Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович

Негативная информация

В статье доминирует негативная и незначительная информация (какое дело читателю до того, что думает о персонаже какой-то украинский хулиган) и в целом выставляет Дмитрия Киселева в негативном свете. 46.109.184.230 22:27, 23 февраля 2014 (UTC) Dmitry Prokopenko

Так может подправить? 178.44.164.103 06:36, 24 февраля 2014 (UTC)Павел

• Неэнциклопедический предположительный пассаж из статьи удалён, см. ВП:НЕГУЩА. В остальном статья основана на Авторитетных источниках.--Leonrid 10:20, 24 февраля 2014 (UTC)

Об очередном высказывании Киселёва

Совсем не давно он сказал следующее: Россия может превратиь США в ядерный пепел. Это вызвало соответсвующую реакцию. Думаю, следует об этом написать. 217.76.1.22 08:38, 20 марта 2014 (UTC)

• Масса государств могут превратить друг друга в то же самое. На каждый чих не наздравствуешься. Ignatus 08:39, 20 марта 2014 (UTC)
  • Если Вы думаете, что мне понравились слова Киселева, то Вы сильно ошибаетесь. Но так как он сделал это скандальное высказывание, и статья здесь про него, то в разделе Освещение событий, связанных с «Евромайданом» должно быть написано и это тоже. 217.76.1.22 08:54, 20 марта 2014 (UTC)
    • Не следует выдёргивать эту фразу из контекста. У Вас есть полная цитата? Сегодня Киселёв грамотно ответил на эту «соответсвующую реакцию», да и на другие тоже. С уважением, --Borealis55 21:19, 21 марта 2014 (UTC)
      • Грамотно объяснил почему он такой (оскорбление скрыто) (прочитать)? Ну это и все так знают. 46.70.91.49 09:45, 24 марта 2014 (UTC)

Добавьте в статью в раздел "Критика" инфу об обучении Д. Киселёва в Штатах в 2012 http://www.buzzfeed.com/maxseddon/russias-propagandist-in-chief-went-on-a-junket-to-meet-us-se 188.134.40.79 20:34, 21 марта

Значит Википедия не трибуна? А почему это правило не касается украинской Википедии?

См. также - список пропагандистов

Считаю необходимым отменить эту правку и вернуть в статью ссылку на людей схожего вида деятельности: Мамонтов, Леонтьев, Шевченко, Пушков·Carn 11:05, 24 марта 2014 (UTC)

Почему именно такой список? ВП:НЕТРИБУНА, не так ли? С уважением, --Borealis55 20:35, 24 марта 2014 (UTC)

Не понял, при чём здесь это правило. Я же не говорю что это хорошо или плохо, мнение своё не высказываю.

Для этого списка за основу взято было мнение оппозиционного журналиста. Я бы поставил сноску, но АИ на "см.также" как-то не принято ставить. Вы считаете что лучше представить хорошее обоснование и внести информацию о коллегах в статью о каждом пропагандисте? Не уверен что это лучший подход, т.к. я преследую преимущественно навигационные цели. ·Carn 08:14, 25 марта 2014 (UTC)

Я возражаю против Вашего предложения. (1) Этот список может быть безразмерен, потому что все журналисты в той или иной мере пропагандируют какие-то взгляды. И оппозиционные в том числе. Понятие слишком размыто, чтобы по нему составлять какие-либо списки. (2) «…схожего вида деятельности…» — это какого? Договаривайте. (3) Киселёв — журналист-профессионал. С этим трудно не согласиться. Но не будем же мы вносить в раздел список других журналистов-профессионалов «с навигационными целями». С уважением, --Borealis55 10:13, 25 марта 2014 (UTC)

Киселёв - журналист-профессионал, да, при этом он первый пропагандист власти сейчас. В этом нет чего-то, чего стоит стесняться или отрицать, вполне уважаемая профессия. Мы же не собираемся его называть "профессиональный русский" в статье. Фигур такого масштаба не так много, но, впрочем, вы правы, что это понятие слишком размыто, поэтому я последую совету ниже. ·Carn 13:05, 25 марта 2014 (UTC)

• Весьма сомнительная аргументация для включения трибунистого списка в «см.также». Если источник указанного перечня журналистов является авторитетным источником (хотелось бы взглянуть сквозь требования ВП:АИ и ВП:СОВР), то можно рассмотреть возможность написания в статье, что «такой такойтович (список антипропагандистских регалий) считает, что …. схожего вида деятельности: Мамонтов, Леонтьев, Шевченко, Пушков». То есть если писать, то с обязательной атрибуцией — что за зверь. В «см.также» возможность простановки атрибуции не предусмотрена. Morihėi 11:01, 25 марта 2014 (UTC)

Макс Седдон

Уважаемый Borealis55! На чём основано сокрытие вами мнения американского журналиста Макса Седдона, сообщившего городу и миру о вояжах Киселёва в США? У вас вызывает значимость его собственная персона журналиста, в прошлом корреспондента Assosiated Press и автора Moscow Times? Или вас смущает его нынешнее место работы - Buzzfeed, имеющий своих журналистов, редакцию и прочие элементы АИ? P.S. Кейс Мамонтова - сотрудник авторитетного АИ (Лента.ру) высказывает своё мнение о тпросмотра его программы. --Nogin 16:24, 1 апреля 2014 (UTC)

Раскрыл. Чтобы оценить качество работы журналиста и издания, можно взглянуть, например, сюда. Что можно сказать об авторитетности после этого? Штат, редакция и пр. -- это ещё не всё, что нужно для АИ. У «Комсомолки» и «Моск. комсомольца» тоже всё это есть. С уважением, --Borealis55 19:42, 1 апреля 2014 (UTC)

На вкус и цвет - товарищей нет. Приведённая статья может слегка явзительна и юморна, но в ней нет дезинформации. столь частого гостя у Киселёва. Ну а ссылки на Комсомолку с МК из Википедии пока вроде не под запретом.

P.S. После прочтения статьи смеяться думаю будут не над Сэддоном, а над нашим героем-патриотом-честным человеком. --Nogin 09:46, 2 апреля 2014 (UTC)

Редактирование статьи

Вопрос: заметил, что не все зарегистрированные на википедии пользователи могут редактировать статью Киселёв, Дмитрий Константинович. Есть какие-то определённые ограничения (например число правок пользователя, итд. итп.)? — Эта реплика добавлена с IP 92.76.28.114 (о)

Становитесь автоподтверждённым (стаж от 4 дней с момента регистрации и не менее 15 правок), ждите 16 июня или предлагайте изменения к рассмотрению здесь. — Rafinin 13:35, 5 апреля 2014 (UTC)

В статью можно добавить раздел "Интересные факты". Информация есть, например, здесь... — Эта реплика добавлена с IP 88.70.12.26 (о)

Лучше такие разделы не создавать в статьях, см. эссе ВП:Раздел «интересные факты». А информацию добавлять в основное содержание, если она значима. — Rafinin 22:18, 5 апреля 2014 (UTC)

Тогда можно добавить данную информацию в раздел "Личная жизнь". — Эта реплика добавлена с IP 88.70.12.26 (о)

Не уверен. Всё-таки "Личная жизнь" - раздел не для критики, которая тут явно видна. Выделять же подраздел в критике "Критика личной жизни" после уже перечисленных по мне как-то мелко и спорно, особенно учитывая, что вес источника невысок. — Rafinin 16:55, 6 апреля 2014 (UTC)

Нет, это неэнциклопедическая информация, беллетристика. Неформат. --Leonrid 17:06, 6 апреля 2014 (UTC)

Допустим есть стаж > 4 дней и количество правок > 15, что дальше или как после этого стать автоподтверждённым? И что означает "ждите 16 июня"? И к тому же 16 июня какого года? — Эта реплика добавлена с IP 82.82.199.175 (о)

Если вы зарегистрированы и эти условия выполнены, тогда вы автоматически становитесь автоподтверждённым и сможете править статью. Про регистрацию можете почитать здесь. "ждите 16 июня" означает, что 16 июня кончится срок полузащиты статьи и её смогут править анонимы без регистрации. 16 июня 2014 года. Только учтите, что если анонимы опять начнут воевать в статье (если вашу правку отменили, нужно договариваться в обсуждении, а не вносить её снова; если договариваться не получается, обращаться к посредникам), статью, вероятно, опять поставят на полузащиту. — Rafinin 20:09, 6 апреля 2014 (UTC)

Не будем провоцировать войну правок

Коллега Borealis55,
с упорством, достойным лучшего, вы настаиваете именно на своей редакции, имхо, не отражающую полной картины передачи Киселева от 16.03.14 и ее последствий :

• Borealis55 -1
• Igorp lj -1
• Borealis55 -2
• Igorp lj -2
• Borealis55 -3

Можете, хотя бы здесь, объяснить, почему? Последний аргумент со ссылкой на "Голос Америки" я не считаю решающим, поскольку там же мной приведены еще 2 АИ, в которых ни о каком "поражении" речь не идет:

• «… how Russia would automatically respond with nuclear missiles if command and control were attacked or disabled by a U.S. attack.» (washingtonpost)
• «Kiselyov appeared to claim it remained active, giving Russia the chance to strike back even if its main command positions were taken out in a strike by the West.» (news.yahoo)

Кстати, и ваше "выражение" «Выражение вызвало широкий отклик в мире» тоже не кажется мне удачным. Скандальный отклик вызвало не только это выражение, а тон и оформление (фотографии, что ли привести?) передачи в целом, и , в т.ч., те выражения, к-рые Киселев счел возможным использовать, в частности и по Периметру, которое вы так хотите убрать:

«… в которой вполне доходчиво разжевывается как работает наша система гарантированного ядерного возмездия — „Периметр“».

Отмечу, что здесь и сам Киселев не говорит о "поражении".

Если я не ошибаюсь, ваша последняя правка нарушает "Правило трех откатов", но я предпочел бы придти к согласию здесь, а не на ЗКА, придерживаясь все-таки фактов, а не их произвольной трактовки.

Ну и заодно, подскажите, если я пропустил: есть какое-то решение вновь использовать «на Украине» вместо «в …», это связано с позицией ру-вики в нынешнем конфликте? --Igorp_lj 23:43, 7 апреля 2014 (UTC)

Насчёт Украины — ВП:Список рекомендованных вариантов написания, там "на", это не связано с конфликтом. Насчёт ситуации, мне кажутся ваши аргументы заслуживающими внимания. Источник один (ВП:ВЕС, если упростить, говорит, что чем меньше АИ освещают конкретный факт, тем меньше ему должно уделяться внимания в статье) и так прямо, как в статье, в нём это не написано. Заодно мне совсем непонятно в правке притягивание заявления учёных к этому же абзацу, учитывая, что заявление не об одном высказывании и даже не только об одной передаче. — Rafinin 00:04, 8 апреля 2014 (UTC)

Спасибо, принято. --Igorp_lj 15:28, 8 апреля 2014 (UTC)

(1) О трёх откатах. Редакторская правка или отмена предыдущей правки никак не является откатом. (2) Стиль моего текста значительно лучше, нежели Вашего (даже с учётом того, что я ради компромисса не стал править Ваше «использовал выражение»). Это, по-моему, ясно любому носителю русского языка. (3) Смысл высказывания в отрыве от контекста меняется на противоположный, а приводимая Вами цитата его только ещё более затушёвывает. Если уж цитировать, то значительно бОльшую цитату. (4) «Широкий отклик» вместо «скандального»? Именно. Потому что не все восприняли это так, как WP или «Троицкий вариант». Правило НТЗ соблюдаем. (5) О заявлении (точнее, открытом письме) в «Троицкий вариант». Оно прямо связано с программой 16 марта, поэтому я объединил в один абзац. Не буду возражать, если Вы всё-таки решите выделить в самостоятельный. Но в таком случае прошу Вас дополнить, что сбор подписей прекращён в связи с протестами других учёных против этого письма. Так будет ближе к НТЗ. (6) Про «на Украине» отвечено выше. С уважением, --Borealis55 06:43, 8 апреля 2014 (UTC)

По смыслу в правках ничего не изменилось, просто правкам была придана «энциклопедическая форма», снижен градус эмоциональности. Для возмущений нет никакого смысла --Subvert 07:57, 8 апреля 2014 (UTC)

Извините, не заметил ваш отклик. Про то, что и как изменилось, я конкретно написал выше и еще раз повторил ниже в ответе участнику Borealis55. Повторю и здесь основные моменты: "поражение", не выражениЕ, а вся передача в целом.

Возмущения никакого нет, есть желание корректно передать информацию об инциденте. Имхо, вариант участника Borealis55 представляет ее некорректно. Так что, плз, отвечать не в общем, а конкретно, не забывая, что мы находимся, да - в «энциклопедии», а не в фанклубе тов. Киселева. --Igorp_lj 18:25, 8 апреля 2014 (UTC)

«Оно прямо связано с программой 16 марта, поэтому я объединил в один абзац» - я вижу, что абзац посвящен не программе 16 марта, а одному высказыванию в этой программе. Также я выше отметил, что заявление тогда прямо связано и с другими программами Киселёва. Также прошу вас предоставить источник на утверждение «сбор подписей прекращён в связи с протестами других учёных против этого письма». — Rafinin 08:31, 8 апреля 2014 (UTC)

Сбор подписей: "О недопустимых высказываниях ведущего "Вестей недели" Д.Киселева" закрыт. Упоминание было в статье «Реакция российской интеллигенции на события в Крыму 2014 года», которая сейчас, к сожалению, слита со статьёй Крымский кризис. С уважением, --Borealis55 10:09, 8 апреля 2014 (UTC)

«Сбор подписей закрыт по просьбе ряда членов ОНР» — это не «сбор подписей прекращён в связи с протестами других учёных против этого письма». Я не знаю, какие у них там просьбы были, может просьбы не тянуть и поскорее отправить заявление, или просьбы немного доработать заявление, чтобы его могло подписать больше учёных. На более весомом сайте газеты причина не указывается. Прошу предоставить АИ на указанное вами утверждение. — Rafinin 10:42, 8 апреля 2014 (UTC)

Прочтите комментарии под письмом. Что значит «На более весомом сайте газеты»? Письмо было изначально опубликовано именно на сайте ОНР. «Тр. вариант» подхватил его только после протестов и прекращения сбора подписей. С уважением, --Borealis55 13:13, 8 апреля 2014 (UTC)

Разрозненные комментарии - плохой авторитетный источник, особенно в спорных случаях (которые включены в критерий ВП:САМИЗДАТ), поэтому использовать их я не буду (к тому же не хочу я выбирать, какой из комментариев мне подставлять, и не могу их оценивать в целом, как вы). «На более весомом сайте газеты» - это значит, что я считаю, что авторитетность газеты выше авторитетности ОНР хотя бы из-за наличия редакционного контроля и некоторой повышенной ответственности за материал. — Rafinin 15:37, 8 апреля 2014 (UTC)

Сомнительно. Инициатор письма (Фрадков, сопредседатель совета Общества научных работников (ОНР), № 5 в списке) разместил его первоначально на сайте ОНР, хотя оно не было поддержано Советом ОНР (по словам Сухова, и Фрадков с этим согласился). Акция завершилась через два дня после предложения написать аналогичное письмо Обаме. Вот Вам и «Сбор подписей закрыт по просьбе ряда членов ОНР». По поводу «наличия редакционного контроля и некоторой повышенной ответственности за материал» в «Тр. варианте» улыбнулся. Что они там редактировали-контролировали, за что повышенно отвечали? Банальная перепечатка слово в слово. С уважением, --Borealis55 17:14, 8 апреля 2014 (UTC)

(1) "отмена предыдущей правки никак не является откатом" - чьей правки? Имхо, откат или отмена, в данном случае - синонимы.

(2) "Стиль моего текста значительно лучше, нежели Вашего" - оставляю за Вами право так считать, и предложу Вам это продемонстрировать позже. :)

(3) "Смысл высказывания в отрыве от контекста меняется на противоположный" - не заметил. Хотите, приводите "бОльшую цитату", иначе ваша правка как раз "меняет на противоположный" и "затушевывает" скандально-агрессивный тон передачи. И это не сводится к одному (как получается у вас) выражению, а ко всей передаче в целом, состоящим и из таких выражений, и соотв. "картинки".

(4) "«Широкий отклик» вместо «скандального»? Именно. Потому что не все восприняли это так, как WP или «Троицкий вариант»".

"Именно" так: "Правило НТЗ соблюдаем" и приводим все, а не одну т.зрения. Я привел АИ, которые дают более полную картину, нежели в вашей правке, сводящейся только к высказанному Голосом Америки (приведенным тоже мной) о якобы "поражении", что не подтверждают ни др. АИ, ни сам Киселев.

Об этом я и написал выше. Жаль только, что это вы предпочли "не заметить" в своем ответе. :)

А теперь и предложение к специалисту по стилю: попробуйте предложить такой НТЗ-вариант, иначе, мой - и достоверней, и энциклопедичней. Увы. --Igorp_lj 15:28, 8 апреля 2014 (UTC)

Хороший ответ дал Вам участник Subvert выше. С уважением, --Borealis55 17:14, 8 апреля 2014 (UTC)

Ему я ответил, а здесь жду вашего конкретного ответа на конкретные вопросы, а не... --Igorp_lj 18:29, 8 апреля 2014 (UTC)

Что-то не вижу я здесь вопросов, на которые я не дал ответов. Скорее, это напоминает ВП:ПОКРУГУ. Если Вы по-прежнему упорствуете, выносите Ваши суждения на разбор к посредникам. По-моему, эта тема связана с Википедия:К посредничеству/Украина. С уважением, --Borealis55 19:07, 8 апреля 2014 (UTC)

В самом деле? Что ж, см. из моего ответа упомянутому вами "участнику Subvert выше" :) :

• "Повторю и здесь основные моменты: "поражение", не выражениЕ, а вся передача в целом."

Имхо, "ВП:ПОКРУГУ" и "по-прежнему упорствуете" - относится к вам.

В случае такого, как этот "ответа", посредничество собирался предложить и я. Только не уверен, что это "украинский" вопрос. --Igorp_lj 19:44, 8 апреля 2014 (UTC)

Проблемный раздел называется «Освещение событий на Украине в 2013—2014 годах»? С уважением, --Borealis55 20:08, 8 апреля 2014 (UTC)

см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/2#Посредничество по ТВ-передаче Киселева (16.03.2014). --Igorp_lj 21:27, 8 апреля 2014 (UTC)

Запрос не рассмотрен, но отправлен в архив. :( --Igorp_lj (обс) 21:39, 29 августа 2014 (UTC)

Можно повторить запрос и спросить про причины отправления в архив. — Rafinin (обс) 21:46, 29 августа 2014 (UTC)

Спасибо, но жалко время на это терять, да и с тех пор "герой" данной статьи еще во многом отличился. Надеюсь, что моя сегоднящняя правка с привязкой "поражения" конкретно к "моей" же ссылке на Голос Америки, возражений уже не вызовет, и можно будет про это забыть. --Igorp_lj (обс) 21:57, 29 августа 2014 (UTC)

"Никому не интересно"

Коллега Borealis55 - это не аргумент. Места, где отдыхает человек, говорит о уровне его достатка, о культурах и местах, которые ему интересны и полнее раскрывает личность. Если вам кажется что в данном месте возник перекос, я бы посоветовал вам с вашей стороны добавить, что Дмитрий Киеслёв вроде бы возил свою семью в алмазодобывающий регион России. ·Carn 19:59, 7 августа 2014 (UTC)

Клевета\Безосновательное изменение статей

В статье присутствует негативно окрашенный контент, порочащий телеведущего, о котором идет речь. Комментарии, добавленные украинскими национально-ориентированными людьми от 9 мая предлагаю удалить. Flowerway 10:12, 9 мая 2014 (UTC)

• Отменил правку из-за отсутствия источников, но прошу перестать переходить на личности участников там, где это явно не требуется. — Rafinin 10:28, 9 мая 2014 (UTC)

Спасибо, г-н Д'Артаньян. Flowerway 15:00, 9 мая 2014 (UTC)

Об отпуске в 2014 году

Участник Sikorskiy внёс в раздел «Личная жизнь» дополнение (орфография и оформление сохранены):

Отдых в 2014 году вместе с семьей провел в Амстердаме<ref>{{Cite web|url = http://www.newsru.com/world/06mar2014/kiselev.html|title = Предлагавший сжигать сердца геев журналист Дмитрий Киселев отправился на отдых с семьей в "столицу ЛГБТ" - Амстердам|author = |date = |publisher = }}</ref>

Проведение отдыха в Норвегии после санкций стало невозможным<ref>{{Cite web|url = http://barentsobserver.com/ru/politika/2014/04/dmitriyu-kiselyovu-ne-dali-porybachit-04-04|title = Дмитрий Киселев: «Поведение Запада граничит с шизофренией»|author = |date = |publisher = }}</ref>,

снабдив их описанием Предпочтения в отдыхе. Я посчитал, что в энциклопедической статье — в отличие от жёлтой прессы типа newsru — такие «предпочтения» никому неинтересны, и отклонил эти изменения. Коллега Carn отменил мою правку: невалидный аргумент. Вопрос: если я укажу в описании правки, например, «нет энц. значимости» — это будет «валидным»? С уважением, --Borealis55 20:58, 7 августа 2014 (UTC)

• Для начала отмечу, что NewsRu.com всё же не является «жёлтой прессой». Это вполне себе авторитетный источник. Однако в данном случае информация об отпуске, возможно, действительно не слишком подходит (по критерию ВП:НЕНОВОСТИ. Либо же должна быть подана как-то иначе, более компактно и в ином ключе. okras 12:59, 8 августа 2014 (UTC)

Прежде всего, таким заголовком я старался достичь нейтральности, хотя по определению психиатрии тут стоило написать "Признаки и проявления шизофрении". В статье уже указаны его предпочтения в личной жизни (нетипичное количество браков), указал на предпочтения в отдыхе. Поскольку нет авторитарных источников, где он бы в интервью заявлял,к примеру - "Сочи, это райский уголок", то что еще остается указывать? Считаю, что если публичная личность сочла необходимым в интервью упомянуть о том, что испытывает неудобства от невозможности отдохнуть в Норвегии, то она хотела бы быть услышанной.

Более того, поскольку события на Украине являются переломными для современного мира, основанного на балансе ядерных противовесов, уже привели к восстановлению режима "холодной войны" и могут быть причиной "третьей мировой войны", то любые попытки изъять информацию о причастных к этому процессах лицах стоить трактовать исключительно как ВП:Вандализм. Sikorskiy (обс) 17:31, 6 сентября 2014 (UTC)

• Да нет у него никакой шизофрении. Это называется лицемерие. Сейчас многие представители российской элиты по мнению мирового сообщества - лицемеры. Лаврова и Путина так вообще напёрсточниками назвали. Но мы должны всегда указывать кто назвал. И включать в статью, только если все об этом говорят и в достаточно нейтральных формулировках. Учитывая что Киселёва чуть ли не Геббельсом называют, то чтобы не нарушать ВП:СОВР, мы вынуждены давать лишь факты.
• Коллега Borealis55, видимо, живёт в картине мира, где НАТО строит России козни, поэтому он особенно остро реагирует на включение в статью информации, которая приводит к выводам, которые он не может воспринять (о том, что Киселёв лицемер).92.51.112.139 11:32, 7 сентября 2014 (UTC)

Обсуждайте, пожалуйста, статью, а не участников, кто в какой "картине мира живёт". --Subvert (обс) 16:52, 7 сентября 2014 (UTC)

• Поскольку меня попросили высказаться, высказываюсь. В дополнение к написанному мной ранее могу добавить, что я бы про отдых в Европе написал скорее не в личной жизни (поскольку нет весомых источников, что Киселев действительно предпочитает отдых исключительно в Европе, а скорее в разделе критики (в формате «критикуют за то, что несмотря на озвучивание антизападных позиций отдыхает в Европе». Как-то так. В таком виде оно бы, на мой взгляд, в статье имело бы право на жизнь (при условии достаточно взвешенных и нейтральных формулировок). okras (обс) 07:32, 8 сентября 2014 (UTC)

• Да, конечно, было бы интересно увидеть ваше предложение. --Igorp_lj (обс) 20:33, 8 сентября 2014 (UTC)

• Коллега D.bratchuk, безотносительно вашего решения, как администратора на ЗКА и в свете вашего же "договаривайтесь", хотелось бы уточнить: поддерживаете ли вы, уже как участник, единственное пока мнение Borealis55 (относительно других участников обсуждения) о том, что данной инфо не должно быть в статье? Если вы этого не заметили, его версия о (полном) согласии с okras, действительности не соответствует. --Igorp_lj (обс) 20:41, 8 сентября 2014 (UTC)

• (копия поста из раздела ниже)

:* Естественно, как простой редактор я тоже возражаю против того, чтобы нести в статью всякую шелуху, основанную на жёлтых источниках и нарушающую взвешенность раздела. Значимость факта о каком-то произвольном отпуске, да ещё и основанная на вопиюще ненейтральном источнике, для статьи о Киселёве нулевая. --D.bratchuk (обс) 05:56, 9 сентября 2014 (UTC)

• "вопиюще ненейтральном источнике" - Коллега D.bratchuk, это вы имеете в виду newsru, как и Borealis55 выше (20:58, 7 августа 2014), или что-то другое. Если так, то я сошласен с мнением коллеги okras ( 12:59, 8 августа 2014) о том, что "NewsRu.com всё же не является «жёлтой прессой»". Или вы имеете в виду еще что-то? --Igorp_lj (обс) 21:46, 9 сентября 2014 (UTC)

• Я считаю, что источник, размещающий новость с таким заголовком и таким текстом, является вопиюще ненейтральным, вне зависимости от того, newsru это или, скажем, BBC. Это не потому, что это ньюсру, а из-за того, что в этом источнике написано. --D.bratchuk (обс) 05:37, 10 сентября 2014 (UTC)

• И еще источники про отказ Киселеву в визе в Норвегию:
  • Putin anchor's Norway hols hit by visa ban

"… у нас в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию на машине из Мурманска. Мы арендовали в самом северном викингском поселке Гьесвер с населением всего 150 человек рыбачий домик, чтобы детям показать незаходящее солнце, птичьи базары, северную рыбалку и морских котиков. Уже и предоплату отправили" - Интервью гендиректора МИА "Россия сегодня" Киселева "Известиям"

--Igorp_lj (обс) 22:09, 9 сентября 2014 (UTC)

• Коллега, вероятно у нас с вами разное понимание целей проекта и методов достижения этих целей. Если вы хотите улучшить википедию путём дополнения раздела «Личная жизнь» статьи о Киселёве, то я бы рекомендовал брать авторитетные источники, описывающие личную жизнь Киселёва и дополнял бы статью по ним, вычленяя наиболее важные для этого раздела факты. Источников в статье более шестидесяти и там наверняка есть такие, в которых личная жизнь Киселёва описана более подробно, чем это сделано в ньюсру и в зелокал.но. Это пошло бы на пользу и проекту в целом, и статье в частности. Если же вы хотите хоть тушкой, хоть чучелом, но внести в статью информацию о том, где же отдыхал и не отдыхал сжигатель сердец геев Киселёв Дмитрий Константинович, то по-человечески это стремление понять можно, но приветствовать — увы, нет, так как с целями проекта такое стремление не соотносится практически никак. Иного объяснения такой настойчивости я не вижу. Повторюсь, статьи не должны представлять собой свалку фактов, произвольно взятых из произвольных АИ. Когда фактов много — а для Киселёва их таки много! — их необходимо фильтровать. --D.bratchuk (обс) 05:45, 10 сентября 2014 (UTC)

• Про "тушку" и "фильтровать" - улыбнуло. Ваша же версия моих мотивов - нет. Чтобы вам больше не надо было о них гадать: на мой взгляд, вы и ваш коллега по позиции пытаетесь убрать из статьи информацию о том, что Киселев, пропагандирующий "по-работе" одно, включая "отдых в России", отношение к Западу и т.д., на себя лично, связанные с этим ограничения, не распространяет. Имхо, удаление из статьи информации, показывающей такую его позицию, можно отнести к цензуре и нарушению НТЗ - имхо, важнейшего правила того самого Проекта.
• По вашей оценке АИ, подтверждающих эту информацию: насколько я знаю, до тех пор, пока источник не отвергнут на КОИ, он остается АИ, как бы нам всем это не нравилось. Или вы считаете иначе?
• Кстати, я и не настаивал на разделе "Личная жизнь". Выше я написал это в ответ на пост коллеги okras ( 8 сентября 2014), а сейчас есть подобное - от Carn (15 сентября 2014). --Igorp_lj (обс) 12:15, 15 сентября 2014 (UTC)

опять война правок ?

Коллега Borealis55, на момент вашей правки 22:18, 6 сентября 2014‎ на СО статьи были другие, нежели ваше, мнения по присутствию в статье данной информации.
Вы опять решили силой продавить свою т.зрения? --Igorp_lj (обс) 16:02, 7 сентября 2014 (UTC)

Да, было ещё валидное замечание «информация об отпуске, возможно, действительно не слишком подходит (по критерию ВП:НЕНОВОСТИ. Либо же должна быть подана как-то иначе, более компактно и в ином ключе» участника okras, ТРИБУНА про «лицемерие» Киселёва анонима 92.51.112.133 и ТРИБУНА про «Признаки и проявления шизофрении» участника Sikorskiy. Не было более ничего. Поэтому два абзаца удалены по ВП:НЕНОВОСТИ, как определено okras и не оспорено. Вы же неправомерно откатили мою правку под предлогом, что якобы на СО нет ничего. Отменённую правку возвращаю, повторную отмену буду считать вандализмом со всеми вытекающими. Здесь Вам не lj. Если есть желание — обращайтесь к третейскому посреднику. Я возражать не буду. Предлагаю Vladimir Solovjev. С уважением, --Borealis55 (обс) 17:07, 7 сентября 2014 (UTC)

Вот и приходите к согласию на СО с коллегами okras, и Sikorskiy, а теперь еще и со мной, тоже считающим, что эта информация должна быть в статье, а не проталкивайте свою т.з. Хорошо бы услышать еще мнения.

С коллегой okras я и пришёл к согласию. А коллеге Sikorskiy следует ознакомиться с ВП:НЕТРИБУНА. Своё несогласие аргументируйте более весомо. С уважением, --Borealis55 (обс) 21:22, 7 сентября 2014 (UTC)

Не думаю, что стоит доверять вашей версии, лучше спросить коллег Carn, okras, и Sikorskiy. --Igorp_lj (обс) 22:26, 7 сентября 2014 (UTC)

Не знаю, что вы имели в виду, написав "Здесь Вам не lj", пока что Правила Вики нарушаете как раз вы, и если опять откатите статью, то последует ЗКА за нарушение 3-х откатов. Имхо, их у вас уже больше 3-х. --Igorp_lj (обс) 18:18, 7 сентября 2014 (UTC)

Вы ошибаетесь. Я аргументировал своё мнение 7 августа. Возражений (валидных) не было месяц. Вы же отменяете мою правку с абсурдным требованием прийти к согласию с коллегой okras, который и так согласен со мной. Отмените мою правку ещё раз, последует запрос к администраторам. С уважением, --Borealis55 (обс) 21:22, 7 сентября 2014 (UTC) (И очень прошу — не захламляйте мою СОУ: там наверху русскими буквами написано, что я слежу за страницами, куда вношу правки)

"Возражений (валидных) не было месяц" - увы, не так. На момент вашего отката от 7.08 мнение коллеги Carn было вам известно (степень верности ваших расценок "валидно" обсудим в др. месте):

• Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович#"Никому не интересно"

Что ж, приходится обратиться на ЗКА : Википедия:Запросы к администраторам#участник Borealis55 (вп:КОНС, война правок, переход на личности) --Igorp_lj (обс) 22:26, 7 сентября 2014 (UTC)

• Отписался в топике выше. Посмотрев сейчас последние добавления-откаты я бы добавил, что в целом информацию (в другой подаче) я бы добавил в статью, но в преамбулу бы на самом деле не стал её добавлять. Всё-таки

это не самая важная информация о нём. Если угодно, я сегодня-завтра попытаюсь предложить свой вариант подачи этой информации. okras (обс) 07:37, 8 сентября 2014 (UTC)

• Да, конечно. Ждем-с. --Igorp_lj (обс) 21:10, 8 сентября 2014 (UTC)

• Ответил на ЗКА. В данный момент версия без информации об отдыхе является консенсусной. Хотите изменить статус-кво — договаривайтесь. --D.bratchuk (обс) 12:52, 8 сентября 2014 (UTC)

• См. выше мое вам предложение лично принять участие в предложенном вами "договаривайтесь", а то сторонник "консенсусной" версии Borealis55 пока в гордом одиночестве. :) --Igorp_lj (обс) 21:10, 8 сентября 2014 (UTC)

• Естественно, как простой редактор я тоже возражаю против того, чтобы нести в статью всякую шелуху, основанную на жёлтых источниках и нарушающую взвешенность раздела. Значимость факта о каком-то произвольном отпуске, да ещё и основанная на вопиюще ненейтральном источнике, для статьи о Киселёве нулевая. --D.bratchuk (обс) 05:56, 9 сентября 2014 (UTC)

• Сейчас, когда я вижу, что информация удалена не по странному аргументу "никому не интересно", а по незначимости отдельного факта для статьи в целом, считаю допустимым удаление из раздела "Личная жизнь" перечисления всех туристических поездов, учитывая, что в процессе этих отдыхов не случилось ничего, заслуживающего упоминания в статье. Однако я до сих пор считаю, что информация о местах, куда ездит человек отдыхать, говорит об уровне его достатка, и о странах, типе жизни, которая ему интересна. Т.е. если какой-то источник напишет "любит отдыхать в европейских пятизвёздочных отелях", то такую информацию, по-моему, нужно будет упомянуть одним предложением (об отдельных туристических поездках в таком случае можно упомянуть в сносках).
• Я понимаю, чего хотят добиться вносящие (критика позиции Киселёва), но это, в целом, получается ОРИСС - на основании первичных источников привести читателя к выводам что предмет статьи непоследователен в своей позиции. Для внесения подобной информации по меньшей мере нужно найти авторитетный источник, где будет сделан такой вывод. ·Carn 10:42, 15 сентября 2014 (UTC)

• По Известиям критиковать вообще нельзя. Это нормальный источник, но в нём нет такого критического посыла, о котором говорите вы. Там Норвегия вообще используется потому, что Киселёв-то филолог, знает Норвегию, страна ему близка, и вот он говорит в интервью, что это абсурд, что на него наложили персональные санкции в отношении близкой ему страны. Смотрите, я всё ещё против размещения этой информации в части статьи о личной жизни, потому что это весьма отдалённо связано с конкретно личной жизнью. Так чтобы ему сказали — а где вы дорогой товарищ с семьёй проводите лето? А он им — в Норвегии. Ну нет же такого в статье, неужели её никто не читал? Там ясно видно, что вопрос задан в контексте наложенных персональных санкций. Поэтому эта информация если где и должна быть размещена, то в соответствующем разделе статьи про санкции. Что-то в духе «На Киселёва наложены персональные санкции. Сам он прокомментировал: и бла-бла-бла». По релевантности информации — её место где-то там, в разделе Санкции, не в разделе Личная жизнь. Это первое. А второе — это то что мнение самого Киселёва является первичным источником, и излагать прямую речь или комментарии обычно принято только в качестве иллюстрации к тезисам, уже изложенным во вторичных СМИ. То есть если «Известия» напечатают аналитическую статью, в которой будет написано «На Киселёва наложены санкции. Киселёв не рад ограничению поездкам в Норвегию», то примерно то же самое по вторичному источнику мы можем изложить в статье. И уже потом проиллюстрировать информацией из первичного источника. Излагать же информацию сразу по первичному — это не всегда нужно. В разделе «Личная жизнь» не нужно точно, это свалка; в разделе про Санкции — надо обсуждать. Пусть кто-то предлагает свой вариант, который устроил бы остальных. --D.bratchuk (обс) 04:16, 16 сентября 2014 (UTC)

Для вас Известия - не нейтральный источник? Я думаю, что вы просто предвзяты и должны извинится перед обществом. Статья установлена на версию, не содержащую цензуры. Sikorskiy (обс) 18:44, 14 сентября 2014 (UTC)

• Спасибо, скопировал ваш ответ в пред. тему, чтобы там и продолжить. --Igorp_lj (обс) 21:46, 9 сентября 2014 (UTC)

Вандализм в статье

Подводя итоги... Весь сыр-бор разгорелся за две фразы, каждая длиной по семь слов. Ну и два АИ к ним. Обсуждение статьи становятся беспредметными. Опять все по кругу. Попытки донести на примере что является нейтральным/ненейтральным приводят к обвинению в том, что использую статью как трибуну. Хотя речь идет в обсуждении, а не в самой статье.

Многочисленные попытки изъятия информации из статьи, подтвержденными АИ, воспринимаю исключительно как Википедия:вандализм и предвзятость некоторых участников. Какой может быть консенсус между полнотой Википедии и попыткой сокрытия фактов о современнике? Считаю неконструктивной с точки зрения наполнения Википедии позицию арбитра D.bratchuk что в случае, если один несогласный с упоминанием фактов с АИ хочет заняться неприкрытой цензурой, то статья должна быть откатана на древнюю версию.

Считаю, что дальнейшее рассмотрение должно вестись исключительно в разрезе лишения возможности участника Borealis55 заниматься вандализмом и провоцировать войну правок. А также постоянно нерелевантно ссылатся на Википедия:Значимость#notnews. Факты, взятые с прямого интервью у современника, являются значимой информацией априори, пока не будет найден АИ с опровержением. Не просматривал детально вклад участника Borealis55 в другие статьи, но думаю, что здесь есть кому этим заняться.

В данном случае считаю необходимым начать полноценное рассмотрение в Арбитраже.

Sikorskiy (обс) 18:08, 10 сентября 2014 (UTC)

• Может погодите людей занимать? Смотрите, есть раздел Взгляды, где отдельными эпизодами отмечены антиамериканизм и антизападничество в его выступлениях. Идеально найти источник, который одновременно утверждает что взгляды Киселёва антиамериканские и антизападные и который при этом их критикует, в частности упоминая об отпуске. Тогда можно будет написать что-то вроде: "Дмитрий Киселёв неоднократно выступал с заявлениями, которые характеризуются как антизападные[1], в частности критиковал страны ***[2] и ***[3], которые, однако, посещал в целях туризма[4][5]"
• Я думаю коллега Borealis55 согласится, что совпадение или несовпадение слова с делом - ценная характеристика данных слов (взглядов).·Carn 10:57, 15 сентября 2014 (UTC)

  Естественно, только при наличии такого сопоставления в авторитетном источнике. Вероятно, все согласятся, что это не наша задача — искать в одних источниках слова, в других дела, и потом в статье их сопоставлять, не правда ли? --D.bratchuk (обс) 11:39, 15 сентября 2014 (UTC)

  Это как раз и называется оригинальный синтез, что недопустимо. Leonrid (обс) 03:03, 16 сентября 2014 (UTC)

Таких источников более чем достаточно, но они явно нарушают нейтральность или не совсем АИ или отдают больше похожим на новости. Например: "Блогеры высмеивают борца с гомосексуализмом Дмитрия Киселева за отдых в Амстердаме"(http://www.online812.ru/2014/03/07/017/)

Я вынужден настаивать на том, что D.bratchuk и Borealis55 должны прекратить заниматься цензурой и объяснить, на каком основании Известия не АИ. Участники D.bratchuk и Borealis55- вам ЗАДАЛИ ВОПРОС! На каком основании Известия не АИ? Как вы оправдаете свои нарушения ВП:Не бумага ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ ВП:СОВР ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? Два предложения по 7 слов ну никак не могут нарушить ВП:Несвалка. Это именно тот случай, когда только Арбитраж сможет оценить весь объем нарушений.

Sikorskiy (обс) 19:06, 15 сентября 2014 (UTC)

• Коллега, перестаньте кричать. Арбитраж вон там — АК:ЗАЯ. Но арбитры не будут рассматривать вопрос до тех пор, пока вы не попытались решить вопрос другими методами. Выше уже написано, что в такой форме и в секции «Личная жизнь» подобные измышления не нужны. Если вы поняли, почему, тогда предложите другой вариант. Если нет — вопиющие нарушения правил действующим арбитром должны быть по достоинству оценены не коллегами по ремеслу, которые могут быть предвзяты, но самим сообществом; привлечь к ним внимание вы можете на странице, например, «Вниманию участников». --D.bratchuk (обс) 03:58, 16 сентября 2014 (UTC)
• А вашу фразу «Не гадьте больше здесь» я просто оставлю здесь. --D.bratchuk (обс) 04:00, 16 сентября 2014 (UTC)

1. Вы не ответили на вопрос. На каком основании Известия не АИ? Именно вы своим игнорированием не желаете аргументировать свою позицию. И только вносите вандальные откаты.
2. Вы должны извиниться за то, что факты о отдыхе, скопированные с интервью в АИ, вы определяете "измышлениями". Википедия не место для вашей аналитики.
2. Почему вы игнорируете ВП:Не бумага и ВП:СОВР? Вас не удовлетворяет уровень нейтральности поданных фактов? Ну так перепишите, но информация не должна быть уничтожена.
4. О "предвзятости коллег" это опять ваши измышления. Давайте не уходить в сторону, а все таки обсуждать наполнение статьи.

Sikorskiy (обс) 11:41, 16 сентября 2014 (UTC)

• • Я вам ничего не должен. По поводу «Известий» я ответил тут. Впрочем, продолжать вести обсуждение я не намерен, мне есть чем заняться и без этого. --D.bratchuk (обс) 14:17, 16 сентября 2014 (UTC)

Я вас процитирую "Смотрите, я всё ещё против размещения этой информации в части статьи о личной жизни, потому что это весьма отдалённо связано с конкретно личной жизнью".

Считаю, что если вы утверждаете, что информация о предпочтениях в отдыхе не связана с личной жизнью человека (кстати там еще названа Япония, которую тоже надо упомянуть в статье), то дальнейший диалог с вами неконструктивен в принципе.
Вы просто разводите бюрократию. Пользуясь тем, что не у всех есть возможность тратить достаточное количество времени на выискивания ваших оплошностей. Сначала вы не признаете Известия АИ и откатываете информацию с указанием этого дополнительного источника. Когда вас просят рассказать на каком основании, вы начинаете уходить в сторону и придумываете какие то "особенные" требования к информации в статье.

Я опять вас процитирую "Так чтобы ему сказали — а где вы дорогой товарищ с семьёй проводите лето? А он им — в Норвегии."
А вы просмотрели источник? Цитирую статью с Известий:

"— Вы собирались в ближайшее время в Европу? — После заявления о введении санкций в отношении меня мне позвонили японцы и говорят: приезжайте к нам. Приятно. Но у нас в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию на машине из Мурманска. Мы арендовали в самом северном викингском поселке Гьесвер с населением всего 150 человек рыбачий домик, чтобы детям показать незаходящее солнце, птичьи базары, северную рыбалку и морских котиков. Уже и предоплату отправили. Но хозяин Бьерн Енсен и его прекрасная семья теперь поставлены в трудное положение. Санкции ведь, выходит, наложены и на него. Потому что эта рыбацкая хижина может быть и не снята, так как они просят ее арендовать заблаговременно, чуть ли не за год. Может, конечно, кто-то туда и приедет, но дополнительные хлопоты гарантированы. История, на мой взгляд, абсолютно абсурдная. Жаль, что Норвегия не покажет себя моим детям — зато покажет себя Япония."

Фактически вы проявили избирательную слепоту к источнику. Да, у него конкретно спросили, будет ли он в Европу. И он таки хотел. Причем всей семьей на отдых. Но отдыхать теперь будет в Японии. Вот если будет статья, где он расскажет, что его и из Японии пнули или не пнули, так и про это надо будет указать.

И теперь сделаете краткую нейтральную выдержку факта из этой статьи? Может такой вариант вас удовлетворит: "в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию" и "Жаль, что Норвегия не покажет себя моим детям — зато покажет себя Япония." Но вместо того, чтобы изменить формулировку, вы занимаетесь цензурой, проявляя предвзятость в попытке скрыть факты биографии ВП:СОВР. Вам не стыдно? Будете извиняться, никуда не денетесь. Sikorskiy (обс) 22:41, 18 сентября 2014 (UTC)

Еще раз вас процитирую "мнение самого Киселёва является первичным источником, и излагать прямую речь или комментарии обычно принято только в качестве иллюстрации к тезисам, уже изложенным во вторичных СМИ."

Во первых, ссылку на "обычно принято" в ВП. Где, кем и когда. Вы уже начали выдумывать правила?
Во вторых, ведь там совсем по другому написано ВП:СОВР:

Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов. Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье, только если:

материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу; материал не привносит утверждения о третьих лицах; материал не привносит утверждения о событиях, не относящихся непосредственно к объекту статьи; нет обоснованных сомнений в авторстве материала;

статья не основывается в основном на подобных материалах.

Но вот нашел вам и в таком виде, как хотите (http://barentsobserver.com/ru/politika/2014/04/dmitriyu-kiselyovu-ne-dali-porybachit-04-04): "Главный путинский пропагандист и телеведущий уже заказал отдых с рыбалкой в Йествере (Финмарк, Норвегия), когда в ЕС внесли его в санкционный список, который признала и Норвегия. «У нас в планах с детьми была поездка в Северную Норвегию на машине из Мурманска. Мы арендовали в самом северном викингском поселке Йествер с населением всего 150 человек рыбачий домик, чтобы детям показать незаходящее солнце, птичьи базары, северную рыбалку и морских котиков. Уже и предоплату отправили», – рассказал Дмитрий Киселёв в пятницу в большом интервью «Известиям»."

"Дмитрий Киселёв хорошо известен среди журналистов в Баренцрегионе, в том числе в Северной Норвегии. В 90-е он часто встречался с зарубежными коллегами с севера Скандинавии."

А еще есть прекрасная статья с вопиюще ненейтральным заголовком "BarentsObserver: Норвегия отказала не журналисту, а Киселеву-пропагандисту" (http://russian.rt.com/inotv/2014-04-10/BarentsObserver-Norvegiya-otkazala-ne-zhurnalistu): "Хельсинкский комитет Норвегии поддерживает решение о запрете на въезд в страну Дмитрия Киселева, пишет BarentsObserver. Организация не считает, что нарушает тем самым право на свободу выражения, поскольку уверена, что деятельность россиянина связана не с журналистикой, а с пропагандой."
«Вопрос не в том, выдать ли Киселеву норвежскую визу, как это представляет «Баренц Пресс», а в том, отменить ли санкции в его отношении. Норвежский Хельсинкский комитет считает и то, и другое нереальным и беспринципным. Мы не считаем санкции против Киселева нарушением свободы выражения, – объясняет Бьёрн Энгеслан. – Дмитрий Киселев – пропагандист при президенте Путине и хорошо известен своим антисемитизмом и ксенофобией».

Я наверное вынужден буду процитировать тю часть правил ВП:СОВР, которые вы последовательно нарушаете:

В статьях об известных общественных деятелях может быть приведено множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его.

Sikorskiy (обс) 23:12, 18 сентября 2014 (UTC)