Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Потери Украины за август

Штабы МО ДНР и ЛНР опубликовали совместную сводку потерь украинских войск на Донбассе за август-месяц. В ходе боев за август силами ополчения было сбито и уничтожено:

- 14 самолетов,

- 10 беспилотных летательных аппаратов Воздушных Сил Украины;

- до 187 реактивных систем залпового огня и орудий полевой артиллерии;

- до 220 танков;

- свыше 480 БМП и БТРов;

- до 750 автомобилей.

- в результате артиллерийских ударов ликвидировано 76 складов и мест хранения боеприпасов, горючего и различных видов материальных средств.

- убито и ранено до 3600 карателей.

http://ruskline.ru/politnews/2014/09/03 /shtaby_armij_dnr_i_lnr_obobwili_poteri_karatelej_za_avgust/

[Карта] Шахтёрск: захвачен или ведутся бои?

Судя по этому видео, Шахтёрск пока не полностью под контролем украинских войск: https://www.youtube.com/watch?v=KydaMRr7ijs Не стоит ли редакторам карты сменить статус Шахтёрска с "синего" на "оранжевый"? Vasily.pantiushenko 18:50, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Полностью согласен. Шахтерск преждевременно перекрашен. Еще у меня вопросы вызывает показанное на карте отсечение ДНР от ЛНР. Редакторы карты как минимум опережают события, если не вбрасывают дезинформацию. Википедия - вне политики. Не надо выдавать желаемое за действительное. Seremir 19:29, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Карта ссылается на что-то же [5] Потом сейчас она поменялась согласно текущей ситуации снова Шахтерск стал оранжевым. Откаты на голословных утверждениях недопустимы. Если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение, но пока для всех википедий есть единая карта. --Sig rttf 20:12, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Другой источник [6] дает совсем иную информацию. Так что авторам карты нужно доказать правомерность своих изменений. Seremir 20:30, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если карта «ссылается на что-то же», то отчего это «же» выглядит совершенно иначе, чем обсуждаемая карта? И хочу заметить, что Ваше заявление «если у вас есть иная карта, выносите ее на обсуждение» идёт в разрез с правилами проекта — обосновать уместность чего-то должен тот, кто добавляет некую информацию — см. ВП:БРЕМЯ. Докажите, что карта удовлетворяет требованиям правил ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС — и всего делов-то! HOBOPOCC 20:22, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Карта не виновата, что кому то может не нравиться происходящая ситуация. — ZomBear 8:15 PM, 27 июля 2014 (UTC)
Карту нужно вернуть обратно. Во-первых, имеет место явное нарушение процедуры поиска консенсуса. Эта карта висит в статье уже две недели, и она пережила несколько тысяч правок. Она консенсусная. Соответственно, HOBOPOCC обязан хорошо обосновать ее удаление, и если на на основе его аргументов будет достигнут новый консенсус, то только в этом случае карту можно будет удалить.
Во-вторых, абсолютно все карты в Википедии с такой же силой можно назвать "ориссными", так как они не делались профессиональными картографами. Таких карт - миллион со всех сторон понаделано, оригинальным исследованием она точно не является. --Alex1961 20:16, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ваше «во-вторых», меня и вики-сообщество совершенно не интересует — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я уже задал свои вопросы и пока не получил на них ответа. Докажите, что карта не является ОРИССом и всё, спор будет разрешён к вашему удовлетворению, господа авторы карты и её защитники. Итак, на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано? HOBOPOCC 20:25, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
В соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать, почему мы должны изменить имеющийся консенсус ("карта должна быть в статье"). Соответственно, жду от вас хороших аргументов, доказывающих, что карта - ОРИСС. Если их не последует - карта будет возвращена обратно. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Тем не менее, из вежливости отвечу на ваши вопросы. Карта не является Оригинальным Исследованием, так как она а) не является оригинальной (здесь на СО уже был дан десяток ссылок на подобные карты), б) не является исследованием.
В истории загрузки версий карты указано несколько десятков источников, на основании которых сделана карта. Любой желающий может проследить, как изменялась карта в соответствии с каждым использованным источником. --Alex1961 20:32, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Можно поставить прошлую версию к которой притензий не было, но так или иначе нельзя просто так убрать на основании голословных высказываний об ОРИСС. Повторю, эту карту не один человек делал, она всех устраивала на протяжении многих недель. Предлагаю обсудить с чем не согласны, что поменять и прийти к консенсусу. Я согласен что текущую версию карты нужно обсудить. Но такое удаление информации из статьи в одностороннем порядке может расцениватся как вандализм --Sig rttf 20:34, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Хорошая идея. Только кто в ветке редактор карты? Давайте откатим последние два-три изменения в ней и уладим тем самым спор. Seremir 20:41, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот это комментарий к правке просто «великолепен»: «не ОРИСС и делается не одним человеком». Укажите мне в правиле ВП:ОРИСС пункт в котором говорится, что «коллективный труд» ОРИССом не считается. Прошу всё же предъявить запрошенные данные — «на основании каких АИ карта компилируется и как это документально может быть доказано?» HOBOPOCC 20:35, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вот это никуда не годится: «в соответствии с ВП:КОНС, это ваша обязанность доказывать…» В правиле КОНС ничего не говорится, что это «моя обязанность что-то доказывать». Правило КОНС, для Вашего сведения, пишет: Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Прежде чем ссылаться на правила, а тем более выписывать кому-то предупреждения о их нарушениях, было бы хорош самому эти правила узнать. HOBOPOCC 20:39, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

[7]. Вот вам например новость. И теперь разложу по полочкам - сначала Шахтёрск взяли силы АТО, потом со стороны Донецка ополченцы прислали технику и до сих пор идут бои.--2A03:7380:23C2:4000:D5E9:4E53:5D13:84C6 20:43, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Новость ссылается на соцсети - это точно не АИ. Seremir 20:46, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Для начала успокойтесь. Вам выше уже пояснили и предложили обсудить сам предмет. Более того я сам не во всем согласен с картой. Поэтому надо обсуждать, желательно откатив карту на старую версию. Но согласно ВП:КОНС это вы должны обосновать для начала. Потом можно прийти к согласию в новой версии --Sig rttf 20:44, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Комментарий

Я - один из активных редакторов этой карты. Могу заверить всех присутствующих, что я стараюсь сделать так, чтобы карта максимально отражала реальность, исходя из АИ.

Если на карте имеется неточность, и у вас есть АИ, подтверждающий это, то я с удовольствием исправлю карту.

Вообще, я приглашаю всех желающих к работе над ней. Правьте смело! Вносите в нее корректировки! --Alex1961 20:53, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

С этой исправленной версией я согласен. АИ про полное отделение не было и вместе с тем много источников про бои и захваты городов в том регионе. Поэтому с заштрихованной территорией я согласен, а утром появятся новые источники. Пожалуста, только впредь такие важные вещи как полное разделение республик указываете на карте только на основании АИ конкретно сообщяющих об этом. Захват ряда городов не обязательно означает полный контроль над окружающей территорей, тем более есть и иные источники что утверждают что как минимум частично Шахтерск, а значит и территория рядом под контролем ополченцев.--Sig rttf 21:10, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Пока что отметил эту территорию как спорную (полосатую). Подождём завтрашних заявления РНБО и их официальную карту, где уже будет показано то, что было сделано за 27 июля. —- ZomBear 9:07 PM, 27 июля 2014 (UTC)
  • Это не поможет спасти этот ОРИСС. Источники, по котором уважаемые авторы составляют эту карту так и не представлены. Более того, та лёгкость, с которой территория, залитая одним цветом, превратилась в территорию, залитую смесью цветов, опять же без единого АИ, наводит уже на совершенно определённые выводы. Если в разумное время (один-два дня) доказательств авторитетности карты от её составителей не будет предоставлена, то карта будет удалена, а если этому возникнет необоснованное противодействие, то вопрос будет вынесен на суд посредников с совершенно ожидаемым итогом, так как чему-чему, а вот ОРИССам в википедии совершенно не место. HOBOPOCC 21:19, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Вы так разволновались, что сделали пару ошибок подряд, успокойтесь. Да сегодня тот день когда ДНР и ЛНР были отрезаны друг от друга в ходе активных действий украинской армии. Сколько этот коридор продержится, день - два, неизвестно. И как скоро об этом начнут писать Российские СМИ, которым это не как не выгодно... а для вас я так понимаю, только они и являются АИ. Если ситуация в зоне конфликта мало чем менялась, вас карта полностью устраивала, как только случилось то, что вам не нравиться, вы сразу выдвигаете 1001 претензий к карте. Вот есть еще карта, она также сегодня обновилась, там можно покликать и почитать, что где происходит в данный момент. —- ZomBear 9:34 PM, 27 июля 2014 (UTC)
HOBOPOCC, повторяю: бремя доказательства в данном случае лежит на вас. Если вы хотите изменить консенсус, то именно вам нужно постараться предоставить убедительные аргументы.
Если в разумное время (один-два дня) аргументов в пользу удаления карты не будет предоставлено, то ваши действия будут расценены как попытка викисутяжничества со всеми вытекающими последствиями. Голословые обвинения в ориссности аргументами считаться не будут.
Кстати, использованные источники указаны здесь в разделе "File history". Я уже второй раз вам про это пишу.
А ZomBear правильно сделал что отредактировал карту. Вокруг новой версии карты возник спор, поэтому он вернул карту к менее спорной версии. Он активно участвует в поиске консенсуса (в отличие от некоторых). --Alex1961 21:37, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]
Я так понимаю обосновывать каждое село и каждый город будут минимум неделю если не две, можно затянуть и подольше. И вообще можно начать сейчас с апреля-мая с границ начальных территорий. И что карта будет висеть в таком виде неделями не обновляясь, пока будут разбирать с начала войны? НОВОРОСС требуя обоснования, обязуется разборать всю эту информацию? Не доводите до абсурда.
Проще пояснить за конкретные города или территории либо иные спорные вопросы по которым есть вопросы, вот пускай и обоснуют. Что конкретно им надо обосновать.
Всю информацию в википедии должны брать из АИ. Слова "выгодно" и "как скоро коридор продержится", я согласен являются признаками ОРИСС. Но и обосновать они должны по конкретным вопросам, а не по карте в целом. --Sig rttf 22:56, 27 июля 2014 (UTC)[ответить]

Карта вводит в заблуждение. Прошу привести АИ о существовании коридора или откатить карту хотя бы до той версии, где показано, что коридор - спорная территория. В противном случае удалю карту со страницы как неверную. Seremir 06:29, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • А почему бы не найти несколько АИ с обеих сторон, и уже по ним проверять карту? Скорее всего, некоторых участников смущает то, что авторы карты руководствуются в основном про-украинскими источниками, которые в порыве патриотизма могут размещать преждевременную информацию. Если им такое не нравится, то пусть предоставят другие АИ. Vasily.pantiushenko 07:29, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Убрал "скандальный" коридор от Дебальцево до Шахтёрска, до официальных заявлений Украинских РНБО (которые будут сегодня). —- ZomBear 6:59 AM, 28 июля 2014 (UTC)
    • РНБО обновило карту. По сути там, как и было тут предложено, коридор — «полосатая зона». (В свободную зону уже даже Саур-Могилу занести успели, дай-то Бог им закрепиться.) --Yakiv Glück 10:05, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

Обновил карту в соответствии с новой картой РНБО Украины за 28 июля 2014 - http://mediarnbo.org/?p=3478. Думаю претензий не должно быть. —- ZomBear 10:16 AM, 27 июля 2014 (UTC)

  • Одобряю, теперь не ОРИСС. Но теперь нужно указать что данная карта согласно СНБО Украины.--195.24.145.222 10:58, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Да, пометка про СНБО нужна, так как она время от времени дает паленую информацию, например про "взятие под полный контроль российско-украинской границы", чего нет и не было. Seremir 11:09, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
      • Добавил обозначения и пометку о СНБО. — ZomBear 11:53 AM, 28 июля 2014 (UTC)

Карте СНБО,которую вы приводите,не соответствует действительности:1)КПП Мариновка находится в руках ополченцев - на карте это не обозначено 2)Саур-Могила то же в руках ополченцев - на карте же обратное 3)Луганский аэропорт не смотря на все заявления СНБО остаётся Блокированным ополчением(в Донецке же он разблокирован)Вывод - карта СНБО и карта в данной сотатье подлежит большой доработке и нужно убрать из неё все желания и мечты ВС Украины.31.202.205.38 13:39, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Ваши претензии не обоснованы и полностью завязаны на эмоциональных переживаний за судьбу ДНР и ЛНР. 1) КПП Мариновка под контролем ДНР, но там происходят бои - это на карте показано. 2) Саур-Могиба сегодня была освобождёна силами АТО. 3) Аэропорты Донецка и Луганска уже около недели как полностью разблокированы, другое дело, что "освободители от хунты" питаются вернуть контроль над ними, ведутся бои около. — ZomBear 1:51 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Про взятие границы под контроль ВС Украины Порошенку то же докладывали!!!Где тогда это на карте?Если мы верим только одной стороне конфликта то Википедию можно просто поставить рядом с мусорным бочком...Ваша информация берётся с источников Украины,которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез.Карта не корректна абсолютно.31.202.205.38 14:00, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Про контроль Украинской армии над границей заявлялось около месяца назад, за это время ситуация во многом изменилась, а карта многократно обновлялась. Ваша цитата: "...которые уже несколько раз брали Луганск,Шахтерск и Торез." - заявлений о взятии Луганска ни разу не было, а в Шахтёрск и Торез украинская армия вошла только вчера. Так что уважаемый не говорите чушь! — ZomBear 2:14 PM, 28 июля 2014 (UTC)

Видно что создатели карты откровенно симпатизируют силам АТО,теряется вся суть нейтральной Википедии.Ещё вчера президенту докладывали о отрезании Донецка и Горловки от ЛНР - мгновенно менялась и карта.Утром оказалось что информация ложная.Вы опираетесь на данные СНБО которые не признают окружение Южной группировки,и которые были замечены во лжи!31.202.205.38 14:14, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

    • За картой СНБО я слежу с самого её первого варианта. Она всегда довольна близка к реальности. Тем более, что другой такой авторитетной регулярно обновляемой карты просто нет. Sergoman 14:35, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Я - один из авторов карты. Карта размещена как в российской, так и украинской Википедии. Поэтому я исхожу из того, что этой картой могут воспользоваться как силы АТО, так и повстанцы (и наверняка пользуются, так как Википедию читают люди всех уровней - от поломоек до генералов). Исходя из этого я просто обязан сделать карту правильной. Любое искажение повредит обеим сторонам. --Alex1961 15:10, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

Пресс служба ДНР: Бои низкой степени интенсивности идут на окраинах Шахтерска. Город под контролем ополчения. Локальные боестолкновения возле села Рассыпное. Высота Саур-Могила находится под полным контролем ополчения ДНР.31.202.205.38 15:18, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

Уверен что является более достоверным чем СНБО.31.202.205.38 19:24, 28 июля 2014 (UTC)[ответить]

Скажу наверное в последний раз СНБО: заявляло о полной взятии границы,о потерях в личном составе около 300 человек за всё время АТО,и о том что города где находятся ополченцы разрушаются самими ополченцами. Если Википелия берёт свои данные только от одной стороны конфликта то сама суть нейтральной Википедиии теряется.31.202.205.38 03:39, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Предоставите ссылки на эти свежие заявления СНБО Украины, о взятии границы и потерях всего 300 человек, а так пока это просто пустой трепет. Теперь по поводу городов: есть множество видео и прочих доказательств подтверждающих это и это неоспоримый факт, что обстрелы мирных районов городов, производятся самими "освободителями". Это делается, что бы выдать это за дело рук украинской армии и настроить местное населения которое не поддерживает "освободителей" (их большинство) против Украины, плюс картинка для Российских ТВ каналов, о "зверстве" украинской армии. — ZomBear 4:32 AM, 29 июля 2014 (UTC)

"Трудно разбудить человека,который притворился спящим." - это про вас.Покажите мне доказательство взятия Саур-Могилы на видео как требуете вы.А заявление П.Порошенка в фейсбуке - это не доказательство.House1993 04:53, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Не переходите на личности уважаемый. Саур-Могила: [8], [9], [10], [11], [12], [13] и т.д. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
    • Может я чего-то не понимаю, но ВСЕ приведенные вами источники в своих сообщениях ссылаются на информацию пресс-службы президента Порошенко, то есть информация идет из одного источника. Который, по правде говоря, является ангажированным и давал уже информацию, не соответствующую действительности (установление полного контроля над границей, например). Так что для подтверждения фактов нужен еще один источник, желательно с другой стороны или нейтральный. А источники с другой стороны говорят обратное. Как по Саур-Могиле, так и по Шахтерску, Снежному, Дебальцево и прочему. Давайте не будем непроверенную информацию давать в Википедии. Seremir 09:06, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

И пожалуйста доказательства про то что города подконтрольные ополченцам обстреливают ополченцы!!!House1993 05:03, 29 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Я этого делать не буду, потому что: 1) Это ничего не даст для вас; 2) Ищите сами если интересна правда, мне некогда. — ZomBear 7:48 AM, 29 июля 2014 (UTC)
  • А где доказательства, что их обстреливает украинская армия? Ведь в так называемых ополченцев есть артиллерия и РСЗО. — Sergey Tsvigun 14:41 (UTC), 29 июля 2014 (UTC)
Территория конфликта

Перерисовал карту, скоро закончу русскую и английскую версии. Теперь вот здесь на странице карты добавляю источники, вот текущий перечень за 19-30 июля:

30.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 30 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України
29.07.2014 — Украинская армия контролирует место падения рейса MH17, около села Грабово — Nederlandse Omroep Stichting
29.07.2014 — Украинская армия вошла в Илловайск и продолжает зачищает Первомайск — Українські Національні Новини
29.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 29 июля — Рада національної безпеки і оборони України
29.07.2014 — Украинская армия освободила Новый Свет, Донецкой обл. — РБК-Украина
29.07.2014 — Украинская армия освободила Дебальцево, Шахтерск, Торез и Лутугино, идут в Первомайске и Снежном — Интерфакс-Украина
28.07.2014 — Украинская армия освободила село Степановка, около Саур-Могилы — Цензор.НЕТ
28.07.2014 — Украинская армия вошла в Авдеевку, вытеснив боевиков ДНР — BBC, Цензор.НЕТ
28.07.2014 — Украинская армия вошла в Дмитровку, вытеснив боевиков ДНР — Обозреватель, Українські Національні Новини
28.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 28 июля — Інформаційно-аналітичний центр РНБО, Рада національної безпеки і оборони України
28.07.2014 — Горловка заблокирована Украинской армией — 112 Украина
28.07.2014 — Украинская армия взяла высоту Саур-Могилу — Українські Національні Новини, РБК-Украина, Администрации Президента Украины, ИТАР-ТАСС, 112 Украина, Украинская правда
27.07.2014 — Украинская армия освободила Шахтерск и вошла в Торез — Цензор.НЕТ
27.07.2014 — Украинская армия освободила Георгиевку и Комисаровку Луганской обл. и вошла в Снежное — Цензор.НЕТ
27.07.2014 — Украинская армия подошла к Шахтёрску, идут бои — Цензор.НЕТ
27.07.2014 — Бои идут в Должанском, Изварино, Червонопартизанске, Горловке и Мариновке — Телеканал новин «24»
26.07.2014 — Бои идут в Первомайске, Луганской обл. — Телеканал новин «24»
26.07.2014 — Бои идут около Стаханова, Алчевска и Первомайска Луганской обл. — Українські Національні Новини
25.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Лисичанск — Hromadske.tv, Українські Національні Новини
24.07.2014 — Украинская армия вошла в Лисичанск — Администрации Президента Украины
23.07.2014 — Боевики ДНР ушли из села Червона Зоря на границе Украины - FOX News
22.07.2014 — Украинская армия освободила Попасна, Луганской обл. — Українські Національні Новини
22.07.2014 — Украинская армия освободила Северодонецк — Hromadske.tv
22.07.2014 — Украинская армия контролирует посёлок Пески, пригород Донецка — Издательство «Блиц-Информ»
21.07.2014 — Украинская армия освободила Дзержинск, Донецкой обл. — Телеканал новин «24»
21.07.2014 — Украинская армия полностью контролирует Рубижное — Ukrainian News
19.07.2014 — СНБО Украины опубликовала карту ATO за 19 июля — РНБО України ‏@rnbo_gov_ua

ZomBear 7:49 PM, 30 июля 2014 (UTC)

  • Это карта и такой вариант более точен чем «города-кужки». — ZomBear 8:55 PM, 30 июля 2014 (UTC)
  • Потому что "карта Сирии", это огромная территория, детальность из-за этого её очень мала. Кружки для такой большой территории Сирии отлично подходят, но не в случаи Донбасса где территория во много раз меньше - кружки очень не точны. — ZomBear 4:06 AM, 30 июля 2014 (UTC)
  • Карту лучше вообще никакую не выставлять:) События развиваются быстро, и не всегда участники успевают своевременно внести изменения. Тем более инфу брали с какого то украинского официоза, где рапортуют об успехах укр. армии. Такие источники не под большим сомнением. Известно что на Украине власти пытаются выдать желаемое за действительное. Так что карту или нарисовать общую, с указанием места боёв, а если не будет консенсуса, то лучше вообще никакую не публиковать. -- Anahoret 06:35, 2 августа 2014 (UTC)[ответить]
Карта регулярно обновляется. Это само по себе уникально. И в любом случае с картой куда лучше, чем без неё. --Эрманарих 17:36, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • "Оу ну да, конечно, лучше давайте без карты, зачем нам правда. Если правда нам не нравиться, давайте уберём её. Зачем людям показывать правду". — ZomBear 8:25 AM, 2 августа 2014 (UTC)

На счёт правды и карты.СНБО попалось на лжи!Позавчера было заявление о "взятии" Ясиноватой(как и раньше Саур-Могилы и некоторых других городов)Это немедленно было отмечено на карте.На данный момент в город даже не входили ВСУ. Будьте добры анализировать не только заявление Украинских властей,но и опровержения повстанцев.Уже давно замечено - города "берутся" в интернете - это отображается на карте - по факту в город под контролем повстанцев!House1993 03:54, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вот карта боевых действий на 15 августа 2014 года http://rusvesna.su/news/1408122138 Хватит вставлять ссылки из украинских источников. Уже давно всем понятно, что ихнюю пропагандистскую ерунду адекватно могут читать только врачи специальных медицинских учреждений. ВСЕ, ЧТО ПЕРЕДАЮТ УКРАИНСКИЕ СМИ, ВКЛЮЧАЯ СНБО НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЛОЖЬ И УКРЫВАТЕЛЬСТВО РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ. 178.64.33.222 17:30, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]

Товарищ, здесь не трибуна, извольте конкретику. Если недовольны источниками, приводите свои в обсуждении карты. У приведённой вами карты списка источников нет. --Эрманарих 13:13, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Эрманарих - вот свежая карта http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/22860/22860_original.jpg выполненная на весьма высоком профессиональном уровне. К тому же произведено её уточнение по обзору http://www.youtube.com/watch?v=Qh8M7lLF49A&list=UUBmPJplOd5tNv8-Y4zcP6YA 176.49.143.144 01:17, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Господа, Ваша карта безнадежна устарела. Вот свежая информация: http://www.ntv.ru/novosti/1201160/ http://cassad.net/?do=warmarker http://www.vesti.ru/videos?vid=616144&cid=1 http://rusvesna.su/news/1408869551 http://rusvesna.su/news/1408875201 http://rusvesna.su/news/1408879976 http://rusvesna.su/news/1408885063 http://www.1tv.ru/news/world/266149 95.53.31.218 16:23, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Здесь энциклопедия, а не лента новостей. То, что карта отражает события 2-3 дневной давности, о которых имеются более-менее точные сведения, а не публикации на разных сомнительных сайтах, это вполне нормально. --aGRa 17:22, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

Сравнительно свежая карта: http://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/karat_boev_24_avgusta_0.jpg?itok=8ZkZBTJ3 http://novorus.info/news/interesno/27072-karta-voennyh-deystviy-po-sostoyaniyu-na-24082014g.html

Карту поменяй, нечего фуфло СНБО вывешивать. И на последок: состпвляйте карты основываясь данными Армии Юго-востока и Украины. http://rusvesna.su/news/1409082485 92.101.71.11 06:26, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Разделение статьи

Размер данной статьи составляет 681 КБ. Согласно правилу, статьи размером 250 КБ и более настоятельно рекомендуется разделять, а статьи размером более 400 КБ могут некорректно отображаться или не отображаться вообще. В связи с этим предлагаю выделить абзац «Потери сторон» в отдельную статью Потери во время вооружённого конфликта на востоке Украины (2014), в статье оставить более обобщенные сведения (сейчас приведены сведения чуть ли не на каждый день), то же самое сделать с абзацами «Последствия», «Силы сторон» и «Хронология конфликта», поскольку они, на мой взгляд, тоже слишком детализированы для обзорной статьи. --Синкретик/связь/вклад 15:18, 21 августа 2014 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Участник Anahoret разделил статью по моему предложению ниже обязательного максимума 400 КБ. Осталось довести до рекомендуемого в 250 (возможно, побольше). --Синкретик/связь/вклад 10:59, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Можно ещё выделить Вооружённые силы Новоросcии. Шаблон в статье поставил, вдруг кто возьмётся. -- Anahoret 12:47, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Anahoret: Пока рано (хотя да, сообщалось где-то, что Стрелков займётся созданием объединённых ВС СНР). Может выделить статью Силы сторон в конфликте на востоке Украины (2014), по аналогии с Силы сторон в Прибалтийской стратегической оборонительной операции? Seryo93 (о.) 12:54, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Да можно итак. -- Anahoret 12:55, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Anahoret: создал ту статью, головную теперь можно чистить. Seryo93 (о.) 13:00, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Лайфньюс

С каких пор Лайфньюс стал АИ, а рбк и еспрессо перестали ими быть? Серега Спартак 19:53, 21 августа 2014 (UTC)[ответить]

Lifenews как и многие российские СМИ также является представителем одной из противоборствующих сторон в инфовойне, BBC в помощь. От этого в статье о катастрофе Boeing 777 использовать его материалы запрещено. К вашему сведению, вопрос про использование термина "сепаратист" до сих пор не решён, так что любые претензии и угрозы другим участникам по этому кейсу мягко говоря несвоевременны. --Nogin 10:55, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
То, что BBC публикует подобный бред, говорит о направленности BBC на эту самую инфовойну. Вспоминается другой разговор про BBC-шные «хрустящие банкноты».--Alexandr ftf 12:13, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Ну и? - Сколько помню там ваши претензии к "хрустящим банкнотам" поддержки среди участников не нашли, тут тоже о них вспомнили лишь вы--Artemis Dread 22:43, 22 августа 2014 (UTC
Какой поддержки? Вы о чём? Участник сослался на бредовую пропагандисткую статью. Я ему напомнил об этом. «Хрустящие банкноты» - это уровень низкопробной жёлтой прессы.--Alexandr ftf 20:21, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

О включении в "географию действий" городов, расположенных вне зоны конфликта

В связи с этой правкой хотел бы отметить: полномасштабный вооружённый конфликт с участием силовых структур Украины (прежде всего армии и Нацгвардии) идёт лишь в Донецкой и Луганской областях. Одесса и Николаев расположены вне зоны этого конфликта и уже отмечены на общей карте протестов на Ю-В. Оснований добавлять их ещё и в карту вооружённого конфликта в Донбассе нет. Seryo93 (о.) 06:30, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Логично, но тогда предлагаю убрать с карты и Харьков - административные здания в нём были освобождены до начала АТО. GrenaderGD44 08:39, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
@GrenaderGD44: Я только (+) За. Seryo93 (о.) 08:47, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вообще-то, Харьковское здание было освобождено после 7 апреля, а АТО началось с 7 апреля! --Dan4ik1998 08:57, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Dan4ik1998: Спасибо за уточнение. Исправлю. Seryo93 (о.) 08:58, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Dan4ik1998: Ок, но тогда надо в легенде к карте поменять пояснение, ибо там указано, что харьковское здание освободили до АТО. И да. А события в Харькове проходили в рамках АТО? GrenaderGD44 10:01, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
https://www.facebook.com/arsen.avakov.1/posts/616842395072537 сообщение об освобождении Харьковской ОДА датировано 6м апреля. Судари, выходит события в Харькове произошли до начала АТО. GrenaderGD44 10:05, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Харьковское здание захватили 6 апреля! Оно было освобождено утром 7 апреля. В любом случае, я просто констатирую факт, можете убирать из списка НП!--Dan4ik1998 10:47, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Предлагаю добавить карту боевых действий

Предлагаю добавить карту боевых действий с сайтов cassad. net или с militarymaps.info; если они не являются нейтральными, то, как уже давно обсуждалось, предлагаю перенести карту в отдельный раздел, где будут две версии боевых действий: Карта по версии СНБО Украины и Одна из этих карт. К сожалению, не умею перемещать военные маркеры с сайтов или создавать свои, поэтому, если решение будет принято, пусть им займется умелый человек. Заранее спасибо! --Dan4ik1998 09:24, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вот в этой карте Карта боевых действий на Востоке Украины.svg неоднократно в качестве источника сведений используются только украинские СМИ: Hromadske.tv, Украинская правда, Корреспондент.нет, УНН (Украинские национальные новости), а также Цензор.нет (который, во-первых, занимался фальсификациями (Цензор.нет#Фальсификации), а, во-вторых, по нему есть итог уполномоченного посредника (ВП:УКР/КОИ#Промежуточный итог) непонятные сайты 24tv.ua, fakty.ua, podrobnosti.ua. Ну и, разумеется, в основе СНБО Украины. И это только те источники, которые честно представлены. Одним словом — ВП:ОРИСС. Tempus / обс 12:31, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Верность картыВоенный Маркер в части наличия боёв в районе Новоазовска подтверждают даже украинские источники, к примеру http://interfax.com.ua/news/general/219758.html Под Новоазовском идет бой с прорвавшимися на территорию Украины из РФ боевиками, заявляют в батальоне "Азов"

176.49.189.107 12:08, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ещё есть карта РБК, где даже имеются пояснения, при наведении на „горячие точки“. Можно её брать за основу. Tempus / обс 09:36, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

На первый взгляд всем требованиям отвечает: довольно известное СМИ, на основе обобщения источников обеих сторон конфликта. --aGRa 11:52, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Раздел Бои в Августе

Раздел представляет собой сводку ежедневных новостей, значимость которых под большим сомнением. Вот насколько соответствует энциклопедии вот такое: "7 августа в своём микроблоге в Facebook Семен Семенченко отметил, что «В последние дни несмотря на странные мантры СМИ — „боевики в агонии и уже разбегаются“ — ситуация наоборот осложнилась», поскольку продолжаются «серьёзные бои на Саур-Могиле», а повстанцы контратакуют"?

Значимость такой информации отсутствует, как и значимость многочисленных брифингов РНБО и многочисленных сводок сепаратистов, которые в статье представлены ежедневно. Предлагаю подчистить этот раздел, оставив только значимую информацию, когда начались бои за какой-либо город и когда какой-либо населенный пункт был захвачен, остальное убрать, потому что статья и так слишком огромная Серега Спартак 13:01, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Где-то мелькало более дельное предложение - вынести подробную информацию за каждый день в отдельную статью, а тут оставить ссылку на нее и основные события, сам бы уже сделал это, но не хочется делать пустую работу - если будет согласие от наблюдающих за статьей то перенесу. $talker (SS) 16:29, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

Раздел География действий

Предлагаю удалить раздел. Он совершенно не информативный и заметно "утяжеляет" статью. -- Anahoret 18:05, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

По-моему весьма информативный. --Alex1961 20:54, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Что читатель узнаёт из него? Из него можно перейти только на Луганск и Донецк. О чём вообще эта карта? -- Anahoret 02:05, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Нужно добавить в преамбулу про участие России в конфликте

Ситуация следующая. В соответствии с официальными заявлениями Украины, в конфликте на стороне повстанцев воюют регулярные российские войска и работники российских спецслужб (например: 12). Подобную позицию занимает и НАТО (3): "Russian artillery support — both cross-border and from within Ukraine — is being employed against the Ukrainian armed forces", "...Russian military involvement in Eastern Ukraine since mid-August, including the use of Russian forces".

Получается, что преамбула сейчас нарушает НТЗ: не отражена позиция одной из сторон конфликта. А именно: конфликт этот не с "народными ополченцами", а с Россией.

Предлагаю следующее добавление в преамбулу:

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, в боевых действиях против Украины участвуют российские войска.[1][2][3]

или так:

По заявлениям официальных лиц Украины и НАТО, конфликт представляет собой военную агрессию России против Украины[1][2][3]

--Alex1961 20:53, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

И по какой именно причине он должен быть наложен? Какое правило я нарушил этой правкой?
Кстати, ваш комментарий - грубейшее нарушение ВП:ЭП. Советую вам внимательно перечитать это правило, и сделать для себя выводы. --Alex1961 21:10, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Алексей, поклонники ЛНР и ДНР в русской википедии такого никогда не допустят, сколько не старайтесь. Когда в Крыму открыто действовали российская армия, они во всю кричали что это местное ополчение. Поэтому если на Восток Украины войдет даже целая дивизия российских войск, они все равно будут продолжать утверждать, что это "народное ополчение Донбасса". Sergey Tsvigun 22:22, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я бы не был столь пессимистичным. Правила Википедии хоть и со скрипом, но всё таки работают. Даже такие острополитические статьи как эта можно привести к НТЗ, если постараться. Прецеденты есть --Alex1961 21:46, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
По причине того, что Вы регулярно демонстрируетеи непонимание (или несоблюдение, это уж кто как решит) основопологающих правил проекта (АИ, ВЕС, ОРИСС, НТЗ), что уже послужило причиной, например, вот такого обсуждения в прошлом: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник:Alex1961. Вот и при открытии этого обсуждения Вы демонстрируете непонимание того, что во введение статьи позволительно включать только консенсусные факты, а не спорные мнения. HOBOPOCC 21:57, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили. Причем именно за нарушение одного из основопологающих правил проекта.
Про "регулярное несоблюдение" я бы тоже на вашем месте не говорил. Сколько у вас уже десятков блокировок на счету?
Нет такого правила, которое бы запрещало нам добавлять в преамбулу позицию одной из сторон военного конфликта. Вне зависимости от того, насколько она спорная --Alex1961 22:33, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]
«Насколько я помню, в том обсуждении вы тоже бан получили» — Вы неправильно помните. HOBOPOCC 04:56, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
HOBOPOCC - Ваши заявления действительно накаляют обстановку. Если данным обсуждением участник нарушил правила, у Вас есть действительно веские причины обвинять участника - прошу соответствующий запрос на ЗКА. Нет - тут уже участник имеет право подать запрос на ЗКА в связи с нарушением Вами ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), также участник может выставить своё обвинение на арбитраже АК:923, где обвиняемым собственно являетесь Вы и соответственно угроза возобновления топик-бана весит на Вас--Artemis Dread 23:05, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]

А в чем собственно в этот раз проблемма? Ссылки на источники присутствуют. Опять не АИ? Так вывесите полный список новостных сайтов, которые являются АИ в википедии и я лично займусь тем, что уберу все ссылки из этой статьи, которые не ссылаются на АИ, с обоих сторон конфликта. И не надо давать ссылку на "Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер" - в этой статье 90% ссылок не из этих источников, полного же списка о том, что считать АИ в вики похоже нет, что и является основой для вечных споров по этому поводу. $talker (SS) 22:17, 22 августа 2014 (UTC)[ответить]


Для начала, не следует смешивать позицию Украины с позицией НАТО. В чём-то они может и совпадают, но излагать их следует отдельно. Источники разные, и если мы будем синтезировать, то получится ОРИСС.

Далее, мне кажется, что позицию НАТО следует излагать не по сообщениям пресс-секретаря где-то в новостях, а по заявлениям первых лиц, которые посвящены разбору конфликта в целом. Например, есть интервью главнокомандующего НАТО в Европе Филиппа Бридлава, посвящённое этому вопросу[1 1] (его перевод на русский[1 2]).

Действия России в Украине характеризуются как гибридная война, которая ведётся с помощью экономики, дипломатии, пропаганды и военных.

Подробнее (это уже в теле статьи, а не в преамбуле):

Гибридный способ войны России против Украины вызывает обеспокоеность НАТО:

  • Экономическая война ведётся через поставки энергоносителей.
  • На дипломатическом уровне Россия пытается доказать, что украинское руководство нелегитимно.
  • В СМИ развёрнута кампания дезинформации.
  • Производится ежедневное перемещение регулярных российских войск.
  • Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания, подстрекают население, обучают сепаратистов, проводят военный инструктаж и тем самым способствуют серьезной дестабилизации в стране.
  • Производятся поставки военной техники и транспортных средств, артиллерийские обстрелы через границу.

Где-то так. --Olvin 20:47, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

"Вооруженные люди без знаков различия захватывают административные здания" - это про Крым? " подстрекают население" ? "развёрнута кампания дезинформации" - примеры дезинформации? Если это то, что изрекают натовцы, то достаточно в общих чертах обозначить их позицию, расписывать всю эту чушь - статья и так большая. Cathry 20:41, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Cathry: "люди без знаков различия" - предположу, что это не только про Крым, но и про "События начались 12 апреля 2014 года, когда вооружённые члены «Народного ополчения Донбасса» заняли административные здания (милиция, горсовет)[27], включив город в зону влияния самопровозглашённой Донецкой Народной Республики". В любом случае, смысла подробно расписывать составляющие этой "гибридной войны" я тоже не вижу (итак есть статья о том, "что это такое и с чем его едят"). Достаточно записать, что те-то считают, что в конфликте участвует Россия ("в общих чертах обозначить их позицию"). Если вообще записывать (Красный-то Крест считает конфликт "немеждународным", какая уж тут "интервенция России" o_O). Seryo93 (о.) 05:44, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Для включения в статью предложена оценка крупнейшей (и достаточно известной) организации по военно-политической безопасности в Европе. Оценка дана конфликту в целом (не каким-то отдельным событиям), источник приведен авторитетный. То, что позиция НАТО кому-то не нравится... Ну, я же не хотел никого обидеть. Мнение Красного Креста по военно-политическим вопросам - это не истина в последней инстанции (хотя допускаю, что кому-то оно нравится больше).
  • Что касается «не расписывать составляющие гибридной войны». Я предложил участникам формулировку для включения в преамбулу (одно предложение). Однако напомню, что упоминание о гибридной войне уже убирали из преабулы. Основным агрументом для удаления было то, что термин не упоминается в тексте статьи и поэтому нет никаких оснований для включения его в преамбулу. Так как термин не слишком распространённый, краткая расшифровка нужна. Насколько подробная - вопрос обсуждаемый.
--Olvin 10:17, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

  1. Von Stefanie Bolzen. Nato: Militärische Antwort auf Russland - Nachrichten Politik - Ausland -. DIE WELT (17 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.
  2. Главнокомандующий НАТО в Европе: "НАТО должно быть готово к "зеленым человечкам". InoPressa.ru (18 августа 2014). Дата обращения: 19 августа 2014.

Смогли ли украинские войска на самом деле окружить Луганск?

То, что КамАЗы с российской гуманитарной помощью прибыли в Луганск. Свидетельствует об отсутствии окружения Луганска. Свидетельствует об отсутствии окружения даже на оперативном уровне, так как сотни многотонных КамАЗов проехали за считанные часы после пересечения границы России с Новороссией!

Прошу это участь на картах. 176.49.143.144 01:33, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Значимость захвата маленьких поселков и отражение этих захватов в основной статье

Когда я сокращал статью с переносом полной версии в отдельную то я намерено не указывал взятие поселков с населением меньше 1000 человек (а лучше и меньше 10000), так как сообщений о захвате таких поселков были десятки с обоих сторон и если их все оставлять то статья по сути не изменится, исчезнут только ссылки и слова в стиле "ополчение сооибщает..." или "СНБО сообщает о...". Исключением были только захваты маленьких поселков, которые играли важную роль - контроль над границей, замыкание "южного котла" итд. Поселок Мануйловка - 725 жителей в 2001 году (что сейчас - неизвестно), село Петровское - 369 человек в 2001 году (аналогично). Так что правку "21 августа повстанцы вернули поселки Мануиловку и Петровское под Снежным" с указанием что это значимое событие считаю абсолютно лишней. Значимость этого события в том, что эти поселки заняла именно ДНР а не украинские войска? Или это позволило взять какую-то группировку украинских войск в котел? Открыло выход к границе? Поясните пожалуйста в чем именно значимость этого события. $talker (SS) 12:38, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Данные поселки являются ключевыми пунктами для окружения украинских войск в районе Саур-Могилы. После их занятия ВСУ окончательно потеряли возможность выйти из окружения. Тем более, захват таких посёлков происходит не часто, поэтому моё мнение: "Оставить!". --Dan4ik1998 13:07, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Территория южнее и западнее Саур-Могилы уже под контролем ДНР? А насчет нечасто - посмотри на действия СНБО в июле и посчитай сколько на освобожденной территории сел только от Славянска до Горловки, будем каждое в статье указывать? И это только по этому направлению, так же можно расписывать почти каждый день: 2-3 села захватываются одной или другой стороной. Похоже что причина все же именно в том что именно эти поселки захватила ДНР. $talker (SS) 13:16, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
    • ВСУ не брала почти все эти поселки, основные действия шли за крупные НП, сейчас плотность боев и значимость НП выросла. Вы заявляете, что собираетесь вернуть статье нейтральность, а на деле только делаете перевес в сторону Украины. Если Вам так хочется, то можете идти в украинскую версию статьи и там править, потому что в украинской версии данного конфликта совершенно нет нейтралитета. В российской версии итак слишком много новостей, ссылающихся, исключительно, на укро-СМИ. --Dan4ik1998 13:55, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
      • Все сообщения СНБО на разные "новоивановки" я так же убрал из основной статьи. И причем тут перевес в сторону Украины? В том что ряд городов вернулся от ДНР к Украине? Так я ничего не приписывал и лично их не занимал. Если ДНР захватит к примеру Мариуполь (Дзержинск, Артемовск, Славянск...) то я так же буду настаивать что-бы это было среди значимых событий в основной статье $talker (SS) 14:04, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Тем более, представьте мне эти "села от Славянска до Горловки" с ссылками не на сторону конфликта (ополченцев или силовиков), а на нейтральную.--Dan4ik1998 13:57, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Прошу не ссылаться на отсутствие АИ - все АИ в отдельной статье по хронологии конфликта, здесь только основные бои без ссылок, что-бы не перегружать и так уже распухшую до неудобочитаемого и труднооткрываемого размера статью. $talker (SS) 16:12, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Так дописывайте. Только сначала нужно ввести информацию в статью "Хронология конфликта" с ссылками на АИ, а только потом в основную, одной строчкой - иначе удалят как неподтвержденную информацию. $talker (SS) 22:42, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • И все-таки украинская армия вела полномасштабное наступление, поэтому указывались только крупные населенные пункты, прилегающие деревушки подразумевались сами собой. Сейчас бои по большей части позиционные, либо заключаются в зачистке хунтовских котлов. Поэтому важны захваты каждого пункта (будь то Петровка и Мануиловка, занятые Новороссией; будь то Иллирия и Малониколаевка, занятые украинскими войсками) 62.220.35.206 06:44, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]
176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)== Контрнаступление ВСН ==[ответить]

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»" 176.49.190.72 14:49, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Псковский десант.

Так как тема имеет тенденцию к развитию, то начну по порядку. Часть темы (найденные "документы" в бою под Луганском уже есть в статье, ссылки на них я тут выкладывать не буду). Пока источники по теме: вторичные РБК, Newsru и первичные Slon от вечера 25 (опубликованы фотографии, сделанные местным изданием), Псковская губерния, репортаж с самих похорон., Новая Газета и Фонтанка.ру. (репортаж совместный). Отдельно помечу - вторичка была до публикации фотографий.

Что есть: сообщения о присутствии конкретного десантника Кичаткина в районе Луганска, публикация в конце прошлой недели документов украинской стороной где фамилия Кичаткина фигурирует (N, Ф), странное поведение его родных (РБК, аудиозапись разговора - Н) и его закрытых похоронах 25 августа (S, РБК, П, Н и Ф). Хотелось бы узнать, чего конкретно не хватает для переноса инфы в статью (в правилах ВП конкретных требований нет). ТВ репортажа с места событий (ибо обычные репортажи уже есть как и разговоры с его родными), публикации условного BBC?--Nogin 10:01, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Должен быть репортаж с кладбища - местонахождения могил должны быть чётко указано без каких-либо проблем с идентификацией места. Должен быть не разговор с непонятным человеком по телефону, а разговор родственниками и знакомыми (неанонимными) лично с предоставленными видео. Очевидно, это всё можно сделать, если этот Кичаткин настоящий погибший десантник. Далее должна быть показана связь его гибели с событиями на юго-востоке. Думаю, как-то так.--Alexandr ftf 13:35, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вот ещё один обобащющий источник, посещение кладбище включено (как и Псковская губерния, Новая вместе с Фонтанкой). Новая с его родственником общалась, только трувидео нету. Жена начинает отказываться от разговоров (Ф). Опять таки - осталось ждать появление телерепортажа (хотя ясно, что это не будут RT иль 1 канал). --Nogin 14:06, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Из представленного Вами источника:

    Во вторник члены Совета по правам человека при президенте РФ Сергей Кривенко и [[Элла Полякова обратились в Следственный комитет России с просьбой выяснить обстоятельства гибели девяти контрактников из разведгруппы 18-й мотострелковой бригады. «Информацию нам передали наши партнеры — Комитет солдатских матерей Ставропольского края, — рассказал «Газете.Ru» Сергей Кривенко. — Эта мотострелковая бригада воинской части 27777, располагается в Чечне, ее перебросили якобы на учения в Ростовскую область, а 9 и 11 августа военнослужащие погибли. Где и при каких обстоятельствах — тут версии разные. Точных данных нет».

    А на нет и суда нет. Tempus / обс 14:33, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Лично я считаю, что дело пахнет жареным и провокацией. (если исходить из задержанных десятерых десантников вчера). И не пытайтесь меня убедить, что «едущий на учения» десантник имеет хоть какое-то военное значение. Поэтому вполне предполагаю, что ещё что-нибудь «всплывёт». Но пока недостаточно. Насчёт кладбища: да, возможно, газете ру не доверять не приходится. Но разговор у Новой был неизвестно с кем - с человеком, ответившим по телефону, опубликованному в контакте 22-го числа. Плюс та же Газета: «Однако ничего не указывает на то, что они погибли в военном конфликте и состояли в вооруженных силах на момент смерти.». --Alexandr ftf 14:35, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если исходить из задержанных десантников - их существование признал "источник" ряда росинформагентств, эта тема закрыта. В РБК как и в НГ мы видим: Минобороны с ВДВ так и не прокомментировали ситуацию. Выглядит странно, если учитывать заявления главного по ВДВ Владимира Шаманова от 22 августа "В нашей десантно-штурмовой бригаде все живы и здоровы. Повторяю, это чистейшая провокация.". При этом за 3 дня до этого заявления «при исполнении служебных обязанностей» гибнет командир искомого десантно-штурмового взвода. Даже если здесь всё окончится ничем, информация вполне имеет право на существование в статье о подразделении.--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
их существование признал "источник" ряда росинформагентств - Вот мне интересно, когда вам нужно, вы доверяете русоСМИ, когда нет - нет. А я повторяю свой личный тезис об абсурдности заброса десантников и говорить им, что они едут на учения за 20 км, а попадают в котёл и нахождения потом источника, утверждающего, что попутали с границей. Вот сколько не старался - у меня в голове это не сходится, даже если смотреть со стороны. Поэтому я бы пару днеий подождал бы и там - возможно будет заявление на заявление. Теперь насчёт захороненных: тут слишком много неясностей. Если есть умерший солдат, у него должны быть родственники, которые обо всём могут рассказать.--Alexandr ftf 19:40, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • А вот из предложенного Вами источника Фонтанка.ру:

    Первым, кто предал огласке данные о возможной гибели псковских десантников в бою под Луганском (где, повторим, официально нет российских военных), был военкор украинского телеканала «Интер» Роман Бочкала. Утром 20 августа он опубликовал в Интернете целую обойму фотографий, как он утверждает – с поля боя.

    Tempus / обс 14:46, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Первая цитата - про Ростов (не Псков), мне даже странно, что вы её приводите. Вторая - в ответ приведу Newsrucom, не ссылающийся на Бочкалу в связи с публикацией документов (журнала) с упоминанием Кичаткина задолго до 25.08. Пока есть - похороны от 25, и опубликованные до этого документы из Луганска с упоминанием покойника. Если из этого (иль из Ростова) выйдет какая-либо реакция правозащитников связывающих это с конфликтом - в разделе ей самое место--Nogin 18:32, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
"::* Для "полноты" картины нужно учитывать, что на ммоент публикации СПЧ про Псков не знал ничего. --Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Значит так, похоже ТВ репортаж придётся ждать подольше: на журналистов было совершено нападения на этом самом кладбище--Nogin 18:14, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Касаемо десяти попавших в плен десантников, по мимо них двое погибли. 331й полк у нас в Костроме базируется, вчера с офицерами полка удалось моим офицерам пообщаться. Сказали, что перегоняли в Донецк технику, две машины заглохли и отстали, их то как раз минометами украинцы и накрыли. С военкоматом сегодня созванивался, через них информация о контрактниках не проходит. Родня пленных через Солдатских Матерей вчера пообщалась с командованием, им сказали, что вышло недоразумение, вопрос о возвращении парней на Родину решается. Это не для статьи, конечно, это так, к сведению. GrenaderGD44 07:55, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Поговорил с парнями, вообщем заглохла на перегоне одна машина, вторую оставили выдергивать, на момент обстрела уже успели прицепить. Убитых засыпали в канаве на месте. Такие дела, верить моим словам не заставляю, но мало ли кому будет интересно. GrenaderGD44 10:49, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]
Ещё 4 гроба в 331й полк пришли GrenaderGD44 (обс) 13:30, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
В сумме на вторник в 331м было 11 GrenaderGD44 (обс) 5:12, 6 сентября 2014 (UTC)
Вот мне просто странно, что участник не помнит ВП:АИ: "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников", чем грешат в обсуждениях как тут, так и на КОИ. Путин на пару с Шойгу тоже заявлял об отсутствии в Крымском кризисе российских войск, а потом - признался, и даже медалькой награждает --Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Российского спецназа/элитных подразделений. Никакой дурак не будет посылать непроинструктированных срочников на такое дело. То, что есть на самом деле и картинка в УкроСМИ - две большие разницы.--Alexandr ftf (обс) 07:33, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Занимательно, что участник Tempus считает получившую огромный резонанс новость о похоронах псковских десантников (это, пожалуй, первый задокументированный случай потерь российских военных в регионе - раньше это всё были какие-то полудобровольцы) не заслуживающей упоминания мелочёвкой, "не новости" и т.п. А вот словоизлияния какого-то Чижова - безусловно, важным событием, достойным обзорной статьи. ВП:ДЕСТ? --Scorpion-811 (обс) 18:56, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Чижов - офлицо, если скажет что на стороне ДНР воюет Blackwater - придётся публиковать. А вот формулировка вида Пока это всё слухи. Возражения на СО а раздел «Псковский десант». - факт захоронения при невыясненных обстоятельствах подтверждён--Nogin (обс) 06:59, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:УКР/КОИ#История с псковскими десантниками переношу сюда:

26-27 августа в издании «Псковская губерния», затем в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ (среди которых был и Леонид Кичаткин), погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии[1][1][2]. В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае заявил о составлении списка из четырёхсот раненых и убитых российских солдат.[3]

Tempus / обс 01:26, 4 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Силы сторон - 2

@Artemis Dread, Anahoret: я скопировал содержимое раздела в отдельную статью. Здесь же раздел можно начать сокращать. Seryo93 (о.) 14:01, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Как называется, дайте плиз ссылку. -- Anahoret 14:36, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Anahoret: Силы сторон конфликта на востоке Украины (2014). Seryo93 (о.) 14:44, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Статью надо сокращать. Причём сокращать все разделы. Здесь на СО есть топик посвящённый чрезмерному объёму статьи. Что вам @Artemis Dread: так не понравилось в предложенном варианте визуализации? Вы хотите чтобы все подразделения были подробно описаны в рамках данной статьи? Думаю это абсурд, и сокращать нужно вопреки всему. Лучше путём разделения на профильные, но можно и путём удаления неважных деталей и всяких рассуждений "про войну". -- Anahoret 14:13, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: топик был "started" пр размере 690+ кб, сейчас статья сокращена почти вдвое. Seryo93 (о.) 14:18, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Целиком и полностью, а также конкретно именно по предмету данного спора, поддерживаю усилия Anahoret по сокращению размера статьи. Неужели уважаемые писатели думают, что кто-то в состоянии прочитать то, что в статье нагорожено? Мы что, сами для себя-любимых пишем? HOBOPOCC 14:20, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Уже ряд разделов вынесен в отдельные статьи - я не вижу смысла в дальнейшем дроблении.
Подробного описания подразделения нет - есть перечень задействованных подразделений, он оформлен в скрывающийся список, не вижу смысла в дальнейшем сокращении. Подобными действиями мы приведём статью к несвязному набору ссылок и шаблонов, который невозможно будет читать простому обывателю --Artemis Dread 14:21, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Обратите внимание что я не правил преамбулу данного раздела, так что в "художественном" плане читабельность статьи не пострадала. После моих правок внимание читателя приковано непосредственно к теме статьи, а не к "крутизне" украинской армии. Зачем здесь реклама всех подразделений, о которых никогда не будет статей. Зачем здесь вообще эти списки? Выносите это в отдельную статью Войсковая группировка Украины в ходе войны на Донбассе или ещё как нибудь. Поймите такие подробности не соответствуют теме статьи и мешают. -- Anahoret 14:30, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Преамбулу хорошо было бы и подправить.
Тут дело не в "крутизне" (вообще весьма забавно, что именно это вызвало у вас желание порезать раздел), а в оценке задействованных сил. По крайней мере данный список позволяет с лёгкостью оценить, к примеру какие подразделения задействованы в отдельных эпизодах операции, к какому роду войск принадлежат и по какому принципу сформированы, т.к. в СМИ в основном подаётся только порядковый номер батальона/бригады/подразделения. К тому же он и так уже закатан в сворачивающиеся списки, куда больше?!--Artemis Dread 14:42, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Не знаю кто автор этих списков, наверняка он хотел как лучше, но вышло это ужасно. Посмотрел в интервики, нигде подобных нагромождений нет. Нигде нет таких маловажных подробностей с упоминанием всех батальонов и групп. Википедия не шпаргалка для Генерального штаба. Думаю как будет создана статья о группировке украинских войск в зоне конфликта, отсюда даже скрытые списки надо будет убрать. -- Anahoret 15:05, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
По большей части я. Решение создать разделы и перенести инфу из карточки было принято ранее редакторами статьи.
Википедия не шпаргалка, однако это не значит, что статьи не должны быть подробными, по крайней мере в основных вопросах, которым они посвящены.--Artemis Dread 16:33, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Могу сказать что предложенный вами вариант подробного изложения неприемлемым. Вы сделали гиперссылками все эти подразделения (викифицировали), то есть вы считаете что на каждое подразделение должна быть статья о его участии в войне? Думаю это противоречит Википедия:Значимость. Поэтому нужно удалить упоминания о всех подразделениях, про которые нет упоминания что они участвовали в военных действиях. -- Anahoret 22:39, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Могу сказать, что ваш вариант неприемлем. Должна быть обычная статья - это значительные формирования (не взвод и не рота всё таки), надеюсь когда-то будут созданы. Должны присутствовать все подразделения задействованные в антитеррористической операции соответственно, те о которых есть упоминания в АИ, не вижу для этого никаких преград - размер статьи вполне нормален.--Artemis Dread 23:23, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Как вы не видите преград? Преградой является несогласие других участников с таким излишне подробным освящением подразделений ВСУ. Ещё раз призываю вас создать отдельную статью про все эти группы, роты и батальоны. По данной же статье есть консенсус о сокращении. -- Anahoret 23:49, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]
Двух участников, и согласие меня одного — этого явно не достаточно. Объясню вам свою позицию:
  • 1) Я хочу дождаться итога посредника по своему запросу
  • 2) После подведения итога — пригласить всех редакторов раздела к данному обсуждению
  • 3) Соответственным консенсусом редакторов исключать из раздела ненужные по мнению большинства элементы либо видоизменять/добавлять новые --Artemis Dread 08:56, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]
P.S.:В интервиках информация (при этом выборочная и не такая подробная как у нас) распихана по карточкам-шаблонам --Artemis Dread 16:36, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Контрнаступление ВСН

Я так думаю, на карте стоит показать территории занятые войсками Новороссии в результате контрнаступления на южном фронте - котел вокруг Амвросиевки, Лутугино, Снежное-Иллирино. Бои под Новоазовском. Хватит учитывать точку зрения только одной стороны конфликта. Splav555 07:39, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Увы, но это вряд ли будет сделано. Сколько я не старался, но единственным способом сохранить нейтралитет статьи было удаление какой-либо карты. На данный момент карта является чуть более продвинутой ОРИССной картой. Она точно так же во многом не соответствует реальности. Статью редактирует большое количество участников из Украины, поэтому тут трудно как-либо изменить карту или информацию по боевым действиям. Из-за этого в статье часто и возникали новости с источниками, использующими термины "Сепаратисты", "боевики" и т.д. Хотя статья исправляется в лучшую сторону. --Dan4ik1998 14:05, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Подтверждение реальности контрнаступления ВСН на украинском сайте украинским комбатом. http://vesti.ua/donbass/66885-kombat-batalona-dnepr-1-obvinil-shtab-ato-vo-lzhi "Иловайск, об освобождении которого штаб заявил еще два дня назад, оказался в плотном кольце вместе с бойцами «Днепра-1». Его комбат Владимир Парасюк передал заявление следующего содержания: «Мы в полной ж...пе! Нас взяли в кольцо. Мы даже позиции держим, которые вчера отбили. Передайте всем: штаб АТО дурит людей, на своих картах они пишут, что мы освободили Иловайск, но это ложь — его взяли на 50%, а теперь отходим, потому что тут ад, а помощи никакой». Котел образовался также в районе села Многополье между Иловайском и Кутейниковым, где попали в окружение два взвода батальона «Днепр-2»"

Примечание: пока, добавлял сообщение. Тема куда-то подевалась. К частью нашлась сохранённая копия при откате страницы 176.49.190.72 14:52, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

1.) Находящаяся в нейтральной доменной зоне карта http://militarymaps.info/ с английским названием, но русскими обозначениями населённых пунктов подойдёт в качестве объективной? 2.) В качестве ответа на вопрос кто ныне контролирует высоту Саур-Могила. Военнослужащий 30-й бригады упоминает о сотнях погибших бойцах ВСУ под Саур-Могилой http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-HwCgJiIn5w 176.49.182.210 00:29, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Нет. http://militarymaps.info/ явно не пойдет в качестве объективной. Хотя бы потому, что ее рисуют сами пользователи. Зачастую указывается заведомо ложная информация. http://kot-ivanov.livejournal.com/ - вот здесь карты выверяются, проверка происходит перед каждой правкой (по сводкам Украины, Новороссии, авторитетным источникам, информации о местных жителях) Splav555 05:19, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Даже СНБО вынуждено отказаться от отрицания факта наступления Новороссии в Приазовье http://vesti.ua/donbass/67104-dnrovcy-zahvatili-sem-naselennyh-punktov-na-juge-doneckoj-oblasti "на сайте Информационно-аналитического центра СНБО появилась информация о том, что захвачены села Маркино, Ковское, Щербак, Климкино, Седово-Васильевка, Кузнецы, Розы Люксембург" 176.49.175.113 12:21, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ссылки на источники

По всей статье прослеживается указывание источников украинских СМИ "неавторитетными" (даже таких, как УНИАН, Comments.ua), при этом "авторитетность" множества российских источников, некоторые из которых не блещут "авторитетностью", под сомнение не ставится. Это что еще за? 1valdis 01:18, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

По ряду украинских СМИ было показано, что они существенно искажают информацию (например, некорректно передают сообщения из англоязычных источников). Поэтому их авторитетность поставлена под сомнение. В части высказываний иностранных должностных лиц рекомендовано украинские (и российские) издания не использовать (или же подкреплять их ссылками на иностранные СМИ). Категорически не рекомендовано использовать censor.net, по поводу УНИАН и Comments.ua такого решения вроде не было. Но перепроверять информацию по другим источникам надо: если она энциклопедически значима, её должны опубликовать и другие издания. --Olvin 06:03, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Луганский машиностроительный завод

Судари и сударыни, а не стоит ли упомянуть о вывозе Луганского машиностроительного в Чувашию? http://rusvesna.su/news/1409122644 http://www.vesti.ru/doc.html?id=1923359 GrenaderGD44 10:53, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

"Отсутствие веса" Пашинского

Прошу коллегу Artemis Dread пояснить почему же у одного из бывших руководителей АТЦ и главы турчиновской администрации (напомню, что именно Турчинов издавал указ об АТО) якобы "нет веса" в вопросе данного конфликта. Seryo93 (обс) 18:23, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины

А почему здесь обсуждаете? Есть ведь страница Википедия:К удалению/27 августа 2014#Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины? -- Anahoret (обс) 18:17, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Anahoret: со второго раза перенёс тему туда. Seryo93 (обс) 18:59, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Карта РБК на 28.08.2014

У РБК в корне обновилась карта боевых действий, что и необходимо отразить в карте статьи её авторам. Tempus / обс 03:23, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я уже обновил карту. Только вот карта РБК не верная, стрелочки около Новоазовска и южного фронта нужно рисовать не с севера на юг а с востока на запад, с территории России. — ZomBear 4:18 AM, 28 августа 2014 (UTC)
С чего бы это вдруг с территории России? С севера на юг со стороны Старобешево и Еленовки, а также с востока на запад со стороны Новоазовска. Россия при чем? http://www.gazeta.ru/politics/2014/08/28_a_6192629.shtml - АИ Splav555 (обс) 04:34, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Не обращайте внимания. Это украинский участник! --Dan4ik1998 (обс) 05:51, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Русскоязычный раздел Википедии должен оставаться нейтральным. Есть карта от РБК, у меня лично нет причин ей не доверять. Это же не lifenews, да и другие источники подтверждают информацию, представленную на карте. Так что стоит отредактировать карту в соответствии с данным АИ. Splav555 (обс) 09:44, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вмешаюсь в обсуждение,но товарищь ZomBear уже не раз ловился в предвзятости...Достаточно посмотреть предыдущие обсуждения где он без оснований доказывал "контроль" или не контроль определённых территорий ссылаясь например на фейкомётный сайт Цезор!House1993 (обс) 07:54, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Очередная ОРИССная карта

На данный момент в статье присутствует карта боев, ничем не отличающаяся от ОРИССной, более того, в информации под картой написано: "Контролируется ополченцами и российскими войськами". Во-первых, слово "войськами" уже намекает на то, что карта не русская, а, во-вторых, уточнения, что там российские войська уже вновь являются про-украинским мнением конфликта. Тем более, на карте повстанцы в районе Новоазовска каким-то странным образом отсечены от остальной группировки, на деле "Амвросиевский котёл" на порядок меньше, также ополчение замкнуло его со стороны Старобешево и Еленовки, а не оставило там коридор.

В итоге, это очередная ОРИССная карта. Отправьте её на доработку, и хоть иногда поглядывайте на логику изображаемого! --Dan4ik1998 (обс) 06:01, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Абсолютно согласен с предыдущим оратором.Карта предвзятая до невозможности - украинская армия скрывает свои потери в территориях мифическим "Российским вторжением" - уже наверное 10 по счёту!!!House1993 (обс) 07:50, 28 августа 2014 (UTC)House1993 (обс) 07:51, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Армия ДНР контролирует границу с Россией на всем ее протяжении, просьба отметить. Splav555 (обс) 09:48, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Отредактировал карту, поставил Светлодарск под ЛНР, участник Hanibal911 правку отменил. "But many editors was agree not use this map because it is erroneous and often do not reflect the real situation". Думаю в случае, когда украинская сторона заявляет, что какой-то населенный пункт контролируется ВС Новороссии, им можно смело доверять. Обсуждаем. Вот карта: http://www.rnbo.gov.ua/files/2014/28-08.jpg. Splav555 (обс) 10:47, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Походу пожелание недовольных картой исполнили и данными ненавистного СНБУ не пользуются. Касательно карты, попробуйте изложить тезис по Светлодарску на СО карты. --Эрманарих (обс) 11:14, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]
Решение о посредничестве принималось по поводу другой карты. --Эрманарих (обс) 03:51, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Из решения посредников: "В текущем виде карту следует удалить из статьи.". На данный момент карта уже не в том ориссном виде, в котором была. Сейчас карта на мой взгляд максимально объективно отражает суть событий. Единственное, я не понял по поводу н.п. Федоровка под Иллирией. Можно АИ что он под ВСУ? 62.220.35.206 05:12, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

На случай, если модеры придут к мнению о целесообразности отображения сразу двух карт (новороссийской и украинской) предлагаю в качестве: новороссийской http://cassad.net/?do=warmarker украинской http://vesti.ua/storage/asset/image/2014/08/29/f/49/c24/47bb47a13cd9c924746b5334ed.PNG 176.49.168.245 05:39, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Есть источник, обобщающий данные обеих сторон конфликта. Его и надо использовать. --aGRa (обс) 13:20, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Предлогаю изменения

Во-первых: я предлогаю сменить кол-во беженцев в Россию с 200000 на более 700000. Представители РФ сообщают о 750000 беженцев с территории Украины. Во-вторых: Написать реальные жертвы украинских военных - по оценкам ДНР, РФ, а также многим независимым оценкам более 7000 человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:ПетрИванов12 20:03, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

ПредлАгаю участнику подучить русский язык. --Эрманарих (обс) 03:46, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. 62.220.35.206 05:08, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Поддерживаю и реальное число беженцев надо писать и реальное число погибших. Украина занижает число и это давно понятно--Рублёвская принцесса (обс) 09:56, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Надо также количество убитых российских наемников, добровольцев и заблудившихся записывать, количество которых возможно за тысячи перевалило, хотя уверен, что реальное количество убитых россиян на территории Украины, так никогда и не будет выявлено Серега Спартак (обс) 13:34, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Источники к использованию

Карту зачем то снова выпилили из статьи, хотя её наличие, пусть даже и с запаздывающей инфой, лучше, чем полное отсутствие наглядного приблизительного положения дел в Новороссии. Решили ведь уже, что РБК таки источник авторитетный.---Zemant (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
@Zemant: я "впилил" её обратно. Seryo93 (обс) 09:55, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Нужно только лишь вовремя обновлять оперативную информацию на ней. ---Zemant (обс) 09:59, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Не нужно. У нас тут не новостная лента, задержка в актуальности карты в несколько дней вполне допустима. --aGRa (обс) 12:45, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
http://cdn.thinglink.me/ruwiki/api/image/561604036957044737/1024/10/scaletowidth - просьба обновить или вернуть ту, что была. Зачем ее удалять понадобилось? Там проверенная информация была. Splav555 (обс) 10:00, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Основание для отражения участия ВС России в конфликте

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, правильно ли я понимаю, что мы не сможем отразить в преамбуле и шаблоне статьи то, что ВС РФ принимают участие в данном конфликте до тех пор, пока сама РФ это официально не признает, а любые источники и аргументы, подтверждающие участие ВС РФ в конфликте (включая убитых и пленных военнослужащих РФ) будут отвергаться как не авторитетные? Русский пацифист (обс) 09:48, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Правильно понимаете. wulfson (обс) 11:11, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вау! Офигеть! То есть Вы, как администратор, подтверждаете, что позиция русскоязычной вики отражает официальную позицию РФ? Русский пацифист (обс) 11:40, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае - да. См. правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

. То есть, если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим. Если кто-то утверждает про себя нечто позитивное, не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны. wulfson (обс) 12:11, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
То есть, заявления Порошенко о вторжении России на территорию Украины для нас не являются ни ВП:АИ ни ВП:ПРОВ, а заявление МО РФ о том, что 10 российских десантников "пересекли границу случайно" на 20 км для нас является и тем и другим? Русский пацифист (обс) 13:01, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Про заявление Порошенко (как президента Украины), согласно правилам, мы напишем, что Порошенко сделал такое-то заявление. Такой же подход к заявлению МО РФ. То есть в обоих случаях проверяемым (ВП:ПРОВ) является лишь то, что стороны сделали такие-то заявления. wulfson (обс) 13:42, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Отражать украинскую точку зрения Вы полагаете более "нормальным"? На настоящий момент мы являемся свидетелями лишь информационной войны, в которой признаны обеими сторонами лишь 10 (десять) российских военнослужащих, пересекшие украинскую границу, а также сотни и сотни украинских военнослужащих переходивших российскую границу. Именно потому наиболее нейтральным и беспристрастным является не переносить все залпы информационной войны в статью Википедии, а, памятуя об энциклопедическом характере проекта, стараться дистанцироваться от этой пропагандистской войны. Bogomolov.PL (обс) 12:06, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
??? Где я писал, что предлагаю отражать украинскую ТЗ? Я предлагаю отражать только НТЗ, базирующуюся на авторитетных АИ. Так вот, по-моему, видео допросов российских десантников - это АИ, а заявление МО РФ, что они на 20 км случайно вторглись на Украину, извините - нет! То есть, сам по себе источник может, и авторитетный, но лживый. В википедии есть правило "не доводите до абсурда"; "случайное" вторжение на сопредельную территорию на 20 км - это абсурд. В интернете и СМИ уже сотни ссылок на погибших российских военнослужащих на Украине, и мы будем верить, что они погибли либо в Ростовской области, либо вообще в неустановленном месте?
Но вообще-то мой вопрос не о том, я спрашивал о механизме принятия решения в русской вики: мы будем писать что-то только после того, как это что-то официально признает именно Россия? Русский пацифист (обс) 12:36, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Ни заявление МО РФ, ни тем более видео допроса пленных военнослужащих не является авторитетным свидетельством, которое бы позволило Википедии представлять сказанное (заявленное) как реальный факт. wulfson (обс) 13:45, 29 августа 2014 (UTC). МО РФ - ангажированная сторона, ну а пленные действуют по принуждению и скажут всё, что от них потребует пленившая сторона. Когда их освободят из плена, они скажут с точностью до наоборот. Как этого можно не понимать? wulfson (обс) 13:52, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Крайне не люблю вести дискуссию в сослагательном наклонении, ибо ВП:НЕТРИБУНА, но Вы сами первый начали "Когда их освободят из плена...". Так вот когда Украина предъявит трупы российских солдат и скажет, что их убили на Украине ВС Украины, а МО РФ скажет, что СБУ убило их в РФ и потом привезла тела на Украину, мы же поверим МО РФ, не так ли? Мы ведь всегда верим официальной России, пока она сама не признается, что вторглась? Русский пацифист (обс) 14:16, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
"Вы, как администратор, подтверждаете, что позиция русскоязычной вики отражает официальную позицию РФ?" - таковы Ваши слова, не так ли? Я реагировал именно на них, их нельзя, на мой взгляд, понять иначе, чем Вы написали. А что касается энциклопедичных фактов относительно событий на Украине, то их надежность как фактов требует подтверждения обеими сторонами, в противном случае это будут не факты, а мнения, которые мы обязаны подавать только как мнения, а не реальные события. Такая у нас с Вами Википедия. Bogomolov.PL (обс) 13:07, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Всё элементарно просто. Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. В текущей ситуации, когда на Украине официально речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, а с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве, я никаких оснований писать об участии России в конфликте не вижу. --aGRa (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Мнение украинской стороны - отразить, что РФ участвует в конфликте; мнение российской стороны - не отражать, что участвует. И то и другое пропаганда, согласен. Но в нашем случае получается, что отражена только российская пропаганда. Почему бы не сделать, как в англовики, написать, что РФ участвует в конфликте, но отрицает это. По-моему, это и есть НТЗ: и все мнения учтены, и все ссылки и на ту, и на другую позицию будут даны. Русский пацифист (обс) 13:25, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
"РФ участвует в конфликте, но отрицает это" - не нейтрально. Нейтрально было бы записать так, как это было сделано в "доапрельских" (до 17.04) версиях Крымского кризиса: "По заявлениям новых украинских властей, Россия осуществила военное вторжение на территорию Украины; сама Россия отвергает эти обвинения". Seryo93 (обс) 13:30, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
Лично меня такая формулировка абсолютно устраивает. Она устраняет главный, по-моему мнению, недостаток статьи. Официальная позиция Украины, одного из участников конфликта, состоит в том, что РФ в конфликте участвует, однако такая позиция ни в шаблоне ни в преамбуле отражения не находит. По-моему, это не НТЗ, соответственно, для приведения статьи к НТЗ официальная позиция Украины должна быть отражена, наряду с официальной позицией России. Русский пацифист (обс) 15:00, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Я бы не назвал заявления Украины об участии России официальными. Официально - это вручение декларации об объявлении войны, вручение соответствующих нот протеста, разрыв дипотношений, введение военного положения и т.п. А Украина сейчас занимается политическим троллизмом на уровне официальных лиц и только. ASDFS (обс) 17:10, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Как вам такой вариант?

Карточка:  Россия[примечание 1]

Примечания:
  1. Согласно утверждениям государств: Международных организаций: Правозащитных организаций: Отрицается правительством России: Россия все отрицает, но вполголоса9 Канал Израиль

Описание в преамбуле: «Украина, Австралия, Германия, Канада, Латвия, Литва, Польша, США, Франция, Швеция, Эстония и НАТО обвиняют Россию в прямом участии в конфликте на стороне антиправительственных сил. Также об участии российских военных в конфликте заявил Союз комитетов солдатских матерей России. Правительство России это отрицает.»

    • Лично меня устроит абсолютно любой вариант, где в преамбуле и карточке указывается, что одна из сторон конфликта - Украина, и еще целый ряд государств и организаций считают, что ВС РФ участвуют в конфликте. Меня категорически не устраивает нынешний российский пропагандистский вариант, в котором этот факт не отражен. Что касается данного конкретного варианта, то он, безусловно, самый полный, но несколько громоздкий. Однако, повторюсь, главное - это отразить то, что Украина и еще полмира считают, что Россия там воюет, как именно это отражать - вопрос не главный, если Вы считаете свой вариант хорошим, я поддерживаю! Русский пацифист (обс) 10:17, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Да, еще просьба: подпишитесь, пожалуйста. Видимо, этот вопрос придется ставить на голосование, там надо будет знать, за чей вариант мы голосуем. Русский пацифист (обс) 10:21, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Уж чего-чего здесь не будет точно, так это голосовалок. В карточку и преамбулу статьи должны включаться только сведения, о достоверности которых нет спора. Никаких «мнений сторон» там быть не должно. --aGRa (обс) 11:46, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Так сейчас в карточке мнение России. Я конечно понимаю, что десантники массово гибнут от инфарктов и инсультов, но факт того, что многие страны считают это агрессией России скрывать из преамбулы как-то странно. Grag (обс) 12:50, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Ещё раз: согласно официальной позиции властей Украины речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве. Что там кто-то вякает по телевизору — значения абсолютно не имеет, по крайней мере, если речь идёт о содержании карточки. --aGRa (обс) 13:13, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Согласно очень многим источникам, Россия вторглась на Украину. Можем ли мы это игнорировать, если Россия официально не признает вторжение. Германия тоже не признавала, что вторглась в Польшу, и что.
Украина обращалась в ООН, с официальными заявлениями об агрессии. Более чем достаточно, чтобы считать это официальной позицией. Grag (обс) 13:29, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если вы имеете в виду заседание Совета Безопасности ООН 28 августа, то в официальном обращении нет ни слова ни про российскую агрессию, ни про ситуацию на востоке вообще — заседание было созвано в «связи с ухудшением ситуации в Автономной Республике Крым». Если вам украинские СМИ и официальные лица сообщили, что заседание Совбеза созвано в связи с какими-либо другими обстоятельствами — это ложь. --aGRa (обс) 14:29, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
небольшой (!) Комментарий:: по «крымскому» письму Украины созывалось много заседаний, но не все из них были собственно «крымскими» (см. напр. это заседание, где говорили о малазийском боинге). В любом случае, без опубликованной стенограммы мы не можем утверждать, что заседание было созвано «в связи с вторжением РФ». Seryo93 (обс) 14:35, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Говорить на заседании можно о чём угодно. Просто если заседание созывается в связи с обвинением России в осуществлении акта вооружённой агрессии — то потребуется представление доказательств и по итогам должно быть принято какое-то решение. А если в очередной раз поводом для созыва служит «ухудшение ситуации в АРК» — никаких доказательств представлять не нужно, никакого решения принимать не нужно. Высказали очередную партию обвинений в адрес друг друга, поболтали и разошлись. Ни одного реального действия: ни проекта резолюции, в которой бы предлагалось объявить Россию агрессором, ни каких-либо внешнеполитических мер, даже вшивой ноты протеста не направили. И пресловутых «пленных» десантников возвращают в Россию. --aGRa (обс) 17:49, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Не вернули, а обменяли, это разные вещи Серега Спартак (обс) 18:57, 31 августа 2014 (UTC) Серега Спартак[ответить]
    • Обменяли на кого? На солдат украинской армии, перешедших границу РФ и попросивших убежища? Так их и до этого из России благополучно выдворяли. Обмен предполагает, что Россия удерживает украинских военнослужащих — и единственная такая военнослужащая, о которой мне известно, что её удерживают, как сидела в СИЗО, так и сидит (и, судя по всему, будет сидеть ещё долго). --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
К слову, в английской версии указано в карточке Russia (denied by Russia). Grag (обс) 13:34, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Ну, если они там нарушают собственные правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной — это их проблемы, а не наши. --aGRa (обс) 14:29, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
"они там нарушают собственные правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной — это их проблемы, а не наши" - ППКС. Seryo93 (обс) 14:37, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый aGRa, скажите, пожалуйста, а Вы считаете себя объективным администратором применительно к данной статье? Если да, то прошу ответить на ряд вопросов:
1) Признаете ли Вы, что в настоящий момент карточка и преамбула являются пророссийскими, а не нейтральными;
2) Почему Вы считаете возможным игнорировать мнение одной из сторон конфликта (Украины), а заодно и еще полмира?
3) Карточка не предназначена для отражения сведений о том, что кто-то там чего-то считает. Могу ли я попросить Вас дать ссылку на правило википедии, которое подтверждает данное заявление. Выше в качестве контраргументов приводились Крым и Нагорный Карабах, а классика жанра - Иерусалим, вот там как раз отражено, кто как считает, и кто кого признает. Еще раз - свое мнение, пожалуйста, не надо; надо правило вики.
4) Уж чего-чего здесь не будет точно, так это голосовалок. Опять-таки, если не затруднит, приведите правило вики, которое бы запрещало участникам (мне, например) потребовать голосования. Впрочем, на голосовании я не настаиваю, я настаиваю на поиске компромисса. Нынешние редакции преамбулы и карточки я считаю не нейтральными и не компромиссными. Русский пацифист (обс) 19:46, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
1) Нет. 2) Как и любое другое мнение — они должны описываться в статье, а не в карточке. 3) Есть решение посредников ВП:УКР на этот счёт, которое имеет обязательную силу. 4) ВП:КОНС. В настоящий момент преамбула и карточка не отражают никаких «точек зрения» (только факты), поэтому ненейтральными быть в принципе не могут. Факт участия российских войск в конфликте достаточно серьёзными источниками не подтверждён, поэтому его там не будет. Какими источниками этот факт может быть в принципе подтверждён — разъяснения даны. Вести на эту тему дальнейшие споры до появления таких источников я считаю излишним. --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

Итог

Необходимые разъяснения по сути даны, обсуждение закрыто. Добавление реплик в закрытое обсуждение будет рассматриваться как нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ, реплики будут удалены. На правах посредника ВП:УКР. --aGRa (обс) 20:19, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

Блокада Мариуполя

Карты: 1.) http://cassad.net/?do=warmarker# 2.) http://kot-ivanov.livejournal.com/3210.html 3.) http://militarymaps.info/

Тексты: 1.) http://rusvesna.su/news/1409313263 2.) http://vesti.ua/donbass/67431-v-shtabe-ato-oprovergajut-dvizhenie-rossijskoj-tehniki-v-mariupol 3.) http://rian.com.ua/view/20140829/356498462.html

Из вышеприведённого можно сделать вывод, что с суши Мариуполь окружён почти полностью. С учётом же отсутствия иных крупных портов под украинским контролем на побережье Азовского моря. Наличие у Мариуполя выхода к вышеуказанному морю мало чем поможет украинским частями, попавшим в окружение. 176.49.146.44 12:13, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Переименовал тему в "Блокада Мариуполя". Ибо плотного кольца вокруг, пока, ещё нет. Однако выезд уже затруднён и начата подготовка к обороне города украинскими боевиками даже данным из украинских источников http://news24ua.com/separatisty-pererezali-trassu-iz-mariupolya-v-zaporozhe "руководитель группы "Информационное сопротивление" Дмитрий Тымчук сообщил, что "в районе Мариуполя силы АТО проводят инженерно-саперное оборудование местности и минирование танкоопасных направлений".

Командир батальона "Азов" Андрей Белецкий предлагает устранить промахи в тактике АТО и создать надежную оборонительную линию перед Мариуполем. "Нужно создать фундамент для надежной оси перед Мариуполем, которая должна составлять оборонительную линию, достаточно гибкую, с достаточным количеством артиллеристов и бронетанковых сил", - отмечает Белецкий.

По информации городского портала 0629, сегодня на автовокзале Мариуполя наблюдался ажиотаж – десятки горожан в спешке пытались покинуть город.

На мариупольском ж/д вокзале сообщили, что из Мариуполя осуществляется движение только двух пассажирских поездов сообщения "Мариуполь – Львов" и "Мариуполь – Киев". Поезда следуют по измененному маршруту через Волноваху 176.49.142.129 08:09, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Использование материалов сайта возможно только при наличии активной открытой для поисковых систем гиперссылки: http://news24ua.com/separatisty-pererezali-trassu-iz-mariupolya-v-zaporozhe"

Очередные доказательства того, что "Мариуполь блокирован ополченцами" Читать далее: http://www.ukraina.ru/news/20140830/1010325371.html 176.49.174.20 12:31, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вот информация с сайта, находящегося в Уанете http://rian.com.ua/analytics/20140831/356567646.html "Третье направление, где были достигнуты, пожалуй, наибольшие успехи ополчения, — это побережье Азовского моря. Здесь в последние несколько дней был занят приграничный город Новоазовск и ряд поселков побережья в направлении Мариуполя. Кроме того, с занятием Волновахи силы ополчения подошли к городу и со стороны севера, перерезав основные пути сообщения с Днепропетровском. На западе от города разведдиверсионные группы ополчения вышли к поселку Осипенко, нарушив сообщение между Мариуполем и Бердянском" 176.49.166.29 15:42, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

это РИА Новости Украина. Seryo93 (обс) 15:53, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вот ВВС пишет об этом мифическом окружении Мариуполя -- http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/08/140830_ukraine_mariupol_seizure_rumours.shtml, жаль тех людей которые верят в такую дезинформацию. -- ZomBear 8:10 PM, 31 августа 2014 (UTC)

  • Вряд ли западные СМИ можно счесть нейтральным источником информации по данному вопросу. Более того, наличие у них собственных корреспондентов в Мариуполе представляется сомнительном. Наличие же блокады Мариуполя косвенно начинают признавать и украинские СМИ.

http://vesti.ua/donbass/67675-ukrainskaja-armija-pokinula-ajeroport-v-luganske-i-starobshevskij-rajon "Село Мангуш в Приазовье пока остается ничьим - там ДНР контролирует только трассу на Мариуполь" Вышеупомянутые трасса с селом находятся К ЗАПАДУ от Мариуполя 176.49.186.83 00:27, 1 сентября 2014 (UTC) http://vesti.ua/donbass/67701-nad-mariupolem-povislo-groznoe-ozhidanie-shturma "Сейчас подорожали продукты и заканчивается топливо. Продукты привозят выборочно — не все поставщики решаются ездить в Мариуполь.[ответить]

«Копченой колбасы нет, — рассказывает продавщица Галина. — А кур вчера завезли»" 176.49.186.83 00:40, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Говорите чушь какуе-то. Окружения Мариуполя нет, грязная пропаганда и дезинформация дабы нагнетать панику. Не нужно еще эту грязь тянуть в Википедию. По поводу вашего как бы украинского СМИ -- vesti.ua, то что там домен ua не делает это издание чисто украинским, оно принадлежит людям (членам Партии Регионов) которые симпатизируют России, недо-Новороссии, Денеэрам, Эленерам и сепаратизму на Украине. -- ZomBear 7:21 AM, September 1 2014 (UTC)

В условиях действия военной цензуры русофильское СМИ в Уанете давно бы ликвидировали. Так что от силы речь идёт о попытке сохранить объективность. К тому же "Партия Регионов" официально за Украину в границах при президентстве Януковича с всего лишь широкой автономией для Донбасса и даже Крыма. К тому же развал южного фронта хунты подтверждают и иные украинские источник http://thekievtimes.ua/society/397126-otstuplenie-ukrainskix-vojsk.html Отступление украинских войск Блокада Мариуполя - это следствия отступление украинских войск под натиском армии Новороссии 176.49.143.162 11:32, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Уважаемый, вы хотя бы читали что там по вашей ссылке? Там рассказывается о вчерашнем отступлении украинской армии из Луганского аэропорта, Лутугино и Георгиевки, это вообще в противоположной стороне конфликта от Мариуполя. Я понимаю вы насмотрелись всяких карт от kot_ivanov, Военных маркеров и militarymaps и верите в это. Никакой блокады Мариупаля нет. -- ZomBear 12:04 PM, September 1 2014 (UTC)

Цитирую украинский сайт http://vesti.ua/donbass/68015-sily-dnr-i-lnr-gotovjat-novoe-kolco-dlja-ukrainskih-voennyh-pod-mariupolem "«Я не могу подтвердить информацию о взятии Тельманово», — сказал нам спикер АТО Леонид Матюхин. Но местные жители рассказали «Вестям», что поселок действительно под контролем ДНР: «Да, днровцы в поселке, ставят блокпосты в сторону Мариуполя. Боев пока нет, все спокойно». Судя по всему, сепаратисты готовят новое кольцо для сил АТО, которое сожмется возле Мариуполя. Несмотря на то, что в городе пока все спокойно, в понедельник были слышны выстрелы в районе Новоазовска. Об этом сообщили в СНБО, а местные жители подтвердили информацию. Мариуполь усиленно готовят к обороне. Как заявил мэр города Юрий Хотлубей, в ближайшее время будет построена вторая защитная линия на расстоянии 15–20 км от города" Если блокады Мариуполя нет, то зачем по приказу мэра Мариуполя (по версии хунты) в ближайшее время собираются строить вторую защитную линию в условиях крайнего дефицита ресурсов? 176.49.191.136 03:31, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Сюда добавляется информация, когда есть АИ, сейчас их нет. Это энциклопедия, а не источник для пропаганды. Серега Спартак

Да уже министр обороны (по версии хунты) открыто проинформировал о подготовке к обороне Мариуполя http://thekievtimes.ua/society/397471-ukraina-gotova-vstretit-armiyu-agressora-v-mariupole.html Какие ещё доказательства наличия блокады Мариуполя нужны, чтобы добавить соответствующую информацию в обсуждаемую статью? 176.49.128.210 12:07, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Последняя ваша ссылка не доказывает наличия блокады Мариуполя. Может вы уже это прекратите и успокоитесь? -- ZomBear 2:18 PM, September 3 2014 (UTC)

На украинском сайте уже написали целую статью о том, что http://vesti.ua/donbass/68326-respublikancy-nachali-nastuplenie-na-mariupol ДНРовцы начали наступление на Мариуполь Так что блокада Мариуполя - это пройденный этап. На повестке дня освобождение Мариуполя армией Новороссии 176.49.187.46 04:36, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Согласен с вами Bogomolov. Вот новая статья на эту же тематику http://vesti.ua/donbass/68388-v-mariupole-boi-peremestilis-v-gorod Силы ДНР начали сжимать кольцо вокруг Мариуполя 176.49.159.197 12:01, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

И снова карта

Кто ещё раз вернёт в статью файл «Карта боевых действий на Востоке Украины.svg» — получит блокировку. На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Источник её регулярно обновляет, дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Смена источника карты возможна только по результатам обсуждения. --aGRa (обс) 13:03, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • На данный момент разрешено использование только карты, основанной на данных РБК. Кем разрешено? Дополнение карты информацией о текущих событиях по сообщениям других источников запрещено. Кем запрещено? --Эрманарих (обс) 09:12, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Карту создал, за источник брал карту РБК по состоянию на 28.08.2014. http://cdn.thinglink.me/ruwiki/api/image/561604036957044737/1024/10/scaletowidth.

Военный конфликт в Новороссии

Просьба вставить в статью или обосновать отказ.

Splav555 (обс) 06:51, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Карта что-то уж слишком минималистская. Для желающих детального ознакомления прошу разместить в статье ссылку на обзоры карт боевых действий https://www.youtube.com/playlist?list=PLQ_h4-AIaZOJ-pXtG9I3g8O9Rl3ygwn4p 176.49.142.129 08:12, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Не "минималистская", а отражающее объективное положение дел на фронтах по состоянию на 28.08.2014 [не на сегодня]. К сожалению, карту militarymaps нельзя использовать по решению посредника (только РБК) Splav555 (обс) 14:31, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вот и хорошо что мне можно использовать фантазии из militarymaps. РБК хоть с головой дружит , не то что всякие "Военные маркеры" и militarymaps. -- ZomBear 8:10 PM, 31 августа 2014 (UTC)

А что это за такое странное название, "Военный конфликт в Новороссии"? --Эрманарих (обс) 09:32, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

"Агрессия России против Украины"

Уважаемые участники, объясните пожалуйста, если Россия ввела войска на Украину, и на деле воюют не ополченцы, а российские десантники, то почему до сих пор Украина не разорвала дипломатические отношения, не выразила ноту протеста, не объявила в ответ войну и не отправила проект резолюции в Совбез ООН из-за агрессии России.

На деле мы увидели фейковые новости о российских десантниках, странное обращение П.Порошенко для телеканалов, а также все мировые организации отрицают наличие войск РФ. --Dan4ik1998 (обс) 17:49, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
<...>Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.»

Seryo93 (обс) 19:02, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

@Dan4ik1998: в любом случае "агрессия" даётся как позиция Украины, а не как факт. См тж. война в Южной Осетии (2008), в карточке которой также два взгляда на причины конфликта. Seryo93 (обс) 19:43, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

@Seryo93: тогда почему так яростно пытаются создать аж отдельную статью, в которой идёт полное обвинение России в вооружённом конфликте на востоке Украины, а все ссылки идут, исключительно, на украинские СМИ. Это всё-равно, что создать отдельную страницу Осетинского конфликта и отражать там мнение Грузии!--Dan4ik1998 (обс) 05:15, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Украинская пропаганда

В Луганске за прошедшие дни под обстрел попала улица Оборонная, здание горводоканала, территория в районе Луганского областного центра экстренной медицинской помощи и медицины катастроф и здание облгосадминистрации.
Об этом говорится в сообщении горсовета Луганска. http://gorod.lugansk.ua/index.php?newsid=25187
Вместе с тем, УНИАН сообщает http://www.unian.net/politics/956159-v-luganske-silyi-ato-artudarom-unichtojili-znachitelnyie-silyi-terroristov.html
В Луганске по месту концентрации живой силы боевиков в районе укрепрайона Острая могила ВВАУШ (Высшее военное Авиационное Училище Штурманов), ВСУ был нанесен артиллерийский удар. Боевики понесли значительные потери в живой силе и технике», - сказал Снегирев, отметив, что «координаты сосредоточения живой силы противника были предоставлены разведгруппой ГИ «Права справа».
ВВАУШ находится на ул. Оборонная, здание горводоканала - там же, областная неотложка - квартал 50-летия обороны Луганска - что в 400 метрах от оборонной. А там, кстати, было полно пациентов.
Это доказательство собственной пропаганды укроСМИ для укропатриотов, которые сюда захаживают.
Выпуск ТСН за 25.08.14 https://www.youtube.com/watch?v=wQJJmi205xM 3.12 - 3.20 "Террористы не прекращают обстреливать Донецк и Луганск, а также города вокруг областных центров оккупированые ДНР и ЛНР. Супер! Кроме как по самим себе - стрелять больше некуда!
За пол дня не отрываясь от компьютера можно насобирать несколько десятков сообщений "Уничтожили кучу террористов" и одновременно: "Террористы обстреляли занятые ими населенные пункты" где сами себя и уничтожили. Все прям как в Одессе.
Было бы смешно, если бы не то, что большинство у нас на Украине всё-равно верит в этот бред!
УХ, все. Крик души - мирных людей очень жалко.

А подписываться кто будет? --Эрманарих (обс) 04:21, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • И что? Прям Америку открыл. Там сплошная ложь. Говорят что Россия ввела войска, хотя там только добровольцы российские воюют. С таким же успехом можно и Польшу с США во вводе войск на Украину обвинить. Splav555 (обс) 14:26, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Т.е. российский десант действительно заблудился? http://itar-tass.com/politika/1411114 Если элита войск РФ не может справиться с топографией, то Украина при объявлении войны выиграет всухую Kassaterid (обс) 22:39, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]
    ВСУ тоже часто заезжали на территорию РФ на БМП и БМД, только вот Россия не трубила по СМИ, что Украина напала, а если вспомним постоянные обстрелы российских КПП? (Донецк, Гуково...) Со стороны РФ было нарушение, но сторона, обвиняющая Россию, уже давным давно нарушила все нормы.--Dan4ik1998 (обс) 05:13, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ликвидация Иловайского котла и освобождение Старобешевского района Новороссией

Прошу отобразить в обсуждаемой статье, следующую информацию из УКРАИНСКОГО источника. http://vesti.ua/donbass/67675-ukrainskaja-armija-pokinula-ajeroport-v-luganske-i-starobshevskij-rajon "фактически не осталось в окружении украиснких силовиков под Иловайском: часть добровольческих отрядов прорвалась к своим.В частности, с боем вырвался генерал-лейтенант Руслан Хомчак. Но часть отрядов "Донбасс" и "Азов", не успевшая уйти гуманитарным коридором (около 150 человек), сдались в плен и сегодня этих пленных доставили в Донецк, чтобы определить их дальнейшую судьбу.

Кстати, после обеда "министр обороны" ДНР Владимир Кононов заявил ,что условия предоставления гуманитарного коридора также регулярно нарушаются представителями украинских ВС и добровольческих батальонов. Именно поэтому, по его словам, обмен пленными пока приостановлен.

По данным "Вестей", отошли с белыми флагами украинские части и из сел Старобешевского района.

"В ночь с субботы на воскресенье, ровно в 01.00, колонна украинских военных капитулировала из города Комсомольское", - рассказал "Вестям" местный житель.

По словам нашего собеседника, бойцы под белыми флагами, с потушенными фарами и без оружия направились в сторону села Раздольное, оттуда - в сторону Тельманово (крупный населенный пункт по пути к Новоазовску, - Авт).

Таким образом, ни в одном населенном пункте Старобешевского района больше нет бойцов украинской армии. Эту информацию нашему изданию подтвердили жители Марьяновки, Старобешево, Нового света, Стылы, Новоекатериновки, Комсомольского, Раздольного, Новозарьевки. Из последнего села в субботу в райцентр в Старобешево было доставлено минимум 170 тел украинских военных, сообщил нам местный житель, располагающий такими данными.

Старобешевский район по состоянию на момент публикации материала находится под флагами ДНР. Ни боев, ни перестрелок с субботней ночи там нет" 176.49.186.83 00:32, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Даже http://vesti.ua/donbass/67742-v-snbo-podtverdili-uhod-ukrainskih-voennyh-iz-ajeroporta-lugansk В СНБО подтвердили уход украинских военных из луганского аэропорта Что уж теперь ликвидацию Иловайского котла и освобождение Старобешевского района Новороссией ставить под сомнение? Южный фронт хунты рухнул и в лучшем для неё случае теперь может вновь сложиться лишь на границе ДНР и Запорожья 176.49.143.162 11:26, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Вы читаете, что пишете? Причем Луганский аэропорт к Старобешевскому району? Комсомольское под контролем ВСУ, это Старобешевский район --Серега Спартак

Комсомольское от силы в спорной зоне даже по данным их украинского источника http://vesti.ua/donbass/68015-sily-dnr-i-lnr-gotovjat-novoe-kolco-dlja-ukrainskih-voennyh-pod-mariupolem "Ожесточенные бои велись у населенных пунктов Комсомольское и Староласпа" 176.49.191.136 03:27, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Спорная это или не спорная, это не имеет значения, на данный момент там ВСУ --Серега Спартак

Цитирую украинский сайт http://vesti.ua/donbass/68354-pod-ilovajskom-trupy-soldat-visjat-na-provodah "Несколько недель назад штаб АТО сделал заявление, что наши войска взяли с. Комсомольское. Судя по всему, это не соответствовало действительности. Наши военные отступали именно туда из котла под Иловайском. Затем они его покинули и несколько дней село было нейтральным. А вчера утром тут появились блокпосты полевого командира Моторолы" 176.49.187.46 04:29, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Интервью Людмилы Богатенковой (предположительно)

На сайте svoboda.org опубликовано интервью главы комитета солдатских матерей(по скайпу, но без видео) Богатенковой. http://www.svoboda.org/media/video/26554932.html Из него, можно сделать вывод что сначала она узнала (откуда неизвестно) о гибели 9 человек из разведбатальона. Потом ей незнакомый человек со словами "вам просили передать" вручил список из этих погибших с пометкой "в 20 км от Луганска" и списпк раненых. И на этом основана ее информация, публикуемая в других источниках про сотни раненых и фраза в статье "В этот же день Комитет солдатских матерей в Ставропольском крае составил список из четырёхсот раненых и убитых российских солдат". А родственники погибших молчат по ее словам, потому что "из глухих сел". Да, в списке почти все "дагестанские фамилии" Cathry (обс) 06:22, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Кстати, а за день до этого

    Богатенкова рассказала РБК, что ею сформирован еще и большой список из 400 человек: в нем раненые и убитые жители Северо-Кавказского округа. Данные по списку, говорит Богатенкова, ей давали неофициальные источники, назвать которые она не может. Часть списка — а именно, фамилии девятерых военнослужащих из 18-й мотострелковой бригады — Богатенкова направила в президентский совет по правам человека. В Минобороны ни полную, ни короткую версию списка Богатенкова пока отправлять не стала: «Давайте разберемся с первыми девятью погибшими, а потом постепенно поймем, что с остальными». По словам Богатенковой, в ее списке «девять погибших бойцов 18-й мотострелковой бригады, погибших в Ростовской области в период до 11 августа».

    Tempus / обс 07:08, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
"Назвать не может" потому что вручивший его аноним (если он был) в военной форме не представился, а в самом списке подписей очевидно тоже не было. Вот интересно, почему все эти сми вместо прогулок по кладбищу не отправили съемочную группу к ней и по "глухим селам". Cathry (обс) 07:15, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Судьба Еленовского котла, а также зоны между Первомайском и Северодонецком?

Последнее время в тени сражений за аэропорты и Мариуполь с Дебальцево остались судьба Еленовского котла, а также зоны между Первомайском и Лисичанском. 1. Верно ли понимаю, что былой Еленовский (Оленовский) котёл разделили: север и центр вместе с самой Еленовкой освобождены Новороссией, а южная часть былого Еленовского котла вместе с Докучаевском отошла под украинский контроль? 2. Насчёт контроля над зоной между Первомайском и Северодонецком прошу предоставить ссылки на более-менее нейтральные источники 176.49.159.197 12:17, 5 сентября 2014 (UTC) 1. Предположение подтверждается как на карте РБК, так и на карте http://ic.pics.livejournal.com/kot_ivanov/71733898/32363/32363_original.jpg 2. Удалось очертить границы данной спорной зоны - это зона между Северодонецком, Попасной, Стахановым и Славяносербском. Первые два под украинским контролем, а Стаханов со Славяносербском под контролем Новороссии 176.49.167.183 09:54, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Чехословаки на Донбасе

Там на Донбасе воюют не только србы. Напишите о чешских и словацких добровольцах в Словянской Бригаде. Здесь информация о них: [4], [5], [6], [7]. Ondřej Lacina. Český Brod Ondrej Lacina (обс) 16:05, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Дополнение преамбулы (на основе инициативы Seryo93)

Коллега на странице К посредничеству/Украина/Запросы поднял важную тему уточнения преамбулы. Так как вопрос касается самой статьи, считаю логичным перевести обсуждение на СО (всё-таки не все редактора отслеживают вышеуказанную страницу). От себя добавлю только одно - в преамбуле вообще ни слова про роль РФ в конфликте. Хотя о её прямом участии (навскидку - артиллерийский обстрел территории (с публикацией снимков со спутника) сопредельного государства, применении собственных военнослужащих) говорит руководство ряда стран и организаций (Artemis Dread приводит в продолжении темы ряд ссылок подтверждающих наличие этих позиций, но можно в принципе погуглить)--Nogin (обс) 09:41, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Отношения батальона «Восток» с ДНР

«Восток» является независимым от ДНР формированием, собственно об этом заявил его командир Ходаковский в своём интервью движению «Суть Времени»: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР» [18]--Artemis Dread (обс) 13:35, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Участник Artemis Dread при описании подразделений ставит во главу угла критерий управления/подчинения. Так в статью Войсковая группировка Украины, задействованная в антитеррористической операции на востоке Украины этим участником не были перенесены добровольческие батальоны, на том лишь основании, что они не подчиняются государству. Считаю такой подход в принципе ошибочным и соответствующим ВП:ОРИСС. Зачем нам выяснять кому они подчиняются и заострять на этом внимание? Добровольческие батальоны участники вооружённого конфликта на стороне Украины, и указания этого факта достаточно. Ведь статья не про нюансы проведения АТО, а о вооружённом конфликте. Так же не важно кому подчиняется батальон Восток, достаточно что он участник вооружённого конфликта на стороне ДНР и против вооружённых подразделений Украины. Вместо того чтобы раздавать блокировки, нужно было прочесть статьи. В самой статье про батальон Восток указано что это "вооружённое формирование ДНР". На странице неоднозначности Восток (батальон) указано что это "вооружённое формирование сил ДНР на Донбассе". В этом вооружённом конфликте две стороны, Украина и Союз народных республик, а вопросы внутренней организации, управляемости и подчинённости вооружённых сил этих сторон находятся за рамками статьи. Да и информация о бывшем когда то несогласии с руководством ДНР руководителя этого батальона давно устарела. Это была просто новость, и в настоящее время во вторичных источниках об этой новости никто не вспоминает и внимания не придаёт. В данном случае польза вашего посредничества явно сомнительна, вы позволили остаться в статье "орису". Это моё мнение, я из этого исходил. -- Anahoret (обс) 10:01, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Простой пример. Ходаковский выступает на кургиняновском Сути времени, а уж с ними то у Ополчения точно разные цели. Видео выше по ссылке битое. Ходаковский за единую Украину. В день ухода Стрелкова он заявляет: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР» «наша позиция позволяет нам в рамках общей стратегии и общей тактики ИЗБИРАТЕЛЬНО относиться к выполнению тех или иных приказов», можно вспомнить диверсию в аэропорту или непонятки с Боингом. Не знаю чьи цели преследует - Ахметова, Киева или российских олигархов. Но точно не Новороссии.--Alexandr ftf (обс) 13:23, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вы приводите первичные источники. Вики пишем на основании вторичных источников. Не дело участников википедии устанавливать истину, кто там прав, кто нет. Те кто против сепаратистов, это одна сторона - Войсковая группировка Украины, те кто против них, другая сторона. Выяснять кому подчиняется батальон Восток и украинские добровольческие батальоны участникам википедии ни к чему. Во вторичных источниках этим нюансам не придаётся никакого значения. Попытки отразить это в статье подпадают под ВП:ОРИСС. Нельзя основываясь на новостях с непонятных сайтов, социальных сетей и блогов, пытаться составлять какие то причудливые пасьянсы по расстановке сил в зоне конфликта. -- Anahoret (обс) 20:20, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я только за авторитетные вторичные источники и чтобы писать строго по ним. Вы такие мне покажите? Выяснять кому подчиняется батальон Восток и украинские добровольческие батальоны участникам википедии ни к чему. - Это почему это? Надо выделить Армию Новороссии и всё, что в неё не входит. Мне кажется, это очевидно. -Alexandr ftf (обс) 21:16, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Нет даже понятия Армии Новороссии, не то что самой армии, есть множество группировок с полевыми командирами, которые не подчиняются друг другу, как Восток и ДНР, Мозговой и Болотов Серега Спартак (обс) 21:38, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
1) Anahoret, Вы вообще не удосужились привести источники.
2) В этом соглашусь с Серега Спартак, множество организаций и группировок с присутствием среди них более или менее скоординированных между собой --Artemis Dread (обс) 22:19, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я просто оставлю это здесь:

Я уже вернул часть ссылок и восстановил часть названий, хотя только сейчас увидел это обсуждение. Считаю недопустимым «урезать» названия статей-источников, тем более, что, как верно указывает коллега Seryo93, в ряде случаев это приводит к смысловым искажениям. Сэкономить «на спичках» ничего не удастся. wulfson (обс) 17:26, 30 августа 2014 (UTC) (Обсуждение:Крымский кризис#Сокращение исходных названий в сносках)

Удаление названий источников - это, в нашем случае, именно "спички". Если мы хотим сократить статью (хотя 305 196 байтов - это не 600 с лишним КБ), то предлагаю создать статью Батальоны территориальной обороны и переносить информацию по украинским "неправительственным БТО" туда. Seryo93 (обс) 06:05, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • БТО - это совсем другая степь (у них есть чёткий правовой статус установленный законодательно), собственно их я вынес в отдельный раздел вместе со всей правительственной войсковой группировкой--Artemis Dread (обс) 06:15, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. 1 2 Десант. Специальный репортаж — Общество — Новая Газета
  2. «Псковская губерния» № 33(705)
  3. http://tvrain.ru/articles komitet_soldatskih_materej_sostavil_spisok_iz_400_ranenyh_i_ubityh_rossijskih_soldat-374625/ список из 400 убитых и раненых российских солдат
  4. [1]
  5. [2]
  6. [3]
  7. [4]

Стиль первого предложения в статье

Вот как сейчас выглядит первое предложение:

Вооружённый конфли́кт на восто́ке Украи́ны — боевые действия между вооружёнными силами, другими военизированными формированиями Украины и лояльными ей неправительственными формированиями с одной стороны и отрядами повстанцев, в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик, — с другой, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины.

В нем 44 слова, 4 запятых и 6 уточнений. Его невозможно с первого захода прочитать.

Предлагаю его разделить на несколько отдельных предложений:

Вооружённый конфли́кт на восто́ке Украи́ны — боевые действия, идущие на территории Донецкой и Луганской областей Украины.

Боевые действия ведутся между вооружёнными силами Украины и отрядами повстанцев (в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской Народных Республик).

Кроме вооруженных сил Украины в боях также участвуют другие военизированные формирования Украины и лояльные ей неправительственные формирования.

ИМХО гораздо легче читается, и гораздо лучше стилистически.

Я не настаиваю на этом конкретном варианте нового текста. --Alex1961 (обс) 14:52, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Внёс предложенный вариант в статью. Seryo93 (обс) 15:36, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Противники

Amnesty International пишет следующее:

Our evidence shows that Russia is fuelling the conflict, both through direct interference and by supporting the separatists in the East. Russia must stop the steady flow of weapons and other support to an insurgent force <...> The Kremlin has repeatedly denied any involvement in the fighting in Ukraine, but satellite imagery and testimony gathered by the organization provide compelling evidence that the fighting has burgeoned into what Amnesty International now considers an international armed conflict.

Amnesty International является весьма авторитетной организацией. Она также является нейтральной организацией - об этом свидетельствует тот факт, что она сообщает о военных преступлениях как повстанцев, так и украинских властей.

С учетом вышесказанного, предлагаю добавить Россию в карточку в раздел "Противники".--Alex1961 (обс) 16:25, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • «Она также является нейтральной организацией» — неверно, см. en:Criticism of Amnesty International. Против предложения, отсутствуют основания. Morihėi (обс) 16:29, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    Эта ссылка только подтверждает ее нейтральность. Там говорится о том, что организация критикуется как со стороны РФ, так и со стороны США. Она якобы против западных стран или против восточных стран.
    Для добавления этой информации в статью достаточного одного основания - АИ. И это основание есть --Alex1961 (обс) 16:33, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • В карточке не должна содержаться информация, отражающая лишь мнение представителей одной конкретной организации. --aGRa (обс) 16:56, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Однако Amnesty International - не единственная организация, которая считает РФ участником конфликта. Также считают ЕС и НАТО, а также Украина, США и с десяток других государств, которые ввели санкции --Alex1961 (обс) 17:06, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Угу, санкции. Вот пример того, как эти санкции появляются [20] Нейтральное описание (без значимых умолчаний) в карточку не поместится. Morihėi (обс) 17:20, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • А в чем проблема? Просто написать с указанием на то, что оспаривается. Или с атрибуцией.
        • Вариант первый: Россия (оспаривается)
        • Вариант второй: Россия (по данным Amnesty International, ЕС, НАТО и др., РФ отрицает свое прямое участие)
        • Вариант третий: тоже самое, что и второй, но уточнение в виде примечания ("[прим-1]" синей ссылкой). --Alex1961 (обс) 17:28, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Утверждения о прямом участии России

Я думаю взяться за переработку раздела.

Цель переработки - сокращение раздела. Это будет сделано за счет объединения аналогичных сообщений и конвертации явно новостных сообщений в энциклопедический текст.

Я планирую разбить текст на несколько подразделов по источнику утверждений: "утверждения украинских властей", "утверждения повстанцев" и тп.

Ни один АИ не будет удален, в текст не будет добавлено никакой новой информации.

Для упрощения контроля за моими действиями я буду перерабатывать текст путем множества мелких правок. У каждого действия будет описание. --Alex1961 (обс) 16:56, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Статья в особом режиме редактирования. Пишите варианты здесь, обсудим. Morihėi (обс) 17:10, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Именно поэтому я и начал это обсуждение. Варианты чего я должен написать? --Alex1961 (обс) 17:23, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Варианты переработки раздела, за которую вы думаете взяться в реплике от 16:56, 8 сентября 2014. Morihėi (обс) 17:27, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • ИМХО я достаточно подробно описал предложенный вариант переработки. Раздел огромный (порядка 200 Кб было когда я в последний раз мерил), поэтому я думаю поступить так:
        • 1. Я вношу правки (каждая - с описанием, редактирование будет разбито на мелкие хорошо просматриваемые изменения)
        • 2. Обсуждаем конкретные правки и новый текст в целом
        • 3. Если есть претензии - я их исправляю. Если текст совсем никуда не годится, то просто возвращаем старый текст. --Alex1961 (обс) 17:39, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Накидайте основные тезисы по наиболее спорным вопросам, от этого и будем тут отталкиваться--Artemis Dread (обс) 18:12, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Я не собираюсь менять смысловое содержание раздела. Все тезисы, которые присутствуют в разделе, будут сохранены. Я просто сгруппирую похожие заявления.
    • Например, есть текст: 6 июля президент США сказал АБС, 7 июля госсекретарь США сказал АБС. Я его сокращаю: американские официальные лица сказали АБС. --Alex1961 (обс) 18:21, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:. Боятся изменений не нужно. Если новый текст будет плохим, то его можно будет спокойно вернуть к старой версии.

Я честно скажу, что сейчас нахожусь под воздействием русского народного напитка:), мне по большому счету безразлично, что будет с моими правками. У меня сейчас просто настроение - поредактировать. Если не понравится переделанный раздел - смело откатывайте. --Alex1961 (обс) 18:27, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Прогресс

Я попытался разбить раздел на подразделы по источнику информации, но не получилось. Текст построен по принципу "информация - опровержение - контропровежение" и тп., поэтому придется разбивать раздел по "сюжетам". --Alex1961 (обс) 19:02, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Первая версия нового текста

Представляю на ваш суд первую версию нового текста.

Я только механически раскидал текст по подразделам, никаких других изменений в тексте не было.

Прошу высказаться о том, стоит ли новый текст включить в основную статью. Или какие правки нужно в него внести для этого (например, какой-нибудь раздел переименовать).

После согласия по первой версии я преступлю к работе над второй версией. Во второй версии я начну собственно сокращение текста. --Alex1961 (обс) 19:22, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Ребята, ну какие потери могут быть, если официально туда никого не посылали? Конечно там есть российские военнослужащие (об этом многократно упоминало руководство ДЛНР), бывшие и возможно даже действующие, но т. к. они не имеют статуса официального контингента, то и разговаривать о присутствии российских войск нет смысла. Они при отсутствии официального признания со стороны России ввода войск юридически есть и останутся простыми комбантантами-добровольцами (или, если угодно, наёмниками) и говорить о них можно пока только с этой позиции. 91.122.15.208 22:11, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • В Корейскую войну, тоже китайской армии не было, а потери были, не говоря уже про СССР, которые официально во множестве конфликтов не принимали участие, а потери в них несли. Насчет, того что официально это не военные, а добровольцы и наемники, согласен -- Серега Спартак (обс) 22:22, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]