И ПУТИНА откуда бы можем узнать мнение специалиста по музыке о данной песне Песня стала такой популярной по нескольким причинам, – говорит PR-директор музыкальной группы «ТИК» Тамила Ташева, – Во-первых, у нее легкий мотив, а во-вторых, она актуальна: многие украинцы согласны с такой оценкой путинской политики». Предлагаю восстановить статью в Инкубаторе, дать возможность авторам ее доработать а далее решать вопрос о переносе статьи в ОВ в обычном порядке. Да, еще один эпизод связанный с песней. Вот уже ее ждем на всех дискотеках Украины :) Правда народный хит. --46.211.0.14 10:59, 22 июня 2014 (UTC)

Да пляшите под что хотите. Солист есть, музыка народная. Кто не скачет, тот москаль, гей, гей! wulfson 11:09, 22 июня 2014 (UTC)

Я о том, что этот мем всеукраинского масштаба - где он везде - от кричалок на стадионе до футболок народных депутатов, граффити, исполнения на концертах известных групп и римейков в клубах. Эта фраза теперь так же широко известна за границей и получила достаточное освещение в источниках. Мем не менее значим, чем например Ты кто такой? Давай, до свидания! или Видео о съёмках предвыборного ролика Михаила Добкина. И хочу еще раз напомнить, что русским языком пользуются и за пределами РФ. И неужели кто то против того, чтобы дать возможность русскоязычным жителям Одессы, Днепропетровска, Киева или Харькова получить энциклопедическую информацию о значимом всеукраинском меме на их родном языке? --46.211.0.14 11:36, 22 июня 2014 (UTC)

Рыдаю вместе с Вами. wulfson 11:57, 22 июня 2014 (UTC)

При подведении итогов, прошу учесть прецеденты сохранения в ОП статей схожей тематики. Так при попытке удаления подводящий отметил: Итог :Вопрос энциклопедической значимости фразы уже рассматривался в предыдущем итоге уважаемого коллеги Nikita Kozyrev в номинации от 29 февраля 2012 года. Фраза признана энциклопедически значимой, это не оспаривается. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью». В статье не содержится утверждений (спорных или бесспорных) о Януковиче и его биографии. Сведения в статье о существовании и широкой распространённости фразы подтверждены ссылками на авторитетные независимые источники. Таким образом, статья не содержит никаких оценок лично Януковича (в отрыве от его политической деятельности), никаких сведений о его личной жизни; факт оскорбительности самой фразы как таковой в соответствии с правилом ВП:ПРОТЕСТ не может служить основанием для удаления статьи. Оставлено.

По поводу значимости уже говорилось. Источники есть на все значимые утверждения, есть отдельные источники в которых весьма подробно разбирается сам мем, его происхождение и контекст использования, а не только упоминания в связи со словами Дещицы. Поэтому еще раз настаиваю на возможности создания и доработки статьи в Инкубаторе, а после - уже предметно обсуждать и саму статью, и ее соответствие значимости, и возможность переноса в ОП. --46.211.0.14 12:20, 22 июня 2014 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --aGRa 12:59, 22 июня 2014 (UTC)

Ссылки на прецеденты ранее я привожу потому что имею все основания считать отношение к статье со стороны некоторых уважаемых админов политически ангажированным, граничащим с произволом. Хочу подчеркнуть что считаю проблемы с источниками практически решенными. Есть даже высказывание насчет песни со стороны профессионала по музыке (замечу что свое мнение о причинах популярности мема PR-директор музыкальной группы «ТИК» Тамила Ташева высказала еще в апреле, что лишний раз говорит об устойчивом интересе к песне). Ранее была претензия к источникам по браузерному приложению - сейчас этот вопрос можно считать решенным. Словом статья имеет потенциал к улучшению и я попрошу объяснить почему невозможно создание статьи даже в Инкубаторе. --46.211.0.14 13:38, 22 июня 2014 (UTC)

PR-директор малоизвестной группы - это максимум специалист по PR, а не по музыке. Cathry 13:46, 22 июня 2014 (UTC)

То что Тик малоизвестная группа это ваше мнение, не подкрепленное ничем. Да, она доходчиво объяснила причины популярности песни (то ли как специалист в сфере музыки то ли как специалист по PR) но в любом случае ее мнение в пределах профессиональной компетенции. Я уже приводил два русскоязычных источника, в которых весьма подробно описан предмет статьи. Раз два . Только на их основе можно написать стаб. Далее в одном из предыдущих обсуждений приводился список источников крупнейших мировых СМИ, в которых нашел отражение данный мем и связанные с его использованием скандалы крупнейшие мировые СМИ [1], [2], [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]. Так же существует масса источников, в которых отображены те или иные аспекты его употребления (футболки у народных депутатов ВР, исполнение различными группами, прочее). Словом предмет статьи значим, следовательно статья имеет право на жизнь. --46.211.0.14 14:04, 22 июня 2014 (UTC)

Комментарий: Мне кажется, что даже если и есть элемент цензуры в решении этого вопроса, то, наверное, это не только и, возможно, не столько политическая цензура, сколько моральная, и тогда это тот случай самоцензуры в Википедии, который я лично не готов оценивать однозначно отрицательно, тем более что здесь имеется косвенное отношение к ВП:СОВР... --Humanitarian& 17:43, 22 июня 2014 (UTC)

Давайте все же не смешивать красное с горячим. Статья лишь описывает мем значимость которого была поставлена под сомнение, но которых описан в десятках АИ. Так же как и Спасибо жителям Донбасса. Которая в моральном отношении ничуть не лучше. И да, вопрос о морали Путина и его оценках предлагаю в обсуждении вообще не поднимать, чтобы не тема не выродилась во флуд. Давайте говорить о том, насколько песня украинских фанатов значима для Википедии, а для остальных вопросов есть отдельные темы. --Участник 46.211.0.14 18:27, 22 июня 2014 (UTC)

Статья «Спасибо жителям Донбасса» опирается на АИ, как то и положено по правилам. На что Вы собираетесь «опереть» обсуждаемую статью, позвольте узнать?--HOBOPOCC 19:16, 22 июня 2014 (UTC)

Сквернословие в охваченной кризисом Украине, ФУТБОЛЬНЫЕ УЛЬТРАС – ПРОТИВ ВЛАСТИ И ПУТИНА я уже писал про эти источники. Разница в 2 месяца между выходом этих статей говорит об устойчивом интересе к мему. Но это те, где освещен сам мем, его происхождение и контекст. А далее - есть десятки источников, в том числе и зарубежных, освещающих тот или иной аспект песни или резонанса вокруг ее использования первыми лицами страны(кандидат в Президенты Ляшко или глава МИД). И главное, статью сейчас невозможно создать даже в черновиках на личной странице. Что нельзя расценивать иначе, как тотальную цензуру. --Участник 46.211.0.14 19:42, 22 июня 2014 (UTC)

http://hubs.com.ua/ — по-Вашему АИ? По-моему — нет. Может АИ — автор публикации на hubs.ua? — не знаю. Возможно. Это можно было бы определить, если б автор был указан. Но он не указан… С этим «АИ» мы разобрались. Теперь http://rus.azattyq.org/ — и это по-Вашему АИ? По-моему скорее нет, чем да. В любом случае, напоминаю, что по ОКЗ «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» с расшифровкой что есть «достаточно подробно»: «…означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». В любом случае единственного http://rus.azattyq.org/ недостаточно для создания соответствующей статьи. --HOBOPOCC 19:53, 22 июня 2014 (UTC)

Бывшие журналисты Forbes запускают деловой интернет-портал Hubs Да я считаю что этот источник в статье о меме может быть АИ. Он специализируется на публикациях на тему политики. Благодаря Дещице слово huylo вошло в словарь сленга, где в качестве примера Putin 'Huylo' Vladimirovich . И все благодаря песне, мотив которой буквально только что напевал футбольный комментатор что тоже уже успело быть отмечено в СМИ. Словом песня значима, звучит повсюду. Про источники - иностранные я уже писал выше. Да, уже в апреле песня "Ультрас" про Путина была одной из самый популярных среди украинцев. С тех пор мы видим феноменальный рост. Все же ближе по структуре к данной статье Ты кто такой? Давай, до свидания!. В статье "Спасибо жителям" основной акцент сделан на судьбе тех, кто носил и выпускал футболки с надписью, а здесь мы видим статью о самой песне. И источники, идентичные приведенным в статье Давай до свиданья, есть и для песни про Путина. Только, опять же, сейчас даже черновик создать невозможно. И я считаю что в Википедии есть гораздо более странные и нелепые статьи. Вроде этой Ебись за наследника Медвежонка. Но я уверен что даже такие статьи, раскрывающие различные курьезы имеют право на существование и даже делают Википедию лучше. Если конечно статьи отвечают общим требованиям. В жизни не только астероиды, сотни и тысячи футболистов или виды насекомых заслуживают на освещение в свободной Энциклопедии. --Участник 46.211.0.14 20:29, 22 июня 2014 (UTC)

Пока вы будете пытаться обосновать значимость простыми упоминаниями в источниках и интернет-помойками типа Urban Dictionary, которые наполняются толпой анонимусов, ситуация со статьёй не изменится никак. --aGRa 20:36, 22 июня 2014 (UTC)

"Простые упоминания" я привел затем чтобы показать об устойчивом интересе к фразе еще с апреля. Так же и про Urban Dictionary я писал только потому что это крупный интренет-ресурс (или это тоже вызывает вопросы?), в котором появилось слово huylo что и привлекло интерес независимых СМИ. Так же как и появление статьи о Песне про Путина так же нашло отклик в СМИ. И это говорит об интересе к мему, а не о достоиствах-недостатках ресурсов Википедии или Urban Dictionary. Собственно популярность этого мема и привела к кому, что Дещица исполнил его дабы успокоить буйную толпу. По-хорошему, одних его слов и того резонанса, ими вызваными - с освещением мировыми СМИ и реакцией первых лиц государств - у РФ - Медведев, Лавров, Кадыров - хватило бы на создание статьи, аналогичной ¿Por qué no te callas?, когда одной брошенной фразы хватило и для реакции СМИ, и для места в Википедии. Но слова про Путина это гораздо больше чем фраза Дещицы, это целое явление которое отражает отношение миллионов украинцев к политике Путина. И поэтому эти слова везде и всюду. О фразе писали блогеры Песня про Путина: всему свое имя, ей посвятил статью главный редактор солидного таблоида "Дуся" Юрко Космина Раша, hello!. Статья ничем не уступает имеющимся аналогам в русской Википедии ( фраза испанского короля, спасибо жителям Донбасса, Давай до свиданья). Давайте по-честному, сейчас главная проблема статьи не источники а "моральная цензура". А о том, что в В Википедии нет цензуры прямо и недвусмысленно сказано в основополагающих правилах. --Участник 46.211.0.14 21:31, 22 июня 2014 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте ВП:АИ и ВП:ОКЗ (в особенности раздел ВП:НЕНОВОСТИ) и не засоряйте обсуждение ссылками на новостные публикации, посвящённые инциденту у посольства, источники, где «песня» только упоминается, заведомо неавторитетные источники типа блогов и «таблоидов», упоминаниями других статей (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), флудом про «миллионы украинцев» и другими высказываниями, которые никак не могут повлиять на решение посредников. --aGRa 21:46, 22 июня 2014 (UTC)

(ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) Это даже не правило, а лишь эссе на тему. И упоминания аналогичных статей абсолютно необходимо в данном случае, ибо огромен риск произвола и вольного трактования правил со стороны некоторых участников проэкта в связи с личными политическими убеждениями. И я хочу подчеркнуть что может не стоит изобретать велосипед, аналогичные вопросы уже возникали ранее - и опираясь на прошлый опыт возможно решить и этот вопрос. Читаем ВП:НЕНОВОСТИ. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. О чем я и говорю - что о "всплеске" интереса СМИ мы могли бы говорить в апреле, когда мем только появился. После того как его как о самом известном случае употребления фразы написали ведущие мировые СМИ это не просто "кратковременный всплеск интереса". Это стало известной фразой вроде Кузькина мать, Мы вас похороним когда переводчики не могли легко перевести фразу на свой язык - о чем говорят источники и в нашем случае. О сложностях перевода говорил в частности [[Люк Хардинг]]. О контексте фразы написал аналитический материал редактор одного СМИ на страницах другого. Что говорит об использовании мема и о его значимости в современной общественной жизни Украины. Слова Дещицы используются как неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему Слово за слово в обзоре оскорблений российских политиков в отношении украинцев, или роли российского мата в украинской политике. В источниках освещена даже специфика подачи инцидента в российских СМИ. Сам инцидент подробно освещался. Вот как здесь. Но факт что песня живет своей жизнью и она выходит за этот случай у посольства. И все это стоит отобразить в статье. --Участник 46.211.0.14 22:16, 22 июня 2014 (UTC)

И опять вы сюда свалили кучу источников, которые либо заведомо не являются авторитетными ([13], [14]), либо написаны в рамках короткого всплеска интереса в связи с инцидентом у посольства ([15], [16]), либо вообще не относятся к теме ([17], [18]). Все прочие ваши аргументы никакого значения не имеют, «значимость в современной общественной жизни Украины» здесь никого не интересует, равно как и то, что «песня живет своей жизнью». Пока ваши реплики говорят либо о непонимании вами сути правил Википедии, либо о сознательном стремлении создать статью с нарушением правил. Пожалуйста, перестаньте засорять обсуждение. Материала у посредников вполне достаточно, пользоваться поисковыми системами мы тоже умеем, обсуждение вопроса идёт. --aGRa 23:53, 22 июня 2014 (UTC)

Этот источник надеюсь будет более авторитетным про Люка Хардинга и трудностях перевода. О коротком всплеске интереса мы вряд ли можем говорить, если в АИ песня освещается уже с апреля. Уже тогда о ней регулярно писали украинские СМИ, видео с песней фанатов активно распространялось по соцсетям а самих футбольных болельщиков за неё наказывали. Но уже в то время журналисты посвящали теме свои материалы Стали відомі подробиці народження народного хіта «Путін х...ло» . Вот скажем АИ, написаный 21 мая, в котором достаточно подробно освещена песня и ее история. Далее (через месяц) была история с Дещицей которая взорвала мировые СМИ. После неё интерес к песне не утих. буквально вчера о ней снова вспомнили СМИ. Словом мем есть, он широко освещен в АИ, которых с лихвой хватит на приличную статью. --Участник 46.211.0.14 06:24, 23 июня 2014 (UTC)

Я что-то не вижу ни одного украинского СМИ в перечне ВП:АИ#Новостные организации. Интернет-помойки с заголовками «Халявне віскі "сформулювало" головну ідею ДНР: "Свободу ворам, смерть - бл*дям і мусорам!"», «Мужчина, покрытый драже Mentos прыгнул в кока-колу (видео)», «ТОП-10 міфів про секс, спростованих вченими» и т.п. авторитетными источниками никогда не являлись, не являются и в данном случае. И вы уже определитесь, что является предметом статьи: песня, футбольная кричалка, политический лозунг, какие-то события или что-то ещё. Пока из тех АИ, которые вы приводите, нельзя сформировать даже определения, что есть предмет статьи. --aGRa 06:50, 23 июня 2014 (UTC)

Надеюсь вы не собираетесь оспаривать авторитетность Фактов, Подробностей, Главреда как новостных агентств. Остальные источники иллюстрируют устойчивый интерес к песне со стороны множества СМИ с апреля. Они взаимозаменяемы если что. Сформировать предмет статьи не сложно. Берем за основу вступление в статье "Спасибо жителям Донбасса" «Спаси́бо жи́телям Донба́сса за президе́нта-пидараса» — фраза, футбольная кричалка, начало речёвки, использованной 7 августа 2011 года футбольными болельщиками киевского «Динамо», которая стала широко известной на Украине и в интернете. Примерно так будет звучать вступление и в данной статье. Еще раз - предмет статьи ( фраза футбольных фанатов, ставшая народной песней и интернет-мемом) широко освещен в СМИ, несколько источников посвящены именно ему - остальные подробно освещают те или иные аспекты его употребления. Скандал с Дещицей придал этой фразе международного резонанса. Аналогичные статьи в Википедии уже есть. Гугл тест 1, 2 лишний раз подтверждает значимость песни. --Участник 46.211.0.14 07:19, 23 июня 2014 (UTC)

• Не понял, а почему нельзя создать черновик в личном пространстве? --Humanitarian& 20:48, 22 июня 2014 (UTC)

• ВП:СОВР. --HOBOPOCC 20:49, 22 июня 2014 (UTC)

• У меня при попытке создания статьи срабатывают автоматические фильтры правок.

• Правило ВП:СОВР касается непроверенной инфы о личной жизни из желтых источников. Речь не идет о детях Путина, его отношениях с Кабаевой и прочее - основанное на желтых изданиях. Здесь совершенно другое - мем, возникший в результате политики Путина по отношению к Украине.И фраза емко дает оценку Путину со стороны многих украинцев. И набрала такой известности, что ей в пору посвятить статью в Википедии. Что и было сделано в других разделах. --Участник 46.211.0.14 21:47, 22 июня 2014 (UTC)

• «в других разделах» — причём практически во всех статьи создал один и тот же человек, и из большинства крупных разделов (немецкий, польский, итальянский, испанский) её довольно быстро удалили, либо удаление обсуждается в настоящий момент. Это не говоря уже о том, что в других разделах критерии значимости более мягкие (у нас одна из наиболее жёстких формулировок ВП:НЕНОВОСТИ). Даже если статья будет присутствовать в 100 других разделах — это никак не может повлиять на решение посредников. --aGRa 22:00, 22 июня 2014 (UTC)
• Я вообще упомянул другие разделы постольку-поскольку. Я говорю о том, что в данном случае правило ВП:СОВР неприменимо. Оно было бы пригодно, если бы "Желтая газета" сказала что в домашней обстановке друзья и близкие Путина называют его huylo, а потом кто то пытался бы протянуть эту информацию в статью о Путине. Без иных источников. Здесь совсем не та ситуация --Участник 46.211.0.14 22:21, 22 июня 2014 (UTC)

«Ху… из ху…», или Предложение закрыть дискуссию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, пора сказать товарищу Участник 46.211.0.14, что он стучится не в ту дверь. В силу данных нам посреднических полномочий и собственных представлений о том, чем должна являться Википедия, мы не будем предоставлять трибуну для информационно-диффамационных войн — и в качестве небольшой компенсации я, со своей стороны, обязуюсь не допускать появления в статье Хунта нового словарного определения («временное украинское правительство Арсения Яценюка»), несмотря на его не менее широкую распространённость на Украине и в России. wulfson 09:20, 23 июня 2014 (UTC)

Просьба. Дайте возможность - хотя бы сутки - доработать статью в личном пространстве, с использованием имеющихся источников. А далее - продолжить обсуждение и выяснить является ли тема значимой и как обстоят дела с АИ. Признаю что на момент удаления статья оставляла желать лучшего, хотя конечно не случай БУ. Насчет Яценюка и прочих - это отдельный разговор. Если есть материал про практику использования определения "хунта" в отношении правительства Яценюка уместный в энциклопедической статье - уверен что Википедия станет только лучше от этого. --Участник 46.211.0.14 09:34, 23 июня 2014 (UTC)

• Считаю необходимым закрыть вопрос месяцев этак на шесть, если оно к тому моменту ещё будет вообще актуально. Большое видится на расстоянии. --aGRa 10:16, 23 июня 2014 (UTC)

• Песня, или лучше сказать мем, стал популярным: звучит в украинских клубах, как ремикс [19], депутаты украинские в Верховной Раде появляются в футболках [20], в украинских городах появляются билборды (Кировоград) [21], (Мукачево)[22]. Отрицать это не нужно и отбросьте политику! --Лего 10:50, 23 июня 2014 (UTC)

Итог

Посредники не расценивают приведённые инициатором обсуждения источники как позволяющие однозначно судить о том, что интерес к теме вышел за пределы короткого всплеска внимания СМИ, связанного с иными событиями (такими, как инцидент у посольства России). При этом посредники отмечают, что большинство представленных источников не отвечают требованиям к авторитетности, особенно с учётом характера темы. Посредники констатируют отсутствие оснований для пересмотра итога в настоящее время. Энциклопедическую информацию по теме рекомендуется размещать в существующих статьях (например, Дещица, Андрей Богданович) с учётом правил ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:ВЕС. При этом пересмотр итога в будущем посредники считают возможным не ранее появления аналитических публикаций в источниках высшей степени авторитетности, непосредственно освещающих тему статьи в достаточном объёме и не в контексте освещения конкретных событий.

• --Vajrapáni 11:03, 23 июня 2014 (UTC)
• wulfson 11:05, 23 июня 2014 (UTC)
• --aGRa 11:05, 23 июня 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Хочу еще раз попросить уважаемых подводящих итоги - первое - объяснить, чем в данный мем уступает по значимости Хуй войне! или Спасибо жителям Донбасса. Второе - дать возможность доработать статью, а итог подвести хотя бы завтра когда я смогу представить версию статьи с источниками, которые не уступают тем, которые есть в приведенных выше статьях. Хочу напомнить о правиле Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, как и о том, что мемы порожденные событиями на Украине Вежливые люди уже появлялись в ОП и никто не ждал год-полтора для их написания. --Участник 46.211.0.14 11:18, 23 июня 2014 (UTC) Еще раз Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные. См. правила на этот счёт. и это как раз такой случай. --Участник 46.211.0.14 11:20, 23 июня 2014 (UTC)

Понятно, что большинству не нравится то, как фактически паскудят Президента России, так как многие думают, что это относится и ко всему народу России, но это неправда. Я сейчас вспоминаю статью про Януковича (Спасибо жителям...), так многие также само воспринимали близко к сердцу (особенно жители Донбасса), но статья была сохранена, хотя в ней, если рассуждать логике посредников, вообще АИ не было. Удалите тогда и ее, либо согласитесь, что у Вас предвзятая позиция. --188.190.64.13 11:30, 23 июня 2014 (UTC)

Разжигающий Юзербокс

Этот участник считает Автономную Республику Крым и город Севастополь частью России

Хотел бы обратить ваше внимание на использование этого юзербокса участниками. --Андрій 14:33, 20 июня 2014 (UTC)

@Bаki: Есть аналогичный по Украине ("считает частью Украины"), о чём Вы не упомянули. Моё предложение: либо убрать оба (не декларировать свои позиции по территориальному спору на ЛС, т.к. это в любом случае разжигает) либо оставить оба. Иное - двойной стандарт. Seryo93 (о.) 14:40, 20 июня 2014 (UTC)

Согласно правилам их необходимо скрыть.--Андрій 14:44, 20 июня 2014 (UTC)

@Bаki: Поддерживаю. Seryo93 (о.) 14:45, 20 июня 2014 (UTC)

• По участникам также гуляет и такой --Игорь(Питер) 22:18, 20 июня 2014 (UTC)

Этот участник считает Автономную Республику Крым и город Севастополь частью Украины

• • @Игорь(Питер): Я о том и говорю :). Должен быть единый подход, а не очередной случай quod licet Iovi, non licet bovi. Seryo93 (о.) 07:11, 21 июня 2014 (UTC)

Итог

Отношение к принадлежности тех или иных территорий наиболее близко к неприемлемому содержимому личной страницы, и хотя правило рекомендует, а не обязывает скрывать такие юзербоксы, лучшим решением было бы их скрыть. --Vajrapáni 08:38, 21 июня 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/8 мая 2014

Может, кто нибудь из посредников подведет итог, а то обсуждение длится полтора месяца.--Андрій 12:35, 20 июня 2014 (UTC)

84.250.210.50

Участник 84.250.210.50 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - регулярные нарушения НТЗ, плюс ОРИСС. Диффы: [23] [24] [25] [26] и так далее. Anzgar 20:17, 19 июня 2014 (UTC)

• А участник, тем временем, продолжает: [27]. Anzgar 20:07, 21 июня 2014 (UTC)

Итог

Предупредила. --Vajrapáni 07:32, 22 июня 2014 (UTC)

Категория:Массовые убийства на Украине в статье Пожар в одесском Доме профсоюзов

Прошу заинтересованных редакторов высказаться о допустимости данной категоризации в данной статье. Попутно оценить действия редактора Джекалоп, неоднократно удаляющего эту категорию. Аргументы сторонников нахождения данной категории редактор Джекалоп не воспринимает, ждёт «решения суда», доказавшего бы умышленный и преднамеренный характер убийств (только в таком случае, по его мнению, данная категория должна применяться). Редактор Джекалоп уполномочил меня обращаться на эту страницу: [28]. HOBOPOCC 19:39, 19 июня 2014 (UTC)

• Не нахожу вразумительных причин, по которым коллега Джекалоп уже неоднократно откатывает эту категорию. Это уже похоже на злоупотребление статусом. Коллега внатяжку манипулирует ВП:П, и ввиду упорного его несогласия с тем, что это были именно умышленные убийства, складывается явное впечатление, что это основано на каких то его личных убеждениях. --Игорь(Питер) 01:14, 20 июня 2014 (UTC)
  • C чем согласен или не согласен лично я, не имеет никакого значения. Приведите авторитетные независимые источники, называющие этот пожар массовым убийством; и вопрос будет снят. В противном случае, Ваш вывод является оригинальным исследованием, запрещённым в проекте. Джекалоп 05:13, 20 июня 2014 (UTC)
• В этом случае Джекалоп прав, вы слишко перегнули палку приписав это к массовым убийствам, когда авторитетные независимые источники молчат(Рос. Сми не считаются).--Андрій 06:39, 20 июня 2014 (UTC)
  • Типа все «Рос. Сми» поголовно зависимы от событий в Одессе и неавторитетны? Это жидкий аргумент. Morihėi 07:15, 20 июня 2014 (UTC)
    • Рос. Сми не считаются независимыми. Идет информационная война с обеих сторон.--Андрій 09:59, 20 июня 2014 (UTC)
      • Сейчас все заметные активные игроки на медийном поле Украины ведут информационную войну. Т.н. Запад — не исключение. Morihėi 10:12, 20 июня 2014 (UTC)
• Вынес статью к удалению. Morihėi 07:15, 20 июня 2014 (UTC)
• Уголовные определения вносятся в статьи, сколько себя помню, только по официальным источникам (не обязательно нейтральным и правдивым, но официальным). СМИ хоть украинские, хоть российские к таковым не относятся. Полагаю, категория на сей момент не нужна.--Ignatus 13:09, 20 июня 2014 (UTC)
  • Статья оставлена (естественно события 2 мая имеют достаточную значимость), но она не может оставаться в существующем ныне виде, со значимым контекстом – "как дом горел, ну и по ходу дела люди сгорели". Насчёт требуемых ссылок на то, что это были именно массовые убийства, то тут опять-таки нет единого мнения, что является АИ, а что нет. Допустим, имеет здесь какой ни будь вес это: Россия подает на Киев в ЕСПЧ за массовое убийство в Одессе ? Ссылок с выделенной формулировкой множество. Если даже все они типа "російська брехня", то вот вам Украинская "правда": Подробности массового убийства в Одессе • Створена парламентська комісія з розслідування масових вбивств в Одесі і ряді інших міст • Раді пропонують відправити на розслідування в Гаазький трибунал справу про масові вбивства в Одесі 2 травня … Англоязычные: Videos and Photos of the Odessan Massacre, and Why It Was Done • The Odessa Massacre - What REALLY Happened и т.д и т.п… Выставки в Белграде, Мадриде, Вене везде с данной формулировкой. Если всё подобное не может использоваться как АИ, то смело можно брать метёлку, и сметать почти всё, что выложено в этой статье.
    И опять-таки ж, если статья об обычном пожаре и умышленного криминала там не наблюдается, то следует изменить данные о жертвах, т.е. не учитывать тех которые найдены с огнестрелом, множественными переломами, удавкой и т.д., так как (повторяюсь) они не могут являться жертвами пожара. Тоже самое с раненными без ожогов. И тогда обсудим значимость этой статьи, как о пожаре дома. --Игорь(Питер) 20:36, 20 июня 2014 (UTC)
    • А теперь, будьте добры, пройдите сами по своим ссылкам (особенно, второй и третьей) и оцените свою добросовестность. Джекалоп 21:19, 20 июня 2014 (UTC)
      • Я проходился по ним, когда выкладывал их, можно поконкретнее, в чём отсутствие добросовестности? Ссылки скинул для примера, практически первые встречные. Для статьи акцентируемую формулировку можно найти в других местах, вас же интересуют ссылки именно на то, что это были массовые убийства, а не просто обычный пожар? --Игорь(Питер) 21:42, 20 июня 2014 (UTC)
        • Может быть, Вы всё же откроете ссылку №2 и посмотрите, о чём там вообще написано ? Джекалоп 21:45, 20 июня 2014 (UTC)
          • Во 2-й ссылке да, не в тему, извиняюсь, что с остальными? В 3-й какие то другие убийства в мае имеются ввиду? --Игорь(Питер) 22:02, 20 июня 2014 (UTC)
            • В третьей вообще не ясно, что имеется в виду. Слова "пожар" в ней нет. Судя по тому, что события в Одессе поставлены в один ряд с Мариуполем и Красноармейском, имеются в виду (или, во всяком случае, могут иметься в виду) жертвы уличных столкновений. Пятая ссылка - на блог некоего Зюсса (кто это вообще такой ?). Во всех трёх материалах про выставки характеристика событий как массового убийства дана с прямой атрибуцией, что это не более, чем мнение организаторов выставок (являющихся публицистами, а не экспертами в пожарном деле или в расследовании преступлений). Джекалоп 22:20, 20 июня 2014 (UTC)
    • Естественно, криминал в этом пожаре наблюдается. Как и в любых уличных беспорядках, тем более связанных с использованием бутылок с зажигательной смесью обеими сторонами. Но организация беспорядков ≠ массовому убийству. И перестаньте, пожалуйста, распространять слухи об удушенных удавкой и избитых насмерть. Ни один авторитетный источник этих данных не подтверждает. Джекалоп 22:27, 20 июня 2014 (UTC)
      • Хорошо. С 1-й, 4-й и 6-й что не так? В общем-то в любом случае, для самой статьи уверен можно найти удовлетворительные источники с указанием на то, что это был не просто пожар, а именно умышленные убийства. И просьба решить вопрос с жертвами. Если даже видео ничего не доказывает (это не мои слухи), огнестрелы, насколько я знаю, установлены и они в эту статью никак не вписываются, если она просто о пожаре. И опять таки, что есть АИ который Вы признаёте, а что не годится..? Если по Вашему АИ это то, от куда Вы как версии на СО предоставили:

…нарушение технологии изготовление боеприпасов или неосторожное обращение с ними; либо возгорание в результате попадания бутылки с зажигательной смесью, брошенной в противника без цели создания пожара.

то я даже комментировать это не считаю нужным. --Игорь(Питер) 23:06, 20 июня 2014 (UTC)

Если бы эти версии были бы в АИ, то они были бы изложены в статье, а не на СО. Пока это лишь иллюстрация того тезиса, что авторитетных версий на сегодня нет (или они не опубликованы), а на основании неавторитетных версий (которых много и они противоречат друг другу) никаких выводов (в том числе, были ли здесь признаки убийства) делать нельзя. Видео, разумеется, ничего не доказывают (это уже сто раз пережёвано и выплюнуто) - неизвестно, кто, когда и где снял эти видео; кто и каким образом делает выводы на основании фрагментарных кадров крайне низкого качества.

По ссылке № 1 — Общественная палата России якобы готовит иск в Европейский суд. Иск в результате подготовлен ? Он принят Европейским судом ? Какое решение последовало ? Если бы текст этого гипотетического иска был бы представлен, и там были бы слова «массовое убийство» (что крайне маловероятно, скорее там могло бы быть о «признаках убийства»), то была бы тема для разговора. Позвольте на этом остановиться. Принесите хотя бы одну ссылку, где о «массовом убийстве» будет говорить юрист или криминалист, а не журналист, политик, деятель искусства. Джекалоп 05:14, 21 июня 2014 (UTC)

HOBOPOCC: удаление шаблонов

Я проверил источники в разделе Политический кризис на Украине (2013—2014)#Силовая акция 30 ноября и её последствия, после чего расставил шаблоны на те сомнительные утверждения, которые не имели источников или преподносились как факты вместо мнений. Мои шаблоны отменили со ссылкой на НДА. dhārmikatva 16:10, 19 июня 2014 (UTC)

Так вот, шаблоны должны быть возвращены или источники должны быть подставлены, а мнения представлены как мнения. dhārmikatva 16:10, 19 июня 2014 (UTC)

• А что, на СО всё обсудили и консенсуса не нашли, что сюда написали? --HOBOPOCC 19:34, 19 июня 2014 (UTC)
  • А что Вы предлагаете, чтобы я обсудил на СО? Что на те или иные фрагменты нет источников? Так я это указал при правке. По традиции, такие шаблоны не удаляют. Их можно заменить только на ссылку на АИ. dhārmikatva 13:34, 20 июня 2014 (UTC)
    • По традиции ВП:КОНС, если вашу правку отменили, то ее надо обосновать на СО, а не бежать к админам. Morihėi 13:37, 20 июня 2014 (UTC)
      • Это бюрократия. Что мне на СО обосновывать? Что для «30 ноября телеканалы демонстрировали видеосюжеты о том, как „на Михайловской площади формируются отряды самообороны“. Весь день и всю ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации „Правого сектора“. Активистов тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию» и «Силовая акция дала оппозиции формальный повод для создания так называемого „Штаба национального сопротивления“ и захвата административных зданий, имевших место 1 декабря, после „Народного вече за европейскую Украину“» нет источников в разделе? Или что это мёртвая ссылка? Ещё раз говорю, что предупредительные шаблоны просто так нельзя удалять. dhārmikatva 13:43, 20 июня 2014 (UTC)

        Как основной автор статьи, для начала я хотел бы спросить коллегу dhārmikatva, обращался ли он ко всем источникам, указанным в разделе, текст которого вызвал у него вопросы. Если ответ будет утвердительным, то мне хотелось бы, чтобы коллега dhārmikatva явно подтвердил, что он не смог найти в этих источниках подтверждение написанного в статье Википедии. wulfson 04:26, 23 июня 2014 (UTC)

Редактор Миша Карелин: война правок и нарушение процедуры посредничества

Миша Карелин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) (обс. · история · журналы · фильтры)

Указанный редактор ведёт войну правок в статье, нарушено ограничение, обусловленное особым режимом редактирования, а именно: «число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок)». Раз отмена, два отмена. Прошу посредников повлиять на нарушителя. --HOBOPOCC 07:22, 17 июня 2014 (UTC)

• Очень интересно !! Участник, кто постоянно в конфликте с другими редакторами (достаточно посмотрть на СО статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) и статьи Столкновения в Одессе (2014)) обвиняет меня в войне правок. С больной головы на здоровую, как говорится. Возникает вопрос а кто начал все это. ОН постоянно стираете и удаляете информацию БЕЗ нормальных объяснений. Причем информацию, которая основана на АИ (можете проверить и увидеть настолько эти источники авторитетны). И объясняет он это тем, что информация содержит пропаганду (не объясняя почему это пропаганда). При этом оставив в статье утверждения российских СМИ и российский должностных лиц (что очень интересная деталь).И еще одна важная деталь: большая часть удаленной им информации касается темы, которая сейчас дискутируется на СО. Недожидаясь окончания, он проводит чистку статьи. И еще обвиняет меня в войне правок. Это хорошо, что Посредники обратят на это внимание. И самое главное: элементарная проверка показывает, что я сделал откат только один раз, а в первых раз это было востоновление информации а не откат какого либо редактора. (это очень легко проверить по истории измененеий). Никаких двух откатов там не было. По одному откату с моей и с его стороны. Миша Карелин 10:39, 17 июня 2014 (UTC)

Итог

Особый режим редактирования помимо прочего предполагает, что «Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения». Слова "чистка" для обоснования существенной правки было недостаточно. После первой отмены следовало обсудить правку на СО. Административных мер не требуется, надеюсь, коллеги, на ваше благоразумие. --Vajrapáni 10:55, 17 июня 2014 (UTC)

Знаете ли Вы?

Уважаемые посредники, как вы относитесь к тому, что на заглавной стр. Википедии в рубрике Знаете ли вы? висит Болгарский депутат поздравил всех православных славян в мире с победой в «Третьей Крымской войне»? Fleur-de-farine 07:28, 16 июня 2014 (UTC)

Ну так депутат действительно именно с этим всех и поздравил. Другой вопрос, что если мы будем на заглавную тащить каждое сомнительное высказывание какого-то политика, там только они и будут каждую неделю. Есть и гораздо более колоритные персонажи. --aGRa 18:46, 16 июня 2014 (UTC)

Фамилии тут абсолютно не при чём. Неужели это нормально, когда на главной странице висит фраза про "победу в Третьей Крымской войне"? Fleur-de-farine 16:52, 17 июня 2014 (UTC)

@Fleur-de-farine: Со своей стороны могу предложить более адекватную формулировку: Болгарский депутат назвал Крымский кризис «Третьей Крымской войной». Или "… назвал присоединение Крыма к России победой в..." Но, строго говоря, это обсуждается там. Seryo93 (обс.) 17:02, 17 июня 2014 (UTC)

Спасибо. "там" тоже не больно-то отреагировали. Наверное, нужно было на ВП:ВУ писать. Fleur-de-farine 09:42, 23 июня 2014 (UTC)

Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины?

Судя по обсуждениям, эта тема уже многократно поднималась, и из-за нее уже было много конфликтов. Прошу наконец решить этот вопрос.

Ситуация такова:

Российские государственные СМИ используют термины "ополченцы", "сторонники федерализации", "пророссийские активисты".

Украинские государственные СМИ используют термины "террористы", "сепаратисты", "российские боевики".

Негосударственные СМИ с обоих сторон используют винегрет из этих терминов, в зависимости от политической принадлежности.

Очевидно, что обе стороны пытаются использовать терминологию в своих целях. Российские СМИ пытаются выставить их как белых и пушистых мирных жителей, а украинские СМИ пытаются выставить их как засланных бандитов. Все без исключения перечисленные термины - не нейтральные и имеют положительные/отрицательные коннотации.

Как этих людей лучше называть в Википедии? Прошу высказаться (и заранее извиняюсь, если я не туда написал) --Alex1961 17:33, 14 июня 2014 (UTC)

Я - сторонник использования вот этого конкретного термина, потому-что ...

• ополченцы - потому что это слово нейтрально и одновременно указывает на вооруженный характер действия, а не на митинги и подобные акции протеста.
  сепаратисты - тоже приемлемо, поскольку сторонники ДНР и ЛНР считают их отдельными государствами, а отрицательная коннотация связана преимущественно с точкой зрения украинского законодательства, где сепаратизм тяжелое преступление, а нападения на людей со стороны расово более правильных людей - героизм. Cathry 19:44, 14 июня 2014 (UTC)
• «Ополченцы», «повстанцы», «бойцы ДНР и ЛНР» - нейтральные собирательные именования, полностью соответствующее движению. Для начала конфликта (невооружённого) - «протестующие», «сторонники федерализации». «Сепаратисты» либо «террористы» только при цитировании силовых структур. При окончании конфликта, если специалистами будет выделен именно сепаратистский характер движения, то можно потом и сепаратистами называть (в этом всё больше сомневаюсь). Многие издания переходят на именования ополченцы и повстанцы. Даже вот у CNN иногда проскакивать начинает O_o.--Alexandr ftf 20:06, 14 июня 2014 (UTC)
• БСЭ нас учит: Ополчение — военные формирования, создаваемые на время войны из гражданского населения, не состоящего на военной службе (главным образом добровольцев) . Вроде бы вполне годится. --VladVD 15:13, 16 июня 2014 (UTC)
  • Что, кстати, полностью соответствует сути Нацгвардии Украины (которая воюет против повстанцев). Военное формирование, созданное из гражданского населения, не состоящего на военной службе, главным образом из добровольцев. Более того, в СМИ их так и называют: ополченцы Нацгвардии. Путаница. --Alex1961 19:24, 16 июня 2014 (UTC)
    • Соответствие определения и сути нацгвардии не полное, ибо нацгвардия создана не только на время войны. Но определение в данном случае нас особо волновать и не должно. У нацгвардии уже имеется название, и изыскивать в словарях другие причин не имеется. Ополченцы Нацгвардии — журналистская небрежность, свои действия основывать на ней мы не должны.
    • С другой стороны, даже если в АИ и встречаются ополченцы и ополченцы Нацгвардии, то это не повод отказываться от термина ополченцы. Например, в физике употребляются термины сила, сила тока, сила света и т. д. При этом использование всех этих терминов недоразумений не вызывает и к предложениям заменить силу на что-то другое не приводит. --VladVD 13:22, 17 июня 2014 (UTC)

• Слово ополченец вообще не приемлимо, так как ополчения создаются из добровольцев для содействия Армии, а не для борьбы с ней. 217.76.1.22 07:17, 17 июня 2014 (UTC)

• Отнюдь не все словари и энциклопедии пишут «для содействия армии». БСЭ об этом не пишет. --VladVD 13:39, 17 июня 2014 (UTC)

• • • В Нацгвардию идет принудительный призыв.Cathry 21:52, 16 июня 2014 (UTC)
      • В Нацгвардию идет принудительный призыв?? Правда? А у вас есть АИ? 217.76.1.22 07:17, 17 июня 2014 (UTC)
        • Конечно. И Нацгвардией заменили Внутренние войска в которые призывались срочники. Cathry 10:16, 17 июня 2014 (UTC)

• В слове сепаратист нет ничего плохого, так как он вытекает из английского слова separate - отделятся. 217.76.1.22 07:11, 17 июня 2014 (UTC)

Я считаю, что нужно использовать тот термин, который используется в цитируемом источнике

• Выскажу свою мнение: ИМХО лучше всего использовать тот термин, который используется в АИ. Если в АИ написано, что это были "ополченцы", то и называем их "ополченцами". Если написано, что "террористы" - значит "террористы". Хотя в идеале лучше всё таки выбрать какой-то единый нейтральный термин, который устроит редакторов с обоих сторон конфликта. Ни один из вышеназванных терминов на эту роль не подходит. --Alex1961 21:05, 15 июня 2014 (UTC)
  • Чем не подходят термины вроде ополченцы, повстанцы, бойцы? Террористы - очевидно не подходят тем, что для этого определение требуется совершение терактов, которых я не припомню (из этого и следует, что наличие подобного определения делает АИ не очень авторитетным) Cathry 09:50, 16 июня 2014 (UTC)
    • Слово "ополченцы" имеет положительные коннотации, поэтому точно не подходит по НТЗ. Термин "террористы" в принципе легитимный термин, так как ДНР и ЛНР официально - террористические организации, ряд действий которых (например, уничтожение Ил-76) квалифицируется как теракт. Но этот термин также не подходит как и "ополченцы" из-за НТЗ.
    • "Повстанцы" и "бойцы" - действительно нейтральные термины, согласен. --Alex1961 13:35, 16 июня 2014 (UTC)
      • ДНР и ЛНР официально - террористические организации — Кто так решил? Так считает прокуратура Украины, а другие две сотни прокуратур стран мира такого не заявляли. Поскольку не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства, то термин «террористы» не годится. Или годится для употребления, но лишь в одном случае из двухсот :). --VladVD 13:48, 16 июня 2014 (UTC)

ополченцы не положительней повстанцев. Просто после 11 мая вооруженные формирования ЛНР и ДНР действует не только от своего имени (как повстанцы против власти), но и от поддержавших на референдуме отделение жителей. По вашей логике партизан Второй мировой можно считать террористами, потому что гитлеровское правительство точно их так классифицировало.Cathry 14:11, 16 июня 2014 (UTC)

Ополченцы не только ненейтральный термин, но еще и вводит в заблуждение. Ополчением на Украине является Нацгвардия (у нас в статье про ополчение написано, что ополчение = нацгвардия). Рефендум этот никем не признан, поэтому про поддержку местных жителей ничего сказать нельзя.

На всякий случай еще раз повторю: "террористы" это тоже плохой термин, и я не поддерживаю его использование. --Alex1961 14:24, 16 июня 2014 (UTC)

• • • • • По вашей логике можно и в статье Вторая чеченская война всех "террористов" заменить на "ополченцев", так как это всего лишь мнение прокуратуры РФ. Но я еще раз скажу, что термин "террористы" я не считаю подходящим для Википедии, так как он слишком эмоционально нагруженный и очевидно ненейтральный. --Alex1961 13:55, 16 июня 2014 (UTC)
          • Если вы считаете, что в Чечне террористов не было и они вели борьбу с кровавым Ельцинским режимом, добро пожаловать в Чеченскую тематику. Эта тут причём?--Alexandr ftf 14:26, 16 июня 2014 (UTC)
            • Я просто привел доказательство того, что аргумент "это всего-лишь мнение украинской прокуратуры" - ложный аргумент. --Alex1961 14:32, 16 июня 2014 (UTC)
              • Если из аргументации только какая то писулька из прокуратуры РФ, то в утиль такую аргументацию. --Alexandr ftf 14:44, 16 июня 2014 (UTC)
          • По нашей логике с упомянутой статьёй нужно разбираться отдельно. Совсем не факт, что при её написании исходили лишь из решения прокуратуры РФ. --VladVD 14:35, 16 июня 2014 (UTC)
        • Было бы странно, если бы что-либо по этому вопросу заявляли прокуратуры стран, в подведомственную территорию которых эти области не входят :) MaxBioHazard 14:05, 16 июня 2014 (UTC)
          • Согласен, хотя и странности случаются. Впрочем, не важно. Для большинства редакторов ВП прокуратура Украины всего лишь одна из двух сотен прокуратур и ничуть не более. --VladVD 14:37, 16 июня 2014 (UTC)

Сама прокуратура (по крайней мере на момент объявления точно), незаконная организация. Так что их словам (тем более голословным) грош цена и то много. Вот BBC пишет militiamen. У гвардиан: pro-Russian militias enter Slavyansk - video. У NY Times - militiamen и militia members: И ничего тут нету ненейтрального. en:Militia. Именование ополченцы говорит о непрофессиональности, народности движения.--Alexandr ftf 14:22, 16 июня 2014 (UTC)

Законность украинской прокураторы не имеет отношения к этому вопросу. Про "народность" и "непрофессиональность" этих людей есть большие сомнения у всех сторон кроме официального Кремля. Иностранные СМИ также нельзя использовать как образец, потому-что там можно найти всё разнообразие терминов - от "сторонников федерализации" до "террористов". --Alex1961 14:30, 16 июня 2014 (UTC)

Я понял. Для вас непререкаемые авторитеты в этих делах Аваковы, Турчиновы, Дещицы и Тымчуки. Увы и ах, у меня не так. Про "народность" и "непрофессиональность" этих людей есть большие сомнения у всех сторон кроме официального Кремля - Пруф? А уж за мной не заржавеет)))--Alexandr ftf 14:37, 16 июня 2014 (UTC)

Турчинов для меня такой же авторитет как Путин. То есть никакой.

В этом конфликте фактически четыре стороны: Украина, РФ, ЕС и США. Из них только руководство РФ считает, что это "народность". Согласны? --Alex1961 14:49, 16 июня 2014 (UTC)

В этом конфликте фактически четыре стороны, из которых три фактически образуют одну сторону. И что из этого всего следует? --VladVD 14:56, 16 июня 2014 (UTC)

Т.е. вы считаете, что чтобы обозначить принадлежность некой общности людей к террористам нужно руководство соседних стран? Так вот ни Обама, ни Меркель, ни кто другой рот разевающий никакой авторитет в вопросах назначения людей на террористическую должность. Просто по той причнине, что они политики. Это во-первых. А во вторых, правила предписывают независимые источники, а никак не те, которые в конфликте.
Жду пруф. Иначе делаю вывод, что вы намеренно вводите всех в заблуждение.--Alexandr ftf 14:58, 16 июня 2014 (UTC)

Мы ушли от темы. Никто их тут не хочет называть террористами, я это уже три раза написал. Это неподходящий термин для Википедии. На что вы хотите пруф? На то что Украина, США, ЕС считают "ополченцев" - российскими засланцами? --Alex1961 15:06, 16 июня 2014 (UTC)

На что вы хотите пруф? - Выше я дал вашу цитату. На то что Украина, США, ЕС считают "ополченцев" - российскими засланцами - Если строго по википедийному это перепечатка украинского источника. --Alexandr ftf 15:11, 16 июня 2014 (UTC)

" у нас в статье про ополчение написано, что ополчение = нацгвардия)." у вас это где? Cathry 14:54, 16 июня 2014 (UTC)

В Википедии же. --Alex1961 14:57, 16 июня 2014 (UTC)

После государственного переворота государство пропадает, а следовательно нету институтов претендующих на истинное ополчение и на нет. В Киеве решили сделать своё, в Донецке своё. В правах они должны быть равны. --Alexandr ftf 15:08, 16 июня 2014 (UTC)

Мне неизвестны независимые АИ, в которых бы утверждалось, что на Украине произошел государственный переворот. Да даже если бы он произошел, от переворотов государства никуда не пропадают - просто власть меняется.

Вот когда Новороссия станет членом ООН, тогда и будем говорить о равенстве прав. Пока-что это даже государством назвать нельзя. --Alex1961 15:13, 16 июня 2014 (UTC)

Мне неизвестны независимые АИ - А вы как сами думаете? Революция?))) переворотов государства никуда не пропадают - просто власть меняется - пропадает. Оно может потом остаться прежним, а может нет. Так как в Киеве нашлись люди, посчитавшие что имеют право решать за всю страну и захватили ОГА. В других частях страны с этим исходом не согласились и захватили другие ОГА. В этом случае принимать какую-то сторону и называть одних террористами, а других патриотами ... неправильно. И если уж брать позицию РФ, оно в этих вопросов нейтрально, т.к. уважает выбор всех сторон конфликта.--Alexandr ftf 15:23, 16 июня 2014 (UTC)

Это официальная кремлевская позиция. А по официальной киевской позиции всё с точностью наоборот: в Киеве была народная революция, а на Востоке орудуют засланные Россией террористы. Кто из них прав? Скорей всего обе стороны неправы.

Но это всё опять флейм, не относящийся к теме обсуждения. --Alex1961 15:43, 16 июня 2014 (UTC)

Это официальная кремлевская позиция. - Вы считаете, что Кремль априори не прав? Да даже, если и нет - сути не меняет. Мне кажется надо расширять круг источников и не зацикливаться на фейсбуках генпрокурора Украины и пресс-конференций Псаки и Путина. И тогда не нужно будет тыкать ручкой набум в неясный центр, загоняя себя в какие-то рамки. И, наконец: Революция = Государственный переворот.--Alexandr ftf 16:17, 16 июня 2014 (UTC)

Я согласен, в подобных конфликтах критически важно использовать информацию из разных источников и думать своей головой. --Alex1961 16:21, 16 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог

Участник Cathry выше предложил два термина: "повстанцы" и "бойцы <организации>". Судя по обсуждению, ни у одной из сторон эти термины не вызвали нареканий. Эти термины не создают путаницу (как в случае с термином "ополченцы", которые как бы и нацгвардия), они не несут никакой эмоциональной нагрузки и абсолютно нейтральны. В спорных случаях желательно использовать именно эти термины --Alex1961 15:55, 16 июня 2014 (UTC)

"Ополченцы" ничуть не хуже. Многозначность этого слова сама по себе недостатком не является, поскольку его трактовка обычно очевидна из контекста. Вполне обычная ситуация. Вы, например, выше пишете "позиция" и не опасаетесь, что кто-то воспримет это как Место расположения войск для ведения боевых действий, хотя словари указывают это значение, как более распространённое, чем точка зрения, мнение. --VladVD 16:24, 16 июня 2014 (UTC)

В вооруженном конфликте, где с одной стороны участвуют ополченцы (Нацгвардия) и с другой стороны - тоже ополченцы (ДНР и ЛНР), это не совсем подходящий термин:) --Alex1961 16:33, 16 июня 2014 (UTC)

Вы опять хотите кота за уши притянуть. Надо ориентироваться на источники и то, как они разделяют. А там всё просто - Нацгвардия. Вот, если бы там тоже называлось ополчением, должна уже быть расшифровка - ополченцы Юго-востока (например). Хотя для меня (может я не прав) - ополчение, организованное государством - не ополчение. --Alexandr ftf 16:41, 16 июня 2014 (UTC)

Это, боюсь, вы неправильно ВП понимаете. ВП вовсе не утверждает, что нацгвардию называют ополчением. ВП утверждает другое: ополчения, которые существовали раньше, эволюционировали в то, что теперь называют нацгвардией. В результате нацгвардию только нацгвардией и называют, но никак не ополчением. --VladVD 16:46, 16 июня 2014 (UTC)

Нет, не согласен. Термин используется в разных изданиях и Ополчение (Militia) в том числе. Никакой путаницы нет. Нацгвардию по-другому никак не называют. бойцы ДНР, ЛНР, Армии Юго-востока можно применять только малочисленной группе вооружённых лиц. --Alexandr ftf 16:29, 16 июня 2014 (UTC)

А к термину "повстанцы" у вас есть претензии? --Alex1961 16:33, 16 июня 2014 (UTC)

Нет, конечно. Все именования имеют право на жизнь. Ополченцы, наверно, самое общее наименование. --Alexandr ftf 16:37, 16 июня 2014 (UTC)

• Вот источник, независимее не бывает, друг Шустера. Особенно характерны глаза Наливайченко в конце. --Alexandr ftf 17:59, 16 июня 2014 (UTC)

• Интересно, что когда был аналогичный конфликт в Чечне, то их называли боевиками и террористами. А тут борцы за свободу и ополченцы. Как это трогательно. 217.76.1.22 06:25, 17 июня 2014 (UTC)

Вы не читая тему опять приводите популисткие аргументы. Ещё раз - считаете чеченцев героями и т.п. - вперёд и с песней в чеченскую тематику. --Alexandr ftf 09:13, 17 июня 2014 (UTC)

А почему в Сирийском конфликте их называют повстанцами и боевиками ? (еще один пример!). 217.76.1.22 10:43, 17 июня 2014 (UTC)

1)Если вы считаете сирийцев героями и т.п. — ... 2) Повстанцы — нейтральный термин. Топик вы совершенно не читали.--Alexandr ftf 10:48, 17 июня 2014 (UTC)

• Alexandr, я так понимаю только вы здесь решаете кто герой, а кто злодей. 217.76.1.22 11:24, 17 июня 2014 (UTC)

• Если вы хотите обсудить со мной вопрос геройства/негеройства чеченцев/сирийцев добро пожаловать на мою СО. --Alexandr ftf 11:39, 17 июня 2014 (UTC)

Комментарий: в enwiki как "террористов", так и "борцов за свободу" рекомендуют не употреблять (en:WP:TERRORIST). У нас списка "words to watch" нет, но в принципе оценочные характеристики ограничиваются (по крайней мере должны) правилами ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Seryo93 (обс.) 11:42, 17 июня 2014 (UTC)

• «нацгвардия» — никакие не «ополченцы»! С чего это вы взяли? Нацгвардия - это государственная структура. --HOBOPOCC 13:15, 17 июня 2014 (UTC)

Тут есть некое противоречие в структуре. Она одновременно набирается и из необученных добровольцев, и необученных новопризывников, взятых по военному положению на «10 дней». Вероятно разные подразделения имеют разный состав. Может ли отряд добровольцев, организуемый гос. структурой, являться ополчением другой вопрос.--Alexandr ftf 13:59, 17 июня 2014 (UTC)

Во время ВОВ ополченцами называли участников структур, формируемых государством. Но поскольку у нацгвардии наименование уже имеется, то называть её ещё каким-то наименованием никакой нужды не возникает. --VladVD 14:12, 17 июня 2014 (UTC)

Кроме того, классификация нацгвардии затруднена проявлением в её свойствах того общего кавардака, что имеет место на Украине. --VladVD 14:16, 17 июня 2014 (UTC)

• «Инсургенты» — вот ещё хороший термин. Это в дополнение к «восставшим», «ополченцам», «повстанцам». --HOBOPOCC 13:34, 17 июня 2014 (UTC)

Для меня оптимальными являются два варианта: сепаратисты (желающие отделится) и повстанцы (вооруженные формирования против Государственной власти, как в случае с Сирией). Миша Карелин 13:44, 17 июня 2014 (UTC)

• А «сепаратисты» тут причём? Термин декларирует цели, но никак не средство (вооружённую борьбу). Мы же сейчас обсуждаем как называть людей, взявших в руки оружие на стороне восставших регионов против киевской власти без привязки к их целям. Если уж говорить о целях — то они лучше бы описывались термином «ирредентисты», чем «сепаратисты». --HOBOPOCC 13:55, 17 июня 2014 (UTC)

• Термин «ирредентисты» близок к сути. Тем не менее, сочетание «донецкие И.» (равно как «луганские И.», «харьковские И.», ...) по гуглу неизвестно. Пока что как в Интернет, так и вне его, известен лишь один участник, предлагающий этот термин (улыбка). Поэтому для Википедии он является ВП:ОИ. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 16:00, 17 июня 2014 (UTC).

• Ирредентизм - это название движения, явления как такового. Слово ирреденты или ирредентисты (по отношению к конкретным людям) не существует, нету таких слов, мы что тут новые слова придумываем? Миша Карелин 16:17, 17 июня 2014 (UTC)

• Ну, в принципе, есть и такой ирредентизм, ярким проявлением которого стало недавнее «возвращение Крыма и Севастополя в родную гавань» (c). Но, опять-таки, только лишь "ирредентизм" без конкретизации не подойдёт. Ведь стремление украинского правительства вернуть Крым в состав Украины — это тоже ирредентизм. Так что скорее уж "повстанцы"/"инсургенты". Seryo93 (обс.) 16:23, 17 июня 2014 (UTC)

  • Вы всерьез хотите применить такие слова, как инсургент(ы) или ирредентист(ы) вместо привычных для таких случаев слова сепаратисты и повстанцы? И как будет выглядеть статья с такими "терминами"? Миша Карелин 18:07, 17 июня 2014 (UTC)

• • @Миша Карелин: "Повстанцы". Seryo93 (обс.) 18:26, 17 июня 2014 (UTC)

  • @Seryo93: "Повстанцы" сойдет. Миша Карелин

• «Тем не менее, сочетание «донецкие И.» (равно как «луганские И.», «харьковские И.», ...) по гуглу неизвестно» — серьёзно?Странно. Вот что даёт гугл: "русская ирредента" — 11 400 совпадений. Я подразумеваю, что мои респонденты меня понимали. Очевидно я себя плохо объяснил. Разъясню: ни «сепаратисты», ни «ирредентисты» не подходят как термины для нейтрального описания людей, оказывающих вооружённое сопротивлене киевской хунте. Для этого подходят термины «инсургенты», «восставшие», «повстанцы», «ополченцы».--HOBOPOCC 18:01, 17 июня 2014 (UTC)

• Термина ирредентисты, говорите, нету? Странно. А это что тогда: [29]? --HOBOPOCC 18:03, 17 июня 2014 (UTC)
• Есть, конечно, и ирреденты, и ирредентисты. Включая ирредентов Донбасса и ирредентистов Новоросcии. --VladVD 18:19, 17 июня 2014 (UTC)

Комментарий: Сама статья начинается так (в Преамбуле): В результате конфронтации федералистские лозунги сменились на сепаратистские действия. То есть если действия сепаратистские, то и исполняющие эти действия сепаратисты. Так что это слово довольно таки применимо, ну и конечно же слово повстанцы. Одно из двух. Миша Карелин

Вы что-то хотите доказать пустой строкой без источника? Лозунгов было много. Сейчас война. --Alexandr ftf 18:56, 17 июня 2014 (UTC)

1) Здесь речь идёт не об одной статье, а о нескольких. 2) Преамбула не догма и не АИ. 3) В преамбуле о сепаратистских действиях говорится один раз, а в статье об ополченцах —около ста раз. --VladVD 19:21, 17 июня 2014 (UTC)

Несколько точных терминов

Антиправительственные вооружённые (и невооруженные) лица в Украине очень неоднородны.

Милицию в Краматорске брали профессионалы, похожие на спецназ, выполняющий задание. Пономарёв в Славянске, похоже, был ополченец. Но арестован, его время пока что прошло. Стрелков в Славянске реконструктор. Если будет доказано, что Рыбак убит по его приказу, появится новый термин.

В Одессе был совершен теракт. Порошенко это единственный прямо сказал. Для меня это был решающий аргумент. И народ также ему поверил в первом туре. В Киеве говорят, что это был организованный политический теракт. Ни среди убийц, ни среди жертв (с обеих сторон, есть список) не помню ополченцев.

Работают изощренные информационные технологии войны XXI века. Война начинается с понятия "враг" в голове и с ненависти в душе. Поэтому сейчас, как никогда, для ясности ума нам нужна точность в терминологии.

Не надо искать один термин для разных явлений. Нет одного термина. Тем более запрещено изобретать термины. Это дело прессы, аналитиков, политиков. Наше дело, как пчёл, собирать то, что уже есть.

Каждый на своем месте должен быть точен и честен. Тогда наш общий враг будет побежден.

— Юpuй Дзядьıк (о•в) 21:02, 17 июня 2014 (UTC).

Витьевато говорите. Война начинается с понятия "враг" в голове и с ненависти в душе. + Тогда наш общий враг будет побежден. - Вот и убейте в себе понятие врага и ненависть за ней уйдёт.
Милицию в Краматорске брали профессионалы - Если вы имеете ввиду это, то я этот цирк прекрасно помню, да. --Alexandr ftf 21:24, 17 июня 2014 (UTC)

• Имел в виду образно: "общий враг" Википедии - недостаточная, неполная, ложная и т.п. информация. Есть ещё очень ёмкое и образное понятие "враг рода человеческого". От этих понятий я не отказываюсь. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 04:46, 18 июня 2014 (UTC).

"общий враг" Википедии - недостаточная, неполная, ложная и т.п. информация.- Ваши слова бы посредникам в уши(. Но фальсифицирующие источники банить не хотят.--Alexandr ftf 08:34, 18 июня 2014 (UTC)

• Это именно я инициировал посредничество ВП:УКР два года назад, см. СО 814. Тогда написал: «Статья … напоминает взятое с боями у противника местечко» (4 августа 2012). На что-то надеялся. Предупреждал Вульфсона: «этот путь не сулит ни мира, ни славы» (27 сентября 2013). Однако он очень (!) быстро убрал этот прогноз в архив (13 октября), и даже удалил (??!) из своего архива. Красиво так. Нет слов. Было явное смещение реальности в головах и понятиях (театр абсурда) «всем вменяемым участникам впору валить отсюда». Кто-то не хотел поддержать стремление к гармонии, теперь мы имеем настоящую войну. И «взятое с боями у противника местечко» уже не образ статьи, а кровь и трагедии. На чьей совести? — Юpuй Дзядьıк (о•в) 12:58, 18 июня 2014 (UTC).

  Коллега, напоминаю, что Википедия не является трибуной. Нецелевое использование страниц посредничества (в т.ч. для обсуждения чьей-либо совести) не приветствуется и может привести к ограничениям. --Vajrapáni 13:36, 18 июня 2014 (UTC)

  • Суть выше сказанного проста. При раскрытии понятий в статьях ВП необходимо строгое и точное применение правил Википедии ВП:П. В противном случае получаем очень плохие последствия. Приведены примеры из истории ВП:УКР, и ссылки. Извините за эмоции, но они во время трагедии неизбежны. Разумеется, это моё личное ви́дение, не настаиваю на нём, однако имею право изложить: лучше острый спор и плохой поиск консенсуса, чем силовые действия, то есть война. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 10:51, 19 июня 2014 (UTC).

  Мне к вам единственный вопрос. В ваших определениях те, кто не «хочет поддержать стремление к гармонии» — «враг рода человеческого» ? --Alexandr ftf 14:51, 18 июня 2014 (UTC)

• Нет, конечно. Если в ВП будет создана соответствующая статья или эссе, то будет обсуждено это понятие (погуглил, есть значительная неоднозначность в понимании использованных образов). Согласно замечанию Vajrapáni, здесь out. — Юpuй Дзядьıк (о•в) 10:52, 19 июня 2014 (UTC).

Статистика словоупотребления

Для определения фактического состояния вопроса подсчитано суммарное количество употреблений обсуждаемых терминов в статьях Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) и Противостояние в Славянске. Результаты приведены ниже.

• Ополченцы — 132
• Бойцы — 8
• Повстанцы — 7
• Боевики — 5
• Сепаратисты — 1
• Ополченцы нацгвардии — 0

Примечания. Учтены только случаи использования незакавыченных слов. "Бойцы" в статьях используются в нейтральном значении, не указывающем на принадлежность той или иной стороне (бойцы нацгвардии, бойцы ополчения и т. д. ). "Боевики" обычно упоминаются при изложении точки зрения украинской стороны.

Выводы. Из представленных данных видно, что по поводу использования обсуждаемой терминологии в ВП сложился широко признаваемый консенсус. Консенсус основан на АИ, а из обсуждения следует, что для его пересмотра оснований не имеется. Полагаю также, что состоявшееся обсуждение было достаточно полным для того, чтобы просить посредников подвести итог. --VladVD 12:18, 18 июня 2014 (UTC)

• Осторожно. 1-е. Нельзя смешивать понятия. Называть одним термином разные сущности. 2-е. Нежелательно обеднять язык. Разве кто-то может возразить? — Юpuй Дзядьıк (о•в) 13:07, 18 июня 2014 (UTC).
• Эта статистика говорит только о том, что в озвученных статьях участники, которые их активно правят, выбрали именно такие термины. При этом встаёт вопрос о нейтральности этих участников и текстов, ими написанных. dhārmikatva 13:15, 18 июня 2014 (UTC)
• Я лично наблюдал, как некоторые участники, которые придерживаются вполне определенной политической позиции, в этих статьях активно заменяли одни термины на другие. В частности, постоянно меняли "сепаратистов" на "ополченцев". То есть эта статистика не имеет смысла. --Alex1961 13:25, 18 июня 2014 (UTC)
• Википедия — не АИ. "Статистика" возникла самочинно, в результате действий активных редакторов (см. ВП:Системные отклонения) и существующая "ополченческая" терминология статей нуждается в пересмотре, для соответствия ВП:НТЗ. На СО конфликта уже указан Евроньюс, использующий термин "повстанцы", на нём и предлагаю остановиться. Seryo93 (обс.) 13:34, 18 июня 2014 (UTC)

• Самочинное возникновение консенсуса и есть обычная практика ВП. ВП:КОНС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой. В две статьи ополченцы вносились 132 раза, не вызывая возражений, значит, консенсус достигался 132 раза. Евроньюс не более, чем один из многих АИ. Обнаружение какого-то слова в нём — слабый повод для пересмотра более, чем стократно повторенного консенсуса. --VladVD 14:38, 18 июня 2014 (UTC)

• В Википедию каждый день вносятся сотни правок со матершинными словами, причем далеко не все они откатываются. Соответственно, можно говорить о сотнях тысяч таких "консенсусов" со словом "х*й". Настоящий консенсус так не достигается :)
• Участник Seryo93 также верно обратил внимание на ВП:Системные отклонения. В этом вопросе это важно, так как значительная часть СМИ в РФ де факто подконтрольна государству, поэтому большинство российских редакторов вынуждены использовать ту терминологию, которую им навязывает государство. А государство как раз навязывает термин "ополченцы" --Alex1961 14:59, 18 июня 2014 (UTC)

• Вот такими методами достигается Ваша статистика, так что ей цена 0. dhārmikatva 16:05, 19 июня 2014 (UTC)

• Статистика — зеркало. На зеркало неча пенять, коли рожа крива. --VladVD 17:17, 19 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

Как показало обсуждение первого предварительного итога, термин "повстанцы" остается единственным термином, который все участники признают нейтральным и точным - вне зависимости от политической принадлежности этих участников. Все остальные предложенные выше варианты ("террористы", "ополченцы" и др.) вызывают резкое отторжение одной из сторон и не могут считаться консенсусными.

Также важно, что этот термин употребляется в СМИ со всех сторон конфликта: европейскими, украинскими и российскими СМИ.

Кроме того, этот же термин употребляется в СМИ других стран, в частности в белорусских, армянских СМИ с одной стороны, и в молдавских СМИ с другой стороны.

Соответственно, предлагаю остановиться на термине "повстанцы" и в спорных случаях использовать именно его. --Alex1961 13:35, 18 июня 2014 (UTC)

Никакого резкого и аргументированного отторжения термина ополченцы в обсуждении первого предварительного итога я не вижу. Поскольку вы утверждаете, что такое отторжение всё же существует, то, чтобы не быть голословным и для подтверждения ваших слов приведите здесь сводку тех аргументов в пользу отторжения, что вы увидели в обсуждении. --VladVD 14:36, 18 июня 2014 (UTC)

Я насчитал 4 участников, которые в этом обсуждении выступили против этого термина. Причем с серьезной аргументацией. Думаю, можно насчитать еще с десяток, если посмотреть войны правок по этому поводу в статьях по теме. Термин явно не консенсусный --Alex1961 14:45, 18 июня 2014 (UTC)

Здесь голосованием не занимаются. Поэтому я вас спрашивал не о количестве голосов против, а об аргументах. --VladVD 14:48, 18 июня 2014 (UTC)

Все аргументы против этого термина уже изложены в обсуждении выше, зачем их здесь повторять? --Alex1961 14:52, 18 июня 2014 (UTC)

Потому что вы сделали вывод о том, "ополченцы" вызывают резкое отторжение одной из сторон, но никак его не обосновали. Я и прошу от вас таких обоснований в том виде, о котором я написал выше. Если вы никаких обоснований предоставить не можете, то объявите об этом прямо, чтобы не тратить время зря. --VladVD 15:03, 18 июня 2014 (UTC)

Для того, чтобы определить, вызывает ли что-то отторжение, достаточно посмотреть, есть ли люди, выступающие против этого. В данном случае они есть, соответственно отторжение есть. В чем вопрос-то? --Alex1961 15:09, 18 июня 2014 (UTC)

Ни резкое, никакое другое отторжение, не основанное на аргументах, для ведущегося здесь обсуждения значения не имеет. Поэтому я вас неоднократно и просил указать эти аргументы. Поскольку вы таковых до сих пор не предоставили, то ваш вывод о том, что остальные предложенные выше варианты <…> не могут считаться консенсусным остаётся безосновательным и имеющим нулевую силу. Больше вопросов к вам у меня пока не имеется. --VladVD 15:33, 18 июня 2014 (UTC)

Комментарий: Ну… их "ополченческий" статус ставится под сомнение противоположной стороной (которая ведёт речь о "засланных Россией диверсантах", а отнюдь не "добровольных формированиях"). Я такую позицию не разделяю, но тем не менее… Seryo93 (о.) 15:40, 18 июня 2014 (UTC)

Если вы об Украине, то её мнение здесь не имеет ровно никакого значения. Украина редактором ВП не является и в данном обсуждении участие не принимает. Мнение Украины отражается не здесь, а в содержании статей. --VladVD 16:40, 18 июня 2014 (UTC)

От себя в «копилку» источников с термином "повстанцы" могу добавить ещё и Росбалт. Seryo93 (о.) 13:50, 18 июня 2014 (UTC)

• Странный выбран способ обсуждения. Совершенно очевидно, что в ответ на приведённые тексты без труда можно привести гораздо больше текстов c ополченцами, боевиками, террористами и т. д. Действуя таким образом, мы придём точно к тому, с чего обсуждение начинали. --VladVD 14:45, 18 июня 2014 (UTC)

• Не согласен. Термин ополченцы (militias, militiamen) нейтрален, как и Ополчение (Militia) и используется не только российскими, но и зарубежными изданиями и абсолютно соответствует явлению.
  Оппозиционные русские издания:
  Slon: Ополченцы сообщили о гибели российского журналиста под Луганском
  

Эхо Москвы: МИНОБОРОНЫ УКРАИНЫ ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ОПОЛЧЕНЦЫ СБИЛИ В АЭРОПОРТУ ЛУГАНСКА САМОЛЕТ С ВОЕННЫМИ
Собеседник: Ополченцы ЛНР третий раз меняют свою позицию относительно сбитого самолёта ВВС Украины
Дождь: ЛУГАНСКИЕ ОПОЛЧЕНЦЫ ЗАЯВИЛИ О СБИТОМ УКРАИНСКОМ САМОЛЁТЕ
Украинские издания:
112 Украина: Похороны погибших ополченцев в Славянске
Вести.ua: Донбасс перешел под контроль народного ополчения
Зарубежные издания:
The Guardian: The pro-Russian militia is also holding Ukrainian journalists
BBC: Ukrainian forces have engaged pro-Russia militiamen
NY Times Militia members said their weapons
Reuters: Quoting Old Testament, new pro-Russia militia group lines up in Ukraine
CNN: Pro-Russia militia attack Ukraine border post --Alexandr ftf 14:44, 18 июня 2014 (UTC)

В процессе поиска подходящего термина нужно решить две проблемы: 1) выбрать нейтральный и точный термин, 2) достичь консенсуса. Нейтральность и точность термина "ополченцы" как минимум спорна (что видно по этому обсуждению), и его никак нельзя назвать консенсусным (что опять же видно по этому обсуждению). Соответственно, этот термин никак не подходит. --Alex1961 14:49, 18 июня 2014 (UTC)

Странно, но увы уже второй итог подводите, а аргументов ненейтральности и неточности нет. Если он вам не нравится, его не используйте, есть другие. --Alexandr ftf 14:55, 18 июня 2014 (UTC)

Я уже раз пять их приводил аргументы против этого термина (см. обсуждение выше с самого начала). Но это даже не важно. Важно то, что термин "ополченцы" очевидно не может быть консенсусным, так как одна из сторон конфликта не согласна с его использованием. Наша задача здесь - найти такой термин, который бы устраивал обе стороны. --Alex1961 15:06, 18 июня 2014 (UTC)

Я уже раз пять их приводил аргументы против этого термина - Для чего вы же тогда итоги эти подводите? Без этих аргументов. очевидно не может быть консенсусным - Т.е. по вашим словам получается, если мне что-либо не понравится в Википедии, я сразу - «Неконсенсус». И всё? --Alexandr ftf 15:12, 18 июня 2014 (UTC)

Важно не просто несогласие или несогласие. Напомню фундаментальное правило: принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам. --VladVD 16:47, 18 июня 2014 (UTC)

@VladVD: 1) По "самочинному консенсусу": начало этого запроса к посредникам есть оспаривание (причём вполне легитимными методами, без войн правок и т. п.) существовавшего на момент запроса положения дел. 2) как минимум один серьёзный аргумент есть: "ополчение" подразумевает самочинную инициативу широких масс и, как минимум с народных ополчений 1612 г., имеет определённую положительную коннотацию. 3) нейтральность является одним из 5 столпов проекта. И иногда даже малоиспользуемый термин является более правомерным с этой позиции. Как бы называлось присоединение Крыма, учитывая, что большинство СМИ нас осуждают? Вот так. Но этот термин абсолютно неправомерен с позиций НТЗ и потому статья называется так, как и должна. "Вооружённый конфликт" употребляется гораздо реже (по сравнению с карательными/антитеррористическими операциями и гражданской войной). И тем не менее именно "конфликт" имеет приоритет, опять же с ВП:НТЗ. Seryo93 (о.) 14:53, 18 июня 2014 (UTC)

Что такое самочинный итог? Констатирую: написав один серьёзный аргумент есть вы одновременно с этим признали, что это есть первый серьёзный аргумент, приведённый здесь. В порядке комментария замечу: не очень густо для столь длинного обсуждения, так мы не скоро дойдём до финиша. --VladVD 15:17, 18 июня 2014 (UTC)

Есть ещё аргумент о неоднозначности термина (про нацгвардию уже приводилось, хотя лично я считаю гм... странноватым определение ГОСУДАРСТВЕННОЙ структуры в ополчение). Ну и, в принципе, аргумент о нейтральности термина повстанцы был поддержан в том числе и "пророссийскими" участниками (Cathry, Alexander ftf; см. выше) и критиками российской позиции (Миша Карелин). Seryo93 (о.) 15:23, 18 июня 2014 (UTC)

Поскольку ополченцы нацгвардии в статьях встречаются ноль раз, то и вред от неоднозначности равен тому же нулю. Посмотрите также сказанное по этому поводу выше. Пока мой вывод прост: аргумент крайне слаб, внимания не заслуживает. --VladVD 15:44, 18 июня 2014 (UTC)

"ополчение" подразумевает самочинную инициативу широких масс - Тоже так думал. По вышеприведённым ссылкам видно, что к ополченцам можно относить и отряды добровольцев, организованные властными структурами. Ключевые объединяющие моменты, по-моему мнению, это добровольность, народность и неопытность. Это, если кто-то намекает на руку великого и ужасного. --Alexandr ftf 15:56, 18 июня 2014 (UTC)

О повстанцах. Словари сообщают: Повстанец — участник восстания, мятежа. Значит, для использования данного термина требуется уверенность в том, что события на Украине квалифицируются, как мятеж или восстание. Предполагаю, что при наличии оснований для такой квалификации в ВП уже давно была бы статья под названием «Восстание (или мятеж) на востоке Украины». Верно и другое: если в статье будет 100 раз употреблён термин повстанец, то в статье непременно должно быть прямо сказано, что на Украине имеет место восстание, а не некий «Вооружённый конфликт». В любом случае в отсутствие оснований называть события на Украине восстанием, употреблять термин «повстанцы» невозможно. --VladVD 17:11, 18 июня 2014 (UTC)

"повстанец - народный воин. повстанцы - народные вооруженные силы." Идеографический словарь русского языка. Кстати, российские СМИ называют происходящее именно "народным восстанием". --Alex1961 17:30, 18 июня 2014 (UTC)

Что с того? Если указанное мной значение на той же странице приводит не один, а три словаря, причём все три толковых. К тому же выбор этого значения жизнь ничуть не облегчит, ибо придётся доказывать, что вооружённые формирования ДНР и ЛНР – это народные вооружённые силы. Или долго выяснять, кто такой народный воин. --VladVD 17:51, 18 июня 2014 (UTC)

В том-то и дело, что не нужно это выяснять, так как слово "повстанец" имеет несколько значений: как "народный воин", так и "участник мятежа". --Alex1961 18:57, 18 июня 2014 (UTC)

Именно в связи с этим я и написал расположенный выше текст. Добавлю также, что предлагая термин повстанец, вы должны пояснить, какое именно значение следует иметь ввиду. --VladVD 19:58, 18 июня 2014 (UTC)

Комментарий для ясности.

К настоящему времени среди редакторов статей по поводу именования участников вооружённых формирований сложился вполне определённый консенсус. Некоторые участники этим консенсусом недовольны и занимаются поиском нового. К настоящему времени таковой ещё не найден. Если найти новый консенсус не удастся, то, значит, изменять уже имеющийся оснований не будет. --VladVD 18:11, 18 июня 2014 (UTC)

Комментарий для еще большей ясности.

К настоящему времени среди редакторов статей по поводу именования участников вооружённых формирований консенсуса нет (что наглядно демонстрирует это обсуждение). Есть немногочисленная, но очень активная группа участников, которая постоянно заменяет в статьях все альтернативные термины на "ополченцы" под предлогом соблюдения нейтральности. Несмотря на то, что этот термин не является нейтральным и производит путаницу ("ополченцы с какой стороны?").

Если консенсус найти не удастся, то, значит останется возможность применять всё многообразие терминов - от "террористов" до "пророссийских активистов". --Alex1961 18:57, 18 июня 2014 (UTC)

Для достижения ещё большей ясности рекомендовал бы повнимательнее изучить ВП:КОНС. И поменьше рассуждать про активных участников и их политические взгляды, чтобы ненароком не нарушить ВП:ПДН. --VladVD 19:12, 18 июня 2014 (UTC)

Я хорошо знаком с правилами. А вам рекомендую повнимательней изучить вот эту часть ВП:КОНС:

Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом.

А также эту часть:

Во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус. --Alex1961 19:18, 18 июня 2014 (UTC)

В этом и штука, что ополченцы - нейтральная формулировка. По крайней мере, западные издания нисколечки не пугает соседство сепаратистов с Ополчением. Да и само название не Повстанческая армия, а Народное ополчение Донбасса/en:Donbass People's Militia. Мы же не называли членов Самообороны Майдана как-то по-другому? Моё мнение, что разница повстанцев и ополченцев в организации. Повстанцев можно называть стихийные разрозненные группы (какие были в начале), организованные же отряды - ополченцы. Возможно ещё тут идеологическая подоплёка. Ополченцы, на самом деле (по крайней мере, как им кажется) ведут борьбу не с украинским государством, а с новой властью, по сути интервенцией.--Alexandr ftf 19:36, 18 июня 2014 (UTC)

Так давайте писать, по аналогии с СО Майдана, члены Народного ополчения Донбасса, боевики Народного ополчения Донбасса, участники Народного ополчения Донбасса или просто Народное ополчение Донбасса; при этом обязательно должна быть ссылка на саму статью о т.н. Народном ополчении Донбасса, чтобы было понятно, что это (Народное ополчение; ополчение) имя собственное, а не позиция ВП. dhārmikatva 20:02, 18 июня 2014 (UTC)

боевики Народного ополчения Донбасса - сама формулировка неэнциклопедична. Даже, если предположить, что найдутся эксперты с десятью степенями необходимо уточнение боевики террористической организации «Народное ополчение Донбасса». Если идёт конкретно про данное ополчение, то можно и участники, и члены. Ополченцы уже нельзя т.к. масло масляное. Я указал на то, как себя акцентируют сами ополченцы. Назвались бы они Повстанческой Армией, были бы повстанцами. Это близкие понятия. На мой взгляд разница в организации и вид врага (внутренний / внешний). Моё мнение. --Alexandr ftf 20:13, 18 июня 2014 (UTC)

Словосочетание «боевики самообороны Майдана» используется, допустим, здесь, поэтому я его и привёл. В общем-то, ещё более распространено у нас выражение «боевики Правого сектора» (пишется, что удивительно, теми же участниками, которые пишут «ополченцы Донбасса», что в общем-то намекает на явное нарушение НТЗ), так что писать "боевики Народного ополчения Донбасса" мне видится вполне корректным. И те и другие являются незаконными вооружёнными формированиями. dhārmikatva 20:21, 18 июня 2014 (UTC)

боевики самообороны Майдана - непротиворечивая формулировка, в отличие от боевиков Ополчения, поэтому нужно уточнение. Тоже самое с боевиками Правого Сектора. Наверно, формулировка неНТЗшная. Боевик =(синоним) террорист. В России группировка признана террористической по вполне конкретным действиям. Настанет день и другие исследователи сочтут и тогда можно с уверенностью добавлять. А пока приходится ограничиваться бойцами, националистами и активистами.--Alexandr ftf 20:34, 18 июня 2014 (UTC)

Как-то плохо Википедия себя ограничивает. Насколько я знаю, на Украине как раз т.н. Народное ополчение признанно террористической организацией (или по крайней мере процесс признания идёт). dhārmikatva 20:44, 18 июня 2014 (UTC)

Это мне упрёк?))) Для меня это абсолютно объективная формулировка для ПС (если уж по чесноку), но она нарушает НТЗ, да. Я пишу как надо. Вот ещё одну вспомнил: радикалы. По идее, она должна проходить. на Украине как раз т.н. Народное ополчение признанно террористической организацией - голословно, филькина грамота. А по сути без сторонних исследователей для ВП это всё ангажированно, что СБУ, что СК РФ.--Alexandr ftf 21:27, 18 июня 2014 (UTC)

Надеюсь, что не Вам (смотреть кто внёс это в статьи мне лень, увы). Не голословно. В общем, я предлагаю остановиться для всех трёх организаций (СО Майдана, ПС и НО Донбасса) на конструкциях вида: участник/член/боец/активист (для НО подходит плохо) <название> для обозначения людей (Бойцы Народного ополчения Донбасса напали на мирно спящих украинских военных) и использовать название для обозначений организации (Народное ополчение Донбасса сбило самолёт). При этом запретить использовать слова боевик, террорист и тому подобные окрашенные слова. И запретить для обозначения членов НОД использовать слово ополченцы, т.к. консенсус на это отсутствует. dhārmikatva 04:33, 19 июня 2014 (UTC)

Не голословно - В обращении никаких документов, фото, видеосвидетельств, показаний для утверждения данных слов. В общем, я предлагаю остановиться для всех трёх организаций - каждую организацию надо рассатривать отдельно. Смотри наименования вверху. напали на мирно спящих украинских военных - Мы вроде энциклопедию пишем, а не украинскую страшилку для детей?.. боевик, террорист - Я уже говорил, это нарушение НТЗ. И запретить для обозначения членов НОД использовать слово ополченцы, т.к. консенсус на это отсутствует - Что это вам не нравится к консенсусу это никак не относится.--Alexandr ftf 11:07, 19 июня 2014 (UTC)

Так как мне лень спорить и отвечать на переходы на личности (вам не нравится), то пусть обсуждение продолжается дальше. dhārmikatva 12:44, 19 июня 2014 (UTC)

переходы на личности (вам не нравится) - Никаких переходов, просто другая формулировка вашего туманного консенсус на это отсутствует. --Alexandr ftf 13:49, 19 июня 2014 (UTC)

Без изменения существующего в настоящего время консенсуса никакой такой возможности не будет. --VladVD 19:05, 18 июня 2014 (UTC)

В настоящее время никакого консенсуса нет. Сам факт существования данного обсуждения говорит об этом. --Alex1961 19:07, 18 июня 2014 (UTC)

Читайте ВП:КОНС. --VladVD 19:14, 18 июня 2014 (UTC)

Тоже самое рекомендую и вам. --Alex1961 19:19, 18 июня 2014 (UTC)

А можно цитату из КОНС, подтверждающую, что наличие гигантского обсуждения здесь и на разных СО (например, Обсуждение:Донецкая Народная Республика#Проблемы статьи) говорит о том, что консенсус есть? dhārmikatva 19:26, 18 июня 2014 (UTC)

Думаю, с такой просьбой уместнее обратиться к тому, кто такое утверждение формулировал или хотя бы считает верным. --VladVD 19:50, 18 июня 2014 (UTC)

С Вашей учётной записи было написано следующее: Без изменения существующего в настоящего время консенсуса никакой такой возможности не будет. --VladVD (P) 19:05, 18 июня 2014 (UTC). Подтвердите, что это писали Вы и укажите какой же существует в настоящее время консенсус, по Вашему мнению. Напоминаю, что использование одной учётной записи несколькими людьми запрещено правилами ВП. dhārmikatva 19:54, 18 июня 2014 (UTC)

Как только вы подтвердите, что каждая из предшествующих записей, подписанных вашим именем, сделана вами, так я сразу же в порядке ответной любезности что-нибудь подтвержу тоже. --VladVD 20:09, 18 июня 2014 (UTC)

Фиксирую, что Вы отказались подтверждать, что запись сделана Вами и не смогли аргументировано поддержать реплику, сделанную с Вашей учётной записи, которую я процитировал. Таким образом, никакого консенсуса сейчас нет в части терминов, иного доказать Вы не смогли. dhārmikatva 20:13, 18 июня 2014 (UTC)

Ваш отказ подтверждать записи тоже будете фиксировать? У вас в рассуждения закралась ошибка: консенсус существует (или не существует) независимо от наличия или отсутствия доказательства кем-либо этого факта. --VladVD 20:32, 18 июня 2014 (UTC)

(1) А я тоже забываю содержание своих реплик в обсуждении через 40 минут после их написания? Укажите такие реплики и аргументируйте почему Вы считаете, что их мог оставить не я. Без такого это нарушение ПДН и троллинг с Вашей учётной записи. (2) У Вас какой-то неправильный консесус. Без доказательства наличия (или отсутствия) консенсуса нельзя утверждать, что такой консенсус есть и принуждать других участников следовать ему. dhārmikatva 20:40, 18 июня 2014 (UTC)

Пожалуй, мы слишком далеко ушли от темы обсуждения. Пора возвращаться обратно. -VladVD 07:56, 19 июня 2014 (UTC)

Я не понимаю, почему все забыли о более нейтральном слове сепаратисты, ведь если есть цель отделится от страны, то именно сепаратисты лучший вариант. 217.76.1.22 05:28, 19 июня 2014 (UTC)

Цель - не отделиться от страны. --Alexandr ftf 10:59, 19 июня 2014 (UTC)

Разве? Эти лица сами неоднократно заявляли, что больше не подчиняются украинской власти, отказались платить налоги Киеву, просят признания суверенитета своих образований у РФ и ведут переговоры об установлении дипотношений с Осетией. Что послужило желанием отделиться значения не имеет. Наиболее точный термин для них - сепаратисты. По-моему, такие вопросы должны решаться не консенсусом дилетантов, а посредниками на основе толкового словаря русского языка. И причём здесь вообще нейтральность? Невозможно писать об осуждённом убийце не называя его убийцей.178.123.45.40 18:14, 19 июня 2014 (UTC)

И причём здесь цель? Общий объединяющий мотив всего движения - это непринятие новой власти, а не стремление к независимости. Подробнее писал здесь. --Alexandr ftf 19:03, 19 июня 2014 (UTC)

Участники Gortaur89 и HOBOPOCC, война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

Участник Gortaur89 внёс информацию не соответствующую подставленному источнику [30], я её откатил и указал на допущенную им ошибку [31], данная версия была отпатрулирована. Однако он повторно её внёс [32], мной был сделан повторный откат с предупреждением о недопустимости ведения войны правок и нарушения ВП:КОНС, а также предложением обсудить всё на СО [33], но обсуждение не было начато и конфликтная правка была возвращена уже участником НОВОРОСС [34]. Прошу оценить действия данных участников, принять необходимые меры и выступить посредником в дальнейшем обсуждении правки на СО--Artemis Dread 20:30, 12 июня 2014 (UTC)

• От себя добавлю, что сайты (АИ) приведенные Artemis Dreadом цитируют пресс-офицера ВСУ Алексея Дмитрашковского. А он является оффициальный гос. служащим, и его слова волне могут быть авторитетными источниками. Миша Карелин 21:07, 12 июня 2014 (UTC)

В правилах ВП:АИ наоборот указано, что к утверждениям официальных лиц надо относиться осторожно. Участник Gortaur89 внес информацию, соответствующую данным Минздрава http://www.moz.gov.ua/ua/portal/pre_20140611_e.html , который хоть тоже подконтролен властям, но все же может быть более нейтральным чем спикер карательной операции. Вы же Artemis Dread вносите некие данные, которых нет в источнике (пропагандистском) на который вы ссылаетесь http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/05/27/7026875/ и российском http://vz.ru/news/2014/6/3/689815.html Cathry 21:18, 12 июня 2014 (UTC)

Информация внесённая участником Gortaur89 отсутствует в источнике предоставленном им. Там не говорится о потерях сепаратистов, как в общем и в докладе Министерства здравоохранения Украины (а участник внёс цифру указанную в источнике именно как потери сепаратистов) - там указанно количество умерших за данный период прошедших суд-мед экспертизу без указания принадлежности к противоборствующим сторонам, без указания причин смерти.

Замечу, что в ранее приведённых данных была пометка о том, что это данные оглашённые спикером АТО, то есть атрибутация согласно ВП:АИ была соблюдена.--Artemis Dread 22:18, 12 июня 2014 (UTC)

Как вы посчитали более 700, если в источниках фигурируют цифры 150, 200 и 300 и таким образом, что их складывать не нужно? А вообще я тоже считаю, что пока в карточке размещать эти данные не надо Cathry 22:38, 12 июня 2014 (UTC)

Во-первых, я лишь вернул консенсусную отпатрулированную версию, вносил данные не я.

Во-вторых, даже если информация не соответствует заявленным АИ - это не повод заменять другой ложной информацией, при этом ещё и начинать войну правок. Собственно данный казус можно было легко решить на СО статьи, однако редакторы выбрали другой путь...--Artemis Dread 16:06, 14 июня 2014 (UTC)

Хочу отметить, что другой путь выбрали именно Вы - вместо того, чтобы перейти на СО статьи, Вы создали новый раздел тут. --HOBOPOCC 17:00, 14 июня 2014 (UTC)

Т-72

Пожалуйста, обратите внимание, похоже и эта статья претендует на включение в процедуру посредничества. --217.197.250.147 20:20, 12 июня 2014 (UTC)

Невозможность консенсуса из-за одного слова

В статье Референдум о статусе Крыма (2014) возник спор между редакторами по поводу слова вмешательство в следующем предложении: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство и влияние некоторых других факторов.... (4-й абзац Преамбулы). На СО статьи есть довольно длинный спор по этому поводу [35]. VladVD никак не хочет Компромиса и настаивает на буквальной трактовке удобного для него АИ. Однако, сами понимаете, тема сложная, противоречящих друг другу АИ очень много. Мною и участником Seryo93 был выбран консенсусный вариант вмешательство, а не агрессия (как в некоторых источниках) или присутствие (как в других источниках). То есть выбрали консенсус, золотую серединку (что бы без крайностей). Однако VladVD, опираясь только на конкретный АИ, настаивает на крайностьи, а именно на очень мягкой формулировке присутствие. Впрочем, на СО весь спор можете увидеть сами. Прошу рассудить нас, благодарю заранее. Миша Карелин 18:07, 10 июня 2014 (UTC)

Комментарий VladVD:

• Участник VladVD действительно полагает, что писать надо исключительно с опорой на АИ
• Участник VladVD опирается не на некий "удобный АИ", а на те АИ, что приведены в статье и чья авторитетность сомнению никем не подвергается
• На что в своих возражениях опирается участник Миша Карелин неизвестно, поскольку ни одного АИ по теме дискуссии он не привел и не упомянул. --VladVD 19:14, 10 июня 2014 (UTC)

• Вот и АИ со словом агрессия (http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_109141.htm?selectedLocale=ru) Первое слово как раз таки агрессия !! Так что?? Употребить слово агрессия? И еще много таких АИ в английской Вики, в статье 2014 Russian military intervention in Ukraine (там много АИ с не очень приятными для России словами агрессия, оккупация, интервенция итд.,, поэтому КОМПРОМИСС лучший вариант.) А компромисом тут является слово вмешательство, а ту присутствие это даже как то странно, присутсвие войск это само по себе вмешательство. Миша Карелин 20:25, 10 июня 2014 (UTC)
• И еще одна вещь: VladVD так и не показал, почему его АИ со словами присутствие более значимы , лучше и объективнее, чем те, гда написанно слово агрессия. Миша Карелин

• Миша Карелин отчего-то никак не хочет понять, что наличие некоего источника со словом агрессия для обсуждаемой само по себе ничего не значит. Требуются АИ не просто с этим словом, а те АИ, где агрессия или вмешательство были бы указаны в качестве основания для непризнания референдума нелигитимным странами ЕС, НАТО и др. . Однако, таковые АИ никто на данный момент не представил. В то же время в статье имеется ссылка на "Выводы Совета министров ЕС по иностранным делам относительно Украины: Полный текст.", в которых прямо указывается, что одной из основных причин непризнания референдума странами ЕС является тот факт, что «Он [референдум] прошел при заметном присутствии (выделено мною — VladVD) вооруженных солдат». Если сам ЕС говорит о присутствии, то и редакторы ВП должны писать о том же, а не приписывать ему какие-то другие термины типа вмешательство, агрессия или что-то иное. Исходя из сказанного, полагаю, что вопрос абсолютно ясен, и уже давно пора затянувшееся сверх меры обсуждение заканчивать. --VladVD 21:08, 10 июня 2014 (UTC)

• Во первых, если уж так, то надо употребить всё словосочетание (ЗАМЕТНОЕ присутствие), а не только слово присутствие (если уж по АИ), и кроме того, в АИ, которое я привел, написано следующее :Помимо это так называемый референдум был организован за несколько недель самопровозглашенным руководством Крыма, установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий. (конец цитаты). Так что же, не это ли есть военная агрессия? Или нет? Написать так, или нет? Или все таки КОНСЕНСУСНЫЙ вариант вмешательство? Миша Карелин
• И еще одна цитата: Утверждения России о том, что аннексия Крыма была оправдана.... Заметили? Аннексия.Это слово то написано там.Миша Карелин

• Против заметного никто и никогда не возражал.
• Помимо в источнике означает, что речь идёт не об основной причине. Если вы перескажете своими словами процитированный вами текст, а также текст Совета министров ЕС, в котором говорится о семи (!) неосновных причинах, и сумеете сделать это в объёме, пригодном для преамбулы, то у меня никаких возражений не будет. --VladVD 21:56, 10 июня 2014 (UTC)

• Слово помимо в самом источнике означает, что первой причиной является следующее: Референдум был незаконным в соответствии с Конституцией Украины (конец цитаты), а вторая причина конечно же сам факт применения военной силы: установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий.(конец цитаты). Так что же, в самой статье так и написано (цитата из самой статьи: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство...). Так о чем же спор? Оба фактора в статье есть !! В самом АИ все гораздо более жесткие слова употреблены, чем предлагаю я, и чем написана сейчас в статье.Миша Карелин

• В приведённой цитате говорится о трёх причинах: коротком сроке, самопровозглашённости руководства Крыма и об участии военных. Итого вместе с перечисленным в "Выводах Совета министров ЕС по иностранным" получаем 10 причин, дополнительных к основным причинам непризнания. Никаких оснований из 10 причин выделять ту, что выделяете вы, не имеется. Нет оснований выделять – не надо это делать. --VladVD 22:58, 10 июня 2014 (UTC)

• Слово Вмешательство соответствует истине. Путин упоминал на Прямой линии о том, что военные РФ наряду с самообороной принимали участие в обеспечении порядка для возможности проведения референдума: «Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие и действовали очень корректно, но решительно и профессионально»[36]. --Alexandr ftf 20:51, 10 июня 2014 (UTC)

• Речь в данном обсуждении не идёт об установлении какой-либо истины и вовсе не о том, что говорил Путин. Речь в данном случае идёт исключительно о тех словах, какими западные страны обосновывают своё непризнание легитимности референдума. Редакторы не могут приписать западным лидерам те слова, которые редакторам нравятся больше, но которые сами лидеры не употребляли. --VladVD 21:19, 10 июня 2014 (UTC)

• Речь в данном случае идёт исключительно о тех словах, какими западные страны обосновывают своё непризнание легитимности референдума... ОК, так я и привел их слова об агрессии.Миша Карелин

• Какие именно их слова? И какое отношение их слова об агрессии имеют к непризнанию референдума? --VladVD 21:30, 10 июня 2014 (UTC)

• Ну что же, убедились что об агрессии написано (смотри выше)! Миша Карелин

• Убедился: об агрессии в приведённой вами цитате нет ни слова. Разумеется, дополнительные к цитате ОРИССные рассуждения во внимание не принимаются.--VladVD 23:03, 10 июня 2014 (UTC)

• Что за бессмысленная настойчивость со стороны VladVD. Если он хочет прямые цитаты из АИ, то должно быть написанно с использование таких фраз как, установленным российскими военными с оружием в руках после захвата правительственных зданий, или же должно быть употрблрнно слово аннексия (прямая цитата из АИ, там я увидел это слово). А для чего у нас в сообществе есть ВП:КС, не для таких ли случаев? 217.76.1.22 05:27, 11 июня 2014 (UTC)

• Аннексией на Западе называют само присоединение Крыма к России (2014), военное вмешательство РФ, сопровождавшее референдум, там называют агрессией, оккупацией или интервенцией. Seryo93 (обс.) 05:45, 11 июня 2014 (UTC)

Просьба об итоге

Все что можно написать, написано выше (прочтите пожалуйста). Я доказал, что здесь лучше идти на консенсус и употребить более нейтральное слово вмешательство, чем более жесткие или более мягкие слова в АИ. То есть надо этот абзац в статье оставить так, ка он есть сейчас. Мне нечего добавить, прошу итог. Миша Карелин

Альтернативное предложение

Пришёл к выводу, что на данном этапе работы над статьёй надо обсуждаемую фразу или радикально переработать или изъять из статьи всю целиком.

• Напомню, что речь о следующей фразе в преамбуле: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство и влияние некоторых других факторов[7][8], референдум считают нелегитимным большинство стран — членов ООН, включая страны — члены ЕС и Соединённые Штаты Америки. Нетрудно видеть, что в данной фразе сообщается о мнении большинства стран — членов ООН, однако источники [7][8] говорят исключительно о позиции членов ЕС и НАТО, но отнюдь не большинства стран — членов ООН.
• О позиции стран — членов ООН заявлено в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, при этом в ней нет ни слова ни о российском военном вмешательстве или присутствии, ни тем более, об агрессии. Таким образом, фраза не соответствует АИ, не отражает действительного положения дел и, значит, права на существование в настоящем виде не имеет. Отсюда предложение: фразу из преамбулы изъять.
• Замечу также, что позиция стран — членов ООН в преамбуле уже отражена и в повторении не нуждается. Возможно, позиция ЕС и НАТО нуждается в отдельном упоминании, но этот вопрос ранее не ставился и к обсуждению здесь не готов. --VladVD 06:25, 11 июня 2014 (UTC)

• Согласен. Позиции стран ЕС и НАТО сейчас изложены в разделе о международной реакции. --Humanitarian& 06:37, 11 июня 2014 (UTC)

• А как же позиция самой Украины (она солидарна с ЕС и НАТО). Тогда надо писать так: Из-за несоответствия конституции Украины, а также ссылаясь на российское военное вмешательство и влияние некоторых других факторов[7][8], референдум считают нелегитимным Украина, все страны — член НАТО, и все страны — члены ЕС. И еще одна деталь: если в самой статье что-то более подробно написанно, это еще не значит, что в Преамбуле об этом не должно быть написанно. Тогда зачем вообще Преамбула. Или вы хотите про позицию Украины и ЕС и еще НАТО вообше не писать в Преамбуле что ли? Ваше альтернативное предложние никуда не годится. Если есть АИ с позицией НАТО, то зачем ее исключать из статьи? Только потому, что она кому то не нравится? А позиция стран членов ООН (Резолюция Ген. Ассамблеи ООН) тоже пусть останется в статье. Одно другому не мешает. Миша Карелин 07:01, 11 июня 2014 (UTC)

• Если всё писать в преамбуле, тогда зачем вся остальная часть статьи? Украина -- одна из 100 стран -- членов ООН, которые проголосовали за резолюцию, так что её позиция учтена. --Humanitarian& 07:10, 11 июня 2014 (UTC)

• Да потому, что Украина страна, о территории которой мы говорим, поэтому ее позиция заслуживает отдельного внимания. Также, как и позиция ЕС и НАТО. Миша Карелин 07:24, 11 июня 2014 (UTC)

• Humanitarian&#38, Что означает зачем вся остальная часть статьи? Как зачем, что-бы о бо всем сказанном в Преамбуле написать более подробно.217.76.1.22 07:31, 11 июня 2014 (UTC)

@VladVD, Humanitarian&, Миша Карелин: у меня есть другое предложение (альтернативное удалению интервенции): "референдум не был признан западным сообществом («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза, Совета Европы), страны которого ссылаются на его несоответствие Конституции Украины и ряд других причин, в частности на российское военное вмешательство[сноски]". Seryo93 (обс.) 07:09, 11 июня 2014 (UTC)

• Я НЕ против предложения Seryo93 . Миша Карелин 07:24, 11 июня 2014 (UTC)

• Комментарий: Коллеги, решать вопрос будет посредник. А я хочу пояснить свою позицию. Она, правда, несколько ОРИССна, но я надеюсь на понимание её (что не означает согласия с ней, естественно). Во-первых, мне вообще не нравится формулировка про «ряд других причин» из-за её неопределённости. Во-вторых, если смотреть конкретные заявления конкретных стран, не признавших результаты референдума, то в конечном счёте практически вся их аргументация сводится к двум тезисам: (1) несоответствие конституции Украины и (2) отсутствие свободного волеизъявления из-за военного контроля со стороны России. Насколько я знаю, не все из этих стран выдвинули оба аргумента. Например, в высказываниях премьер-министра Канады я встречал только второй тезис, поэтому могу предположить, что его не волновало несоответствие референдума украинской конституции. Как не волновало оно и тех, кто референдум признал. Ведь несоответствие конституции -- это факт, с которым никто не спорит; речь может идти лишь о том, что имеет приоритет: территориальная целостность государства, закреплённая в его конституции, или право народа на самоопределение. Те, кто считает, что приоритетнее конституция государства и его территориальная целостность, в любом случае не признали бы крымский референдум, независимо от того, был он свободным волеизъявлением населения этого полуострова или инсценировкой такого волеизъявления, организованной российскими военнными. Поэтому и для тех стран, которые приводили только первый аргумент (о нарушении конституции), и для тех, которые приводили оба аргумента, первого аргумента было достаточно, чтобы референдум не признать; второй приводился только для «массовки» (по моему мнению), т. е. он не был для них значимым. И только для тех очень немногих стран, которые исходили из приоритета права народа на самоопределение по сравнению с конституцией государства и его территориальной целостностью, второй аргумент был значимым: они бы признали результат референдума -- независимость Крыма -- если бы верили, что референдум был действительным волеизъявлением крымчан. Повторю: насколько я понял, такой была позиция Канады. Может быть, ещё одного -- двух государств, вряд ли больше. В общем раскладе эта позиция не была широко распространённой. Поэтому я не считаю, что аргумент о российском вмешательстве имел такое уж большое значение, чтобы о нём непременно нужно было писать в преамбуле. --Humanitarian& 08:03, 11 июня 2014 (UTC)

• Humanitarian&, тут мы говорим про позицию НАТО и ЕС как организациий. Про позицию отдельных стран по подробнее можно написть в самой статье (там и про Канаду можно написать и т. д.). 217.76.1.22 08:18, 11 июня 2014 (UTC)

Коллеги, терпение, в течении дня подведу итог. --Vajrapáni 07:29, 11 июня 2014 (UTC)

Итог

По представленным источникам, в том числе в тексте статьи, можно говорить о том, что основным фактором непризнания референдума называется нарушение конституции, например, в этом источнике в отличие от всех других факторов первым же предложением говорится о нарушении Конституции Украины. Предложенный в обсуждении вариант «референдум не был признан западным сообществом („Большая семёрка“, государства-члены НАТО, Евросоюза, Совета Европы), страны которого ссылаются на его несоответствие Конституции Украины и ряд других причин» (без указания других причин) может быть взят за основу. Перечисление, описание основной и других причин целесообразно сделать в соответствующих разделах статьи, а не в преамбуле. --Vajrapáni 12:21, 11 июня 2014 (UTC)

Заявление Махницкого об убитых мирных жителях

http://forbes.ua/news/1372376-separatisty-ubili-181-cheloveka На основание вот этого "«В целом в Донецкой и Луганской областях в результате террористической деятельности погиб 181 человек, из них 59 – военные. Ранены 293 человека», – заявил Махницкий." В карточку статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) были вписаны 122 якобы убитых ополченцами мирных жителя с "провластной стороны". При этом даже из этой фразы можно сделать вывод, что в жертвы скорее всего были записаны и погибшие гражданские в Донецке и Луганске (во время атаки Нац. гвардии), кроме того источник - генпрокурор из ВО "Свободы" в данный момент не может считаться АИ, да forbes.ua - как-то не тянет на высокоавторитетное новостное агентство. 13:54, 8 июня 2014 (UTC)

• Удалил. --HOBOPOCC 18:18, 8 июня 2014 (UTC)
  • HOBOPOCC, берёте на себя полномочия посредника?
  • Forbes авторитеное издание. «в результате террористической деятельности погиб 181 человек» — говорится именно о погибших в результате действий террористов. К тому же там стоит уточнение, о том, что это данные ГПУ-Artemis Dread 19:38, 8 июня 2014 (UTC)
• Добавил ссылки на ещё несколько источников о том-же. --RasamJacek 20:14, 8 июня 2014 (UTC)

Официальная комиссия по Октябрю-93 тоже была заинтересованным лицом (действовала под эгидой совершивших госпереворот президента и правительства). И тем не менее, в карточке стоят именно её данные. IMO, аттрибуции "по данным ГПУ" вполне достаточно. Верить этим данным или нет - каждый может решить для себя сам. Seryo93 (обс.) 05:53, 9 июня 2014 (UTC)

А включать здравый смысл тут не надо? Было по заявлением укр. сми сообщения (тоже спорные) об около 10 убитых активистах. А тут вдруг раз - и 122, без подробностей. У официальной комиссии тоже так было? Сомневаюсь. Cathry 15:32, 9 июня 2014 (UTC)

Лишь бы не было ОРИССом, а так я за. Про комиссию 93' претензия её критиков связана с занижением потерь. Seryo93 (обс.) 15:43, 9 июня 2014 (UTC)

"в результате террористической деятельности" это как бы за весь период ("в целом"). К какому периоду относятся сообщения о 10 чел? Seryo93 (обс.) 15:54, 9 июня 2014 (UTC)

События каждый день происходят, и поэтому, если месяц тому назад было 10, то сегодня их может быть 122.--Лукас 16:06, 9 июня 2014 (UTC)

Перед добавлением ссылки от Махницкого было так (от 5 убитых) Cathry 16:15, 9 июня 2014 (UTC)

Ссылка на источник информации нужна, что было 10 убитых, а не на Википедию. В Википедию могут внести и не подтверждённую цифру, это не значит, что так и есть на самом деле.--Лукас 16:22, 9 июня 2014 (UTC)

Никаких обобщающих источников до этого не было. А какие вообще основания обвинять ополченцев в убийстве более 100 гражданских ? Cathry 16:43, 9 июня 2014 (UTC)

• А кто сказал, что 181 человек минус 59 военных это = мирные жители? Кроме военных есть ещё и другие силовики, которых убивали. Мораль — самостоятельно додумывать и вести расчёты в Википедии нельзя, см. ВП:ОРИСС. Кроме того, что означает «в результате террористической деятельности»? Как хочешь, так и понимай. Напрмер, сюда включены те, кого сами провластные силы расстреляли по ошибке или за отказ воевать? Без дополнительной информации эти данные не для карточки, даже с атрибуцией. Morihėi 19:50, 9 июня 2014 (UTC)
• В шаблоне-карточке этим пропагандистским заявлениям правительства Украины не место. Этому место в теле статьи с должной атрибуцией. Для включения чего-либо в шаблон-карточку нужно иметь опору на независимые авторитетные источники, подтверждающие такую информацию. --HOBOPOCC 20:20, 9 июня 2014 (UTC)

Итог

Источник, ссылка на который стоит в карточке обсуждаемой статьи, пришёл к таким же выводам, что и участники данного топика: «Как заявил представитель прокуратуры, люди погибли из-за „террористической деятельности“. Сколько среди погибших ополченцев и мирных жителей, не уточняется.» Какие-либо выводы википедистов путём подсчётов будут оригинальным исследованием, которые запрещены. Про «122 убитых граждан» на основании имеющихся источников и заявления Махницкого писать нельзя. --Vajrapáni 14:19, 10 июня 2014 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) есть раздел Преступления и нарушения прав человека. Слово Преступления следует заменить на инцидент или происшествия так как для того что бы действия были квалифицированы как преступление необходимо наличие Приговора суда. Миша Карелин 17:52, 7 июня 2014 (UTC)

Итог

Если нет никаких приговоров, то зачем был создан этот раздел? Чтобы каждый наполнял его горячими новостями на своё усмотрение? Официальные комментарии вполне можно поместить в соответствующие разделы о реакции, а остальное — оценить на значимость (учтя рекомендацию посредников) и удалить либо переместить в раздел «Ход конфликта». --Vajrapáni 08:24, 8 июня 2014 (UTC)

Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года

Прошу подтвердить или откатить последствия моего итога на странице Википедия:К переименованию/5 июня 2014 по статье Авианалёт на Луганск. Так как текст итога был немедленно удалён без сохранения в истории правок страницы, даю его diff. При любом решении об Итоге и моих действиях прошу также отследить все перенаправления и оставить только обсуждённые, а то там бог знает каких цепочек за эти дни создали. --NeoLexx 17:26, 6 июня 2014 (UTC)

Вновь редактор Artemis Dread. В этот раз со списком «Список правителей Украины»

В очередной раз вынужден обратить внимание посредников на деятельность указанного редактора в проекта. Обратил внимание на список Список правителей Украины, который за последнее время пополнился, благодаря дополнениям указанного редактора, такими персонажами как Аскольд, Дир и ижи с ними. У «Украины», оказывается, уже были «правители» и в IX веке! Не обошлось в списке и без князей Галицких и Волынских, кои всем скопом тоже перекочевали в список «правителей Украины». Может быть хватит всех этих ОРИССов от указанного редактора? --HOBOPOCC 06:13, 6 июня 2014 (UTC)

• АИ: Грушевский, Михаил Сергеевич «История Украины-Руси»; Полонская-Василенко, Наталия Дмитриевна «История Украины» 1 и 2 том. --Artemis Dread 16:53, 6 июня 2014 (UTC)
  • Сомнительно. По крайней мере в первом АИ ([37]) речь идёт о Руси, а не об Украине. Другой вопрос если статья о правителях государств, располагавшихся на территории современной Украины. В таком случае нужна, как минимум, соответствующая преамбула. dhārmikatva 17:02, 6 июня 2014 (UTC) И вообще, выглядит это, извините, ужасающе. Так энциклопедические статьи не оформляют. dhārmikatva 17:06, 6 июня 2014 (UTC)
    • А) Это список, к тому-же он ещё не доделан (несколько последних дней у меня небыло возможности над ним нормально поработать, по сему шаблон "правлю" был удалён) Б) Грушевский возводит историю Украинского государства и и его правителей именно к древнему Киевскому государству и его правителям вплоть до Аскольда и Дира и, возможно, предшествующим им князьям (Бравлина и Олега Древнего), подобным образом рассматривает историю украинской государственности и Полонская-Василенко--Artemis Dread 17:51, 6 июня 2014 (UTC)
• Думаю всех князей Руси, Галиции, Волыни и т.д. надо убрать, причём как из этого списка, так и из аналогичного Правители Российского государства. Киевская Русь это территория Украины, а не сама Украина. Относительно российского списка, так Киевская Русь даже территориально не тождественна Российскому государству. --RasamJacek 18:12, 6 июня 2014 (UTC)
  • Вы всерьёз считаете Грушевского, Полонскую-Василенко (далее позволю себе произвольно продолжить, дабы наглядно показать всю абсурдность причисления подобных источников к «АИ»), Флавия, Нестора АИ? — Тогда Вам нужно не править в таких щекотливых темах, как ВП:УКР, а изучать общие правила проекта и более узкопрофильные решения арбитражного комитета. Прочитайте решение АК:537 и узнайте наконец-то, по каким источникам нужно создавать статьи википедии. --HOBOPOCC 19:13, 6 июня 2014 (UTC)

Насколько я читал историческую научную литературу, Флавий вполне АИ по теме Иудейской войны. --RasamJacek 18:15, 7 июня 2014 (UTC)

Всё верно, АИ, но АИ первичный (как и все из упомянутых - да, да, в наших реалиях их нужно рассматривать либо как первичные АИ, либо как устаревшие вторичные АИ). Толкования арбитров по иску АК:537 чётко и недвусмысленно обозначили круг источников, пригодных для создания википедии. --HOBOPOCC 19:23, 7 июня 2014 (UTC)

• Видимо, мнение о политическом преемстве Украины от Киевской Руси является спорным (возможно, научно маргинальным, не в теме), но значимым; если помещать их в список правителей России, то почему и не сюда; хотя я априори за разделение списков правителей по более-менее конкретным проявлениям государственности. Грушевский — источник, безусловно, в глобальных вопросах устаревший, а в локальных требующий отдельной проверки на МАРГ, со второй не знаком. Ignatus 19:42, 7 июня 2014 (UTC)

Итог

Каких-либо административных действий в отношении участника Artemis Dread в данном случае не требуется. По поводу статьи прошу высказываться в обсуждении на КУ или на СО статьи. --Vajrapáni 08:28, 8 июня 2014 (UTC)

Участник:ByDanya, вандализм и нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

Недавно зарегистрировавшийся участник. Ведёт войну правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) , при том, что на СО ведётся обсуждение: 1) [38][39] 2)[40] [41] 3)[42][43][44]. Также делает явно вандальные правки удаляя большие массивы информации [45][46] или же делая небольшие правки, которые искажают информацию поданную по АИ [47] (удалено слово "захвачено", вся техника отнесена к уничтоженной). Также интересно, что участник прикрывает некоторые внесения информации массивными удалениями информации, что видно по выше приведённым диффам. Прошу принять меры. --Artemis Dread 16:38, 5 июня 2014 (UTC)

• вы вначале на себя посмотрите,чем других обсуждать.

вот вы говорите,что СМИ-не АИ [48] ,то получается ,что статья вооруженый конфликт на востоке украины-фальшивка.и прежде чем меня в чем-то обвинять 2ух участников по одной и тоже причине,огляНитесь ,а вы не нарушитель. Я буду бороться за правду. ByDanya 16:56, 5 июня 2014 (UTC)

Итог

Участник ByDanya предупреждён. --Vajrapáni 17:36, 5 июня 2014 (UTC)

Участник:Cathry, нарушение ВП:КОНС и ведение войны правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

Участник настойчиво вносит правки и не приступает к обсуждению на СО статьи [49][50][51]--Artemis Dread 10:42, 4 июня 2014 (UTC)

Artemis Dread настойчиво их отменяет 1 2 с комментариями невпопад (вопрос кто стрелял там не рассматривается). Честно говоря, не понимаю, что можно обсудить по этому поводу? Жертв среди мирного населения было еще больше, если не ошибаюсь. Открывайте обсуждение на СО, если вы не согласны с пояснениями к правкам. Cathry

Читайте ВП:КОНС, там вы найдёте чёткое указание на то, что надо делать когда вашу правку откатили. Дальнейший возврат вами информации был нарушением правила --Artemis Dread 11:57, 4 июня 2014 (UTC)

А вы читали? "Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения," Cathry 12:38, 4 июня 2014 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:КОНС отменённую правку не следует возвращать в статью до достижения консенсуса на странице обсуждения. На СО я не вижу никаких дискуссий по поводу предложенных изменений, в том числе о том, каким образом было посчитано количество жертв среди мирных жителей (11). Оспариваемое изменение необходимо из статьи убрать, на СО изложить свои доводы. Коллеги, напоминаю, что пользоваться желательно источниками, которые хотя бы на несколько дней отстоят от событий. Википедия — не новостной портал, гнаться за актуальностью в ущерб проверяемости не нужно. --Vajrapáni 12:47, 4 июня 2014 (UTC)

Движение за самоопределение Луганской области

Вчера в статье из-за одного отрезка текста разгорелась война правок между двумя участниками. Войну удалось остановить временной (уже истекшей) блокировкой статьи и предупреждении о том, что все правки поперёк процедуры поиска консенсуса будут соответствующим образом и неизбежно пресекаться. На СО вроде как началось обсуждение, но что-то мне подсказывает, что без сторонней помощи участников «в теме» они не справятся. У обоих участников какой-то странный подход к источникам, хотя, похоже, они пытаются не статью по источникам написать, а подобрать источники под своё видение. Wanwa 07:35, 4 июня 2014 (UTC)

Какое видение? По-существу есть три версии: притягивающий всё летящее кондиционер на третьем этаже; взрыв внутри здания и массированный авиаудар с воздуха. Я не считаю первые два адекватными версиями и их таковыми считают только силовые киевские структуры и ссылающиеся на них издания. --Alexandr ftf 07:46, 4 июня 2014 (UTC)

А где, в каком правиле написано, что участники определяют, какие версии адекватны, а какие нет? Правила говорят о другом. Статья должна быть сбалансирована. Wanwa 13:54, 4 июня 2014 (UTC)

Как-то говорили, что кондиционер должен быть ОЧЕНЬ сильно разогрет, чтобы притянуть ПЗРК. Seryo93 (обс.) 14:51, 4 июня 2014 (UTC)

Ошибка в перенаправлении

При наборе в поиске ДНР вместо перенаправления на статью Донецкая Народная Республика происходит перенаправление на статью сепаратизм на Украине

Итог

НОВОРОСС поправил. --Vajrapáni 13:15, 2 июня 2014 (UTC)

Вопрос о терроризме

Общеизвестно, что прокуратура Украины признала ЛНР и ДНР террористическими организациями. Очевидно, что эта т.з. должна быть отражена в статьях о самих республиках. Вопрос в следующем: справедливо ли в связи с этим указывать принадлежность к террористам всех лиц, имеющих отношения к оным? Пример, пример. Соотносятся ли правки такого рода с СОВР?--Draa kul ^talk 17:46, 1 июня 2014 (UTC)

• В дополнение к вопросу - у нас в статьях о чеченских террористических организациях прямо указано что они террористические с АИ решением ВС РФ (к примеру 1, 2) и на основании этого члены и руководители этих организаций отнесены к категории Категория:Чеченские террористы. В то-же время, такое-же решение ГенПрокуратуры Украины о признании террористическими организаций ДНР и ЛНР упорно откатывается участниками википедии. Я лично не понимаю такие двойные стандарты. --RasamJacek 18:04, 1 июня 2014 (UTC)

1) Конфликт продолжается и принятие какой-либо стороны в обобщённых наименованиях людей будет нарушением НТЗ. Данное заключение могут сделать только обобщённые вторичные источники по окончании конфликта. 2) Назвало восставших людей террористами незаконнопришедшее к власти правительство. Давать сравнение с действиями легитимных властей неуместно.--Alexandr ftf 18:21, 1 июня 2014 (UTC)

Итог

«Лидер непризнанной самопровозглашённой террористической организации Луганской народной республики[2].» [52] — провозглашена была республика, а не террористическая организация. Неприемлемо делать подобные дополнения на основе ссылки, где персоналия в тексте и вовсе не упоминается (видео не смотрела). Отмену дополнения, выполненную коллегой Dmitry89, подтверждаю. --Vajrapáni 18:25, 1 июня 2014 (UTC)

Как раз слова "непризнанной самопровозглашённой" были дополнением, внесённым другими участниками. Так что фраза первоначально звучала вполне осмысленно. Всё-же хотелось бы получить ответ на мой вопрос о явно двойных стандартах в представлении информации о двух похожих конфликтах с сепаратистами. --RasamJacek 19:15, 1 июня 2014 (UTC)

Есть и другие статьи, которые посредники ВП:УКР не рассматривали. Morihėi 09:18, 2 июня 2014 (UTC)

Хронические не-нейтральные правки

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В дополнение к предупреждению посредника Wulfson, хочу обратить внимание на очередную правку, заменившую нейтральное «занятое» (и производные) негативным «захваченное» (и производным), а также массовое использование негативного клише «сепаратисты», вместо нейтрального «федералы», «ополченцы» или «повстанцы». Делать очередное замечание не вижу никакого смысла, потому что их уже сделано в прошлом десятки. Редактор всё знает и всё понимант, но стиль своих правок не меняет. Я не вижу иного решения как топик-бан на правки в ОП статей тематики УКР. --HOBOPOCC 11:22, 30 мая 2014 (UTC)

Мне это очень "нравится". Участник HOBOPOCC в ультимативной форме сам привёл статью к какому-то "консенсусу", но:

• 1) Перед этим он провёл войну правок (1-е удаление информации, 2-е удаление информации).
• 2) На СО (ознакомьтесь) были претензии на размер раздела и превращение статьи в новостную ленту (при этом другие разделы участник не тронул) и то, что есть основная статья Донецкая Народная Республика. Но, участник просто снёс не нравившеюся ему часть информации, оставив половину той-же новостной ленты, при этом перенести информацию в соответствующую статью он не удосужился
• 3) Дождавшись лишь следующего утра и комментария участника Anahoret (Коллеги! Сейчас раздел "провозглашение донецкой республики" больше чем одноимённый раздел в статье о донецкой республике. Где логика? Наоборот не должно быть? Жду коментов и исправлю) HOBOPOCC снова просто снёс половину раздела (при этом прокомментировал сокращение. См. СО, но никто не обсуждал что именно нужно удалить)
• 4) Я попытался систематизировать и уменьшить объём информации преобразовав его в связный текст [53], при этом почистив и первую половину раздела, которую участник не трогал — объём уменьшился на половину, связность можете оценить.
• 5) Однако участник и её откатил, обвинив меня в нарушении НТЗ и консенссуса (!)

По обвинениям в мой адрес:

• 1) Подлог!. Про захват говорилось и раньше (См. сравнение правок [54])
  • В первом варианте текста: «Днём 7 апреля в захваченном здании Донецкой ОГА прошло заседание «Народного Совета Донбасса», где была провозглашена декларация »
  • В моём варианте текста: «В тот же день в захваченной Донецкой ОГА они провозгласили декларацию»
• 2) Сепаратисты не нейтральное слово?! Вступление статьи: «Датой начала считается 6 апреля, когда участники протестов на Юго-Востоке Украины перешли к активным действиям, захватив ряд административных зданий в Донецкой и Луганской областях, а их последующие федералистские действия фактически сменились на сецессионистско-сепаратистские.»

Я так понимаю у НОВОРОССа ко мне то ли личные претензии (судя по выпадам лично в мой адрес, например: «нужно всё перепроверять там, где появляется Artemis Dread»), то ли желание скрыть информацию из личных убеждений--Artemis Dread 12:21, 30 мая 2014 (UTC)

На мой взгляд трагичного ничего нет. Советую не преобразовывать половину раздела одной правкой, а делать небольшие правки для удобства проверки. Большие правки обсуждать на СО, и там формулировать. По названиям: "террористы" - такое название не должно применяться к протестующим и ополченцам, или же всегда быть в кавычках и с указанием что по сообщению украинских СМИ. Что касается "сепаратистов", то хотя название вполне походит для описания вооружённых людей, злоупотреблять им не стоит. Одно дело сепаратизм в теории, другое дело на слуху с негативной коннотацией. -- -Anahoret 12:35, 30 мая 2014 (UTC)

Итог

Оснований для административных действий нет. Соглашусь с Anahoret, одной правкой переписывать раздел не стоит, вероятность отмены такой правки в конфликтной теме очень высока. --Vajrapáni 12:37, 31 мая 2014 (UTC)

Американо-украинская «нимфа»

К сведению участников проекта Украина. Не запрос, но прошу не удалять. Тут были претензии к качеству материала vesti.ru, директор оправдывался молодыми «нимфами». Вот полюбуйтесь на американо-украинское освещение событий: в новостях о Донбассе CNN (и, как сообщают Вести, синхронно с ним — Пятый канал украинского телевидения) показал кадры сбитого вертолёта полуторагодичной давности из Сирии. Голос «Алла акбар» из записи, конечно, убран. Так что качесто Вестей, CNN и украинского телевидения одинаковое. Радион 19:29, 29 мая 2014 (UTC)

Ну если руководство компании CNN тоже в ответ заведёт разговор про «the young nymphs», тогда и поговорим про «одинаковое качество». --aGRa 19:48, 29 мая 2014 (UTC)

Они не ответят. Никак. В данном случае разумеется у Вестей плюс, так как они разговороспособны и сделали внятное и соответсвующее действительности объяснение. Иначе получается, что фейкодел спрятавший голову в песок - нефейкодел. Ссылаться на Киселёва, который и ролик не смотрел, мне кажется, не кошерно. Тем более его ответ был дан на Слоне, который как видим из купирования ответа Мацкявичуса (из объяснения осталось только «издержки интернета») не склонен давать полноценные нецензурированные ответные реакции на их вопросы.--Alexandr ftf 16:52, 30 мая 2014 (UTC)

Кстати, Вести расследование вроде пообещали: [55] [56] Радион 03:14, 31 мая 2014 (UTC)

Не ответят — это тоже будет минус. Если такой случай не единичный, можно будет обсуждать признание CNN ненадёжным источником для публикации первичного материала, как и «Вестей». Серьёзные организации так не поступают. Рейтерс, например, при обнаружении цифровой ретуши на фото провёл внутреннее расследование, уволил фотографа и снял с распространения все его фотографии. --aGRa 17:32, 30 мая 2014 (UTC)

Да, не единичный, мягко говоря. Регулярно слышу, что Си-Эн-Эн опять врёт. Вот то, что в основном наяндексил. CNN страдает от дезинформации, а в НАТО занялись подтасовками Видеосъемка телеканала CNN-фальшивка? CNN о палестинской молодежи, которая «праздновала» в связи с трагическими событиями в США 11 сентября, который был показан по CNN, является фальшивкой Палестинцы утверждают: CNN показала фальшивку CNN извинилась за враньё про беспорядки в Москве Новости телеканала CNN из Сирии оказались наглым враньём «ДЭННИ ИЗ СИРИИ» - ПРОПАГАНДИСТСКАЯ ЛОЖЬ CNN Вранье СНН: Кадыровцы в Донецке. Кто этому поверит??? Марина Юденич: как врёт CNN http://www.odnoklassniki .ru/video/7788890739 (уберите пробел, видео России-1) CNN и вранье.

А нормальные источники у вас есть или только ЖЖ, сми третьего эшелона и российское тв? Если есть и имеются конкретные случаи использования первичного видеоматериала со ссылкой на CNN — открывайте тему, обсудим. --aGRa 19:08, 31 мая 2014 (UTC)

Да в топку нужно это всё. Это не имеет к теме статей прямого отношения, это только сиюминутный интерес, не имеющий энциклопедического значения. Удалить это нужно из статей или переписать обобщающе и минимумом слов. --HOBOPOCC 20:09, 29 мая 2014 (UTC)

Редактор Zhitelew: добавление абсурдной информации и война правок вокруг этого

Zhitelew (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Попрошу повлиять на указанного редактора, форменная война правок и нарушение процедуры поиска консенсуса вокруг информации, нарушающей ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ: раз — внесение информации, два — её возврат, три. Ситуация отягощена необоснованными обвинениями меня в нарушении правил и выписыванием необоснованного предупреждения. --HOBOPOCC 16:35, 28 мая 2014 (UTC)

Пояснение: как и в прошлый раз, участник HOBOPOCC без объяснения причин откатил все мои правки в статье, грубо нарушив ВП:КОНС, а именно пункт "Возникающие разногласия следует урегулировать, приводя необходимые аргументы".

Следует отметить, что участник HOBOPOCC удалил целый раздел статьи (который явно противоречит его взглядам), что подпадает под п.1 ВП:ВАНД - идеологический вандализм: правки, снижающие нейтральность.

Кроме этого, у меня есть основания полагать, что этот участник занимается викисталкингом - он уже отменил более десятка моих правок в самых разных статьях (статья 1, статья 2, статья 3, статья 4). Причем в большинстве случаев - без каких-либо аргументов.

Просьба обратить внимание на то, что у участника HOBOPOCC (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже более 10 предупреждений от разных участников, большая часть из которых - по ВП:ВОЙ. Кроме того, этот участник уже блокировался 15 раз, в основном из-за войны правок и злонамеренного викисутяжничества, а также - за викисталкинг --Zhitelew 16:45, 28 мая 2014 (UTC)

И какие у вас претензии к например этой правке? Cathry 20:59, 28 мая 2014 (UTC)

Это прямое нарушение нарушение ВП:КОНС: "Возникающие разногласия следует урегулировать, приводя необходимые аргументы". HOBOPOCC откатил правку без каких либо аргументов, после чего затребовал, чтобы я привел аргументы в пользу моей правки на СО. --Zhitelew 07:37, 29 мая 2014 (UTC)

Так это ваша правка была вандальной, так как убрала атрибуцию (которая есть в источнике), а про гражданство там ничего нетCathry 11:20, 29 мая 2014 (UTC)

Не вижу ничего вандального. Атрибуция удалена не была. --Zhitelew 11:44, 29 мая 2014 (UTC)

UPD: Уважаемые посредники! Этот казус нельзя запускать! Прошу вашей реакции! История имеет вот такое продолжение: [57]! --HOBOPOCC 09:41, 29 мая 2014 (UTC)

И? Я всего лишь дал вам возможность самостоятельно исправить ваше грубейшее нарушение правил - так, чтобы вы после этого не чувствовали себя обиженным. Готовность к решению конфликтов мирным путем как-то плохо обо мне говорит? --Zhitelew 09:50, 29 мая 2014 (UTC)

"Я также планирую перевести его еще в 3 языковых раздела, в том числе в англоязычную Википедию (которая, кстати, посещается в сотни раз чаще чем русская). Но я готов отказаться от этой идеи, если мы с вами договоримся. " Как это понимать?) Вы сами признаете, что ваши правки некорректны и служат пропаганде? Cathry 11:26, 29 мая 2014 (UTC)

Удаление раздела про национальный состав сепаратистов на Украине участником HOBOPOCC не может не вызывать подозрения в наличии идеологического подтекста. Я, понимая это, предложил ему остановить распространение информации, которая ему явно не нравится, если он пойдет на попятную и перестанет меня атаковать. Вполне разумный поступок в подобной ситуации. Тем более, что мои правки полностью корректны и подтверждены множеством авторитетных источников. --Zhitelew 11:42, 29 мая 2014 (UTC)

Итог

Статья защищена от редактирования. Прошу заинтересованных участников вести обсуждение спорного раздела на СО статьи, а не через комментарии к правкам. Текст может быть внесён в статью после его согласования на странице обсуждения, хватит уже войн правок. Ориентируйтесь на рекомендацию посредников об источниках, не забывайте ВП:НТЗ, атрибутируйте мнения. --Vajrapáni 11:35, 29 мая 2014 (UTC)

Комментарий

Я, Zhitelew, добровольно отказываюсь от редактирования статей на украинскую тематику в течение месяца.

Причина: я терпеть не могу конфликты в Википедии, но каждый раз когда я правлю статьи на эту тему, HOBOPOCC, в нарушении правил Википедии откатывает правки, провоцирует на войну правок и начинает викисутяжничество. Меня это достало.

Очень надеюсь, что следующий бан участника HOBOPOCC - 16-ый по счету - будет окончательным, и все редакторы Википедии смогут вернутся к нормальному редактированию статей из этой тематики. --Zhitelew 11:54, 29 мая 2014 (UTC)

Вокруг «Дозора»

Уважаемых посредников прошу вмешаться в странную возню вокруг статьи об одесском гражданском объединении «Дозор», в связи с чем возникли некоторые вопросы, а именно:

1) Почему работающую ссылку на сайт организации постоянно откатывают на неработающую — [58], [59], [60], [61]. Исправил сам HOBOPOCC.

2) В чём заключается «желтизна» и неавторитетность Информационного сайта Одессы, Свободной Одессы и Сайта города Одессы. Судя по комментарию, это что-то весьма личное: Критика и обвинения: поменял как надо. жёлтую прессу отправил в помойное ведро, авторитетность источников не доказана. Довод участника Yakudza в весьма напряжённом обсуждении, что «…как позитивная, так и негативная информация о деятельности этой организации исходит из источников примерно одного уровня и не следует выборочно подходить к их оценке в зависимости от пристрастий» был проигнорирован.

3) Поясните причину выпячивания участия «Дозора» в конкурсе по внесению в городскую символику «Золотой Звезды» города-героя — здесь и здесь. В приведённом источнике, действительно, «Дозор» был упомянут наряду с несколькими взрослыми и одной школьницей, но в нём нет следующих слов: «Проект предложенный Дозором был признан комиссией одним из лучших», — которые изложил HOBOPOCC в качестве собственного весьма оригинального исследования. Кстати, в окончательном сообщении о результатах конкурса «Дозор» даже не вспомнили: На данное обсуждение были представлены два проекта, рекомендованные геральдической коллегией при областном совете (проекты Г.Ш. Фаера/Л.Л. Брука и Ю.И. Вязовского). Далее HOBOPOCC выделил суть. Оказывается, «…"Дозор" на конкурс "Золотой Звезды" предложил элементы герба Одессы времён Российской империи — двуглавого орла». Но ничего про двуглавого орла из того же самого источника не следует, это какое-то сверхзнание или очередное оригинальное исследование от HOBOPOCC с попутным информированием всех читателей Википедии, что такого забавного предложил «Дозор».

4) В каком источнике должна публиковаться критика мелкой региональной общественной организации, чтобы она не была удалена из статьи? Ведь что получается: участник HOBOPOCC целенаправленно удаляет всю негативную информацию из созданной самим собой статьи, искажает её представление да ещё вдобавок пропагандирует! Вот посудите сами: удаление информации, что [62] «памятник Екатерине осквернили (оскорбление скрыто) (прочитать) из «Дозора» и «Колокола»»; удаление информации, что [63] «радикальные (оскорбление скрыто) (прочитать) промывают мозг учащимся школы № 68» и [64] «русские (оскорбление скрыто) (прочитать) паникуют: Закон Кивалова-Колесниченко могут подправить».

Добавлено 5) Как можно объяснить постоянный откат так называемых координаторов этой региональной общественной организации со странным оповещением заинтересованных лиц — HOBOPOCC: Марью Ивановну прошу не беспокоиться!, [65], [66], [67], [68], [69], [70]? Однако в авторитетном (по версии HOBOPOCC) источнике Timer сначала 13 апреля 2012 г. находим, что координатор гражданского объединения «Дозор» Мария Бильчак прокомментировала визит в Одессу Олега Тягнибока и связанные с ним акции протеста горожан, а потом 18 мая 2014 г. координатор гражданского объединения «Дозор», преподаватель ОНУ им. Мечникова Алексей Чмырь был задержан правоохранителями около 16:00 18 мая.

Всё это абсолютно несовместимо с духом Википедии. Налицо какие-то региональные политические игры, переместившиеся в пространство Википедии. Но особенно доставляет перечисление проведённых акций, которое занимает большую часть статьи.

С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek 17:37, 27 мая 2014 (UTC)

• Итак, с настроем редактора Chelovechek нужно явно что-то делать. На мой взгляд речь идёт о явном преследовании. Посудите сами: (а) уже предупреждался в прошлом; (б) дважды разглашал мои личные данные (первый раз упоминается по ссылке в пункте (а), второй раз — вот; (в) неоднократно уже блокировался именно за конфронтацию со мной (см. его СОУ); (г) по данному запросу — страница обсуждения обсуждаемой статьи девственно чиста от правок этого редактора… сразу писать сюда, не открыв обсуждения на СО??? — мотивация явно иная, чем обсуждение улучшения статьи!
  Что именно делать с таким настроем — решать вам, уважаемые посредники. Ничего посоветовать вам в этой ситуации не могу, потому что формально этот запрос вроде даже не обо мне, а о самой статье… но уши торчат. --HOBOPOCC 15:52, 28 мая 2014 (UTC)

• По сути проблемы есть что сказать? То, что эта тема многим не безразлична, понял не только я. Особенно это стало заметно при обсуждении протестов на Юго-Восточной Украине в украинской Википедии. Кстати, в моём списке наблюдений более 400 страниц, претензии только от тебя. По поводу отсутствия моих правок на странице обсуждений замечу, что, на мой взгляд, высший пилотаж — это когда участник всё исправляет своими руками, как, например, здесь. Жду большего. — Chelovechek 11:10, 29 мая 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, обсуждение необходимо вести на СО статьи, чтобы все заинтересованные участники могли принять участие в дискуссии. Если договориться не получится, пишите запрос со ссылкой на конкретное обсуждение. Возможно, никто не будет возражать на предложенные изменения в статье, и участие посредника не понадобится. --Vajrapáni 10:07, 30 мая 2014 (UTC)

Гражданство Стрелкова

В статье Стрелков, Игорь Иванович упорно проталкиваются сведения о российском гражданстве сабжа, причём со ссылкой на пресловутый УНИАН. Сам Стрелков факт наличия российского гражданства отрицал, так что любые «факты» от СБУ и прокиевских СМИ нарушают ВП:СОВР. Нужно принять меры. --Полиционер 16:58, 27 мая 2014 (UTC)

• СБУ и "прокиевские СМИ" поавторитетнее заинтересованного лица будут. Версия широко распространена, поэтому должна быть указана, СОВР здесь ничего не нарушает. Я не зря напомнил про ленину, которая свой возраст аж из источников вымарывала, но тем не менее у нас остался висеть "старый". MaxBioHazard 17:17, 27 мая 2014 (UTC)
  • Ну вот и пусть будет указана как версия, а не как факт + опровержение сабжа, а в карточке только принадлежность к ДНР. Мы должны ВП:СОВР чтить. --Полиционер 17:22, 27 мая 2014 (UTC)
  • СБУ и «прокиевские СМИ», по вашему имхо, «заинтересованными лицами» не являются, но при этом они авторитетнее Стрелкова по вопросам его гражданства? Интересный поворот... Morihėi 17:31, 27 мая 2014 (UTC)
• Сам Стрелков факт наличия российского гражданства отрицал - а можно ссылку на отрицание? wulfson 19:17, 27 мая 2014 (UTC)
  • В одном видеовыступлений сабж опроверг свою принадлежность как к ВС РФ, так и к России в целом. Ссылку сейчас привести не могу, думаю, при желании данную видеозапись можно найти. --Полиционер 19:21, 27 мая 2014 (UTC)
    • Извините, но пока Ваша претензия мне кажется недостаточно обоснованной. wulfson 04:02, 28 мая 2014 (UTC)
      • Ваше право. Я всего лишь сообщил о нарушении ВП:СОВР. --Полиционер 09:03, 28 мая 2014 (UTC)
• Насчет авторитетности источников пожалуйста на ВП:КОИ. Пока неавторитетность УНИАН не доказана удалять этот источник вы не имеете права, иначе ваши правки могут быть расценены как вандализм/самосуд. Павел Романов 06:45, 28 мая 2014 (UTC)
• Мне запрос представляется абсурдным в высшей мере - как после всего написанного в Стрелков, Игорь Иванович#Биография он может не иметь российского гражданства?? MaxBioHazard 15:19, 28 мая 2014 (UTC)
  • Ну, а мне представляется абсурдной ситуация, в которой участники в спорных и весьма пограничных случаях ссылаются на УНИАН, оформляя тамошние суждения как факт. --Полиционер 16:50, 28 мая 2014 (UTC)
    • Во-первых не на УНИАН, а на СБУ Украины, а во-вторых здравый смысл иногда тоже полезно включать (хотя это, конечно, вещь субъективная). MaxBioHazard 17:05, 28 мая 2014 (UTC)
      • Да хоть ФСБ России, это лишь выводы следствия, на основе которых нельзя писать энциклопедию. А здравый смысл, увы, не АИ, размышлизмы на основе оного можно подавать только как размышлизмы. --Полиционер 17:23, 28 мая 2014 (UTC)
      • Прежде всего нужно «включать» правила проекта. «СБУ Украины» — с точки зрения википедии первичный АИ, пользоваться такими АИ запрещено не рекомендуется. Об авторитетности УНИАН ходят самые разные слухи. В перечне новостных агентств, которые правило ВП:АИ относит к разряду приемлемых и рекомендуемых, УНИАН не значится. --HOBOPOCC 18:12, 28 мая 2014 (UTC)
        • Первичный, но безусловно авторитетный. Заявления нашего мида - такой же первичный АИ (перепечатывающие его СМИ вторичности этим заявлениям не прибавляют) MaxBioHazard 18:15, 28 мая 2014 (UTC)
          • Специально для Вас: «…в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные… Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.». Как видите, для «авторитетных первичных источников» нет никаких исключений. --HOBOPOCC 19:09, 28 мая 2014 (UTC)
            • (Вы не поверите, но я в курсе.) Заявления политических лиц и официальных органов - один из классов первичных АИ, традиционно принимаемых для использования в статьях. Иначе вам придётся удалить из всех статей все упоминания того, что путин что-то по поводу чего-то сказал, если во вторичных источниках не было анализа "что же означало то, что он сказал?" MaxBioHazard 19:30, 28 мая 2014 (UTC)
• В своих многочисленных интервью Стрелков открещивался только от своего официального участия со стороны РФ. Так что, пока Полиционер не предъявит доказательств отсутствия гражданства РФ, логично сохранение им российского паспорта (особенно с учётом трудового пути).--Nogin 13:30, 29 мая 2014 (UTC)

Приравнивание всех российских источников к «Вестям»

В статье Пожар в одесском Доме профсоюзов Джекалоп отменил всю мою правку на том основании, что это якобы «фотофакты Медведева». Обращаю внимание на то, что в статье использовались видео, а не фотофакты. При этом нет ни одного свидетельства некомпетентности журналиста Медведева.

К тому же там были две важные ссылки, которые не имеют отношения к журналисту Медведеву: мнение доктора медициских наук (нас всё время обвиняют в том, что мы пользуемся информацией дилетантов) о том, что людей обливали горючей смесью и сжигали, и ссылка на уральский сайт с информацией об одном из погибших — именно так обожжённых, в несгоревшей комнате. Налицо различение источников по стране происхождения, а не по авторитетности и т. п. Прошу вернуть эту информацию в статью. Радион 10:22, 21 мая 2014 (UTC)

Коллега, доктор медицинских наук у нас по медицинской специальности психиатр, да ещё к тому же занимающийся псевднонаучной деятельностью. Если вы хотите, чтобы ваши правки не отменялись, пользуйтесь вторичными источниками высокой степени авторитетности. «Комсомолка» и «уральский сайт» к ним не относятся ни разу. --aGRa 13:24, 21 мая 2014 (UTC)

«Высокой степени авторитетности» у нас исключительно западные СМИ (и довольно короткий список), которые, во-первых, такого не пишут (в силу того, в силу чего они послушно молчали и о нападении Грузии на Осетию — так что «авторитетность» их в кавычках), во-вторых, я их обычно не читаю. Вот примерчик фразы из зарубежного источника, правда, обычной авторитетности, но зато мной прочитанной: «Друзья СССР и России Хусейн и Каддафи отошли в мир иной, оставив после себя разрушенные страны.» (La doctrina de Putin, перевод Иносми, в моём переводе чуть иначе, но суть та же: «Его верные союзники, Хусейн и Каддафи, отошли в мир иной, оставив разрушенными две страны.»). Думаю, понятно, где западный журналист подтасовывает факты, причём я на 99% уверен, что не за деньги! Если не поняли: диктаторы не разрушали свои страны. Радион 17:55, 21 мая 2014 (UTC)

Везде заговор! Ужас какой! Как страшно жить. --217.118.95.93 18:31, 21 мая 2014 (UTC)

Везде не заговор, а «патриотизм». Радион 05:50, 22 мая 2014 (UTC)

Высокой степени авторитетности у нас ещё и рецензируемые научные издания, в которых информация на тему украинских событий обязательно когда-нибудь появится. Отсутствие информации в надёжных источниках на данный момент не даёт вам права писать на основании таких, в которых психиатр — «специалист» по экстрасенсам определяет причину смерти по фотографии. --aGRa 18:51, 21 мая 2014 (UTC)

Ну да, она там появится… когда все забудут тему и это будет интересно только учёным и подопечным доктора Виноградова. Кстати, Google Новости вообще ничего по теме не находит насчёт обожжённых рук и головы, в отличие от Яндекс.Новостей. Везде заговор… Радион 05:50, 22 мая 2014 (UTC)

Чтобы не делать новой темы: у меня именно в этой теме нет четырёх тильд для вставки подписи. Набираю вручную. У всех так? И почему? Радион 05:56, 22 мая 2014 (UTC)

Четырёх тильд в панели быстрая вставка (под окном редактирования) нет и у меня, но есть кнопка [71] (в старой панели редактирования) или [72] (в новой), над окном редактирования, можно использовать их --Seryo93 (обс.) 06:43, 22 мая 2014 (UTC)

Вновь к вопросу об украинской цензуре

Скопировано с Википедия:Запросы к администраторам

Администратор Джекалоп (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) взялся отменять мои правки в статье Пожар в одесском Доме профсоюзов, отменяя в том числе правки с достоверными источниками в виде съёмок происходящего на видео. При этом статью он поставил на защиту. Обратите внимание. Радион 07:52, 20 мая 2014 (UTC)

• «Достоверные источники в виде съёмок происходящего на видео» (неизвестного авторства) - это, по моему мнению, достаточное основание для снятия флага патрулирующего с коллеги Радион. Джекалоп 07:56, 20 мая 2014 (UTC)
  • — Да пожалуйста. Только вчера подумал, «а что будет, если снимут». По моим наблюдениям, иногда нечистые силы исполняют мои опасения. Не сочтите за оскорбление, это не шутка. Впрочем, по моему мнению: ничего не будет. Меньше будет отпатрулированных статей — и всё. Радион 08:00, 20 мая 2014 (UTC)

• • Джекалоп, а вопрос постановки статью на правки только для администраторов обсуждался на ВП:УКР? Cathry 10:41, 20 мая 2014 (UTC)
  • Формально коллега Радион опирается не на первичный источник в виде видео, а на как-бы вторичные источники в виде статей гг Назарова и Медведева. C моей точки зрения, после публикации подобных текстов называть Вести.ру авторитетным источником по украинским событиям более нельзя, но решение, разумеется, должны принимать посредники по ВП:УКР. Куда, собственно, я и предлагаю топикстартеру перенести свой запрос. --Ghuron 10:57, 20 мая 2014 (UTC)
    • Формально и неформально я как раз на них не только не опираюсь, но и не знал о существовании этих авторов, а опираюсь, в частности, на видеозапись на сайте Вести: http://www.vesti.ru/videos?vid=596993 Радион 12:56, 20 мая 2014 (UTC)
    • Кстати, по обоим Вашим ссылкам — видеозаписи, а не просто тексты. У Вас плагин флеш отключён или коричневые очки одеты? Радион 13:01, 20 мая 2014 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, что там смешного и неавторитетного. Cathry 10:59, 20 мая 2014 (UTC)
    • Присоединяюсь к предыдущему комментарию. Я просто не очень понимаю, какие должны быть свидетельства для показания очевидности. Запрет съёмок очевидцев? Ориентир на фейсбуки украинских силовиков?.. --Alexandr ftf 13:49, 20 мая 2014 (UTC)

Кстати, Джекалоп удалил в числе прочего и ссылку на раздел статьи Столкновения в Одессе (2014) с версией о намеренной провокации. Вопрос к нему о причине удаления остался без ответа. Радион 13:03, 20 мая 2014 (UTC)

Итог

Действия администратора правильны, эта правка нарушает ряд правил: в частности, ВП:АИ (раздел о первичных источниках в части необходимости специальной подготовки для анализа источника и необходимости его публикации в надёжном месте) и ВП:ОРИСС (участник определяет местоположения очага возгорания так уверенно, как будто является признанным специалистом в области пожарно-технической экспертизы). Это при том, что запись сама по себе крайне низкого качества. В целом использование любительской видеосьёмки может быть допустимо лишь для подтверждения наиболее тривиальных фактов, и то при условии, что съёмка опубликована источником, репутация которого достаточна, чтобы гарантировать аутентичность. У «Вестей» в этом отношении серьёзные проблемы — пусть сначала «юных нимф» уволят и наймут нормальных профессионалов. --aGRa 14:42, 20 мая 2014 (UTC)

А что по поводу закрытия для редактирования? Cathry 15:15, 20 мая 2014 (UTC)

Сейчас сниму — правила нарушал один участник Радион, если продолжит — надо будет его заблокировать. Правки других участников, насколько я вижу, конструктивные. --aGRa 15:26, 20 мая 2014 (UTC)

Уточните, эти видео в принципе можно использовать в статье? То есть не указывать это как истину в последней инстанции, но как-то указать, что «Сайт Вести.Ру опубликовал видеозапись, на которой видно, что… Запись сопровождается комментарием…». Кстати, там не требуется мнение эксперта, чтобы увидеть пламя у неразбитого окна. Радион 15:49, 20 мая 2014 (UTC)

Нет, эти видео вообще использовать в статье нельзя — это первичный источник. В данном случае установленные ВП:АИ условия для использования первичного источника как авторитетного не выполняются. Что касается комментариев, мне не кажется, что безымянный журналист является достаточно компетентным лицом. --aGRa 19:09, 20 мая 2014 (UTC)

• Я не знаю о чём тут сыр бор, но аргумент нимф-монтажниц обязательно буду иметь ввиду при каких-нибудь претензий к излагаемому в УкрСМИ (в данном случае не к одному, а практически ко всем). Материала насобираю достаточно, будьте уверены.
  Плюс источники, мнение которых абсолютно не важно для Википедии: [73][74]--Alexandr ftf 15:35, 20 мая 2014 (UTC)

На Украине свои нимфы. Радион 15:49, 20 мая 2014 (UTC)

Мнение, соответственно, неизвестно кого и Дарьи Ивашкиной Википедии действительно абсолютно не важно. Компетентных лиц, пожалуйста. Или хотя бы таких, высказывания которых вызывают значительный общественный резонанс. Ценность мнения безымянного журналиста относительно причин пожара и механизма его распространения нулевая. --aGRa 19:09, 20 мая 2014 (UTC)

Я мимо проходил - не очень понимаю претензии. В чём Вести говорят неправду? Это подверждатся кучей свидетельств. Что вам надо? Чтоб BBC транслировало данные свидетельства? Оно не будет. Значит, по-вашему, получается, что событие не настолько важно, чтобы его освещать? Про аутентичность - тот же BBC и евроньюс пользуется ролики из Сети, и что? Им можно? Кто дал им такие привелегии? Раз журналисты не могут давать свои оценки, кто может? Власти? Нарушение НТЗ и аффилированность. Запрос в Гаагу и ПАСЕ давно подан, не думаю, что кто-нибудь будет разбираться.--Alexandr ftf 19:22, 20 мая 2014 (UTC)

Меня не интересует, говорят «Вести» правду или неправду. Меня интересует возможность использования источника в Википедии. Публиковать информацию из интернета можно по-разному. Можно проводить хотя бы базовую проверку фактов, а можно тупо сливать весь топ ютюба по нужным ключевикам в эфир. Случай с «нимфами» показал, что проверка фактов «Вестями» не практикуется. Это однозначно является препятствием для использования первичного материала в Википедии, тем более, что оно практически невозможно без нарушения ВП:ОРИСС. Для оценок, имеющих значение, есть а) специалисты, имеющие необходимые знания для квалифицированной оценки; б) лица, оценки которых вызывают значительный общественный резонанс. --aGRa 19:34, 20 мая 2014 (UTC)

Буду готовить компромат на украинских нимф, да и на зарубежных тоже. Всех в банлист. --Alexandr ftf 19:46, 20 мая 2014 (UTC)

Готовьте. Имейте в виду, что вопрос касается только возможности использования первичных источников, опубликованных в данном СМИ. Учтите также, что самого факта публикации непроверенной информации недостаточно, нужно, чтобы это оценивалось редакцией как нормальное явление, не требующее принятия мер к установлению и наказанию виновных. --aGRa 19:52, 20 мая 2014 (UTC)

1) У меня есть два вида источников - изначально дающие некое событие/расследование/ за истину и такие, которые тиражуруют эти дела (с ссылкой на первоисточник), ссылаются на тех и на тех, ссылки в Википедии стоят и на тех и на тех, на авторитетность которых полагаются и тех и других, и что целиком и полностью входит в ваш аргумент «Можно проводить хотя бы базовую проверку фактов» 2) чтобы это оценивалось редакцией как нормальное явления - опять не очень понял, на большинсво просто игнор, значит они в домике?--Alexandr ftf 20:06, 20 мая 2014 (UTC)

«Случай с нимфами» — случай исключительный, тем не менее ЦРУ провело проверку фактов и слило информацию (поскольку я не думаю, что кто-то просто вспомнил ролик 2009 года). А в этом случае не слило — значит, всё правда. Это так, на пальцах объясняя. И где эти требования ВП:АИ по оценке первичных источников? Я вижу там только требования общего характера ко всем источникам. Кроме того, видео, отредактированное редакцией России 24 и снабжённое комментариями, я считаю источником вторичным. О его надёжности можете судить по фразе: «И люди погибли в большинстве своем не при пожаре.» — теперь убедились, когда следствие сказало про хлороформ? — Радион 07:11, 21 мая 2014 (UTC)

В ВП:АИ чётко сказано: первичные источники допустимо использовать, если они опубликованы во вторичном источнике, заслуживающем доверия. С «Вестями» облом, пусть сначала «нимф» уволят. То, что видео отредактировано редакцией и снабжено комментариями — уменьшает, а не увеличивает авторитетность, учитывая прочие обстоятельства. Я ни в чём не убеждался и не собираюсь, меня интересуют только вопросы соблюдения правил Википедии. Истину можете пойти поискать в другом месте. --aGRa 13:29, 21 мая 2014 (UTC)

В целом ситуация мне напоминает Азербайджано-Армянский конфликт, когда одна из сторон пытается доказать, что даже название Хачен — исконно албанское, потому эта территория почему-то должна быть азербайджанской… Сравни: в одном из роликов про Донбасс обнаружилась подстава, «следовательно», насчёт ролика про Одессу администратора даже «не интересует, говорят «Вести» правду или неправду» — самообличающие слова… Радион 08:01, 21 мая 2014 (UTC)

ЦРУ провело проверку фактов - всё гораздо проще, думается подобными штуками найдётся кто будет этим заниматься и без них))). Запустили ролик, его же потом в блоге запалили, потом слон подоспел, а потом уж все кому не лень, включая Немцова, пожелали высказать свою любовь к Киселеву. Возможно, не так, найти бы первоисточник. Просто другие варианты маловероятны (нимфы-монтажницы и психологическое воздействие, по-существу на центральных каналах и малой толики нет всех видеохроник)--Alexandr ftf 10:31, 21 мая 2014 (UTC)

ОПАЧКИ. Делаем данный запрос. Первая ссылка на bigmir.net, сообщающая нам Возле Краматорска ликвидировали одного из лидеров боевиков ... из лидеров сепаратистов, пытавшегося вырваться из окружения под Краматорском. - не работает. Открываем вторую ссылку, на тот же bigmir.net, но уже где-то в закромах сайта - и там. В ночь на 15 мая около 5:00 украинские силовики – бойцы антитеррористической операции обезвредили одного из лидеров сепаратистов, пытавшегося вырваться из окружения под Краматорском. В целях дальнейшего проведения операции его имя не озвучивается. В ходе боя была полностью уничтожена замаскированная военная база боевиков.. Видео таки нашлось: Под Краматорском в окружение попала банда террористов. Ликвидированный боевик,пытался вырваться. Телеканал Россия данные кадры прокомментировал следующим образом: «В штабе ополчения уже заявили, что убитый не был в составе самообороны» и сделало соответствующие выводы о подкинутом оружии --Alexandr ftf 13:06, 21 мая 2014 (UTC)

Если вы хотите что-то сказать, пожалуйста, выражайтесь яснее. --aGRa 13:29, 21 мая 2014 (UTC)

Я разве недостаточно точно выразился? Будем разбираться является ли аргумент «Можно проводить хотя бы базовую проверку фактов» аргументом. Я отвечал Радиону насчёт ЦРУ, мысля вылилась в то, что неплохо заиметь бы видео -> дальше поиск видео и его нахождение. Случай с «нимфами» показал, что проверка фактов «Вестями» не практикуется - вышеизложенный комментарий в самом сюжете ваши слова опровергают --Alexandr ftf 13:54, 21 мая 2014 (UTC)

Репутация — штука интересная. В частности, тем, что одного, двух, трёх и более случаев, когда факты были проверены (особенно в ситуации, когда без «опровержения» материал показать нельзя, ибо не укладывается в общую картину пропаганды) недостаточно для того, чтобы создать репутацию, зато одного случая, когда факты не были проверены, учитывая все сопутствующие обстоятельства, вполне достаточно, чтобы репутацию обрушить. --aGRa 15:29, 21 мая 2014 (UTC)

Есть понятие пропаганда и фальсификации. В информационной войне (и уж тем более когда идёт реальная война) пропагандой занимаются все (сглаживание углов, замалчивание своих косяков, вражьи наоборот выпячивать). По существу этим занимаются все СМИ, так как живут в своём политическом видении мира и даже честный журналист будет ориентироваться на свои источники, так как считает их более авторитетными, да и даже в одних и тех же источниках они будут видеть совершенно разное, если иначе их подать. Ей не смогут заниматься только те, кто реально присутствует в стане врага. Вот репортаж либеральней некуда New York Times спецкора, находившегося 2 недели с ополченцами. То, что сказано в репортаже противоположно всей остальной линии издания. Менее чем через две недели произошла внезапная смена ГлавРеда [75][76]. Вот характерный пример на референдуме (выглядящий немного вразрез с предыдущим). Второй метод ведения в информационной войне - это фальсфикации, т.е. ложные документы/изображения/звуки/видеокадры доказывающие (показывающие) некий факт. Так вот на данный момент Википедия должна быть защищена от такого рода информации. В своём итоге, собственно, вы на это косвенно и сослались (хотя там в самом ролике ничего не доказывается, скорее наоборот - опровергается - при рутинной подготовке выпуска взяли популярное видео (из инета либо с УкрСМИ - неважно), проверили его на соответствие опросив ополченцев и прокомментировали в своём новостном выпуске (очевидно, что при невозможности попасть легально на Украину и с сопутствующими заманчивыми перспективами типа дула автомата за спиной и обвинения в терроризме с доказательством в виде польского ЗРК), в этих условиях интернет - это единственный источник, который даёт объективную картину. Лично я не очень понимаю, какого рода должна была быть проверка. Но вы как посредник сочли это за аргумент, хорошо. Я им постараюсь воспользоваться наиболее эффективно.--Alexandr ftf 18:06, 21 мая 2014 (UTC)

Да пользуйтесь, пользуйтесь, а то вы так пишете, что у меня создаётся впечатление, что вы меня хотите напугать какими-то последствиями этого итога (хотя он ни разу не прецедентный). Любительские видеозаписи в качестве первичного источника в Википедии в любом случае малоприемлемы. --aGRa 19:48, 21 мая 2014 (UTC)

он ни разу не прецедентный - двойные стандарты? Любительские видеозаписи в качестве первичного источника в Википедии в любом случае малоприемлемы - Это из каких соображений? Т.е. любая ненапроф.камеру снятая, сфотографированная информация не достойна для рассмотрения? А что достойно? напугать какими-то последствиями этого итога - отнюдь, наоборот. Хочу понять логику правил. Кому то не понравилась информация, подающаяся в источнике N, источник признан неавторитетным, информация удалена. Так вот мне тоже (или кому-нибудь ещё), может быть, что-нибудь не понравится, я её пожелаю удалить. НЕЦЕНЗУРА же, правила для всех одинаковы. Или нет?..--Alexandr ftf 20:15, 21 мая 2014 (UTC)

Не двойные стандарты, а индивидуальный подход к решению каждого вопроса, с учётом всех сопутствующих обстоятельств. Видеозаписи малоприемлемы не потому, что они любительские, а потому, что а) они первичный источник, из которого без нарушений правил Википедии получить что-то нетривиальное нельзя; б) сложно установить их аутентичность. --aGRa 20:49, 21 мая 2014 (UTC)

индивидуальный подход к решению каждого вопроса - Ага. Т.е. подход заключается в изначальном доверии к источнику. Ну тогда получается нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ, если посредники таким образом будет выбирать приоритеты. Задачка состоит в том при прочих равных условиях получается «. У «Вестей» в этом отношении серьёзные проблемы — пусть сначала «юных нимф» уволят и наймут нормальных профессионалов.» / «Случай с «нимфами» показал, что проверка фактов «Вестями» не практикуется. Это однозначно является препятствием для использования первичного материала в Википедии» / «С «Вестями» облом, пусть сначала «нимф» уволят.». А в другом —«специалисты, имеющие необходимые знания для квалифицированной оценки». А в исходных данных разница лишь в названии СМИ. --Alexandr ftf 15:05, 22 мая 2014 (UTC)

Действия редактора Artemis Dread в статье «Столкновения в Одессе (2014)»

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Перманентный ВОЙ. Вот последняя группа правок: [77]. Редактор предупреждался на СОУ: [78], но действия не меняются. Прошу наложить топик-бан на правки в ОП статей касательно одесской трагедии. --HOBOPOCC 06:09, 10 мая 2014 (UTC)

• В статье массовый подлог АИ. В проставленных источниках просто нет той информации на которую проставлены ссылки. Приведу пример:
  • На утверждение «Часть активистов Евромайдана препятствовали тушению пожара в здании, и до прибытия пожарных не давали сторонникам федерализации покинуть здание, вынуждая выпрыгивать из окон» стоят источники [79][80], где подобное не упоминается
• Однако мои удаления подобных ложно подставленных источников постоянно откатываются, я так понимаю - это преднамеренный подлог.
• В статье используются как АИ сайты политических партий, причём даже тех, которые принимали участие в событиях. Это явно нарушает ВП:АИ (Недопустимость использования аффилированных источников) и ВП:НЕТРИБУНА (Недопустимость публикации пропаганды). Пример — использование публикации на сайте политической организации «Боротьба», которая принимала непосредственное участие в данных событиях. Удаления их также откатываются.
• В статье используются "новостные" сайты не имеющие лицензии, фактически просто частные сайты, что подпадает под ВП:САМИЗДАТ. Пример — сайт «odessit.ua», который массово используется. Удаление их также откатываются.
• Атрибутация проведённая согласно ВП:АИ (Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается) и запросы на АИ/подтверждение авторитетности источника также удаляются. Пример «хватит нарушать нейтральность! Это не рассказ очевидца! Это факты», при том что в источнике давалось как раз интервью пророссийского активиста.
• Причём некоторые откаты делаются с явным нарушением ВП:ЭП, например: «не, ну это бред полный»
• HOBOPOCC, ВП:ВОЙ ведётся откатами (Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или «откатывать») правки, сделанные противоположной стороной), что делается по отношению к моим правкам, а не внесением либо удалением различной информации, что делаю я. Я понимаю, что вы пережили (вы упоминали, что были там [81]), однако это не повод бездумно делать общие откаты--Artemis Dread 10:15, 10 мая 2014 (UTC)

Удаление мнения очевидцев и ссылок на сайт Одессит участник производит регулярно. При этом ссылается на Обозреватель, Левый берег (чем они лучше?) Украинская правда, например такой же ВП:САМИЗДАТ по формальным признакам

Участник Artemis Dread, вы ссылаетесь на "недопустимость использования аффилированных источников" (якобы находящееся в правила ВП:АИ, однако там такой формулировки нет. Там рекомендуется избегать, использование радикальных точек зрения от "имеющих свой интерес", при этом так же надо относится и к заялениям чиновников." Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. " А "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник." Cathry 10:58, 10 мая 2014 (UTC)

Уважаемые посредники, война правок, между тем, продолжается: раз, два. --HOBOPOCC 16:59, 14 мая 2014 (UTC)

• Во-первых, ВП:ПТО никто не отменял. Во-вторых во время отката моей правки вами было указана причина: ««со слов сепаратистов», «не со слов сепаратистов» — совершенно не важно, так как сноски не на сепаратистов. а на АИ», НО в АИ нету утверждений от имени их автора, есть только интервью. К тому же в ряде АИ не говорится о потерях (раздел называется именно так). К примеру в АИ сказано: «"Народный мэр" Славянска Вячеслав Пономарев в телефонном разговоре с журналистом поделился информацией, что в их распоряжении имеются автоматы, пулеметы, пистолеты, охотничьи ружья, а также гранатометы, МЗД и установка "Нона"»[82] — не о каком уничтожении или увечии украинской техники речи не идёт. К тому же ВП:АИ гласит нам: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.--Artemis Dread 19:32, 14 мая 2014 (UTC)

Еще пример обсуждаемого факты с атрибуцией удаление неугодного сайта без попыток вынести на КОИ. Cathry 11:06, 4 июня 2014 (UTC)

Донецкая народная республика

Прошу выделить посредника для оценки ситуации с соблюдением ВП:НТЗ в указанной статье, ибо нужна экспертная оценка опытного администратора. Замечания, представленные посредником, будут учтены при работе над статьёй, выявленные нарушения устранены. --Полиционер 19:22, 8 мая 2014 (UTC)

HOBOPOCC (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу отреагировать на конкретные действия опытного участника, активно работающего в статьях о нынешней ситуации в Украине. Если у других есть что добавить - милости прошу к нашему шалашу.

• В статье Противостояние в Славянске НОВОРОСС сперва удаляет текст со ссылкой на "Die Welt" с аргументом "давайте обсудим значимость этого факта на СО статьи". На СО он не разъясняя свой поступок, требует обосновать возможный возврат в статью удалённого им самим текста (тем самым накладывая ВП:БРЕМЯ на своих оппонентов). В итоге спустя 3 дня искомый текст был возвращён, ибо удаливший его так и не обосновал свои действия, видимо охладев к статье.

  Я прошу прощение за задержку с ответом в дискуссии на СО. Моя позиция проста и совершенно понятна — журналист Die Welt написал о неких «цыганских погромах». Эта информация размещена в раздел «Ситуация в городе», состоящем из двух коротюсеньких абзацев. Если о цыганских погромах написал исключительно Die Welt, то не делает ли википедия некое искажение значимости этого события для города, если пишет о нём? Я попросил предоставить иные АИ, пишущие об этом. Если таковых до сих пор не предоставлено (а прошло уже более недели), то, очевидно, что, либо иных АИ действительно нет, либо моему оппоненту и другим редакторам эта тема не интересна и они не ищут иные АИ. Но не нужно нарушать правило ВП:ВЕС, уделяя в вики-статье изложению того или иного мнения, места больше, чем это мнение распространено в действительности. --HOBOPOCC 13:54, 8 мая 2014 (UTC)

Ну вот вам ещё АИ, опирающееся на местные СМИ, которое сейчас добавлю в статью. Как по мне, и одно авторитетное иностранное издание (априори не являющееся стороной конфликта), вполне удовлетворяет правилам ВЕС. Иначе будут "источники" об иностранцах в отряде Сокол и прочие утки--Nogin 10:32, 9 мая 2014 (UTC)

Эхомосквы ничуть не авторитетней лайфньюз. Cathry 17:49, 9 мая 2014 (UTC)

Всё таки НОВОРОСС меня продолжает восхищать Вместо обсуждения на СО он без ожидания ответа сразу удаляет текст, забывая про КОНСЕНСУС. --Nogin 10:41, 9 мая 2014 (UTC)

• Но то, что было им сделано в статье Столкновения в Одессе (2014) превзошло мои ожидания. Сперва он меняет стрельбу из травматического оружия на огнестрельное, хотя источники в абзаце говорят только о 1 виде. Но в итоге НОВОРОСС занялся прямой фальсификацией данных и подлогом, вставленная им информация абсолютно противоречила всем имевшимся в этой части абзаца источникам (1, 2, 3). Для самого участника, вставленный ОРИСС "совершеннейшая аксиома", и как и в первом случае он не забывает потроллить--Nogin 10:54, 8 мая 2014 (UTC)

  Я Вас попросил выделить шаблоном те фрагменты текста, по котором у Вас имеются сомнения — [83]? Вы это сделали? --HOBOPOCC 13:57, 8 мая 2014 (UTC)

Мне бы хотелось сначала узнать про причину замены травматического оружия на огнестрел, если представленный в фрагменте источник говорит лишь о травмате.--Nogin 10:32, 9 мая 2014 (UTC)

• Участник всего лишь вернул версию текста существовавшего 5 и 6 мая (проверить это можно в истории изменений страницы). Про забрасывание майдановцами здание есть в статье издания "Слон" (кроме того, что это очевидно любому смотревшему видео и является к легко проверяемым фактам, не требующим АИ). Про стрельбу в спасающихся, например, здесь http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/05/140504_ukraine_odessa_after_the_fire.shtml. А вот кто-то до этой правки НОВОРОССа хорошо повандалил содержание. Кхм, так оказывается Nogin это были вы. Заменив предложение в отпатрулированной версии (существовавшей по диффам минимум 2 дня) с "Проукраинские активисты активно бросали в здание бутылки с зажигательной смесью с разных сторон и вели огонь из огнестрельного оружия" на "Оказавшиеся на крыше федералисты активно бросали бутылки с зажигательной смесью и вели огонь из огнестрельного оружия" Cathry 20:30, 8 мая 2014 (UTC)

"Хорошо повандалил" оказывается это поставить перед ссылкой на источник тот текст, который в нём и упоминается, ваше обвинение не верно.--Nogin 10:32, 9 мая 2014 (UTC)

В источниках упоминается забрасывание майдановцами здания коктейлями Молотова, что вы убрали. Cathry 12:39, 9 мая 2014 (UTC)

• Добавлю о фальсификации данных и подлоге в статье Столкновения в Одессе (2014). В ней это касается выдачи Оценки Правого сектора в интерпретации Timer, совпадающей с установками НОВОРОСС, но разительно отличающейся от действительности. Предъявление АИ не смущает НОВОРОСС, а развивает войну правок, сдобренную троллингом. Такое редактирование НОВОРОСС всех статей на украинскую тематику, игнорирующее мнение остальных участников, допустимо в главных редакциях СМИ, агрессивно настроенных к нынешним властям Украины, но абсолютно неприемлемо в Википедии. — Chelovechek 11:50, 8 мая 2014 (UTC)

Википедия:ПАПА - Обсуждение:Столкновения в Одессе (2014)#Оценки Правого сектора. Не удосужились окончить на СО обсуждение вопроса, а уже обвиняете участника в фальсификации и подлоге. Нехорошо. Кеш гугла отрицаете. На сайте центрирующей организации Тризуб с говорящим названием banderivets.org.ua (для доступа в РФ нужен прокси либо браузер TOR) осталось начало этой статьи. Сама страница удалена, но на главной начало прочитать можно, а там: 2 травня 2014 року стало ще однією світлою сторінкою нашої вітчизняної історії..--Alexandr ftf 14:05, 8 мая 2014 (UTC)

Отсылкой к правилу Википедия:ПАПА Вы проиллюстрировали «изящный» троллинг HOBOPOCC: сначала он рекомендуют мне отправиться на СО, потом к посредникам, а потом приходите Вы и упрекаете меня в том, что я был и там и сям. На СО HOBOPOCC ответил мне то, что и планировал: «…Аргументов нет как нет… Вы ни коим образом не смогли продемонстрировать неавторитетность новостного агентства Таймер». По поводу кэша обращаю Ваше внимание: в архиве доступна вся статья. Никакого отношения к официальной позиции «Правого сектора», на чём настаивал упоминаемый здесь Таймер, она не имеет. — Chelovechek 16:31, 8 мая 2014 (UTC)

настаивал упоминаемый здесь Таймер - Вы вводите в заблуждение -На официальном сайте «Правого сектора» появилась статья Евгения Трофименко, в которой трагические события 2 мая в Одессе автор называет «ликвидацией путинского шабаша». И я не понимаю, почему мы должны этот вопрос разбирать здесь, а не на СО --Alexandr ftf 17:02, 8 мая 2014 (UTC).

Вы невнимательно следите за моими ссылками, а потому их зачем-то повторяете (см. выше «…в интерпретации Timer»), и пытаетесь заболтать тему, сформулированную в самом начале: «Прошу отреагировать на конкретные действия опытного участника, активно работающего в статьях о нынешней ситуации в Украине». На СО этому обсуждению не место. Полагаю, Вам нечего сказать по сути, так как Вы солидарны с обсуждаемым участником и одобряете его методы. Но я не прокурор, а констататор, так что функции адвоката, полагаю, будут здесь излишни. — Chelovechek 22:52, 8 мая 2014 (UTC)

"Вы невнимательно следите за моими ссылками" это вы невнимательно читаете ваши же ссылки. По ссылке есть только совершенно правильное утверждение о публикакции на официальном сайте. Cathry 22:59, 8 мая 2014 (UTC)

Абсурд. Chelovechek 00:06, 9 мая 2014 (UTC)

Что именно абсурд? Cathry 03:49, 9 мая 2014 (UTC)

Действительность такова, что в Таймере написана чистая правда, ваш кэш не совпадает с гугловским, который совпадает по тексту с официальным сайтом Тризуба. Ваш довод фальсификация данных и подлог я бы назвал клеветой, но не буду, ибо ПДН, на что и вам намекаю ;). --Alexandr ftf 23:07, 8 мая 2014 (UTC)

Из СО: «Единственная выдумка Таймера в этом моменте заключается в том, что они мнение одного придурка, выложенное на сайте «Правого сектора» в качестве авторской статьи подписали под официальную позицию». Этого достаточно, чтобы упорство обсуждаемого, заметьте, участника не интерпретировать с позиции ПДН. «…довод фальсификация данных и подлог я бы назвал клеветой, но не буду…» — подстрекательство c Вашей стороны. Chelovechek 00:06, 9 мая 2014 (UTC)

Участник, сделавший это замечание, видимо, тоже не очень внимательно прочитал первоисточник. Cathry 03:51, 9 мая 2014 (UTC)

ПС не является официальной структурой, а поэтому официальной позиции у него нет. Судить о банде приходится по тому что делают и высказывают ее члены.--Курлович 04:28, 9 мая 2014 (UTC)

Курлович, не нужно своё незнания о [[Правый сектор|Правом секторе], недавно ставшем украинской партией тащить наружу.--Nogin 10:32, 9 мая 2014 (UTC)

А какие нибудь источники об этом говорят что они партия?--Курлович 17:25, 9 мая 2014 (UTC)

Вообще-то они собираются ею стать (хотя, справедливости ради отмечу, что на сайте Минюста Украины их в базе партий нет - не подали документы?). [84] Seryo93 (обс.) 06:38, 10 мая 2014 (UTC)

Власти США предлагали финансирование лидерам "Правого сектора". Нуланд предлагала финансирование в создании партии взамен разоружения. Ярош отказался. --Alexandr ftf 09:50, 10 мая 2014 (UTC)

• Также участник устраивает самосуд, удаляя не выгодные ему источники, такие как Украинская правда. Павел Романов (Talk) 15:30, 8 мая 2014 (UTC)

  Украинская правда это неавторитетный, тенденциозный источник, многократно искажавший реальность. Чтобы понять как следует относится к источникам в таких политизированных темах посмотрите 1Мною приведены десятки источников, начиная с международных информ.агенств и заканчивая зарубежными СМИ, однако оппонент до сих пор отказывается признать достоверность информации. А выговорите Украинская "правда" Я бы предложил использовать украинскую правду исключительно в статьях посвященных искажению информации, фальсификациям и лжи--Курлович 17:59, 8 мая 2014 (UTC)

У вас есть на руках решение на КОИ, о том, что Украинская правда - неавторитетный источник? Если есть, прошу показать это решение. Павел Романов (Talk) 18:24, 8 мая 2014 (UTC)

"Я не должен доказывать неавторитетность источников, см ВП:БРЕМЯ"--Курлович 18:52, 8 мая 2014 (UTC)

Значит нету, если источники не нравятся нужно идти на КОИ, а не устраивать удаление их, так как это самосуд/вандализм. Павел Романов (Talk) 06:53, 11 мая 2014 (UTC)

• Поддерживаю применение самых строгих мер к товарищу HOBOPOCC. Данный господин явно потерял все берега. Учитывая, что участник по своему желанию выбрасывает из статей те источники, что не отражают его картину мира, он отчаянно борется например за крайне сомнительный сайт «Спутник и погром» в разделе Ссылки о событиях в Одессе (Обсуждение:Столкновения в Одессе (2014)#Спутник и погром). Это явные двойные стандарты и игра с правилами. --217.118.95.72 21:24, 8 мая 2014 (UTC)

Не вижу в вашем вкладе правок в обсуждаемых статьях. Cathry 23:00, 8 мая 2014 (UTC)

• Азарт справщика и сопровождающий его лозунг (долой униан!) в разделе Список жертв, на мой взгляд, за гранью человеческого. — Chelovechek 08:57, 13 мая 2014 (UTC)

Униан владеет заинтересованное лицо в этом деле, по-существу спонсор этого действа и как независимый источник не может быть использован.--Alexandr ftf 09:36, 13 мая 2014 (UTC)

На мой взгляд, азартное пояснение справщика и Ваше его оправдание есть глумление над погибшими, которым сейчас всё равно, кто чей хозяин… — Chelovechek 10:26, 13 мая 2014 (UTC)

Выгораживание правого сектора, которым вы занимались, размещающего у себя на оф. сайте вопли радости по поводу погибших - действительно можно назвать глумлением. А сейчас вы, я так понимаю, специально провоцируете?Cathry 11:19, 13 мая 2014 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии и потрудитесь самостоятельно удалить свой текст. Время пошло. Chelovechek 12:08, 13 мая 2014 (UTC)

Разжигание детектед. Какое глумление? Вы о чём вообще?! Я даже ссылки не открывал и не знаю о чём там. Просто констатировал, что Униан в текущем вопросе ангажирован и неавторитетен. Предлагаю остыть и следить за своими словами. Подал запрос на ВП:УКР.--Alexandr ftf 12:14, 13 мая 2014 (UTC)

Придётся вернуться к началу: лозунг (долой униан!) в данном контексте неуместен и глумлив. Никаких протестов против замены источника я не подавал, спорить, что оставлять — "ангажированный" Униан или "неангажированный" Таймер — не собирался, это вы додумали. Повторю: мне претит лозунг, его сопровождающий, и если человек, до этого скорбно принимавший соболезнования как чуть было туда не попавший, не чувствует этого, то можно констатировать проблемы концепции личности HOBOPOCC. Но вы действуете как маленький провокатор дворовой шайки на большую драку — это хорошо видно по динамике ваших исправлений, что характеризует вас как неуравновешенного человека, сначала брякнувшего, а потом думающего. Ваше: «Предлагаю остыть и следить за своими словами» — это вы к зеркалу. Да и результат — ваш запрос на ВП:УКР (то есть дворовая драка на пустом месте) — налицо. Если вы научитесь открыто признавать свои ошибки, а не закусывать удила, парализуя нормальную редакторскую работу — цены вам не будет. — Chelovechek 17:21, 13 мая 2014 (UTC)

Если вы научитесь открыто признавать свои ошибки - с удовольствием поучаствую в совместной работе над ошибками на моей СО, включая разбор промежуточных редакций моих правок. --Alexandr ftf 18:00, 13 мая 2014 (UTC)

Chelovechek, нет, это я вас об этом же предупреждаю. Потрудитесь перечитать свои сообщения. Cathry 12:25, 13 мая 2014 (UTC)

По поводу заявителя Nogin. Он довольно часто сопровождает свои правки "остроумными" комментами. Но вот такое уже по-моему выходит за рамки. Cathry 12:25, 13 мая 2014 (UTC)

Отвечу участнику Cathry. Лично я не имел никакого злого умысла, пафос текста " были зверски убиты 46 сторонников федерализации Украины" - вот что реально за гранью. --Nogin 20:32, 16 мая 2014 (UTC)

Что именно «за гранью» и что есть «грань»?--HOBOPOCC 20:41, 16 мая 2014 (UTC)

Комментарий: Как понятно из всего выше трое человек - самые активные пророссийские лица, которые, мягко говоря, симпатизируют позиции России. Это НОВОРОСС, Cathry и Alexandr ftf, которые постоянно находят причину не публикования проукранской информации. Поэтому эти три лица совсем не нейтральны в тематике по Украине. Павел Романов (Talk) 14:48, 13 мая 2014 (UTC)

Вы предлагаете нас заблокировать, как представителей сил Тьмы? --Alexandr ftf 15:04, 13 мая 2014 (UTC)

Это просто комментарий почему вы заступаетесь за НОВОРОССа, и все. Никого я блокировать не прошу. Павел Романов (Talk) 15:22, 13 мая 2014 (UTC)

В данном вы случае вы не правы. Я против разжигания в любом её проявлении. Коллег со схожей позицией также останавливаю. И да - я против травли участников... Есть диффы с нарушениями - пжл, а так это очевидное преследование. Насчёт пророссийской позиции - я за здравый смысл и правду, а вы я так понял - за проукраинскую информацию. Надо исходить из того, что возможно я, возможно вы находитесь в информационной яме, а следовательно надо делать усилия над собой, чтобы смотреть на вещи извне, сравнивать логику событий, анализировать факты и различные их интерпретации в различных источниках. Причём вполне возможно, что я путинский шпиён, а вы из «Киберсотни», никому не доверяйте и всё проверяйте. Что-то на лирику понесло, извиняйте) --Alexandr ftf 15:50, 13 мая 2014 (UTC)[[]]

ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА. Павел Романов (Talk) 15:59, 13 мая 2014 (UTC)

Предлагаю вам удалить весь ненужный текст после вашего комментария включая его. --Alexandr ftf 16:01, 13 мая 2014 (UTC)

Донецкая народная республика: удаление предупредительных шаблонов о нарушении НТЗ и ПРОВ

[85]. Ранее я поднимал уже вопросы о нейтральности и соответствии источникам преамбулы статьи (Обсуждение:Донецкая народная республика#самопровозглашённое, Обсуждение:Донецкая народная республика#сторонники федерализации Украины назвавшие причиной такого шага отсутствие конструктивного диалога с властями в Киеве,, Обсуждение:Донецкая народная республика#Про Донецкий облсовет) на что получил во всех случаях ответы в духе «я посмотрю». Сегодня я стал вчитываться в статью более внимательно, после чего подробно изложил в чём состоят нарушения правил ВП: Обсуждение:Донецкая народная республика#Проблемы статьи и поставил предупредительные для читателя шаблоны. Просьба вернуть шаблоны и разъяснить участнику, что так делать не стоит до достижения консенсуса об отсутствии нарушений правил (именно ДО, а не после). Также просьба объяснить участнику, что сначала стоит подкреплять вносимую информацию АИ, а не потом говорить «я поищу» (это касается первых трёх тем). dhārmikatva 15:25, 7 мая 2014 (UTC)

• Замечательно, теперь давайте дружно строчить запросы, вместо того, чтобы улучшать статью: самим искать источники, заменять их, наконец, пользоваться более точными шаблонами {{источник}} и {{неавторитетный источник}}. Конструктивной деятельности практически нет, все претензии утрированы, вносят хоть какую-то информацию единицы. Использовать же служебные плашки для устрашения, особенно когда работа уже ведётся — неконструктивно. Участнику dhārmikatva советую вернуться на СО статьи, продолжить обсуждение и дождаться хотя бы завтрашнего дня. Спасаешь статью от превращения в помойку, а понимания — ноль. Извиняюсь за возможную эмоциональность. --Полиционер 15:54, 7 мая 2014 (UTC)
  • А я и не уходил с СО, если Вы не заметили. Однако, шаблоны должны быть возвращены и иного выхода, чем написание сюда — нет (ибо Вы их возвращать отказались, а ВОЙ я вести не буду). dhārmikatva 15:59, 7 мая 2014 (UTC)
    • Шаблоны будут возвращены, если я прекращу работу со статьёй, подам заявку на снятие с себя всех флагов и покину проект. В ближайшее время таких действий предпринимать не собираюсь. Вы не хотите ждать, чтобы я по пунктам исправлял ваши замечания? Можете подать на иск, и останетесь с недочётами один на один. Если подождёте, то к концу дня больша́я часть недоработок исчезнет. --Полиционер 16:06, 7 мая 2014 (UTC)
      • Вы разве не понимаете, что в статье системное отклонение из-за использование практически исключительно российских источников и исправить это за день невозможно. Нужно садиться и сравнивать что пишут российские, что украинские, а что западные источники по каждому разделу/теме. И нужно полностью отказаться от использование слабоавторитетных АИ, только высокоавторитетныые источники, согласно ВП:АИ. С учётом того, что ВОЙ всё-таки в статье идёт, я бы предложил Вам просто игнорировать шаблоны и продолжить работу над статьёй, тем более, что проблемы Вы, судя по всему, не отрицаете. dhārmikatva 16:14, 7 мая 2014 (UTC)
        • Шаблон {{НТЗ}} скрипя зубами собственноручно вернул, но {{достоверность}} убрал, т.к. практически все ссылки жёлтые сайты заменимы на нормальные АИ. Если заметили, установил шаблон {{редактирую}}, просьба не вносить изменений во избежание конфликтов редактирования. А участник Павел Романов давно заслужил дневный блок / администраторское предупреждение, лень создавать отдельный топик по поводу его действий. --Полиционер 16:25, 7 мая 2014 (UTC)
  • Пока не улучшится статья, вы не имеете права удалять шаблоны. Как статья будет нейтральной, то сразу шаблоны будут убраны. За неоднократное удаление предупредительных шаблонов вы можете получить предупреждение или даже блокировку, учтите. Павел Романов (Talk) 16:04, 7 мая 2014 (UTC)
    • А вы свою блокировку получите за грубые нарушения ВП:НТЗ. --Полиционер 16:06, 7 мая 2014 (UTC)

Пожар в одесском Доме профсоюзов

Подразумевает ли защита статьи по решению посредника, что администраторам всё-таки можно продолжать её написание? (Имею в виду правки Shakko) --INS Pirat 16:13, 4 мая 2014 (UTC)

Вне зависимости от текущего состояния "защищённости" статьи, идея переносить в неё материал из другой статьи мне кажется крайне неудачным организационным решением. Если для статьи не находится оригинального содержимого - может быть, она не нужна вовсе? --Scorpion-811 17:54, 4 мая 2014 (UTC) + реакция ряда правительств была всё же на боестолкновения в центре города, а не на пожар, поэтому такие вставки неудачны вдвойне. --Scorpion-811 21:57, 4 мая 2014 (UTC)

Итог

Сейчас стоит защита только от анонимных пользователей. По существу согласна с коллегой Scorpion-811. --Vajrapáni 13:23, 2 июня 2014 (UTC)

Титушки

Мною была сделана ссылка на статью в викисловаре. Ссылка была удалена за "ненейтральность". Удаляющий не стал объяснять причин, а переправил для поиска истины сюда. Прошу прокомментировать ситуацию и разрешить наметившуюся войну правок. Weldis 03:58, 1 мая 2014 (UTC).

• Разжигающий в текущем украинском конфликте ярлык в Викисловаре описан ненейтрально.--Alexandr ftf 07:29, 1 мая 2014 (UTC)
  • Alexandr ftf, я когда-нибудь дождусь ответа, в чём ненейтральность статьи в викисловаре?. Пока, кроме декларации и склонности к механической войне правок, ничего существенного вами не сказано. Weldis 10:19, 12 мая 2014 (UTC).
  • Это не является нарушением НТЗ. Ваши действия деструктивны, это всё равно что удалить из статьи украинскую интервики, мотивируя это тем, что украинская статья ненейтральна. --D.bratchuk 10:27, 12 мая 2014 (UTC)
    • деструктивны - Где в правилах написано о том, что ссылка в Викисловарь - вещь архинеобходимая? Это другой проект. Сравнение с интервиками некорректно, так как этот ссылки внути проекта, да и находится не в теле статьи. Недавно вроде была тема по аналогичному поводу Викиновостей. Вообще говоря, проблема решилась бы закреплением программно и по правилам ссылки на Викисловарь только в левой колонке - там, где сейчас Викиданные. Пускай решит посредник, с его решением спорить не буду. --Alexandr ftf 11:32, 12 мая 2014 (UTC)
      • Категория:Статьи со ссылками на Викисловарь — таких статей более 8 тыс. Вопрос стоит не в необходимости, а в допустимости такой ссылки. Вы говорите, что она недопустима, потому что нарушает НТЗ, но это утверждение ничем не подтверждено. Никакого даже подобия консенсуса относительно недопустимости использования ссылок на братский проект, коим является Викисловарь по отношению к Википедии, нет. Ну ок, подождём посредника, отчего ж не подождать. --D.bratchuk 11:59, 12 мая 2014 (UTC)
        • Вы говорите, что она недопустима, потому что нарушает НТЗ, но это утверждение ничем не подтверждено. - Оно нарушается не у нас, а у них - у братского проекта. Вот специально нарыл тему насчёт Викиновостей. Никакого подобия консенсуса на ссылки братского проекта и рядом не лежало. В текущем виде ссылка на Викисловарь никак не регламентирована, а стандартный ВП:ВС не соблюдается ибо ссылка выделяется среди прочих и, вообще говоря, неавторитетна. --Alexandr ftf 12:23, 12 мая 2014 (UTC)
          • Alexandr ftf, вы продолжаете игнорировать мой вопрос. Я настаиваю, ваше обвинение в ненейтральности одноимённой статьи в викисловаре голословно. Вы по-прежнему не хотите разъяснить вашу позицию. Поэтому объявленная вами война правок- это хулиганство Weldis 13:05, 12 мая 2014 (UTC).
            • Вы считаете титушками наёмников за 200 гривен? Я просто хочу пропущапать обвинение в голословности ибо не очень понимаю сути претензии. --Alexandr ftf 13:11, 12 мая 2014 (UTC)
• До итога вернул к ранней версии (со ссылкой). Ненейтральности нет, приведены примеры употребления - не вина Викисловаря, что оба они отрицательные. Найдёте положительные - вставляйте. MaxBioHazard 14:20, 12 мая 2014 (UTC)
  • Нарушение ВП:ВС вас устроит? Ненейтральности нет - подождём ответа топикстартера. --Alexandr ftf 14:22, 12 мая 2014 (UTC)
    • ВП:ВС, согласно ему самому, не относится ко ссылкам на другие проекты ФВМ. MaxBioHazard 14:24, 12 мая 2014 (UTC)
      • проекты ФВМ - Это что такое? Правило есть? По мне так это внешняя ссылка и ничего боле. --Alexandr ftf 14:26, 12 мая 2014 (UTC)
        • ВП:ВС#Предварительные замечания пункт 2. MaxBioHazard 14:28, 12 мая 2014 (UTC)
          • Т.е. по вашему получается, что исходя из этого в любой статье можно делать любые ссылки на любой википроект? Вышеприведённая ссылка по поводу Викиновостей это отрицает. --Alexandr ftf 14:37, 12 мая 2014 (UTC)
            • Исходя из этого, в статьях по умолчанию можно давать ссылки на проекты ФВМ, пока по конкретной ссылке или даже целому проекту не будет достигнуто консенсуса об обратном. Вот по викиверситету в своё время достигли, что на него - не ставим. По ВН - не достигли. По ВС - не достигли тем боле, по конкретной ссылке тоже, а значит, в отсутствие консенсуса, она имеет право там быть. MaxBioHazard 14:43, 12 мая 2014 (UTC)
              • У вас довольно вольная трактовка правил. Никаких априори-ссылок на википроекты там нет. А есть правило ВП:КОНСЕНСУС, которое никто не отменял. --Alexandr ftf 14:48, 12 мая 2014 (UTC)
• Alexandr ftf, MaxBioHazard, вы же опытные участники, ну зачем это? Формально это повод для предупреждения, так что предупреждаю обоих о недопустимости войны правок. Защитил статью на пару дней до подведения итога посредником. --D.bratchuk 15:23, 12 мая 2014 (UTC)
  • Alexandr ftf, Существует слово, оно употребляется в каких-то, нескольких значениях. В словаре все эти значения могут быть отражены. Какое из значений, по вашему, там не отражено? Или вы считаете, что значение раскрыто неверно? Что означает ваш вопрос "Вы считаете титушками наёмников за 200 гривен?" Не важно, как я считаю. Важно, в каких значениях это слово употребляется. Употребляется не мною, а носителями языка. Мало того, люди, которые пользуются этим термином, возможно, и думают о 200 гривнах, которые были уплачены. А люди, которых так называют незаслуженно, тоже думают о 200 гривнах, но, может быть, они думают, что их так назвали незаслуженно. И обвиняющая и обвиняемая сторона вкладывают в этот термин негативное значение. Мне не известно значение этого слова в каком-то другом смысле. Если вы считаете, что есть какой-то ещё смысл, сообщите нам здесь о нём. Если же вы не приведёте другого значения этого слова, то изложенное в викисловаре раскрывает смысл слова и имеет право быть учтеным при раскрытии описываемого явления. И описание значения термина не имеет никакого отношения к заподозренной вами ненейтральности Weldis 15:51, 12 мая 2014 (UTC) .

Я не зря задавал вопрос — кем вы считаете этих титушек? Я вкладываю в это слово конкретно определённый смысл, в некотором роде противоположный написанному в Словаре и вами сказанному. А именно — мифический образ врага, специально тиражуемый УкрСМИ для разжигания ненависти между украинцами с различными политическими воззрениями и прикрывающий преступления националистов при приходе к власти (до АТО). После начала АТО этот ярлык успешно трансформируется в сепаратистов (связь с которым вы успешно показали в этой правке) и более уничижительным колорадами. Мою точку зрения разделяет ряд источников, которые размещены в статье: [86][87][88][89]. Также предлагаю обратить внимание на выложенные мной ссылки здесь и здесь. --Alexandr ftf 16:29, 12 мая 2014 (UTC)

Alexandr ftf, в приведенных вами материалах приводятся аналитические статьи, касающиеся явления "титушки" и использования термина в политических целях противоборствующих групп. Мне понятна ваша позиция в отношении данного явления. В викисловаре политический окрас слова не раскрывается, слово не привязывается к той или иной группе. Смысл можно передать только с помощью помет и словоупотреблений. В указанных вами источниках я не нашел каких-либо значений, отличных от значения, описанного в статье викисловаря. Поэтому, на мой взгляд, никакого отношения к ненейтральности статья в викисловаре не имеет. Если вы считаете, что существуют словоупотребления, раскрывающее ещё какое-то значение этого слова, прошу привести этот источник, цитату и т.д. Weldis 18:49, 12 мая 2014 (UTC) .

политический окрас слова не раскрывается- как это не раскрывается? утверждение в действительной, а не в мнимой форме о существовании неких наёмников в данном случае и есть нарушение, в случае с лексикой - неполный обзор словоиспользования. И примеры в конце какбэ намекают на политическую принадлежность/беспринципность этих титушек. Довольно нейтральное определение (без употреблений образ врага, иделогическое клише) в КМ: «Титушки» – это собирательный образ, которым на Украине обозначают молодых людей спортивного телосложения, выступающих в роли противников так называемой демократической оппозиции.. А вот это что такое - «противодействующий националистическим силам в Украине, использующий силовые провокации, потасовки, иные акции с применением физической силы». Я смотрю на это и рука тянется к пистолету (c) --Alexandr ftf 20:47, 12 мая 2014 (UTC)

Губарев, Павел Юрьевич

Можно ли по фразе «Бороться с неравенством Губарев начал в ультраправом «Русском национальном единстве» делать соответствующие выводы, или это всё-таки ВП:СОВР?--Alexandr ftf 15:10, 25 апреля 2014 (UTC)

• Только с пометкой «…как писал журналист Илья Азар…» (автор указанной статьи). --HOBOPOCC 15:15, 25 апреля 2014 (UTC)

Кстати, очень хороший нейтральный вариант. Раньше в статье так и было указано. Не понимаю, почему это уточнение убрали, ибо всё-таки, несмотря на источники, заявления про РНЕ - это не истина в первой инстанции. Только в таком случае нужно писать "по данным журналистов И.Азара и Р.Ростовского", либо "как писали Lenta.ru и УРА-Информ", либо вообще "по данным журналиста Р.Ростовского", т.к. я подозреваю, что Азар именно из его статьи информацию и взял. --BelCorvus 16:45, 25 апреля 2014 (UTC)

• Любой профессиональный журналист, сообщающий подобные довольно нетривиальные сведения, должен их чем-то подкреплять. В статье это просто вброс как будто это всем очевидная вещь, хотя если она кому и была очевидна, то исключительно интернет-блогерам (кто первичен не берусь судить). Статья является чистой первичкой, а подобная информация для выполнения СОВР должны подкрепляться вторичными/третичными источниками.--Alexandr ftf 17:01, 25 апреля 2014 (UTC)

«Украинская правда»

Участник:НОВОРОСС методично и бездоказательно откатывает ссылки на этот источник: раз, два, три. См. также Обсуждение:Противостояние в Славянске#«УП - не АИ». --Максим Пе 18:14, 22 апреля 2014 (UTC)

Дополнение из смежной статьи: раз, два, три.

Прошу посредников решить эту старую проблему (см. Википедия:К оценке источников/Архив/2014/1#Украинская правда). --Максим Пе 13:18, 23 апреля 2014 (UTC)

И не только на этот источник. Вот откат ссылок на Lenta.ru и «УРА-Информ» из ещё одной смежной статьи: раз, два,… — «Тенденция, однако…»(©) — Chelovechek 14:07, 23 апреля 2014 (UTC)

Комментарий: Рад Вас приветствовать! Однако, напоминаю о наложенных на Вас ограничениях (в части преследования): — «Тенденция, однако…»(©)--HOBOPOCC 14:21, 23 апреля 2014 (UTC)

Это не "комментарий", а перевод стрелок. --Максим Пе 14:09, 24 апреля 2014 (UTC)

С удовольствием вставляю свои 5 копеек, на этот раз про УНИАН: ибо ненормально, когда участник объявляет СМИ не авторитетным и удаляет его текст несмотря на прямо противоположное решение ВП:КОИ по этому СМИ со своим активным участием. --Nogin 12:57, 24 апреля 2014 (UTC) Также должна быть дана оценка любимому аргументу HOBOPOCCА - "По правилу ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер», которым он оправдывает удаление текста со ссылкой на Ленту.ру, УНИАНА и УП--Nogin 12:57, 24 апреля 2014 (UTC)

• Комментарий: Выбирайте достойные (авторитетные) источники. Сейчас все официальные украинские СМИ, а также иные, занимающие провластную позицию, являются «киселёвщиной» в кубе. Все официальные украинские СМИ сейчас «на тропе войны» и не только нейтральности, но даже реальности от них требовать невозможно. Поэтому давайте пользоваться действительно авторитетными источниками, желательно не украинскими и не российскими. Благо есть пример — решение АК:481: «3.3. Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных». --HOBOPOCC 13:13, 24 апреля 2014 (UTC)

• «все официальные украинские СМИ» — это какие же? В Украине только два государственных СМИ — Первый национальный канал и Национальная радиокомпания Украины, да и то они скоро станут не государственными, а "общественными" (закон №1076). Такое огульное охаивание всех УкроСМИ, которое позволяет себе HOBOPOCC, просто недопустимо в проекте. Ссылка на решение АК:481 в нашем случае — «текущие события» — вряд ли уместна. --Максим Пе 14:09, 24 апреля 2014 (UTC)

* "все официальные украинские СМИ, а также иные, занимающие провластную позицию, являются «киселёвщиной» в кубе. Все официальные украинские СМИ сейчас «на тропе войны» и не только нейтральности, но даже реальности от них требовать невозможно" - ОРИСС в чистом виде, в принципе после этого и говорить не о чем, учитывая решения КОИ. Ваше прикрытие АК:481 - лукавство, ибо и российские информаагентства и телеканалы ловили на реальной подтасовке фактов и вранье, но их никто выпиливать не собирается. Если с таким усердием "выполнять" такие правила, то от статей останутся голые камни, но вы действуете только против некоторых, нелюбимых вами СМИ--Nogin 18:09, 24 апреля 2014 (UTC)

Игорь Коломойский (назначенный губернатор Днепропетровской области): «1+1», «1+1 International», «Сити», «2+2», «ТЕТ», «ПлюсПлюс», «Униан-ТВ», «ТСH.ua», «Главред», «Телекритика», «Газета по-киевски ONLINE», а также информационное агентство УНИАН. Также причисляют: 9 канал в Днепропетровске, «Комсомольскую правду в Украине», и интернет-сайт «Олигарх». (Вики)
Пётр Порошенко — олигарх, провластный кандидат: Пятый канал, журнал «Корреспондент», порталы korrespondent.net, bigmir.net
Виктор Пинчук — олигарх, зять Кучмы — СТБ, Новый Канал, ICTV
Андрей Садовый (мэр Львова) — 24 (телеканал)
Дмитрий Фирташ (олигарх) — Интер, Интер+, К1, К2, Мега, НТН, Пиксель
Ринат Ахметов (олигарх) — Сегодня
Алёна Притула (гражданка США) — Украинская правда
Сплошь одни независимые радетели.

---

Первый национальный канал и Национальная радиокомпания Украины, и то они скоро станут не государственными, а «общественными» — Общественными говорите? Всё для народу?--Alexandr ftf 19:14, 24 апреля 2014 (UTC)

Alexandr, выкатите плиз такой же список, но с российской стороны? И "авторитетная" для вас Russia Today по объективности переплюнет большую часть списка. Думаю картина будет печальнее, тока всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету --Nogin 19:37, 24 апреля 2014 (UTC)

Аргумент «сам дурак» не принимается. Я ответил на вышеизложенный не ваш пост об общественных СМИ Украины. RT - спонсируется государством.--Alexandr ftf 19:44, 24 апреля 2014 (UTC)

По поводу общественных СМИ вы неверно изложили информацию, ибо Hromadske.tv и Громадське радіо живут за счёт общественных пожертвований, не принадлежа крупному бизнесу. Но ничего - просвещайтесь.--Nogin 11:49, 25 апреля 2014 (UTC)

вы неверно изложили информацию - Я отвечал вводящую в заблуждение реплику о двух государственных и общественных. Ибо на вашем одном СМИ погода не делается (без учёта того, как производится редакция, хотя после феерического венедиктовского разгрома со звонками в студию от главного редактора у меня есть в некотором роде сомнения насчёт профпригодности журсостава и руководства). --Alexandr ftf 12:19, 25 апреля 2014 (UTC)

ВП:НДА. Я Вас правильно понимаю, что Вы предлагаете выпилить из ВП ссылки на все СМИ, которыми владеют граждане США, олигархи либо люди, как-либо участвующие в политике? Oleksiy Golubov 20:59, 26 апреля 2014 (UTC)

Нет, вы неправильно меня поняли :). Повторно - Я отвечал на вводящую в заблуждение реплику о двух государственных и общественных украинских СМИ с наездами на НОВОРОССА. Из ликбеза получается половина так или иначе относится к нынешней власти (большая её часть), другая явно не общественные, ещё есть некоторая небольшая часть СМИ с владельцами которых неопределёнка (например владеет ли Тарута «Вестями»?). Конкретно про «Украинскую правду» и др. - методику отсева я прописал внизу запроса. А он должен быть, иначе в эти сложные времена в Википедию будет лезть вся всевозможная непроверенная информация (по сути говоря, вся тематика состоит из первичных источников).--Alexandr ftf 21:24, 26 апреля 2014 (UTC)

А с российской стороны их аж два: ВГТРК да Газпром --Максим Пе 19:42, 24 апреля 2014 (UTC)

Я действую в строгом соответствии с правилами проекта. На СО «ОРИСС» позволителен. Правило ОРИСС касается ОП статей. Нарушение ВП:ЭП detected, как это сейчас принято писать («Ваше … лукавство»). --HOBOPOCC 18:23, 24 апреля 2014 (UTC)

Признайтесь, вы просто против новой власти на Украине и весь этот балаган носит протестный характер: УНИАН, Украинская правда. Тогда нужно и Российские СМИ не считать авторитетными, так как в данный момент идет прокремлевская пропаганда. Павел Романов (Talk) 18:41, 24 апреля 2014 (UTC)

И у Вас ВП:ЭП detected, а по поводу российских СМИ - прочтите внимательно мою реплику от 13:13 24 апреля выше в этом обсуждении. --HOBOPOCC 18:52, 24 апреля 2014 (UTC)

Значит вы не отрицаете факт, что данная тема - протест против мнения Украины. Павел Романов (Talk) 19:00, 24 апреля 2014 (UTC)

Я здесь обсуждаю авторитетность СМИ, чего и Вам желаю. --HOBOPOCC 19:09, 24 апреля 2014 (UTC)

Вопрос об авторитетности того или иного источника решает только ВП:КОИ, а не юзер HOBOPOCC. Поэтому ваши "уличения" и "обсуждения авторитетности" украинских СМИ выносите на ВП:КОИ, до решения которого их использование в статях абсолютно законно. Упомянутый АК:481 касался маргинальных научных теорий, и никакого отношщения к тематике текущих событий не имеет. И зря вы обижаетесь на "лукавство", если вашими "действительно авторитетными источниками" являются те-же самые украинские сайты, тока областного разлива--Nogin 19:15, 24 апреля 2014 (UTC)

В Вашей реплике я берусь ответить только на пункт об открытии обсуждения на КОИ, потому что по поводу остального (особенно по поводу АК:481) - no comments, как говорится. Так вот, открывать обсуждение на КОИ должен тот, кто желает некий оспариваемый источник в статью добавить, но никак не наоборот. --HOBOPOCC 19:23, 24 апреля 2014 (UTC)

Просто моя реплика иллюстрирует истинную природу вашей инициативы - жонглирование правилами + доведение до абсурда. Ссылки на "плохие" украинские УП, УНИАН и российскую ЛЕНТу мы неприемлем, ибо "пропаганда", но "хорошие" региональные украинские СМИ мы оставим, ибо ...? Без решения КОИ ваши удаления можно трактовать как самосуд и вандализм. И вы так и не разъяснили основания, по которым после признания УНИАНа КОИ авторитеным АИ вы продолжаете удалять тексты информагенства?-Nogin 11:49, 25 апреля 2014 (UTC)

Раз вы поставили авторитетность Украинских СМИ под сомнение, то я ставлю под сомнение авторитетность Российских СМИ. В данный момент Российские СМИ навязывают мнение руководства страны населению, в частности ИТАР-ТАСС, Первый канал, Россия-1, и многие другие СМИ. Те, которые показывают независимую точку зрения - закрывают под разными предлогами, одним словом цензура. Следовательно Российские СМИ нагло врут и говорят, что им нужно, заменяя слова "террорист" или "сепаратист" на "сторонник федерализации", а захват зданий гор. администраций хорошо вооруженными "зелеными человечками" - называют как народные волнения и выражение мнения народа. Можно взять сегодняшний день, когда по всем каналам крутили, что выборы президента в мае незаконны, и не Первый канал, и не Россия 1 не упомянули такую важную деталь: референдум 11 мая незаконный, не утвержден ни новой властью, ни старой властью. Так что кто еще врет, надо посмотреть. Павел Романов (Talk) 19:20, 24 апреля 2014 (UTC)

Легко всё делается - найти N-е количество косяков источника - и в помойку как недостоверный/неавторитетный. --Alexandr ftf 19:23, 24 апреля 2014 (UTC)

По такому принципу у вас рано или поздно окажутся неавторитетными абсолютно все источники. --aGRa 19:26, 24 апреля 2014 (UTC)

Нет, подождите. Есть источники просто пишущие ненейтральные оценки на волне истерии. А есть первоисточники штопающие откровенные фальсификации. Я говорю про вторых. Иначе Вики никогда не будет авторитетным ресурсом. --Alexandr ftf 19:31, 24 апреля 2014 (UTC)

• Все СМИ планеты Земля по данному вопросу либо не авторитетны (если речь идёт о СМИ стран, которым и Россия, и Украина до глубокой борозды), либо в той или иной степени являются ненейтральными и искажают события в свою сторону. Это касается в том числе крупнейших мировых информагентств. Поэтому за неимением марсианских СМИ, используем те, что есть, в том числе украинские. Необходимость критически оценивать информацию при этом никто не отменял. --aGRa 19:26, 24 апреля 2014 (UTC)

А давайте сначала подумаем - а нужно ли вообще тут об авторитетности говорить? Есть специальные статьи, куда и надо все писать, но никак не тут. Павел Романов (Talk) 19:26, 24 апреля 2014 (UTC)

Просьба подвести итоги

Здравствуйте. Прошу подвести итоги "К удалению", чтобы участники могли обсуждать не удаление статей, а их объединение:

• Википедия:К удалению/16 апреля 2014#Обострение противостояния на Украине (апрель 2014 года)
• Википедия:К удалению/16 апреля 2014#Восстание Юго-Востока Украины.

Статьи одинаковые, однако название первой статьи более точное, нежели название второй. Лучше всего обсуждать объединение этих статей. Заранее спасибо. Павел Романов (Talk) 16:12, 16 апреля 2014 (UTC)

Обсуждение:Дело_о_киевских_снайперах#Эксперды в яростной отаке...

Прошу обратить внимание. --ze-dan 05:30, 15 апреля 2014 (UTC)

• Википедия:К оценке источников#Частное расследование Штефана Штухлика. Проблема такова - может ли журналистское расследование быть в Википедии, если на него ссылаются другие источники. [90][91][92][93][94] --Alexandr ftf 22:40, 18 апреля 2014 (UTC)

Уместно ли позиционирование непринятого законопроекта депутата-одномандатника как «реакции украинских властей»?

В разделе Реакция украинских властей статьи Русская весна уже давно пребывает абзац о законопроекте депутата Ляшко, предлагающий применение смертной казни ко всевозможным . Как несложно убедиться, Ляшко в настоящее время — единственный депутат Верховной Рады от радикальной партии имени себя и ничьего мнения, кроме собственного, не выражает. 8 апреля Верховная Рада приняла закон об изменениях в уголовном кодексе, альтернативный законопроекту Ляшко. Тем не менее предложение убрать абзац о частном законопроекте из раздела о реакции государства на события, описываемые в статье, натыкается на упорное сопротивление одного участника без каких-либо содержательных аргументов (не считая придирок к деталям самого предложения — сколько именно дают за государственную измену и терроризм в России, в каких именно комиссиях рассматривался проект и т. п.). Прошу посредников оценить, насколько этот абзац (как и любое упоминание этого непринятого законопроекта вообще) уместен в данном разделе, данной статье и вообще в любой статье, кроме разве что статьи о самом Ляшко. --Deinocheirus 19:07, 14 апреля 2014 (UTC)

Прошу компетентных по теме администраторов

Подвести на КУ итоги по статьям москаль и кацап. Я уверен, что по обоим этим предметам возможны энциклопедические статьи и одновременно считаю, что текущее состояние данных статей столь плохо, что их можно выносить в т.ч. на ВП:КУ — да, это более соответствует ВП:КУЛ, но можно и на КУ. При создании номинаций я надеялся на их оперативную переработку до однозначно пригодного состояния, но, увы, вообще никаких изменений за прошедшие месяцы не произошло и на них уже нельзя надеяться. И совсем не хочется, чтобы здесь в конце концов подвели какой-то торопливый итог для закрытия дня без вдумчивого анализа статей — возможно, в самом неожиданном ключе. Буду очень признателен, если кто-то из посредников по теме вынесет продуманный вердикт (в любую сторону, но действительно продуманный) по этим случаям. Carpodacus 11:10, 11 апреля 2014 (UTC)

О территории Украины

В Викиpедии есть статья Автономная Республика Крым, где она еще в составе Украины. Но в статье Украина просто (без оговорок) пишется, что территория Украины 576 604 кв. км. Это очень грубая ошибка !! По моему, надо писать так: Территория — 576 604 км² (без территории АР Крым). Без этой оговорки эта информация ошибочна. Это единственный нейтральный вариант. А то одна статья противоречит другой !! Прошу решить этот вопрос, спасибо заранее. 46.70.16.25 15:55, 10 апреля 2014 (UTC)

Архив 2012-2013

• В любом случае это не ошибка, Украина считает, что Крым находится в её составе. Посредники сейчас обсуждают, как отображать подобное в статьях, связанных с Крымом.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:24, 11 апреля 2014 (UTC)

• Маленькое уточнение: под Украиной тут, видимо, надо понимать нынешнее правительство Украины. — Shogiru 13:25, 15 апреля 2014 (UTC)

Запрос на удаление информации

Так как статья залочена, и столь масштабное действие наверняка вызовет протесты авторов сего безобразия, то прошу посредников рассмотреть вопрос об удалении из статьи Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года) всех событий, произошедших после 22 февраля, когда была свергнута украинская власть. Так как всё, что описывается с 23 февраля либо представляет свалку беспорядочных незначимых новостей (обстрел машины, передача базы Беркута Правому сектору и т.п.), либо события которые должны находиться в статье о пророссийских протестах в юго-восточной Украине. Статья обвешана предупреждающими шаблонами и нуждается в этом. --217.118.95.76 14:15, 9 апреля 2014 (UTC)

• Моя просьба была в том, чтобы удалить из статьи всякие Симферополи и Лугански, которые совсем ни к месту. А удалили всю статью, перелив её в Хронологию. Можно подумать Хронология резиновая. Странный радикализм. --217.118.95.94 20:12, 12 апреля 2014 (UTC)

Русская весна

Собственно накопился целый ряд вопросов, так что начну по порядку.

1. Участник НОВОРОСС удалил текст с формулировкой ВП:ВЕС. Вот этой пурги «от УНИАН» в статье быть не должно. Кто не согласен - на СО докажите значимость. Обращаясь к посредникам с вопросом - значим ли факт выдворения украинскими властями российского гражданина, активно участвовавшего в митингах Русской весны? К тому же обвиняемого ими в разжигании на Украине межнациональной розни и подготовке диверсий? 2. Хотелось бы уточнить, как заявлением НОВОРОССА сосуществует итог о возможности использовать УНИАН от 2012 года.

На СО статьи аргументы сторон по этому вопросу расписаны в отдельном разделе.--Nogin 10:19, 5 апреля 2014 (UTC)

Забыл указать, что на СО статьи аргументы сторон по этому вопросу расписаны в отдельном разделе.

Война правок и нарушение ВП:КОНС в статье Бабий Яр

Lute88 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ведёт войну правок, удаляя из статьи некую информацию и утверждая, что она не подтверждена данными, находящимися в другой статье википедии (игнорируя моё замечание, что википедия сама по себе не есть АИ), при том, что сноска на АИ, на основании которого написан вики-текст находится в конце того самого предложения, часть которого и удаляется. Вот действия редактора Lute88: раз, два, три.

Вот АИ, в котором находится удаляемое утверждение и сноска на который находится прямо в конце предложения: Лишь за два первых «расстрельных» дня 29-30 сентября 1941-го зондеркоманда «4а» под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля при участии частей 6-й армии вермахта, стоявших в оцеплении и активного участия в акции Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием Петра Захвалынского расстреляли в Бабьем Яру 33 771 человек, не считая малолетних детей…

Прошу посредников отреагировать должным образом. --HOBOPOCC 19:42, 2 апреля 2014 (UTC)

Это не война правок, а проблема содержания. Т.н. Киевский Курень был создан В ОКТЯБРЕ, ПОСЛЕ событий в Бабьем Яру, согласно документам в статье о КК.--Аристофил 23:38, 2 апреля 2014 (UTC)

• Дополнение: редактор Lute88 демонстрирует не только непонимание правил, но и преследование других редакторов: вот он появляется в статье, которую никогда до этого не правил, но которую накануне активно правил я, и начинает войну правок: [95]. Попрошу администраторов оперативно отреагировать, так как, как сами видите, конфликт уже начался и расползается по рядустатей. --HOBOPOCC 04:41, 3 апреля 2014 (UTC)
• По Бабьему Яру - прошу всех на СО статьи. По Союзу русского народа я смотреть не буду. Увы, времени не хватает. --wanderer 07:17, 3 апреля 2014 (UTC)

Редактор Eqfdrbtr tr rtg: война правок, ПТО, игнорирование КОНС

Даю только диффы, они говорят сми за себя: раз, два, три, четыре. -Дополнительно: начата война правок в другой статье: [96] и нарушено правило ВП:ЭП.--HOBOPOCC 20:54, 28 марта 2014 (UTC)

Посредничество по ТВ-передаче Киселева (16.03.2014)

см. Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович#Не будем провоцировать войну правок по разделу Киселёв, Дмитрий Константинович#Освещение событий на Украине в 2013—2014 годах.

Поддерживаю предложение моего оппонента Borealis55 о посредничестве. К сожалению, инициированное мной обсуждение результата не дало. --Igorp_lj 21:26, 8 апреля 2014 (UTC)

Итог ?

- пока отсутствует. --Igorp_lj 20:51, 16 апреля 2014 (UTC)

Хунта

В статье идет активная война правок. Смысл в том, что новую украинскую власть все кому не лень прозывают хунтой. Не знаю насколько это правильно (исходя из определения первоначального термина), но факт остается фактом. В поисковике Google под 1,5 млн ссылок на "киевскую хунту", включая ведущие российские новостные издания и телеканалы.

При этом все упоминания о данном факте откатываются. С моей точки зрения наиболее верным "" будет такой текст с добавлением ссылок. Однако воевать по этому поводу большой охоты нет, поэтому и выношу вопрос сюда.

P. S. Большая просьба посреднику задействованному в войне правок итог не подводить. --Ibidem 11:57, 11 апреля 2014 (UTC)

Представьте вторичные неновостные источники, подтверждающие Ваше определение. wulfson 15:21, 11 апреля 2014 (UTC)

Ок, спасибо за ответ. Уверен, что ждать аналитической статьи по происходившим на Украине событиям где будет четко сказано "часть народа крайне негативно восприняло новую власть и прозвало ее хунтой" недолго. Как только наткнусь вставлю информацию. --Ibidem 08:10, 12 апреля 2014 (UTC)

Представьте, пожалуйста, сюда — а не в статью. wulfson 10:40, 12 апреля 2014 (UTC)

Хорошо. От перемены мест слагаемых (статья -> сюда -> статья либо сюда -> статья) сумма не изменится :-) --Ibidem 16:26, 12 апреля 2014 (UTC)

"включая ведущие российские новостные издания". А кто нибудь еще считает хунтой новую украинскую власть, кроме российских СМИ?Andre 15:21, 12 апреля 2014 (UTC)

• ht tp://m .v k.c om/video-41232698_168418254?list=abd11910d73ac7ef66&from=wall-41232698_698728 Вот и немецкие на подходе. Пробелы уберите. Приношу извинения, что ссылка из черного списка, но по своей сути это запись немецкой аналитической программы --Ibidem 16:15, 12 апреля 2014 (UTC)

  Вконтакте, Одноклассников, Ютюб и Комеди клаб просьба заранее исключить из перечня. wulfson 16:31, 12 апреля 2014 (UTC)

  • Я не прошу ее включать в перечень. Просто там вывешена запись немецкой передачи. Искать ее в других ресурсах - задача глупая. К тому же это был ответ на вопрос. --Ibidem 16:33, 12 апреля 2014 (UTC)

• Кровавая Пасха, или распад Киевской хунты и мирового неотроцкизма Автор научный сотрудник института европейских исследований в Белграде ? --Ibidem 14:46, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно. Если возражений не последует, вносите свои изменения --Ibidem 00:01, 23 апреля 2014 (UTC)

    Это всё? wulfson 03:50, 23 апреля 2014 (UTC)

    • Уточните пожалуйста, если Вас не затруднит, вопрос --Ibidem 05:36, 23 апреля 2014 (UTC)

      • Уточняю: Мне уже можно приступать к анализу Ваших аргументов? wulfson 09:49, 23 апреля 2014 (UTC)

        • Спасибо, теперь понятно. Сейчас на странице обсуждения дискуссия. Как только взаимные аргументы исчерпаются сразу отпишусь здесь. --Ibidem 13:29, 23 апреля 2014 (UTC)
• Прошу обратить внимание, инициатор дискуссии внёс на странице обсуждения предложение изменить само определение понятия «хунта». Эта тема там выделена в отдельную ветку. Кроме того, я счёл возможным, не дожидаясь окончания дискуссии именно по Украине, указать в статье, что слово «хунта» используется в информационных войнах. Поскольку приведённые ранее ссылки, в том числе и о «российской хунте», именно этот факт хорошо подтверждают.--SergArl 05:44, 24 апреля 2014 (UTC)

• В принципе дискуссия, точнее ее конструктивная часть заканчивается и переходит в фазу зацикленности. Также хочу обратить внимание, что несогласие стало вызывать не только отнесение киевской власти к хунте, но даже определение профессиональных политологов Ху́нта — политическая группировка, пришедшая к власти неконституционным путем и осуществляющая диктаторское правление методами террора, по вполне понятным причинам. Когда у посредников будет время и желание, то можно начинать работу по подведению итога. --Ibidem 20:30, 26 апреля 2014 (UTC)

• [97] wulfson 18:50, 2 мая 2014 (UTC)