Обсуждение:Смерть Вольфганга Амадея Моцарта

Смысл объединения со статьёй Моцарт

Я сняла шаблон «Объединить»: 1) под шаблон «редактирую» просьба не заходить (там написано, а 2 суток — нормальный срок); 2) в других разделах — это отдельная статья, например, en:Death of Wolfgang Amadeus Mozart; 3) тема болезни, смерти и гипотез вокруг этих событий рассматривается в АИ отдельно и достаточно широко. --Юлия 70 09:10, 14 июня 2014 (UTC)

По-моему, стоит добавить категорию "Вольфганг Амадей Моцарт".--Никита Воробьев 09:44, 18 августа 2014 (UTC)

Масонство

Мне кажется, что предложение «Композитор и его отец были приняты в масонскую ложу „Благоверность“ 14 декабря [24 декабря, на самом деле ;)] 1784 года.» здесь не к месту. Считаю нужным его удалить, а вы?--Никита Воробьев 10:32, 18 августа 2014 (UTC)

Смысл в том, что Моцарт входил в ложу, сторонниками версии предполагается, что он поплатился за раскрытие «масонских секретов». Статья сырая, в работе, если что-то кажется неправильным — правьте смело.--Юлия 70 10:52, 18 августа 2014 (UTC)

По поводу запроса источника

Уважаемая Юлия, вы так и не ответили на вопрос, где и кем Сальери «долгое время» считался виновником. Назовите, пожалуйста, хотя бы одного почтенного музыковеда — моцартоведа, — который считал Сальери отравителем Моцарта. Ни Аберт, ни Эйнштейн эту «версию» даже не рассматривали: она лежит за пределами академической науки.

Вообще «версия» отравления, по-моему, занимает в статье непропорционально много места — по сравнению с версиями ненасильственной смерти (этот раздел можно было бы развить). Кто такой Бэлза-отец, чтобы его так серьезно опровергать? В Сальери-отравитля всегда будут верить, как верят в «жидомасонский заговор», те, кому это необходимо, — так для них и писать бесполезно.

Попутно: не стоит так уж злоупотреблять Кушнером. Все-таки он не музыковед и тем более не моцартовед; именно в этой части его статья — компиляция. Лучше уж обратиться к первоисточникам, к тому же Аберту, который болезни и смерти Моцарта посвятил 9 страниц. — Эта реплика добавлена участником Giulini (о • в) 23:14, 21 октября 2014 (UTC)

Кушнер, конечно, компилятор, но, чтобы описать обстоятельства, например, похорон Моцарта, надо быть музыковедом? Утверждение: «Виновником долгое время считался^[где?] композитор Антонио Сальери, будто бы признавшийся в убийстве Моцарта перед смертью». Я сейчас вообще сношу, потому что считаю, что преамбула должна отражать все (смерть от естественных причин, гипотеза об отравлении (причём, назывались разные имена)) версии и педалирование темы «Сальери-отравитель» в ней недопустимо. Белза, конечно, маргинал, но в том-то и дело, что его маргинальщина кочевала по страницам советских книг несколько десятилетий (с 1953 до предисловия и послесловия к романам Вэйса, написанным уже в середине 80-х). ВП:МАРГ: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев». Эта теория имела своих сторонников и противников [1], [2], [3], [4].

Бэлзу опровергают; ему возражал Е. Лихтенштейн (врач), авторы «Kerners Krankheiten grosser Musiker: die Neubearbeitung» тоже не прошли мимо его умозаключений. Подкреплённая авторитетом Пушкина, легенда укоренилась в сознании советского читателя. В своё время на радио «Свобода» Марио Корти сделал (если ошибаюсь, поправьте) целый цикл передач, где доказывал, что Сальери незачем было завидовать Моцарту. Ведь почему-то Корти считал необходимым донести это до советских слушателей? Ну и конечно, надо полнее отразить исследования врачей, которые занимались смертью Моцарта. Статья в работе, она неполна, пока неполна. Сейчас в ней перекос в сторону только одной гипотезы. Но это временно. --Юлия 70 05:55, 22 октября 2014 (UTC)

За Аберта спасибо, конечно, прочитаю и использую. --Юлия 70 06:21, 22 октября 2014 (UTC)

Спасибо за понимание. Сейчас преамбула, конечно, намного лучше. Что же касается Бэлзы, то он в данном случае никакой не маргинал и не автор маргинальной теории — человек попросту исполнял неофициальный госзаказ: проблема не в нём, а в Пушкине, в том, что Пушкин — «наше всё». Он защищал «наше всё» от обвинений в клеветничестве (как это делают и по сей день многие, не столь представительные), и Корти в своем цикле передач спорил с Пушкиным, как и Л. Кириллина в своем «Пасынке истории»: с его же легкой руки, а вовсе не стараниями Бэлзы (которого мало кто читал) у нас так прижилась эта версия. --Giulini 09:37, 22 октября 2014 (UTC)

P.S. По поводу Кушнера: конечно, надо быть моцартоведом (в смысле — исследователем биографии Моцарта), изучить массу документов и свидетельств, чтобы составить общую картину. Кушнер в данной области не АИ даже по форме: он эти документы в глаза не видел. --Giulini 09:44, 22 октября 2014 (UTC)

…госзаказ, и довольно грубо сделанный (читать просто неприятно). Советскому человеку внушили, что Пушкин прав, что «музыканты по всему миру не исполняют произведений Сальери», видите ли, потому что он «Моцарта отравил» (ничего не доказано, но все знают), что Моцарта «бросили в общую могилу» (вот какое неуважение к гению) и т. д.. Одну из передач Корти я тогда услышала случайно, сейчас нашла тексты всего цикла. Кушнер удобен тем, что через него можно выйти на более серьёзную литературу, ну прямо как через статьи ВП. Я могу снять вообще все ссылки на него, но, думаю, пока — пусть повисят, до замены на ссылки на вторичные. Книги, затрагивающие медицинский аспект проблемы, например, на немецком, с ними дольше работать придётся. А вот в том, что внушили по поводу «отравления Моцарта» обывателю из СССР, Кушнер — АИ очень даже. --Юлия 70 10:29, 22 октября 2014 (UTC)

Кушнер написал замечательную статью, и всюду, где он проводит самостоятельные изыскания, конечно, АИ. Только там, где он (вынужденно) пересказывает чужие исследования, солиднее сослаться на первоисточник. А там, где он приводит цитаты из недоступных вам источников, можно написать: «Цит. по: [Кушнеру]».

О медицинском аспекте кое-что существенное можно найти и у Аберта (в частности, том II, книга 2. с. 375). --Giulini 11:33, 22 октября 2014 (UTC)

Подписываюсь под всем вышесказанным и читаю Аберта.--Юлия 70 12:04, 22 октября 2014 (UTC)

Кстати, мало ли, вдруг пригодиться. http://www.news.nashbryansk.ru/2011/11/07/culture/versiya-smerti-mocarta/ Зейнал Вазимовский 04:51, 23 октября 2014 (UTC)

А также это и это http://www.telegraph.co.uk/culture/music/music-news/6042515/Mozart-was-killed-by-superbug-like-MRSA.html http://annals.org/article.aspx?articleid=744666 Зейнал Вазимовский 04:54, 23 октября 2014 (UTC)

Ну театральная постановка - событие районного масштаба. По медицине - лучше если бы это была работа Бэра, но она недоступна для меня, есть вот [5]. А Дитер Кернер вообще оказался интересным товарищем, и работа Кернера-Дальхова-Дуды ммм... очень специфическая. --Юлия 70 05:11, 23 октября 2014 (UTC)

Отношения между Моцартом и Сальери

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Сальери, Антонио.

• К слову, об отношениях Сальери и Моцарта как особом литературном и общественном феномене, прямо напрашивается отдельная статья, и как бы даже не ХС.--Dmartyn80 08:24, 27 октября 2014 (UTC)

  Есть Смерть Вольфганга Амадея Моцарта. --Dmitry Rozhkov 09:04, 27 октября 2014 (UTC)

  Натурально, на статус просится.--Dmartyn80 17:36, 27 октября 2014 (UTC)

  Сам до статуса не доведу, но как танатоман готов активно участвовать в поиске необходимой литературы и рецензировании такой темы. --Dmitry Rozhkov 17:59, 29 октября 2014 (UTC)

  Может быть, пока эта номинация в очереди, попробовать "Смерть.." на ВП:КДС? Глядишь, и подскажут что-то? --Dmitry Rozhkov 18:00, 29 октября 2014 (UTC)

  Дмитрий, это статья Юлии, и работа, насколько я знаю, продолжается. Я поэтому изо всех сил стараюсь не вмешиваться. --Giulini 18:11, 29 октября 2014 (UTC)

  Юлия, у меня есть предложение: давайте, вы будете писать эту статью, тем более что здесь ещё писать и писать, а статьей «Моцарт и Сальери» буду заниматься я, поскольку я ею уже занимаюсь (просто у меня есть обыкновение сначала собирать материал). --Giulini 10:52, 1 ноября 2014 (UTC)

Да, конечно. --Юлия 70 14:04, 1 ноября 2014 (UTC)

Эдуард Мёрике

На сколько я вижу, в новелле Мёрике Моцарт на пути в Прагу только вскользь упоминается только о профессиональном соперничестве Моцарта и Сальери, да и то, фактически, в виде сплетни. Тема же смерти композитора присутствует только в виде предчувствия. Статья же может навести читателя на мысль, что Мёрике разрабатывал версию об отравлении Моцарта Сальери. Эйхер 18:27, 11 ноября 2014 (UTC) P. S. Не смог добавить ссылку на новеллу, так как она (ссылка) в чёрном списке. Эйхер 18:28, 11 ноября 2014 (UTC)

А где сказано, что Мёрике про отравление писал? --Юлия 70 19:00, 11 ноября 2014 (UTC)

А где же там разрабатывается тема противостояния двух композиторов? Эйхер 19:37, 11 ноября 2014 (UTC)

Ну соперничества, «зловещая тень синьора Бонбоньери (так называли венцы Сальери) появляется и здесь» это из Бэлзы. Совершенно за неё не держусь, можно и вообще удалить.--Юлия 70 21:18, 11 ноября 2014 (UTC)

Вырезано.--Юлия 70 21:42, 11 ноября 2014 (UTC)

О напрочь забытом моцартоведении

Уважаемая Юлия, если вы собираетесь выдвинуть статью на статус, приготовьтесь к тому, что я буду очень серьезно возражать. «Смерть Моцарта» — это не страница биографии Сальери, это тема, имеющая прямое отношение к научной дисциплине, именуемой «моцартоведением». Где оно в вашей статье? Вы начали писать статью в полной уверенности, что все, всегда до недавнего времени (очевидно, до суда) считали, что Моцарт умер от яда, подсыпанного Сальери. Фразу: «Виновником долгое время считался композитор Антонио Сальери» вы удалили, а дух остался. И все-таки: что все эти годы по поводу смерти Моцарта думали моцартоведы? Я имею в виду не только работы наиболее авторитетных из них — Г. Аберта, О. Э. Дойча, Э.Блома или, из более поздних, М. Соломона (хотя начать можно было бы с Ниссена, а продолжить О. Яном, чья биография Моцарта считалась лучшей до Аберта), — но существуют ведь и различные энциклопедические издания: ADB, NDB, Словарь Римана, Словарь Гроува… Из всех этих источников вы могли бы узнать, какая версия всегда была основной и почему. Вы же на этот счёт создаете совершенно искаженное представление. С уважением, --Giulini 16:33, 19 ноября 2014 (UTC)

1. Статья не дописана. 2. Я не собираюсь выдвигать статью. --Юлия 70 16:38, 19 ноября 2014 (UTC)

Стиль

> Чувствуя себя всё хуже и хуже, Моцарт находился в подавленном настроении.

))) Olorulus 07:30, 27 ноября 2014 (UTC)

Спасибо, я поправлю. --Юлия 70 07:39, 27 ноября 2014 (UTC)

> Не могу придумать, как надо переформулировать → ...заявив, что у него «... и так неприятности в связи с моей теорией». --DarDar 09:13, 27 ноября 2014 (UTC)