Википедия:К переименованию/24 ноября 2007

Голодомор на Украине → Голодомор в Украине

Использование более корректного выражения "в Украине" вместо "на Украине" поможет избежать замешательства и обид со стороны украинского народа. — Это неподписанное сообщение было добавлено 89.207.191.188 (обс · вклад) 2007-11-24T20:51:15

Оставить. По-русски корректно "на Украине". --Volkov ^(?!) 14:55, 24 ноября 2007 (UTC)

Оставить. "На Украине" - более правильно. А почему это должно вызвать замешательства и обиды со стороны украинского народа?--Reino Helismaa 15:28, 24 ноября 2007 (UTC)

Оставить. Корректность тут не причём. Тут "причём" правила русской орфографии. Сура 15:50, 24 ноября 2007 (UTC)

На обиженных воду возят. В том числе и НА Украине. Не насиловать русский язык и Оставить. The Deceiver 18:26, 24 ноября 2007 (UTC)

Оставить согласно правилам именования статей. wulfson 08:34, 25 ноября 2007 (UTC)

Оставить согласно правилам именования статей. — csman 10:29, 25 ноября 2007 (UTC)

Кралевич Марко → Марко Кралевич

Совершенно непонятно, почему слово "королевич" должно стоять в начале. Это же не фамилия, а характеристика (впрочем, прототип персонажа не был королевичем). В сербской Википедии тоже имя Марко идет вначале.--Chronicler 12:45, 24 ноября 2007 (UTC)

• За. Кроме того непонятно, почему не "королевич". --Jaspe 15:43, 24 ноября 2007 (UTC)
• Очевидный случай, Переименовать. The Deceiver 18:26, 24 ноября 2007 (UTC)
• Очевидный случай, переименовать в Марко-Королевич. Если кто сомневается, просто посмотрите статью. Сура 19:06, 24 ноября 2007 (UTC)
• Вообще-то по-русски этот персонаж всегда назывался Марко-Королевич --Maryanna Nesina (mar) 19:51, 24 ноября 2007 (UTC)

Божественная комедия → Комедия (Данте)

Основания переименования общеизвестны уже семь столетий.

• Название "божественная" - эпитет, а не авторское название.
• Такой эпитет является безусловно оценочным суждением и нарушает НТЗ.--Chronicler 12:42, 24 ноября 2007 (UTC)
• Против Она уже 500 лет как Божественная. Не доводите до абсурда. Посмотрите БСЭ[1]. Несколько десятков интервики тоже с этим ненейтральным прилагательным. --Shakko 15:37, 24 ноября 2007 (UTC)
• Против. Всемирно известна как Божественная комедия. --Jaspe 15:44, 24 ноября 2007 (UTC)
• * Против пол тысячелетия - не маленький срок для устоявшегося названия --Maryanna Nesina (mar) 19:50, 24 ноября 2007 (UTC)

И все эти полтысячелетия в каждом тексте о ней объясняется, что вообще-то она "Комедия", но ее принято называть "божественной".--Chronicler 15:48, 25 ноября 2007 (UTC)

• То ли мне послышалось, то ли кто-то с дуба рухнул. Оставить, очевидный абсурд. The Deceiver 12:47, 25 ноября 2007 (UTC)
• {{Оставить)) Рухнул, рухнул… С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:51, 25 ноября 2007 (UTC)

Не спешите с выводами. Как же это призыв к возвращению авторского названия считается абсурдным? Вот Плутон называли планетой 76 лет, а затем путем голосования переименовали в малую планету, и никто не посчитал это абсурдным.--Chronicler 15:48, 25 ноября 2007 (UTC)

Евангелие от Матфея изначально От Матфея Святое Благовествование или типа того. Вперед, переименовывать к авторскому варианту! --83.167.112.67 16:04, 25 ноября 2007 (UTC)

Советско-финская война (1941—1944) → Война-продолжение

Переименовать Страницу надо переименовать, т.к. "Война-продолжение" - термин, используемый в финской историографии, а кроме того, как и в случае с Зимней войной, посмотрите на интервики: например, финскую (Jatkosota), английскую (Continuation War), немецкую (Fortsetzungskrieg), шведскую (Fortsättningskriget), французскую (Guerre de Continuation), испанскую (Guerra de Continuación) и другие—везде она называется именно "Война-продолжение". И лишь в русской Википедии пока другое название.--Reino Helismaa 05:34, 24 ноября 2007 (UTC)

Я на русском языке впервые читаю такое название. Приведите АИ на русском языке, где это название упомянуто.--Андрей! 06:45, 24 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю переименовать статью в Оборона Карелии, это название обычно используется в российской историографии Silent1936 07:44, 24 ноября 2007 (UTC)

• Либо Оставить, как есть, либо переименовать в Оборону Карелии. Война-продолжение как термин в российской историографии отсутствует, а финская тут не причём. Сура 08:30, 24 ноября 2007 (UTC)
• Оставить текущее название. Мы не навязываем финнам как называть эту войну - и сами будем называть ее так как принято у нас.--Alex1709 09:21, 24 ноября 2007 (UTC)
• Против, поскольку в ru-wiki логично ориентироваться на отечественную, а не на финскую, или любую другую, историографию. Для нас - это вообще не отдельная война, а часть Великой Отечественной войны, так что логичней переименовать в Оборона Карелии. Кстати, Зимняя война всю жизнь в отечественной литературе называлась Финская война (без всяких уточнений) и никак иначе --Maryanna Nesina (mar) 09:38, 24 ноября 2007 (UTC)
• Либо оставить как есть, либо еще точнее переименовать в Советско-финляндская война. В истории Финляндии было мало войн, поэтому термин для финнов приемлем, но для носителей любого другого языка не вызывает особых ассоциаций. Для многих войн существуют некие образные названия (например, по продолжительности), но стандартные названия должны быть единообразны (участники и датировка).--Chronicler 12:49, 24 ноября 2007 (UTC)

Тогда, как быть с остальными 3-мя, начиная с Зимней? Сура 12:52, 24 ноября 2007 (UTC)

Я всё-таки сторонник переименования в "Война-продолжение", т. к. этот термин используется не только в финской историографии. Повторюсь: взгляните на интервики, ведь не только по-фински эта война так называется. Я уже привёл четыре интервики (кроме финской), могу привести ещё столько же (или вы сами можете посмотреть), да вот только смысла нет - уже и так всё понятно.--Reino Helismaa 14:38, 24 ноября 2007 (UTC)

Конечно, всё понятно. Приведите АИ из российской историографии. Финская, британская или зимбабвийская здесь далеко не всех (как видите) устраивает. Сура 14:46, 24 ноября 2007 (UTC)

А, так это очередная попытка отстоять "особый путь" России, противопоставляя её всему остальному миру?!--Reino Helismaa 15:21, 24 ноября 2007 (UTC)

Причём здесь особый путь? Эта война между двумя конкретными странами - Россией (СССР) и Финляндией. Соответственно, логично предположить, что называть эту войну будут две стороны - финская и русская. В финской историографии - одно обозначение, в русской - другое. Все ПРОЧИЕ лишь принимают ту или иную историографическую сторону. И если Британия, и Германия называют войну вслед за Финляндией, то Монголия и Казахстан - вслед за Россией (к примеру). Почему в данном случае мы должны смотреть на "остальной мир", если это сугубо наша война? Москву в Москоу тоже согласно интервикам переименовывать будем? Сура 15:58, 24 ноября 2007 (UTC)

К примеру, см., корейские интервики - 제2차 소련-핀란드 전쟁 (2-ая советско-финская война)... Сура 16:15, 24 ноября 2007 (UTC)

• Оставить и не идти на поводу у финских ирредентистов. The Deceiver 18:30, 24 ноября 2007 (UTC)
• Переименовать в Финский фронт Великой Отечественной войны. Совсем обнаглели, может, нам ВОВ в операцию Барбароссу переименовать??? — csman 10:33, 25 ноября 2007 (UTC)
  • У нас есть статья Операция Барбаросса Silent1936 10:37, 25 ноября 2007 (UTC)

  Да, Оборона Карелии тоже вариант. — csman 10:34, 25 ноября 2007 (UTC)

Советско-финская война (1939—1940) → Зимняя Война

Участник Reino Helismaa переименовал статью о советско-финской войне в Зимнюю Войну. Разумеется, эти названия нужно обсуждать одновременно. Аргументы см. выше --Chronicler 13:11, 24 ноября 2007 (UTC)

Кроме того, в Советском энциклопедическом словаре было название Советско-финляндская война, что еще точнее.--Chronicler 20:15, 24 ноября 2007 (UTC)

• Мне кажется логичным оставить старое название, поскольку зимних войн в истории России было много, а Советско-финская война (1939—1940) сразу и однозначно определяет когда и с кем. Вообще переименование статьи, без вынесения на обсуждение, осуществленное Reino Helismaa, мне кажется хамством (сорри за strong language, но как это еще назвать?). --Alex1709 13:29, 24 ноября 2007 (UTC)
  • переименовал обратно в Советско-финская война (1939—1940). Вплоть до итогов обсуждения, старое название должно остаться. --Alex1709 14:09, 24 ноября 2007 (UTC)
• Я уже высказалась выше. Естественно, надо вернуть обратно (могу повторить тут аргументы, если требуется). И вообще довольно странно переименовывать статьи без вынесения на обсуждение (кроме случаев грамматических ошибок. е->ё и т.д.) --Maryanna Nesina (mar) 13:48, 24 ноября 2007 (UTC)
  

Поскольку сменили шапку подчеркиваю, я за Советско-финская война (1939—1940), как за название, принятое в отечественной историографии (т.е. Оставить) --Maryanna Nesina (mar) 19:46, 24 ноября 2007 (UTC)

• Оставить, общепринятое название на русском языке. --Gosh 14:15, 24 ноября 2007 (UTC)
• Переименовать Опять-таки, посмотрите на интервики.--Reino Helismaa 14:41, 24 ноября 2007 (UTC)

А зачем на них смотреть? Что такого основополагающего они скажут? Сура 14:47, 24 ноября 2007 (UTC)

Скажут, что ВЕСЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ МИР называет её "Зимняя Война". Я, правда, не учёл, что у России "особый путь", что у нас всё обязательно должно быть не как у всех остальных.--Reino Helismaa 15:24, 24 ноября 2007 (UTC)

Это оскорбление участников. - Юра Данилевский 17:15, 24 ноября 2007 (UTC)

Ага, а еще мы в отличие от европейцев пользуемся кириллицей. Что же мы так, в отличие от цивилизованного мира, вай-вай? Оставить --Shakko 20:16, 24 ноября 2007 (UTC)

Неужели вы считаете, что (1) в истории человечества была лишь одна зимняя война, (2) что если спросить прохожих в Нью-Йорке или Токио, все сразу поймут, о чем речь. Далее, неужели вы серьезно считаете, что критерием цивилизованности является орфографическое правило, что все слова в названии пишутся с заглавной буквы. Боюсь, что всё не так просто.--Chronicler 20:15, 24 ноября 2007 (UTC)

• Оставить. Как её называют на Западе, для русской историографии и русского языка несущественно. The Deceiver 18:28, 24 ноября 2007 (UTC)

На самом деле существенно, ибо Википедия на любом языке обязана стремиться к world-wide view. Однако как раз в данном случае нужно точное название.--Chronicler 20:15, 24 ноября 2007 (UTC)

Можно по-русски объяснить (перевод я прекрасно понимаю, именно объяснить), к чему именно ОБЯЗАНА стремиться Википедия, и её участники соответственно? И где в мире место, в котором устанавливается этот самый world-wide view? Сура 22:01, 24 ноября 2007 (UTC)

Конечно, обсуждать эту тему можно применительно к любой статье, но раз вы спросили здесь, я вкратце отвечу. Основные принципы изложены в статье про НТЗ, а более подробно в английской версии, например en:Wikipedia:Naming conflict (разумеется, эта статья не обязательна для других версий). Хорошо известно, что существуют различные историографические традиции, и при изложении проблем международных отношений желательно учитывать как минимум научные школы тех стран, история которых затрагивается, а как максимум всех, имеющих научное обоснование. Выбор должен делаться не на основании механического подсчёта числа интервик, а исходя из точности термина. Учитывая, что в английской Википедии участвуют пользователи из наибольшего числа стран, именно там наиболее вероятно найти взвешенный взгляд (хотя это не всегда так). Таким образом, в моем понимании целью является текст, который можно перевести на любой язык без ущерба для его нейтральности и точности (хотя иногда и с ущербом для общедоступности). Что касается места, то напрашивается ответ, что Википедия и есть такое место :) --Chronicler 15:42, 25 ноября 2007 (UTC)

Yeah, yeah, whatever. Старый добрый софизм «У нас не русская Википедия, у нас раздел международной энциклопедии на русском языке». The Deceiver 12:51, 25 ноября 2007 (UTC)

Мне больше нравится слово "версия". Если был бы раздел, то как раз можно было бы сказать, что русский и финский разделы в своей ненейтральности дополняют друг друга. Однако необходимо стремиться, чтобы для получения комплексной информации читателю было бы достаточно одного раздела. --Chronicler 15:42, 25 ноября 2007 (UTC)

• Оставить. Война продолжение, Зимняя война и пр. можно отобразить в статье, но название менять не следует. Так доживём до переименования Крымской войны в Восточную… С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:55, 25 ноября 2007 (UTC)