Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН

По мотивам ВП:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс) предлагаю дополнить ВП:ГН пунктом о том, что в случае расхождения в именовании объекта между современной картой и серьёзными энциклопедиями (уровня, как минимум, БСЭ-БРЭ, можно и ниже), необходимо отдавать приоритет вторым, фактически закрепив и упростив основной способ пополнения страницы ВП:Именование статей/Географические названия/Список исключений MaxBioHazard 10:51, 4 января 2015 (UTC)

Начало обсуждения

• Этот вопрос обсуждался не раз, например, совсем недавно тут. Насколько я вижу, общее мнение геосообщества -- БСЭ и БРЭ в ВП:ГН не вносить. По крайней мере, консенсуса за это точно нет. hatifnatter 11:00, 4 января 2015 (UTC)
• Легче отменить ВП:ГН в целом. С уважением, Кубаноид 11:10, 4 января 2015 (UTC)
  • Как раз в целом ГН работает - для мелких географических объектов, не имеющих устоявшейся в русском языке формы это - самое оно. С уважением,--Draa_kul ^talk 12:09, 4 января 2015 (UTC)
    • Когда такие названия имеются только в БСЭ/БРЭ, тогда это имеет смысл. Но я с трудом представляю такую ситуацию, ведь есть инструкции ГУГК для не отмеченных на картах объектах. С уважением, Кубаноид 12:27, 4 января 2015 (UTC)
• Это лишь внесет лишний бардак. Повторю то, что я уже говорил: БСЭ хорошо подходит в качестве одного из аргументов при обсуждении переименования статьи вопреки ВП:ГН, но не в качестве основного источника для применения правил. (Как и словари с грамота.ру.) Карты обновляются чаще, в названиях на них есть система. Давать приоритет более старой энциклопедии перед более новой картой — тем более нет смысла. Кстати, разве у нас где-то еще имеют «большие» энциклопедии приоритет над другими АИ? Чем географы так провинились? --М. Ю. (yms) 11:43, 4 января 2015 (UTC)
  • Большие энциклопедии имеют вес везде. Абсолютного приоритета они нигде не имеют - и в данном случае фиксировать наличие устоявшейся формы надо бы не только по ним. См. ниже. С уважением,--Draa_kul ^talk 12:09, 4 января 2015 (UTC)
    • Дык, именно поэтому они и не нуждаются в специальном правиле. При обсуждении переименования вопреки ВП:ГН энциклопедии имеют вес. Но пользоваться ими надо с осторожностью: например, в БСЭ-3 были устаревшие названия немецких населенных пунктов, и приоритет БСЭ означал бы закрепление приоритета устаревшего источника. Вообще говоря, географические названия в БСЭ рутинно приводились к картам (за единичными исключениями), но не наоборот. --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
• Можно и нужно формализовать добавление в исключения ГН, что-нибудь в духе такой формулировки: при наличии устоявшейся формы, что должно подтверждаться в первую очередь авторитетными энциклопедиями и частотой встречаемости в научных источниках.--Draa_kul ^talk 11:59, 4 января 2015 (UTC)
  • Да не могут быть авторитетные энциклопедии и частота встречаемости в научных источниках вообще быть авторитетнее специализированных АИ. (Не может, например, биологический научный источник (даже если их тьма) быть авторитетнее орфографического научного источника (даже если он один) в правописании.) С уважением, Кубаноид 12:27, 4 января 2015 (UTC)
    • Сомнительное утверждение. Людям свойственно ошибаться, и авторам разных источников тоже. — Monedula 12:32, 4 января 2015 (UTC)
    • Я не понимаю, о чём это вообще. Это что, типа "орфографический источник" может выдать директиву, что правильно писать "дезоксирЫбонуклеиновая" и мы должны будем так писать? Это как раз языковые источники не авторитетны ни в чём, кроме как в вопросе, есть ли в русском языке правило, например, "жы/шы пиши через и" (орфоисточник может сказать, что оно есть, а слова в русском языке не могут начинаться с буквы Ы, но это не помешает нам назвать статьи Шымкент и special:prefixindex/Ы). Никакой языковой источник не может установить, правильно ли писать Кембридж или Кэмбридж - это просто не его область компетенции, он пишет о правилах русского языка, о не об именовании иностранных городов. MaxBioHazard 13:29, 4 января 2015 (UTC)
      • @MaxBioHazard: внимательно (возможно, по слогам, возможно, не один раз) прочтите, пожалуйста, приведённый пример в скобках. Никакая БРЭ не компетент не только по написанию названий иностранных городов, но и по написанию русских слов. Про директивы, начальные буквы, имена собственные — простите, но это некомпетентный (притом, что я сам не звезда компетентности в чём бы то ни было) сумбурный коктейль (по каждому пункту, при интересе, вам могут дать объяснение на ВП:ГРАМ). С уважением, Кубаноид 14:12, 4 января 2015 (UTC)
        • Совершенно согласен с тем, что в БРЭ есть ошибки. Но они есть везде, на картах тоже, и в тексте законов, да вообще везде. И потом, сомнительно, что в большинстве случаев обсуждаемые проблемы имеют отношение к правописанию, т.к. речь идёт о вариантах, которые вполне используются и в ходу, т.е. не могут быть ошибочными. С уважением,--Draa_kul ^talk 14:42, 4 января 2015 (UTC)
          • Да вы надо мной издеваетесь :-) Я привёл пример: в правописании при выборе «орфографические АИ против биологических АИ», очевидно, выбор падает на орфоАИ, так же по названиям геообъектов — при выборе «топонимические АИ против БРЭ» этот самый выбор очевиден. С уважением, Кубаноид 14:53, 4 января 2015 (UTC)
            • Хорошо, правописания вопрос о переименовании чаще всего не касается. И топонимика тут (пока) не при чём, т.к. она не касается карт напрямую - это не только географическая дисциплина, это ещё и вспомогательная историческая дисциплина, топонимика также имеет отношение к лингвистике. ГН руководствуется другими источниками, а именно современными картами, указами и реестрами, а это не АИ в топонимике. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:14, 4 января 2015 (UTC)
              • Вы можете смело заменить термин из предыдущей реплики «топонимические» на «географические», суть не изменится совершенно. ВП:ГН опирается на карты, карты обычно пишутся на основе инструкций ГУГК/Роскартографии/Росреестра, в этих инструкциях есть и история, и лингвистика, т. е. самая что ни на есть топонимика. С уважением, Кубаноид 16:27, 4 января 2015 (UTC)
• Подход по внесению исключений в ВП:ГН неоднократно был следующим: если в АИ разница на порядок в пользу не того варианта, что на картах — это вносится в исключения. Мне кажется, что такой подход вполне разумен, и его следует применять и дальше. Да, карты остаются основным источником, но бывает необходимость следовать и другим источникам с случаях резкого расхождения картографической практики с жизнью. Нельзя отрицать и тот аргумент, что наименования населённых пунктов и территорий часто становятся известными не только из географических, но и, например, исторических источников, которые тоже нужно учитывать. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 4 января 2015 (UTC)
  • Это не совсем правда. Дело не только в порядках, но и в абсолютной известности. Если есть безвестная деревня подписанная на карте А, и есть упоминание этой деревни в 15ти очень авторитетных, но очень малотиражных научных статьях под названием АА, то название должно оставаться А несмотря на пятнадцатикратный перевес АА. Просто потому, что ни под названием А, ни под названием АА деревня обычным средним носителям русского языка неизвестна. hatifnatter 13:14, 4 января 2015 (UTC)
    • Ну вот в "большой энциклопедии" малой деревни не будет. С уважением,--Draa_kul ^talk 13:21, 4 января 2015 (UTC)
      • Я говорю не о размере, а об известности среднестатистическому читателю. Сколько населенных пунктов слышал продавец в ближайшем к вашему дому магазине? Пару тысяч может. В список исключений должны попадать названия только из этой пары тысяч. Ну пусть с некоторым запасом. В БСЭ и БРЭ геоназваний гораздо больше. hatifnatter 13:31, 4 января 2015 (UTC)
        • Известности в вакууме не бывает. Речь идёт о том, насколько вообще распространена информация о том или ином объекте. Наличие статьи в БРЭ\БСЭ\ГЭС и тому подобных изданиях - вполне адекватный критерий "известности". С уважением,--Draa_kul ^talk 14:42, 4 января 2015 (UTC)
          • Согласен с тем, что известности в вакууме не бывает. Не согласен, что наличие статьи в БСЭ -- адекватный критерий известности для внесения в список исключений. Считаю, что такой критерий слишком слаб. hatifnatter 14:57, 4 января 2015 (UTC)
            • Почему слаб? Деревень, с успехом идущих исключительно по ГН (Ваш пример) это как раз не коснётся. Две тысячи топонимов, потенциально могущих попадать под исключения - очень мало, хотя бы потому, что стран в мире уже 200 (ну а дальше столицы + крупнейшие города + крупнейшие реки и т.д.). С уважением,--Draa_kul ^talk 16:06, 4 января 2015 (UTC)
              • Потому что я открываю случайную страницу БСЭ и вижу, что большинство географических названий мне совершенно не знакомо. При этом я считаю себя достаточно неплохо разбирающимся в географии. hatifnatter 16:24, 4 января 2015 (UTC)
                • Я открываю случайный лист карты и вижу, что большинство географических названий мне совершенно не знакомо. При этом я считаю себя достаточно неплохо разбирающимся в лингвистике. Дальше что? Фил Вечеровский 17:16, 7 января 2015 (UTC)
                  • Какое отношение данная реплика имеет к предыдущему обсуждению? hatifnatter 17:25, 7 января 2015 (UTC)
                    • Это такой способ признания участником отсутствия аргументов.--Vestnik-64 07:37, 9 января 2015 (UTC)
    • Я не согласен с этим утверждением, хотя и не считаю его слишком принципиальным (на КПМ почти никогда безвестные деревни не попадают). Дело в том, что если название упомянуто в 15 научных статьях, значит, хотя бы для какой-то категории читателей, а именно интересующихся той областью науки, где она упоминается, эта деревня значима, и это не просто точка на карте, с ней связано какое-то содержание (иначе зачем бы её упоминать из раза в раз?) А кто такой «обычный средний носитель русского языка» и что ему известно, можно спорить очень долго и без особой пользы. Вполне может оказаться, что этот средний носитель после школы даже и карты в руки не брал. Кроме игральных. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 4 января 2015 (UTC)
      • В том и дело, что не брал скорей всего, а вот о Гонконге, Карловых Варах и других геобъектах из списка исключений слышал. Поэтому распространенность в причинах внесения абсолютная, а не относительная. hatifnatter 13:43, 4 января 2015 (UTC)
        • О половине (как минимум) названий из списка исключений — однозначно не слышал. Я не говорю о том, что планки распространённости вообще не должно быть (формально единственное упоминание в АИ — это уже доминирование на бесконечное число порядков), но критерий точно не должен выглядеть как «а знает ли название Вася Пупкин». Во-первых, это невозможно проверить, во-вторых, противоречит уже худо-бедно работающей практике, в-третьих, часто люди знают названия из заведомо не авторитетных источников, в частности, от безграмотных туроператоров, у которых Тайланд, Ибица и Шарм-эль-Шейх. Критерий распространённости точно должен исходить из распространённости в АИ. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 4 января 2015 (UTC)
• (Мечтательно) Я бы вообще отказался от метафизически измышлённой «узнаваемости». У нас нету ничего подобного ни в одном правиле. У нас нету правил о том, что узнаваемое широким кругом читателей (мемы, громкие новостные события, популярные модели сайтов с голыми девочками и т.п.) является приоритетным энциклопедическим контентом, а неизвестные широкому кругу вещи здесь не нужны. У нас нету правил о том, что весомая информация о предмете — это та, которая широко мусолится, и она должна составлять основу статьи (Путин — краб, целовал мальчика в пуп, у него что-то с Кабаевой и т.п.). Не так, ни в коем случае не так — мы пишем энциклопедию, опираясь на характер освещения в АИ, а не на распространённость каких-то представлений в масскульте. Но у нас есть изумительное правило ВП:ИС, которое прямо санкционирует плевать на всякие АИ с Ивисами, потому что турсайты зазывают на Ибицу и устраивать гугль-тесты для познания метафизической истины, кто же такой Марс_без_уточнений, а кому быть Марсом_с_редиректом. Carpodacus 14:03, 4 января 2015 (UTC)
  • Это очень правильная вещь - опора на узнаваемость в ВП:ИС. Потому что "самое правильное" название может быть сколь угодно маргинальным и неупотребимым (дигидрогена монооксид, диэтиламид лизергиновой кислоты), а энциклопедию мы пишем не для высшего разума, а вот для этих самых людей, которые летают на Ибицу и принимают ЛСД. И нет никакого иного способа узнать, какой же Марс - правильный Марс без уточнения - кроме гуглотеста, по АИ или всем текстам на языке. MaxBioHazard 14:16, 4 января 2015 (UTC)
    • Мне неизвестно ни одной энциклопедии, в которой статья о воде называется дигидрогена монооксид, так что возражение мимо цели. Я не говорил о «правильных» названиях. Я говорил о названиях, которые выбираются авторитетными источниками по сравнению с менее авторитетными или вообще неавторитетными. Именно по этому принципу мы откидываем из статьи про Путина широко узнаваемый в Интернетах поцелуй в пупок, но приводим куда менее растиражированный факт, в какую школу ходил Путин. Почему для именования статей про остров действует обратная логика — мне решительно непонятно. А пример с Марсом наглядно показывает, к чему приводит использование в правилах понятия, которое нельзя проверить никакими АИ. Именно потому, что существует предписание отдавать прямую ссылку некоему «самому узнаваемому» значению слова, а в природе нету АИ, которые сообщали бы информацию «Слово Марс более узнаваемо как имя планеты, а не бога» и возникла необходимость устраивать оригинальные эксперименты на полигоне гугла, а затем разводить вокруг их результатов беспощаный спор на эн экранов. Carpodacus 14:32, 4 января 2015 (UTC)
      • Во-первых потенциально вполне могут быть культурологические/лингвистические АИ именно о том, что же такое в первую очередь Марс в массовом сознании. Во-вторых определение основного значения - далеко не единственный вид деятельности в проекте, когда участники принимают какие-то решения собственными рассуждениями, а не переписывают что-то из АИ. Монооксид мимо, а диэтиламид лизергиновой кислоты, а тринитротолуол, а ацетилсалициловая кислота, а героин (какое там у него химическое название)? Всё равно приходим к узнаваемости, никуда от неё не деться. MaxBioHazard 08:11, 5 января 2015 (UTC)
        • Вот когда будут АИ, непосредственно изучающие, как часто при слове «Марс» вспоминают бога, а как часто — планету, тогда будет о чём говорить. И на русскоязычной аудитории, да. И заодно найдите их для Венеры, Урана, Нептуна и для всего, что имеет разные значения. Чтобы удовлетворять потребности руВики в узнаваемости названий, угу — откройте специальный НИИ.
        • Запрос в словари.яндекс.ру по химическому названию героина выдаёт только Википедию, запрос героин вполне себе находит адресатов. Диэтиламид лизергиновой кислоты, тринитротолуол и ацетилсаллициловая кислота — это, вообще говоря, не те же самые предметы, что ЛСД, тротил и аспирин, первое — это химические соединения, второе — это носители конкретных важных для практики свойств. Соответственно, в энциклопедических АИ используется и то, и другое — в зависимости от того, идёт ли речь о химических свойствах или применении вещества. Carpodacus 09:37, 5 января 2015 (UTC)
          • Вот не надо умножать сущности. starless 17:02, 5 января 2015 (UTC)
            • Ну, аспирин — это точно отдельная от кислоты сущность, это вообще торговая марка. По поводу ЛСД и тротила, то по просмотру яндекс-словарей у меня создалось впечатление, что в химических энциклопедиях используют полные химические названия, а в энциклопедиях по медицине/взрывотехнике — известные в быту. Ну, если у нас принято сводить все свойства предмета в одну статью (ибо мы универсальная энциклопедия, не стеснённая требованиями объёма), то по-хорошему надо найти такой же общепрофильный источник с разносторонней информацией о веществе и посмотреть, как там. Скажем, в БСЭ — именно тринитротолуол, тротил туда «редиректит». Carpodacus 17:56, 5 января 2015 (UTC)
  • Согласен с мечтой. Но и сейчас узнаваемость не ищется гугл-тестом, это просто иногда проскакивающая незамеченной бредовая интерпретация правила. С уважением, Кубаноид 14:42, 4 января 2015 (UTC)
  • Да зачем мечтать, достаточно просто выполнять ВП:ИС, где прямо написано: «подтверждаемому авторитетными источниками названию». Авторитетность источника является необходимым требованием для определения круга выбора названий. Другое дело, что для передачи имени какого-нибудь футболиста не найти более авторитетного источника, чем спортивная пресса, и на практике планку авторитетности приходится занижать. --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
    • Ну, если источники об объекте относительной авторитетности — пользуемся теми, какие есть, это нормально. Но ситуация, когда есть заведомо авторитетные географические источники на Ивису и Карлови Вари, а мы предпочитаем им объявления о секс-путёвках и продаже воды, мне точно не кажется нормальной. Carpodacus 17:50, 5 января 2015 (UTC)
      • А она нормальна. Потому что, как сказано выше, мы пишем Википедию не для высшего разума, а для обычных людей, тех самых, которые летают на Ибицу и в Карловы Вары. Безусловно, "правильное" название должно быть указано ещё в преамбуле, но заголовок статьи должен идти от узнаваемости, известности варианта. Карловы Вары - это вообще такой же традиционализм, как Париж, Лондон, Токио и Пекин. MaxBioHazard 18:56, 5 января 2015 (UTC)
        • Ну да, ещё нормальные люди ищут в Википедии кто из знаменитостей с кем переспал, происхождение мема «Мопед не мой», подробные сюжетные биографии из «Игры престолов» и адреса-телефоны коммерческих компаний. Во всяком случае, многократно чаще, чем какие-то узбекистанские ручьи и подроды жужжелиц. Но мы не стремимся потакать этим их желаниям, считая, что обойдутся. Carpodacus 19:35, 5 января 2015 (UTC)
          • «Мопед», кстати, значим — описан у Кронгауза, Гусейнова и в монографии «Русский язык и новые технологии». Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
        • Обычным людям достаточно перенаправления с «Ибицы» на Ивису. (Кстати, название Ивиса само по себе зафиксировано как «традиционное», нарушающее общие правила передачи.) А вот, например, со страницы Пластелин нет даже перенаправления, несмотря на 400 тыс. ссылок на гугле. --М. Ю. (yms) 20:12, 5 января 2015 (UTC)
          • Если бы куча фирм, магазинов, торговых сетей и оптовых складов продавали пластелин, именуя его так на чеках и в официальных документах - надо было бы сделать редирект. MaxBioHazard 20:26, 5 января 2015 (UTC)
            • Редирект с Ибицы — да, нужен. Но не больше. Carpodacus 19:17, 6 января 2015 (UTC)
• Согласен. Основным правилом, в конце концов, является ВП:ИС, требующее узнаваемости и однозначности, а ВП:ГН — это ultima ratio, когда судить об узнаваемости просто невозможно из-за того, что 99.(9)% носителей языка впервые слышат оба варианта. А крупные энциклопедии и справочники — с одной стороны бумажные и о каждой глухой бендурасской деревне написать просто не могут, из-за чего вынуждены отбирать только самые известные. А с другой — те, кто над ними работает, в составлении словников гораздо большие специалисты, чем средний википедист, а именование статей — это именно что работа по составлению словника. Фил Вечеровский 23:41, 4 января 2015 (UTC)
  • Вы уж определитесь: то ли узнаваемость, то ли впервые слышат. Крупные (общие) энциклопедии в той же мере гораздо меньшие, чем специализированные АИ, в какой средний википедист меньший, чем энциклопедии. С уважением, Кубаноид 23:54, 4 января 2015 (UTC)
    • Если Вы недопоняли — поясняю. Узнаваемость важнее, но иногда её определить невозможно из-за того, что об объекте из носителей русского языка слыхали только 3.5 географа и полтора антрополога. В таком случае пускаем в ход ВП:ГН. Например, об узнаваемости названия какой-нибудь мадагаскарской деревни Рандрианаиворавелона (слово абсолютно реальное, правда, антропоним, а не топоним, но топонимы там такие же) говорить не приходится, потому что 95% тех, кто о ней вообще слышал, её название выговорят только под угрозой пыток Фил Вечеровский 00:25, 5 января 2015 (UTC)
      • Не надо путать узнаваемость и то, что (и как) чаще пишут на заборе или бросают в мусорное ведро. Для меня совершенно неузнаваемым было прилагательное от «Формулы-1» — «формульский», пока я случайно не нашёл его в одном-единственном словаре. И теперь для меня очевидно, что узнаваемое именно оно, а не хоть в бесконечном числе газет, спортивных сайтах употребляемое «формулический»/«формульный». Я не понимаю, как можно написать в статье: деревня Блабла (источник: карта), или Блябля (источник: гугл-тест, а также выявление практики письма средним википедистом). А вы говорите о целых 3,5 географах да о полуторах антропологах :-) С уважением, Кубаноид 08:29, 5 января 2015 (UTC)
        • Совершенно согласен — поэтому проверять надо не по всему интернету, а по корпусам заведомо грамотных источников. Например, Гуглобукс, Гуглошколяр и НКРЯ. только один такой момент — мы тут не карту рисуем, а энциклопедию пишем. Поэтому словники авторитетных энциклопедий для нас должны быть заведомо авторитетнее любой карты. А ГУГиК свой в OSM отнесите, там оценят. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
        • Карты источниками прекрасно служат и узаконены в этом качестве, см. АК:898. Другое дело, что авторитетность карты в плане географических названий мне не кажется более высокой, чем авторитетность энциклопедии. Карты вообще не особо следят за единообразием названий: скажем, одна и та же река на картах Генштаба в разных местах подписана как Нуреката и Нурекатасай (Лист карты K-42-92. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1978 год. Издание 1986 г.), хотя «-сай» — это прибавка вроде «-река» в «Москва-река». Ну, можно считать предпочитаемым вариант с «-саем», можно без него, но то, что это абсолютно одно и то же, а не названия реки на разных участках — сто пудов. Ну, то есть сослаться на карту как на источник к варианту названия вполне можно. Как на источник основного названия — можно, если остальные — краеведческие и туристические сайты. Но предпочитать его при наличии энциклопедии — с чего бы?! Carpodacus 17:47, 5 января 2015 (UTC)
          • Карты Генштаба никакого отношения к ВП:ГН не имеют, так же как и карты Яндекса и Гугля. Они не изданы Роскартографией/ГУГК, что является требованием правила. Они вообще никем официально не изданы, на них написано "СЕКРЕТНО". hatifnatter 18:07, 5 января 2015 (UTC)
            • Вы это расскажите проекту ВП:ВО. Секретность Генштаба погашена (кроме пятисотметровок), да и секретность на момент выпуска не отменяет факта, что у карты есть издатель. Carpodacus 19:35, 5 января 2015 (UTC)
              • Проект ВО пусть сам разбирается, а вот по ВП:ГН в любом случае генштаб не проходит. Никаких данных о издании этих карт Роскартографией/ГУГК нет. Да и практика на КПМ говорит, что их в расчет не берут. Если нет на ГУГКовских картах -- то по транскрипции. hatifnatter 19:56, 5 января 2015 (UTC)
          • Срок регистрации домена G151.RU закончился. MaxBioHazard 19:05, 5 января 2015 (UTC)
            • Уже проходили в начале прошлого года. Это потому что начало января, скоро починится. Carpodacus 19:37, 5 января 2015 (UTC)
  • Вот тут нелишне напомнить: «1.3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.» (Арбитраж:Применение ВП:ГН). То есть ВП:ГН — это не в бочке затычка, а некое более новое правило, противоречащее более старому правилу. --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
    • Не катит. Ни один АК не может нам запретить изменить правило, чем мы тут и заняты. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
      • Это был ответ на вашу реплику о нынешней роли ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 22:09, 7 января 2015 (UTC)

Yms

• Выписываю отдельно несколько своих аргументов Против:

1. Карты издаются чаще, чем энциклопедии. Например, все немецкие названия в БСЭ-3 переданы по старым правилам, действовавшим до 1974 года. БСЭ доступнее, чем БРЭ (где они, скорее всего, исправлены), и принятие такой поправки может привести к откату немецких названий на 40 лет назад. Более того, если карты в энциклопедии более мелкомасштабны, то часть названий будут даны «из БСЭ» по-старому, а другая часть, которые не нашлись на энциклопедических картах — по-новому. В общем, ящик Пандоры. М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
   • Язык меняется заведомо медленнее, чем выходят карты и энциклопедии. Так что переживать о том, что черепаху обгонит не Ахиллес, а Карл Льюис, нет смысла. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
     • О языке здесь речи нет. Обсуждаемые имена собственные, как на картах, так в энциклопедиях, в большинстве случаев не являются усвоенными языком и находятся на стыке взаимодействия двух языков. (Буквально недавно читал об этом в каком-то из источников.) Появление энциклопедической статьи или точки на карте само по себе не добавляет название в язык. --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)
       • В большинстве (даже я бы сказал в подавляющем большинстве) — не являются, тогда энциклопедии просто следуют картам. Но иногда случаются и исключения вроде Кембриджа. И тогда всё же лингвисты авторитетнее географов и картографов вместе взятых. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)
         • Во-первых, названия статей выбирают не лингвисты (они как раз составили инструкцию ГУГК), а редакторы энциклопедии (исходя из своих соображений). Ну, мы ведь тут тоже редакторы энциклопедии, причём другой. Дело редактора — рассматривать существующие АИ и принимать решения об их соотношении. Но википедию редактируем именно мы, и с нашей точки зрения БСЭ является АИ и без всяких дополнительных правил, а выше мы ее поставить не можем ввиду ее неидеальности. Во-вторых, вы исходите из «случая Кеймбриджа», когда БСЭ выбирала из двух известных названий. Я же здесь постоянно напоминаю о случаях, когда БСЭ выбирать было не из чего ввиду того, что картографическое название появилось позже ее издания. --М. Ю. (yms) 22:09, 7 января 2015 (UTC)
           • названия статей выбирают не лингвисты — Источник? Да и в любом случае составители словника БСЭ/БРЭ по определению авторитетнее википедистов, решивших, что карты — наше всё. они как раз составили инструкцию ГУГК — простите, но составители этого леденящего душу... ужаса не авторитетны даже в вопросе собственного психического здравия и элементарной грамотности. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)
             • ВП:НЕБУМАГА. Чисто технически мы вправе принимать решения, отличные от редакторов бумажных энциклопедий. Из того, что БСЭ, приведя два варианта, выбрала по закрытым причинам один из них в качестве названия статьи, не надо делать выводов сверх того, что оба варианта допустимы. --М. Ю. (yms) 08:50, 8 января 2015 (UTC)
               • Из ВП:НЕБУМАГА следует, что у нас больше статей и они более подробны. К их именованию оно никакого отношения не имеет — мы точно так же вынуждены выбрать одно название из нескольких. Закрытость механизма принятия решений АИ — тоже не исключение, а правило, не делающее источник менее авторитетным. А вот Википедия авторитетным источником не является при всей открытости принятия решений. Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)
                 • Как мы выяснили, БСЭ для вас становится не такой уж авторитетной, когда её мнение отличается от вашего. Вот и я думаю, что не стоит её специально упоминать в ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 19:00, 9 января 2015 (UTC)
                   • Надеюсь, Вы просто облажались, а не обвинили меня в нарушении ВП:ВИРТ Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)
                     • Хехе, я уже второй раз вас путаю. --М. Ю. (yms) 21:37, 9 января 2015 (UTC)
2. В советские времена географические названия в БСЭ приводились в соответствие с ГУГК, но не наоборот. Можете сравнить многие названия в БСЭ-2 и БСЭ-3. В массе своей, для энциклопедий не существовало иного источника географических названий, кроме как карты ГУГК. М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
   • В советские времена географические названия в БСЭ приводились в соответствие с ГУГК, но не наоборот — простите, коллега, но сей темы непосредственный повод непосредственно и прямо опровергает Ваш довод Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
     • Не опровергает, а скорее продолжает п. 1. Энциклопедия как третичный источник играет ведомую роль по отношению к специализированным источникам, пассивно фиксируя состояние описываемых в ней знаний на момент её издания. Если что-то из этих знаний меняется за пределами энциклопедии — она уже не в силах её отразить. --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)
       • Когда энциклопедия прямо спорит с картой — для составителей энциклопедии (то есть для нас) важнее именно энциклопедия. Если что-то из этих знаний меняется за пределами энциклопедии — она уже не в силах её отразить — Если что-то из этих знаний меняется за пределами карты — она уже не в силах её отразить. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)
         • Карты переиздаются ежегодно, а энциклопедии раз в 30 лет.--Vestnik-64 19:14, 7 января 2015 (UTC)
           • А язык меняется ещё медленнее. Так что не надо болеть за черепаху — её обгонят и Карл Льюис, и Ахиллес. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)
             • Вы мастер флуда и увода разговора от темы! Где Вы увидели мои переживания за черепаху? Темпы изменения языка — это не тема нашей дискуссии. Мы вообще-то говорили о том, что оперативнее реагирует на изменения в написании географических названий ежегодно переиздаваемые карты или издаваемые раз в 30 лет энциклопедии.--Vestnik-64 07:06, 9 января 2015 (UTC)
               • Я с вами полностью согласен насчёт темпов изменения языка, правда, не очень понял изящный финт ушами, которым Вы вывели топонимы за пределы языка Или это было согласие с тем, что реагирование Росреестра никакого отношения к русскому языку не имеет? Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)
3. Карты ГУГК и Роскартографии известны систематическим подходом к передаче иностранных названий. Названия выверялись по географическим и фонетическим источникам, и к ним применялись правила передачи названий с конкретных языков (за исключением фиксированного списка традиционных названий). Любое самостоятельное применение этих правил к иностранному географическому названию, как правило, даёт такой же результат, как и на картах. Если в момент создания статьи карта была недоступна и название получено самостоятельно (при правильной передаче), то его нахождение на более крупномасштабной карте не повлечет переименования. Это единый практически формализованный процесс. В энциклопедии же процесс принятия решения о названии статьи нам неизвестен, и единственный выход здесь — слепо полагаться на авторитет редакторов. Приведу тут ответ Д. И. Ермоловича по поводу сходного вопроса: «Никто никогда эту систему не оспаривал и не выдвигал даже частичных возражений против неё. Но, видимо, наши „энциклопедисты“ просто плохо были с этой системой знакомы и варились в собственном соку. Варятся до сих пор.» [1] М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
   • Это, коллега, аргумент из серии «тебя я давно знаю, а этого кота первый раз вижу» — то есть Вы (считаете что) знаете, как появляются названия на картах, но не знаете, как они появляются в энциклопедиях и не доверяете только на основании собственного незнания. Что же до мнения Ермоловича об энциклопедистах, то оно вне сравнения с мнением столь же авторитетного географа о картографах ничего не доказывает. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
     • Не собственного незнания, а отсутствия проверяемости. А каково мнение «авторитетного географа» о картографах и кто он? --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)
       • Не собственного незнания, а отсутствия проверяемости — Простите, проверяемости чего? Утверждения «В энциклопедии же процесс принятия решения о названии статьи нам неизвестен»? Так это утверждение не фальсифицируемо в принципе. Нам в общем случае неизвестен процесс, в результате которого доктор мюмзикологических наук Пупкин пришёл к выводу, что у мюмзика 12 ног, а то, у чего 16 ног — не мюмзик, а совсем даже пупсик. Мы просто верим на слово доктору мюмзикологии Пупкину. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)
         • Как не фальсифицируемо? Если завтра мы прочтем статью редактора энциклопедии, где он расскажет о принципах принятия решения, то оно будет опровергнуто. В АИ относительно излагаемых фактов и положений принято приводить источники. --М. Ю. (yms) 22:09, 7 января 2015 (UTC)
           • Нет, оно будет верифировано. Это будет здорово, но для наших целей (составления словника) это будет не более полезно, чем рассказ профессора Пупкина о том, как у мюмзиков выросли именно 12 ног — мы по-прежнему не сможем назвать мюмзиком существо с 16 ногами. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)
             • Фил Вечеровский, Вы наверное не поняли, речь идёт не о Пупкине, а о том, что неизвестен источник, используемый БРЭ для географических названий. Поэтому БРЭ мы использовать для именования географических названий не можем, до прояснения ситуации. Это уже ПОКРУГУ.
               • Точно так же, как неизвестен источник Росреестра/ГУГК. Его мы тоже не будем использовать до прояснения ситуации? Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)
                 • С точностью до наоборот: открываем их инструкцию и читаем: редактор такой-то, в основу положена инструкция, составленная такими-то и такими-то. Список литературы (фонетических источников) занимает где-то страницу. Решения о группе «традиционных» названий, конечно, вещь весьма субъективная даже для специалистов — именно поэтому я терпимо отношусь к случаям типа Брауншвейга и считаю возможным узнать мнение другой авторитетной группы специалистов (напр., словари на грамота.ру). Но этот процесс вряд ли поддаётся формализации. --М. Ю. (yms) 14:12, 10 января 2015 (UTC)
                   • Точно так же мы можем открыть том БСЭ/БРЭ и прочитать там имена авторов статей и редакторов, а слегка погуглив при желании ещё и установить, что это отнюдь не студенты-первокурсники. Ну и в чём разница? Решения о группе «традиционных» названий, конечно, вещь весьма субъективная даже для специалистов — именно поэтому я терпимо отношусь к случаям типа Брауншвейга и считаю возможным узнать мнение другой авторитетной группы специалистов (напр., словари на грамота.ру). Но этот процесс вряд ли поддаётся формализации — Коллега, по-моему, Вы отважно сражаетесь с соломенным чучелком Разве хоть кто-то тут отрицает слабую формализуемость традиций или предлагает заменить инструкции ГУГК, написанные филологами гуглотестом при отсутствии других источников сравнимой авторитетности (особенно если надо назвать какой-нибудь «Эйяфлудерчотамдальшепердюмонокль»? Фил Вечеровский 15:25, 10 января 2015 (UTC)
4. До сих пор у нас не было специального правила, в котором провозглашался бы авторитет «большой энциклопедии» над специализированными источниками. Географы ничуть не хуже других. М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)
   • Вы явно что-то пропустили. Слава Богу, «компа́с», «ква́ртал» и «осу́жденный» всё ещё вне Википедии. Именно благодаря «авторитету „большой энциклопедии“ над специализированными источниками». Фил Вечеровский 22:37, 5 января

     Ошибаетесь, в ВП:АИ БСЭ не упомянута, а в ваших примерах устаревшая энциклопедия никоим образом не имеет приоритета над современными специализированными источниками. --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)

     • Простите, коллега, я не вижу ни свидетельств устаревания БСЭ/БРЭ в части словников, ни каких-либо «современных специализированных источников». Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)
       • Плохо, что не видите. Например, в современных словарях ударений можно найти изменения в языке даже относительно 80-х годов, не говоря уже о 70-х. --М. Ю. (yms) 22:19, 7 января 2015 (UTC)
         • А, Вы об этом. Ну так я Вас утешу — как минимум дважды (в том числе один раз — решением АК) подтверждён приоритет в Википедии консервативной дескриптивной нормы, порукой чему — Белоруссия, а она (норма, а не только Белоруссия) так просто не меняется. Сколько там десятилетий потребовалось для перехода «подро́стковый»→«подростко́вый»? Три? Четыре? А ведь у Зарвы «подро́стковый» всё ещё вариант нормы... Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)
           • ...из чего нельзя делать никаких выводов, кроме того, что википедисты в случае Белоруссии склонились на сторону консервативного решения. --М. Ю. (yms) 08:50, 8 января 2015 (UTC)
             • А вот из обоснования решения можно узнать именно о приоритете консервативной дескриптивной нормы и его причинах. И с какого перепугу делать исключение для (остальных) топонимов, непонятно. Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)
               • ...только для данного случая. Именно так работает ВП:ИВП, хвала ему. Исключения делаются из правила, а не из одиночных решений. --М. Ю. (yms) 19:00, 9 января 2015 (UTC)
                 • А я не вижу в обосновании решения АК ничего такого, что помешало бы распространить эту логику на другие случаи. Более того, мне это успешно удалось. Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)
                   • Как я понял, речь там о случаях, когда в современных АИ соседствуют две нормы, одна из которых явно консервативнее старой. Таких случаев не так много, причем иногда даже трудно определить, какая норма консервативнее (Шпре/Шпрее). Всё это надо рассматривать индивидуально. --М. Ю. (yms) 21:37, 9 января 2015 (UTC)
                     • С Шпре/Шпрее как раз никакого «соседства в АИ» нет, есть явное преобладание Шпрее в узусе, но боюсь, против дружного хора энциклопедий и словарей наша любительская лексикография не тянет... Фил Вечеровский 21:56, 9 января 2015 (UTC)
                       • У нас и у «дружного хора энциклопедий» несколько разный подход. Авторитетные энциклопедии не станут искать в гугле, какой вариант более распространён, чтобы по нему назвать статью. --М. Ю. (yms) 14:12, 10 января 2015 (UTC)
                         • Я Вас, возможно, удивлю, но таки станут, причём я так подозреваю, что другого пути актуализации словарей и прочих словников просто не существует. Просто составители словарей и энциклопедий — профессиональные лексикографы и отличат грамотный вариант от неграмотного, неграмотный от окказионального, современный от устаревающего, устаревающий от архаичного и так далее заведомо лучше нас. И нам повторять их работу просто нет смысла — в одиночку с этим даже один из авторов НКРЯ не справится. Фил Вечеровский 15:25, 10 января 2015 (UTC)

5. Существующий механизм внесения исключений в ВП:ГН хорош тем, что исключения штучны и не посягают на общие принципы. Любое добавление альтернативного источника (тем более с приоритетом) просто перечеркнет ВП:ГН.

• --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)

1. Боюсь, коллега, что «хорош» он только для любителей многокилобайтных обсуждений. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)

   • Не бойтесь, он хорош не только для вас, но и для всех — гарантией неслучайности и обоснованности внесения исключения. --М. Ю. (yms) 12:41, 7 января 2015 (UTC)
     • А как число килобайт в обсуждении гарантирует «неслучайность и обоснованность внесения исключения»? Мне просто интересно. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)
       • «Число килобайт» — не гарантирует, но порог аргументации надо преодолеть, да еще и оппонентов убедить. --М. Ю. (yms) 05:20, 8 января 2015 (UTC)
         • Так вот каждый раз многокилобайтно по кругу выслушивать одно и то же мнение «ГУГКНАШЕВСЁ!!!111одинодинодин» несмотря ни на какие аргументы — это не гарантия обоснованности, а гарантия безнаказанного хождения по кругу. Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)
           • Источники ГУГК — это безусловный АИ. Перешагивать через ВП:АИ не должно быть легко. Если, кроме него, есть дополнительные АИ — нет другого способа их сравнить, кроме обсуждения. --М. Ю. (yms) 19:00, 9 января 2015 (UTC)
             • Безусловно. Никто и не утверждает, что ГУГК — не АИ. Но это один из АИ, а не тот, что позволяет без рассмотрения отбросить все остальные. Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)
               • А ВП:ГН вовсе не позволяет отбросить все остальные. Но он (вернее, разъяснение АК) требует консенсуса за принятие названия вопреки ему. И, как я теперь считаю, главная проблема у нас тут — в понимании сути консенсуса. Например, все участники, участвующие в консенсусе, должны внимательно отнестись к альтернативным АИ и другим аргументам оппонентов, а не просто «я не согласен — значит, консенсуса не будет». В остальном — неполомано. --М. Ю. (yms) 21:37, 9 января 2015 (UTC)
                 • Судя по количеству повторений мантры «ОМ МАНИ ГУГК» что здесь, что при переименовании Кембриджа, это не все понимают и именно это и поломано. Фил Вечеровский 21:56, 9 января 2015 (UTC)
                   • Так вы ж сами согласились, что ГУГК — это АИ. --М. Ю. (yms) 14:12, 10 января 2015 (UTC)
                     • Естественно, АИ. Но не всегда единственный, а отдельные коллеги никак не могут этого уразуметь. Фил Вечеровский 15:25, 10 января 2015 (UTC)

• • • Перечеркнёт - вот и славно. А то довыверялись до «Нашвилла». Retired electrician 11:10, 5 января 2015 (UTC)
      • Не надо чинить то что не сломано, а само это это обсуждение - очередное хождение по кругу. Давно пора запретить такие вечнозелёные запросы.--Inctructor 12:02, 5 января 2015 (UTC)
        • Оно сломано, коллега. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)
          • Надеюсь, вы не против ВП:ИВП? Именно это является местом «слома», каким бы ни было содержание ВП:ИС и ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 05:20, 8 января 2015 (UTC)
            • Это обсуждение, всего лишь добавление очередного исключения. Слишком эмоциональное и с предложением переписать правила так, что бы обсуждений было больше и исключений было больше. А предложение , что «энциклопедия десятилетний давности наше всё» см . свою реплику. Лучше с помощью исключений улучшать текущее правило, чем начинать всё с начала.--Inctructor 20:19, 8 января 2015 (UTC)
      • У сторонников Нэшвилла шансов и без ВП:ГН немного. Ни тебе БСЭ, ни словаря какого-нибудь... --М. Ю. (yms) 20:46, 5 января 2015 (UTC)
• Полностью поддерживаю. Уже голова кругом от этих Кеймбриджей и Брауншвайгов. Так и до Ландана, Прахи, Ромы, Лывэпула, а также несклоняемых Пари и Мэнчестэ недалеко. --Семён Семёныч 14:30, 6 января 2015 (UTC)
  • Среди участников хватает малограмотных людей для которых правила русского языка — тяжёлая обуза. У некоторых "голова кругом" от правильных географических названий. Что можно посоветовать таким пользователям? Нужно было изучать правила русского языка в школе, чтобы голова не болела в зрелом возрасте -)).--Vestnik-64 17:24, 6 января 2015 (UTC)
    • Правила практической транскрипции на язык N имеют крайне опосредованное, если не вообще никакого, отношение к правилам самого языка N. MaxBioHazard 17:34, 6 января 2015 (UTC)
      • Это Ваше частное мнение или приведёте АИ?--Vestnik-64 18:09, 6 января 2015 (UTC)
        • АИ на что? Система Поливанова, система Палладия или система Концевича не входят во множество "правила русского языка", это слишком самоочевидно, чтобы как-то это доказывать. Они вообще не о русском языке, они о японском, китайском и корейском соответственно. MaxBioHazard 18:55, 6 января 2015 (UTC)
          • К правилам русского языка имеют отношение утверждённые правительством законодательные акты о русской передаче иностранных слов.--Vestnik-64 19:08, 7 января 2015 (UTC)
    • К правилам русского языка все эти непроизносимые новомодные переименования не имеют ни малейшего отношения, а „правильные географические названия“ — это вообще что-то из советской средней школы, где очередная МарьИванна, не знающая толком английского языка, последовательно забивает детям в голову, что learnt, например, это „правильно“, а learned — „неправильно“. И так везде и во всем: есть единственно верный, „правильный“ вариант, и все остальные „неправильные“. Хотя в реальности оба варианта возможны и не вызывают никаких вопросов у носителей языка. --Семён Семёныч 18:43, 6 января 2015 (UTC)
      • Следуя Вашим рассуждениям вообще нужно отменить правила русского языка в отношении географических названий? Можно писать как Бог на душу положит? Разнообразие должно быть во мнениях по поводу архитектурных достопримечательностей Брауншвайга и выборов мэра Кеймбриджа, но не по поводу написания названий этих городов.--Vestnik-64 18:54, 6 января 2015 (UTC)
        • Если больше 200 лет они спокойно назывались и повсеместно писались (и пишутся) Кембриджем и Брауншвейгом, а потом кому-то кольнуло их переименовать, то очевидно, что этот вопрос (транскрипции географических названий) к правилам русского языка не имеет никакого отношения.--Семён Семёныч 19:08, 6 января 2015 (UTC)
          • Что же делать, русский язык изменяется со временем. 200 лет писали Брауншвейгъ, а не Брауншвейг.--Vestnik-64 19:20, 6 января 2015 (UTC)
            • Так это была всеобщая реформа языка, после которой все, от школьников до академиков, перестали писать твердый знак в конце слов, а не причуды отдельного ведомства, которые никак не влияют на реальное словоупотребление, даже и в энциклопедиях. --Семён Семёныч 20:33, 6 января 2015 (UTC)
              • То, что вы сейчас называете «всеобщей реформой языка», тоже вначале было причудами «отдельного ведомства». И, кстати, писать твердый знак перестали далеко не все и не сразу (см. эмигрантскую прессу). Но я не согласен с коллегой Vestnik-64 везде, где он относит географические названия к русскому языку. Они языком, как правило, не усвоены в достаточной степени. Название еще заслужить должно вхождение в язык. --М. Ю. (yms) 12:46, 7 января 2015 (UTC)
• Правила передачи на русский язык иноязычных названий и имен, исключения из этих правил - все это имеет отношение к русскому языку, к его орфографии. Понятно, что именно экзонимы есть порождение только самого русского языка, однако наличие в русском языке свода правил передачи иноязычных слов есть часть орфографии русского языка, пусть и весьма специфическая. Поэтому существует культура передачи ноязычных слов наравне и с бескультурьем при такой передаче. Собственно энциклопедический смысл Википедии заключается в том, чтобы нести культуру и бороться с бескультурьем.
• О приоритетах литературных источников в сравнении с картографическими. Сама идея принятия правила ВП:ГН заключалась в нескольких простых утверждениях, которые позволяли облегчить применение общего правила ВП:ИС в отношении географических объектов. Одно из таких утверждений то, что в подавляющем большинстве случаев наиболее узнаваемым (как того и требует от нас ВП:ИС) является то название географического объекта, какое читатели Википедии находят на географических картах. Кроме того, название на географической карте как правило хорошо проверяемо. Названия на географических картах устанавливаются в соответствии с определенными правилами, которые приняты компетентными государственными органами, а потому такие названия в общем случае предполагают презумпцию авторитетности. Была еще и такая сторона вопроса: подавляющее большинство географических объектов никогда не находили своего отражения в русскоязычных литературных АИ. Карта, изданная компетентными государственными органами, чаще всего была и остается единственным источником на русском языке, который сообщает о существовании данного географического объекта, а также источником сведений о его координатах, размерах, свойствах, смежествах и т.п., чего мы в подавляющем большинстве случаев не находим в литературных источниках. Наличие ВП:ГН позволило также проведение массовых ботозаливок.
• Предполагали ли те, кто создавал ВП:ГН то, что обязательно будут географические названия, которые значительно лучше узнаваемы для читателей Википедии в форме, которая отличается от принятой на официально изданных картах на русском языке? Да, предполагали. Что мешает использованию механизмов включения тех или иных названий в перечень исключений ВП:ГН-И? Ничто кроме правил самой Википедии, какими слудет руководствоваться при принятии решений, идущих в разрез с действующими правилами: такие действия должны быть обоснованы суммой авторитетных источников, относительно валидности этих источников и необходимости дополнения ВП:ГН-И должен быть достигнут консенсус. Всё как всегда, не так ли? Принятые названия-исключения вызывают протест или недоумение? Уверен, что нет. Значит ВП:НЕПОЛОМАНО, механизм работает. Наличие презумпции компетентности официально изданных картографических источников позволяет максимально просто принимать обоснованное решение о корректном названии статьи, с такой задачей, при наличии карт, справится практически любой википедист, что хорошо с точки зрения ВП:СМЕЛО и ВП:ВСЕ.
• И еще одно: в настоящее время неширокий круг википедистов, которые годами заняты географической тематикой, осуществляет сбор и обобщение действующих нормативных документов, устанавливающих правила практической транскрипции для тех языков, для которых имеются такие нормативные документы. Это позволит решить вопрос с именованием объектов, которые мы не находим на географических картах, но которые, тем не менее, обладают ВП:ЗНАЧ. Полагаю, что внесение в правило ВП:ГН положения о применении официально изданных правил практической транскрипции для объектов, которых нет на официально изданных картах на русском языке, улучшит это правило. Bogomolov.PL 19:42, 6 января 2015 (UTC)
  • С таким дополнением к правилам я полностью согласен.--Vestnik-64 19:46, 6 января 2015 (UTC)
  • Если вы имеете в виду инструкции по русской передаче иноязычных (например, английских) географических названий, которые содержат не только транскрипции, но и, например, списки традиционных исключений, то я тоже полностью поддерживаю такое уточнение правил. hatifnatter 19:52, 6 января 2015 (UTC)
    • Именно эти инструкции я и участник Bogomolov.PL имели ввиду.--Vestnik-64 20:10, 6 января 2015 (UTC)
  • Принятые названия-исключения вызывают протест или недоумение? - вызывают, буквально каждый раз вызывают. Вот конкретно обсуждаемое уже третьи сутки вызывает громогласный ПРОТЕСТ географов по всем форумам. Классическая ситуация: тематический проект принял собственные уютненькие правила, в чём-то расходящиеся с общими, и оказался в глубоком шоке, когда произошла коллизия частного и общего правил и решение было вынесено по общему. А ничего удивительного: частное правило не может противоречить общему, так и ГН не должно противоречить ИС, ставящему во главу угла именно узнаваемость. Карта, изданная компетентными государственными органами, чаще всего была и остается единственным источником на русском языке, который сообщает о существовании данного географического объекта - кто же спорит, я выше о том же самом пишу. Только вот обсуждается категорически иная ситуация. При наличии статей в БСЭ и БРЭ любая противоречащая им карта идёт в топку как низкоавторитетный источник. MaxBioHazard 20:36, 6 января 2015 (UTC)
    • • Вы об каком конкретно "протесте и недоумении" Вы говорите? Вы знаете, как согласно БСЭ должен именоваться автор полонеза Огинского? Огиньский. Часто ли Вы встречали такую фамилию? Думаю, что не часто. Базовое для нас правило ВП:ИС, по отношению к которому ВП:ГН есть частное правило, говорит об узнаваемости, а потому никакая БСЭ не может заставить называть Огинского не так, как это делают уже больше века. Потому, читаем мы в ВП:АИ, нет источников, которые компетентны и авторитетны буквально во всем ("Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."). Это не значит, что я утверждаю о неавторитетности БСЭ, я лишь говорю о том, что этот авторитетный источник всегда следует принимать во внимание при решении всех возникающих вопросов. Также я полагаю, что наличие расхождений в написании географических названий в БСЭ и на официально изданных картах, может являться основанием для рассмотрения вопроса относительно потенциального внесения варианта из БСЭ в ВП:ГН-И. Однако, я полагаю, этому должен предшествовать анализ ситуации - не является ли, скажем, вариант из БСЭ отражением устаревшего варианта названия - ведь 40 с лишним лет прошло. А до принятия решения о расширении ВП:ГН-И следует именовать статью в соответствии с ВП:ГН. Bogomolov.PL 21:54, 6 января 2015 (UTC)
        • Бинго, коллега! БСЭ авторитетна не во всех вопросах, а в частном вопросе составления словников энциклопедий. Если в словнике БСЭ есть Огиньский, а не Огинский, это повод усомниться и проверить. И обсудить Огинского, коль скоро он не так уж частотен. По всей совокупности источников. А потом уже рассуждать. И я честное слово не пойму, почему не нужно так же поступать с географическими названиями. Фил Вечеровский 18:02, 7 января 2015 (UTC)
          • • То есть Вы убедились, что даже авторитет БСЭ не может обороть культуру русской речи, которая велит не писать "ньский" (см. Дзержинский, а не Дзержиньский, Менжинский, а не Менжиньский и т.д. и т.п.), отсутствие такой культуры у некоторого числа (меньшинства, как Вы сами это видите) дает нам право создать редирект на тот вариант, который был при жизни Огинского и после его смерти, который был вообще всегда. Всегда приятно, когда коллега сам проделывает за меня работу по предоставлению аргументации, так что спасибо. Bogomolov.PL 01:23, 8 января 2015 (UTC)
          • Потому, что это сделает энциклопедию неприменимой 1) в навигации; 2) в случае если надо купить билет (например на самолёт) или узнать расписание движения транспорта. Существует много различных программ, позволяющих узнавать расписание движения. В Европе их десятки, и с каждым днём их всё больше. На русском языке тоже такие программы либо существуют, либо вот-вот появятся. Только вот нужный топоним нельзя будет аж никак найти, так как его не будет в списке, поскольку эти все списки наполняются по Роскартографии, а не по БСЭ, и даже не по Википедии. Также нельзя приобрести билеты на любой транспорт, если безграмотно вводить топоним при покупке. Беспорядок с топонимами порождает другие беспорядки. А за точку отсчёта — должны быть приняты карты, и только карты. -- Baden-Paul 18:37, 7 января 2015 (UTC)
            • Коллега, энциклопедия вовсе не должна помогать Вам покупать билет. За билетом обращайтесь к андатупонам. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)
            • Википедия не ставит своей целью помощь в покупке билетов, для этого есть родственный проект Викигид. Википедия ставит своей целью предоставление русскоязычному читателю информации о разнообразных предметах, известных (в частности по названиям) этому читателю из других текстов на русском языке. Кембриджа в текстах на русском языке много, Кеймбриджа в них нет. MaxBioHazard 18:51, 7 января 2015 (UTC)
              • Если на русских картах есть Кеймбридж, значит по русски, название — Кеймбридж. А притягивать за уши в качестве аргумента кол-во упоминаний в ЖЖ, это действительно ВП:ЧНЯВ. -- Baden-Paul 05:56, 8 января 2015 (UTC)
                • К счастью, картёжники не имеют root-прав на управление русским языком, они вообще никаких прав на него не имеют. А ситуация в языке выясняется - да-да, именно ненавистным вам гуглотестом, который может проводиться по всем текстам в сети (собственно гуглотест), по авторитетным источникам (школяр) или уже проведён за нас авторитетной институцией (НКРЯ). MaxBioHazard 09:05, 8 января 2015 (UTC)
                  • Использование Гуглтеста, школяра и НКРЯ не прописано в правилах. Эти инструменты используются в частном порядке и точно не для именования статей о географических объектах.--Vestnik-64 07:37, 9 января 2015 (UTC)
                    • Вы это зачем написали? Мы здесь как раз обсуждаем приоритет источников, чтобы по результатам обсуждения изменить правило. MaxBioHazard 08:15, 9 января 2015 (UTC)
    • Если бы все было так, как вы говорите, то статья Тургенев, Иван Сергеевич называлась бы просто Тургенев. Потому что отчества его особо никто не знает, и краткое название гораздо более узнаваемо, чем текущее (и уточнений не надо, все остальные Тургеневы гораздо менее известны). Однако же есть ВП:ИС/П, которое требует отчества. hatifnatter 20:51, 6 января 2015 (UTC)
    • А Вы обоснуйте авторитетность географических названий в БСЭ и БРЭ. Как происходят эти именования в редакции БРЭ? На что они опираются? Ведь проверяемость источников тоже базовое правило ВП. С картами всё понятно: там есть инструкции, имеющие законодательный уровень. --Vestnik-64 20:55, 6 января 2015 (UTC)
      • Легко. Словник БРЭ точно пригоден для Википедии больше, чем кошмарный андатупон. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)
• В случае разночтений следует всегда придерживаться варианта, указанного на карте, а прочие варианты, указывать в теле статьи со ссылкой на прочие, менее авторитетные АИ (БСЭ, и пр.), поскольку названия на географических картах опираются на законодательные акты. Топонимы содержатся в навигаторах GPS согласно официальным картам, это же не Депардье. Иначе неизбежны войны переименований и длинные простыни долгих мучительных споров. С уважением, -- Baden-Paul 17:39, 7 января 2015 (UTC)
  • Вы не признаёте ВП:ГН-И? MaxBioHazard 18:55, 7 января 2015 (UTC)
    • А что значит не признаёте? Список он и есть список. Я бы предложил его пересмотреть в сторону изъятия некоторых названий, чтобы привести их в соответствие с правилами русского языка. Зачем нам плодить и сохранять в Википедии безграмотные географические названия.--Vestnik-64 19:02, 7 января 2015 (UTC)
      • 1. Если консенсунс о невозможности применить правило ВП:ГН к N-ому наименованию географического объекта достигнут, — признаю́ сразу и быстро.
      • 2. Если консенсунс о невозможности применить правило ВП:ГН к N-ому наименованию географического объекта не достигнут, тогда географический объект не должен именоваться безграмотно, даже если эта безграмотность — распространена. -- Baden-Paul 22:16, 7 января 2015 (UTC)
      • P.S. В существующем списке ВП:ГН-И есть несколько топонимов, которые следует пересмотреть, например Кеймбридж и Рен. Я не признаю возможное внесение в список, Хайдельберга и Брауншвайга. Итоги сложных обсуждений о них ещё не подведены. -- Baden-Paul 22:27, 7 января 2015 (UTC)
        • Проблема в том, что "консенсуса не было" (в вашем видении) и во множестве других обсуждений, по которым в ГН-И вносились новые пункты - всегда есть непримиримые. Но наличие непримиримых не означает, что консенсуса не было. MaxBioHazard 11:21, 8 января 2015 (UTC)
• Мне представляются весьма обоснованными доводы, изложенные некогда тут. В частности, предложенное решение «правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ).» кажется мне оптимальным. --Melirius^обс 23:41, 7 января 2015 (UTC)
  • Тогда правило ВП:ГН не имеет никакого практического смысла, и про него можно забыть, так как есть хотя бы ВП:АИ. Однако в случае с геообъектами не может быть разночтений с картами и законодательными актами (именно на них ссылается ВП:ГН). Название — по географической карте, а в теле статьи (и перенаправления) — должны быть упомянуты прочие названия (не по картам Роскартографии). О какой распространённости может идти речь, если предлагаемого Вами наименования нет ни на одной Российской карте? -- Baden-Paul 05:35, 8 января 2015 (UTC)
  • Цель всей затеи (что уж там скрывать) это фактическая отмена ВП:ГН. Ибо вместо него предлагается традиционный поиск наименования через процедуру поиска консенсуса. Но до достижения консенсуса каково должно быть название? Полагаю, что ответ прост: то, что непосредственно вытекает из ВП:ГН. Получится ли доказать, что нужно некое иное название - переименуем, нет - не переименуем.
  • Теперь о рассуждениях о правилах русского языка. Вы видели в правиле ВП:ИС критерий "правильности"? Уверен, что не видели, так как там его нет и быть не может. А потому поиск названия статье осуществляется согласно критерию узнаваемости. Если узнаваемое название явно преобладает над "правильным" (т.е. соответствующим правилам практической транскрипции, либо даваемым солидными АИ), тогда и только тогда следует возбуждать дискуссию о внесении такого названия в ВП:ГН-И. Сама суть правила ВП:ГН сводится к презумпции правильности и максимальной узнаваемости названия в той форме, в какой оно присутствует на географических картах на русском языке. И оно работает для подавляющего большинства географических объектов. Если правило будет дополнено тезисом о применении официально изданных правил практической транскрипции, такое правило охватит также и те названия географических объектов, какие мы не находим на картах на русском языке.
  • Что касается заявления Baden-Paul ("Я не признаю возможное внесение в список, Хайдельберга и Брауншвайга."). Полагаю, что коллега несколько неточно выразился: нам вообще не существенен "аргумент" подобного рода ("не признаю", "не хочу"), ибо поиск консенсуса это не голосование, а лишь анализ авторитетных источников. Иначе достаточно будет мобилизовать через социальные сети рекрутов-голосовальщиков, а это противоречит сути проекта, который ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL 01:42, 8 января 2015 (UTC)
  • Просто вопрос был «признаёте ли», поэтому я ответил, что «кое-что да, признаю», но пару пунктов — «нет не признаю», и уточнил каких пунктов. Безусловно, Вы правы, неаргументированные мнения не учитываются, ибо это не голосование. Но мой аргумент был, что геообъекты должны быть названы по геоАИ. -- Baden-Paul 05:47, 8 января 2015 (UTC)

    По поводу причин введения ВП:ГН и узнаваемости см. также дискуссию на ВП:ГЕО#ВП:ГН и ЗКА. --М. Ю. (yms) 08:50, 8 января 2015 (UTC)

• Отдельный вопрос к инициатору обсуждения коллеге MaxBioHazard. Было бы интересно узнать ваше мнение об этой номинации. --М. Ю. (yms) 19:11, 8 января 2015 (UTC)
• Совершенно разумное предложение, поддерживаю. Здесь вообще-то энциклопедия, которой пристало следовать примерам других энциклопедий, которые она считает авторитетными, но отнюдь не географических карт, уровень экспертизы составителей которых вызывает большие сомнения. P.S. Лоббистов интересов Роскартографии, пытающихся сделать из энциклопедии развернутую карту, следует отстранить от участия в обсуждениях именования статей. Как только они наводнили проект — обсуждения превратились в базар и засорились флудом (примером чего может служить и эта страница). --Ghirla ^-трёп- 14:57, 9 января 2015 (UTC)
  • На чём основаны ваши большие сомнения в уровне экспертизы составителей карт? --М. Ю. (yms) 19:20, 9 января 2015 (UTC)

Дополнение №1 в правило именования статей

В последнее время правило даёт сбои из-за своего несовершенства и недоработанности, вызывая конфликтные ситуации у участников. Часть участников, выступающих за снижение качества Википедии настаивают на названиях статей, устаревших в русском языке. Часть участников, выступающих за использование в Википедии устаревших и не соответствующих современным нормам русского языка названий, настаивают на их дальнейшем сохранении. Не исключено, что скоро в Википедии могут появиться отменённые в 1918 году «Ъ», если поисковик Google выдаст большее число слов с ъ в конце (например, «коммерсантъ» или что-то другое). АИ на такие слова существуют (например ЭСБЕ), так что стоит только начать.

Из Википедия:Именование статей

«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям».

Исходя из этого предлагаю внести дополнение в это правило в форме

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным, при условии что оно соответствует правилам современной русской орфографии, а если это касается иноязычных имён собственных (в частности топонимов), то и официально принятым правилам транскрипции. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».--Vestnik-64 10:15, 8 января 2015 (UTC)

---

---

• Поддерживаю это дополнение. За. Давно назрела пора упомянуть в правилах элементарную орфографию. С уважением, -- Baden-Paul 10:20, 8 января 2015 (UTC)
  • Роскартографические директивы, периодически меняющиеся туда-сюда, не имеют никакого отношения к русской орфографии. РКГ вообще не является авторитетным органом в вопросах орфографии. MaxBioHazard 10:32, 8 января 2015 (UTC)
    • Максим, не путайте Роскартографию и Росреестр. Роскартография (РКГ) - это только издательство, которое печатает карты и атласы. А Росреестр - это структурное подразделение правительства, которое издает нормативные акты, в том числе в области именования географических объектов. Это два совершенно разных объекта по своим полномочиям. --Vestnik-64 18:30, 8 января 2015 (UTC)
      • Какая разница. Росреестр тоже не является АИ по правилам русского языка, таковыми являются институты, занимающиеся изучением русского языка, такие, как ИРЯ РАН. Они составляют корпусы текстов, такие, как НКРЯ, поиск по нему даёт разгромную победу Кембриджу. MaxBioHazard 18:42, 8 января 2015 (UTC)
        • Разница в том, что существуют правила орфографии (которыми занимаются институты, такие, как ИРЯ РАН) и правила транскрипции географических названий (которыми занимается Росреестр), и те и другие являются частью правил русского языка.--Vestnik-64 05:45, 9 января 2015 (UTC)
          • А нельзя ли подтвердить независимым авторитетным источником утверждение «правила транслитерации, принятые Росреестром, являются частью правил русского языка» и увидеть список авторитетных лингвистов, которые их составляли? И да, просто чтобы Вы знали — ИРЯ РАН не предписывает, а описывает нормы русского языка. Этот же ваш Росреестр пытается предписывать, из-за чего и возникают Халебы, Кеймбриджи и Байконыры, неизвестные никому, кроме горе-картографов. Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)
            • • Об авторах инструкции по русской передаче английских названий: 1) С. А. Тюрин называется лингвистом, его фамилия упоминается вместе с Калакуцкой, Бучкиной и Суперанской. Один из соавторов словаря Волостнова, М. Б. Словарь географических терминов и других слов, встречающихся в топонимии Тувинской АССР Текст. / М. Б. Волостнова, С. А. Тюрин. - М.: Географиз, 1971. 2) А. А. Стариков. Известный иранист, преподаватель на кафедре иранской филологии Института стран Азии и Африки (ИСАА) при МГУ. Упоминается в СИЭ в статье «Иранистика». 3) Л. И. Аненберг является одним из составителей Словаря географических названий зарубежных стран.--Vestnik-64 11:08, 9 января 2015 (UTC)
                • Откуда следует, что авторами этого андатупона являются Тюрин, Анненберг и Суперанская? С какого перепугу Вы считаете известного ираниста авторитетом в области английского языка? Фил Вечеровский 12:22, 9 января 2015 (UTC)
                  • Суперанскую я не называю автором инструкции. И не Анненберг, Аненберг. Это в самой инструкции написано, с. 2-3.--Vestnik-64 12:50, 9 января 2015 (UTC)
• против, причем тут правила практической транскрипции--GrV 10:35, 8 января 2015 (UTC)
  • Здесь имеются ввиду не правила практической транскрипции, а официально принятые правила транскрипции. Как Вы напишете по-русски Angela Merkel?--Vestnik-64 10:54, 8 января 2015 (UTC)
    • Простите, а Вы как напишете по-русски Shakespeare, Rutherford и Heine? И второй вопрос: как Вы напишете по-русски ელიგულაშვილი и הארץ? Vcohen 11:09, 8 января 2015 (UTC)
      • Вопрос ко мне? Если нет условия, что нужно придерживаться официально принятых правил транскрипции, то так и напишу Шакеспеаре. --Vestnik-64 12:43, 8 января 2015 (UTC)
        • Вопрос именно к Вам. Как Вы это напишете в соответствии с предлагаемым Вами изменением в правилах? Для первого предлагаю варианты: Шакеспеаре, Схакеспеаре, Шейкспир, Шекспир. Для остальных не предлагаю вариантов, но тоже хочу получить Ваш ответ. После этого поясню, в чем проблема с каждым из них. Vcohen 12:46, 8 января 2015 (UTC)
          • Хотя надо признать, что для имён официально принятой транскрипции не существует, она только для геоназваний.--Vestnik-64 13:14, 8 января 2015 (UTC)
            • Можно считать, что Вы отзываете этот пункт? Vcohen 13:19, 8 января 2015 (UTC)
              • Его можно несколько видоизменить.--Vestnik-64 13:41, 8 января 2015 (UTC)
                • Вижу Вашу добавку "в частности топонимов". Не очень корректно - если речь только о топонимах, то так и надо сказать. Но я сейчас не об этом. Вы предлагаете писать в соответствии с правилами транскрипции Ландон, Пари, Уошингтон, Лос-Анхелес, Букурешть, Атина, Рома? А если нет, то по какому источнику Вы предлагаете писать эти названия и как определять их список? Особо прошу остановиться на названиях на тех языках, для которых правила транскрипции еще не приняты. Vcohen 14:03, 8 января 2015 (UTC)
                  • Вы, наверное не в курсе. Официально принятые правила транскрипции содержат довольной большой список исключений, для которых сохранено традиционное написание. См. например yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6 «Инструкция по русской передаче английских географических названий», с. 26-40. Уверен, сомнения Ваши насчёт Ландона, Уошингтона и т. д. рассеются.--Vestnik-64 14:27, 8 января 2015 (UTC)
                    • Понятно. Остался вопрос про языки, для которых правил транскрипции пока нет. Vcohen 14:30, 8 января 2015 (UTC)
                      • Ну здесь просто, если официально принятых правил транскрипции нет, то и воспользоваться ими невозможно. Обращаю Ваше внимание на слово официально. Географических названий у бесписьменных языков практически нет.--Vestnik-64 14:47, 8 января 2015 (UTC)
                        • То есть Вы признаёте неприменимость предложенного Вами правила и не предлагаете ничего взамен? Кстати, подчеркну, что вопрос не о бесписьменных языках, а о тех языках, с которых нет транскрипции на русский. Vcohen 14:56, 8 января 2015 (UTC)
                          • О каких языках идёт речь?--Vestnik-64 17:00, 8 января 2015 (UTC)
                            • Ну, начнем с иврита. Я как участник проекта Израиль буду Вам благодарен, если покажете мне такие правила. Vcohen 17:03, 8 января 2015 (UTC)
                              • А чем руководствовались до настоящего момента?--Vestnik-64 17:35, 8 января 2015 (UTC)
                                • Пытались сами придумать правила, чтобы были попоследовательнее. Так и не придумали до конца. Vcohen 18:07, 8 января 2015 (UTC)
                                  • До моего предложения правило было применимо? Не понимаю, что я ограничил своим предложением в данном случае?--Vestnik-64 18:16, 8 января 2015 (UTC)
                                    • Мне казалось, что Вы предлагаете использовать официально принятые правила транскрипции. Нет? Самопально придуманные тоже годятся? Vcohen 18:40, 8 января 2015 (UTC)
                                      • Сделал примечание. Так годится?--Vestnik-64 05:45, 9 января 2015 (UTC)
                                        • Нет, потому что правило должно диктовать порядок действий, а не констатировать, что оно ничего не диктует. Для английского языка и еще для некоторых я понимаю, что Вы предлагаете. А что Вы предлагаете для всех остальных? Я этот вопрос задаю Вам на протяжении нескольких реплик. Vcohen 08:53, 9 января 2015 (UTC)
                                          • Для остальных языков это останется «подтверждаемым авторитетными источниками названием, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (без применения официально принятых правил транскрипции).--Vestnik-64 09:19, 9 января 2015 (UTC)
                        • Географических названий у бесписьменных языков практически нет — Спасибо, коллега, на этой мажорной ноте позвольте считать всякие лингвистические дискуссии с Вами бесполезными по крак минимум до того, как Вы узнаете о происхождении чуть менее чем всех гидронимов США. Фил Вечеровский 12:35, 9 января 2015 (UTC)
                          • Все географические названия США, да будет Вам известно, транскрибируются с английского, а не с языка Калуса и ему подобных.--Vestnik-64 12:58, 9 января 2015 (UTC)
                            • Тем не менее они из них заимствованы, как и ещё стпиццот топонимов, происходящих из бесписьменных языков. Фил Вечеровский 16:53, 9 января 2015 (UTC)
                              • Вы считаете, что мы сейчас разбираем проблемы происхождения американских топонимов? Практическая транскрипция с индейских языков какое отношение имеет к нормативному именованию статей в ВП?--Vestnik-64 12:51, 10 января 2015 (UTC)
                                • Я, коллега, считаю глубокой маргинальщиной утверждение, что в бесписьменных языках-де нет топонимов. Фил Вечеровский 14:29, 10 января 2015 (UTC)
                                  • Я это никогда не утверждал, не надо вымыслов. Я говорил не о географических названиях названиях вообще, а о тех, которые нужно транскрибировать на русский язык по официальным правилам. Все индейские по происхождению топонимы давно уже имеют английские названия. Поэтому нет необходимости создавать официальные инструкции по передаче алгонкинских названий на русский язык.--Vestnik-64 15:59, 10 января 2015 (UTC)
          • В чём проблема? Есть словарь английских фамилий (Рыбакин, 2000), в котором значится: Ше́йкспир, традиц. Шекспи́р; Ра́дерфорд, традиц. Ре́зерфорд. Далее, можно применить шаблон: произн. Ха́йнэ, традиц. Гейне... В таком виде предлагаю и использовать в статье. --Бас 17:04, 8 января 2015 (UTC)
            • Только не "произн". Это не произношение на немецком, а адаптация к русскому. И кроме того, мы сейчас решаем не то, что написать в статье, а то, как ее назвать. Vcohen 18:07, 8 января 2015 (UTC)
              • Насчёт произносится, так это взято из статьи. Современных прецендентов не нашёл, есть [2]. А {{традиц}} явно указывает, как назвать в заголовке. --Бас 18:52, 8 января 2015 (UTC)
• Насчет приоритета орфографии над написанием в источниках - двумя руками За. Давно пора. Названия типа Улица академика Янгеля (станция метро) с названием улицы с маленькой буквы, победившие на том основании, что так написано в безграмотном указе, - не лезут ни в какие ворота.

Примечание 1. Насчет транскрипции надо еще шесть раз отмерить. В русском языке закрепилось немало фамилий, географических названий и прочего, противоречащих правилам транскрипции, и это нельзя менять. Это не безграмотность.

Примечание 2. Надо оставить лазейку для отступлений от правил орфографии, сделанных не по неграмотности, а намеренно, типа АукцЫон и КоммерсантЪ. Vcohen 10:48, 8 января 2015 (UTC)

• Против, разумеется: применительно к именам собственным вообще бессмысленно говорить об орфографии. Орфография может запрещать писать шы и цы, но статьи будут называться Шымкент и АукцЫон, иначе и быть не может. MaxBioHazard 10:58, 8 января 2015 (UTC)
  • Как раз Шымкент по правилам транскрипции, а не орфографии.--Vestnik-64 11:14, 8 января 2015 (UTC)
• "Часть участников, выступающих за снижение качества Википедии настаивают на названиях статей, устаревших в русском языке. Не исключено, что скоро в Википедии могут появиться отменённые в 1918 году «Ъ», если поисковик Google выдаст большее число слов с ъ в конце (например, «коммерсантъ» или что-то другое). АИ на такие слова существуют (например ЭСБЕ), так что стоит только начать." - заявил номинатор. Мне представляется, что данное заявление содержит недопустимый выпад в отношении тех, кто не исповедует его взгляды (я имею в виду "участников, выступающих за снижение качества Википедии настаивают на названиях статей, устаревших в русском языке").
• Помимо того, как мне представляется, номинатору следует воздерживаться от фантастических предположений о вводе в Википедии дореформенного алфавита и орфографии. Такие предположения не вносят ничего конструктивного и представляются исключительно полемическими фантастическими предположениями.
• Теперь о сути предложения: у данного предложения есть некоторый спорный момент, а именно наличие современных имен собственных, которые противоречат современной русской орфографии (Коммерсантъ, Аукцыон, Руська Краина и др.), но также и совокупности названий, которые вообще вне правил русской орфографии (латиницей).
• Правильно ли я понимаю, что предлагаемый алгоритм предполагает поиск узнаваемых названий (как искать мы сейчас не обсуждаем), среди которых следует выбрать то единственное, которое наилучшим образом соответствует правилам русской орфографии? Пусть и минимально узнаваемое?
• Правильно ли я понимаю, что в отношении иноязычных имен и названий должны быть применены некоторые правила, которые позволят этим названиям обрести "орфографически корректную", но совершенно новую (т.е. неузнаваемую никем) форму?
• Правильно ли я понимаю, что предполагается, что в таком случае Википедия должна будет не отражать действительность, данную нам в АИ, а создавать ее? Как предполагается коррелировать такую деятельность с ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС? Bogomolov.PL 11:53, 8 января 2015 (UTC)
  • Третий пункт. Что значит "наилучшим образом соответствует правилам русской орфографии"? Есть наихудшее соответствие? Вопрос непонятен. Или приведите примеры, что Вы имели ввиду. Если выбирать из двух Бойкал или Байкал, карова или корова, то предпочтение нужно отдать вторым вариантам, несмотря на возможную гипотетическую большую распространённость.
  • Четвёртый пункт. Опять непонятно что такое "новая никем неузнаваемая форма". Если выбирать из двух Майсен или Мейсен, обе узнаваемые (как я думаю), то предпочтение нужно отдать Майсену, как названию, соответствующему правилам транскрипции. Опять же игнорируя возможную гипотетическую большую распространённость.
  • Пятый пункт. На основе чего сделан вывод? Названия Байкал, корова или Майсен Вы относите к созданной в ВП новой реальности, а не к действительности, основанной на АИ?--Vestnik-64 12:29, 8 января 2015 (UTC)
    • То есть по первому пункту (грубейшее нарушение ВП:ПДН) Вам, естественно, сказать нечего. А хотелось бы услышать Ваши извинения хотя бы в форме "неудачно выразился". Но я ожидаю от Вас слишком многого - корректного отношения к коллегам по Википедии.
    • По второму пункту Вам тоже, как вижу, сказать нечего.
    • "Что значит наилучшим образом?" - спрашиваете Вы, адресуя свой вопрос к "третьему пункту" (в действительности это четвертый пункт, но первый, в котором я говорю о нарушении Вами ВП:ПДН, Вы, как я уже отмечал, полностью игнорировали. А жаль.). Я имел в виду, что возможны различные варианты названий, которые достаточно полно или недостаточно полно соответствуют всем правилам транскрипции ли, орфографии ли.
    • О необъяснимом для меня желании писать Кыйив, Мыколайив и пр. Истамбул, Ландан, Пари, Рома, аль-Кахира, аль-Искандария и Ерушалаим. Стремление истребить исторически сложившиеся в русском языке традиционные для этого языка названия столь же обоснованы, как желание заменить Німеччина на Дойчлянд и Угорщина на Мадьярорсаг.
    • Вы не поняли: если мы применим по Вашему предложению правила транскрибирования к названиям, к которым традиционно они не применялись (либо применялись некие иные правила транскрибирования), то мы получим Бейжин вместо Пекина, Чосон вместо Кореи, тот же Кыйив вместо Киева. Будет ли форма Кыйив сколько нибудь распространенной? Будет, но только посредством Википедии, так как реально Википедия способна влиять на вневикипедийную действительность. То есть то название, которое ранее практически не встречалось в реальной жизни, будет интродуцировано в нее посредством Википедии. А порядок должен быть противоположным: то название, что шире всего узнаваемо читателями, предпочтительно при выборе названия статьи. Или Вы полагаете, что для большинства русскоязычных читателей Кыйив узнаваем лучше Киев? Bogomolov.PL 01:50, 9 января 2015 (UTC)
      • О фантастичности. Посмотрите аргументы 1, 2. Писали "Ъ" почти 200 лет, разве нельзя это отнести к историческому наследию, которое нужно бережно сохранять также как названия Брауншвейг или Мейсен?--Vestnik-64 06:26, 9 января 2015 (UTC)
      • Насчёт официально принятой транскрипции в отношении Кыйив, Мыколайив и пр. Истамбул, Ландан, Пари, Рома, аль-Кахира, аль-Искандария. Пожалуйста, приведите названия инструкций ГУГК (и, желательно, страницы), которые устанавливают такие нормы названий. Подозреваю, что все Ваши нововведения: «Бейжин вместо Пекина, Чосон вместо Кореи, тот же Кыйив вместо Киева» к официальным инструкциям не имеют никакого отношения.--Vestnik-64 06:26, 9 января 2015 (UTC)
        • Я был просто уверен, что Вы проигнорируете и в этот раз предупреждение о грубейшем нарушении Вами ВП:ЭП и ВП:ПДН.
        • О фантастичности: следует полагать, что Ваше предположение о возвращении в Википедии дореформенных орфографии и алфавита есть исключительно полемический приме, а не "аргумент".
        • О транскрипциях вместо традиционного русского написания (Кыйив, Мыколайив, Истамбул, Ландан, Пари, Рома, аль-Кахира, аль-Искандария) - это был пример того, к каким последствиям способно привести Ваше предложение использовать транскрипцию вместо традиционного написания, пусть даже если транскрипция имеет меньшую узнаваемость. Вот что написали Вы (я лишь заменил Мейсен на ТРАДИЦИОННОЕ НАПИСАНИЕ, а Майсен на ТРАНСКРИПЦИЯ):

Если выбирать из двух ТРАДИЦИОННОЕ НАПИСАНИЕ или ТРАНСКРИПЦИЯ, оба узнаваемые (как я думаю), то предпочтение нужно отдать ТРАНСКРИПЦИИ, как названию, соответствующему правилам транскрипции. Опять же игнорируя возможную гипотетическую большую распространённость ТРАДИЦИОННОГО НАПИСАНИЯ.

• • • • • То есть транскрипция вместо традиционного написания, пусть транскрипция и менее узнаваема, чем традиционное написание. То есть материнское правило ВП:ИС с критерием узнаваемости Вы уже отменяете? А потому транскрипция Кыйив и Мыколайив вместо традиционного русского Киев и Николаев? Как Вы говорите "предпочтение следует отдавать транскрипции игнорируя бо́льшую распространенность традиционного написания"? Или же Вы имели в виду нечто иное?
        • "Подозреваю, что все Ваши нововведения: «Бейжин вместо Пекина, Чосон вместо Кореи, тот же Кыйив вместо Киева» к официальным инструкциям не имеют никакого отношения" - говорите Вы. Да, грешен, на самом деле не Бэйжин, а Бейцзин (согласно правилам транскрипции).
        • Что касается Кыйив и Мыколайив. Согласно правилам существует огромный корпус традиционных русских наименований географических объектов на территории Украины. Транскрипция, согласно правилам, не применяется к украинским географическим объектам, так как они не транскрибируются, а переводятся на русский язык. Транскрибируются (с сохранением традиционного для русского языка благозвучия) только корни украинских названий и имен и только в том случае, когда эти корни иные (либо очень отличные фонетически, что приводит к отсутствию узнаваемости), нежели в соответствующем русском слове (т.е. не "Октябрьское", а "Жовтневое" (транскрипция и адаптация) вместо транскрипции "Жовтнэвэ"; т.е. не "Железнодорожное", а "Зализничное" (транскрипция и адаптация) вместо транскрипции "Зализнычнэ"; не "Первомайское", а "Першотравневое" (транскрипция и адаптация) вместо транскрипции "Пэршотравнэвэ" и т.д.) Bogomolov.PL 11:15, 9 января 2015 (UTC)
          • Вы конкретно ответьте на мой вопрос: «В каком официальном источнике Росреестра и на какой странице содержатся Ваши примеры? Почему они до сих не применяются в атласах и картах?». Майсен в АИ есть, а Кыйив и Мыколайив нет. --Vestnik-64 11:33, 9 января 2015 (UTC)
            • ВЫ СНОВА ИГНОРИРУЕТЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ О ГРУБЕЙШЕМ НАРУШЕНИИ ВАМИ ВП:ЭП И ВП:ПДН
            • Мы говорим о предложенном Вами принципе приоритета транскрипции над узнаваемостью.
            • Приведенные мною примеры потому и не применяются на картах, что узнаваемость (=традиционность) и есть то, чем в приведенных мною случаях руководствуются все АИ. Потому Ваше личное мнение о приоритете малоузнаваемой транскрипции над хорошо узнаваемым традиционным названием не является достаточно конструктивным. Корпус сложившихся в русском языке традиционных и хорошо узнаваемых названий есть часть русского языки и русской культуры вообще. Аналогичным образом дело обстоит в украинском (польском, белорусском) языке: приоритет традиционных и хорошо узнаваемых названий над плохо узнаваемыми транскрипциями.
            • Инструкция по передаче на картах географических названий арабских стран (стр. 20) говорит, что согласно транскрипции Александрия будет Эль-Искандария, Алжир будет Эль-Джезаир, Евфрат будет Эль-Фурат, Египет будет Миср, Иерусалим будет Эль-Кудс, Иордан будет Эль-Урдуни, Йемен будет Эль-Яман, Каир будет Эль-Кахира, Касабланка будет Эд-Дар-эль-Бейда, Красное море будет Эль-Ахмар, Ливан будет Лубнан, Ливия будет Лубия, Луксор будет Эль-Аксур, Месопотамия будет Эль-Джезира, Мосул будет Эль-Мусиль, Саудовская Аравия будет Эль-Арабия-эс-Саудия и т.д. и т.п. Bogomolov.PL 13:41, 9 января 2015 (UTC)
              • Но там же написано, что они передаются в традиционной форме, а не по правилам транскрипции. Почему Вы это пропускаете?--Vestnik-64 13:47, 9 января 2015 (UTC)
                • ВЫ СНОВА ИГНОРИРУЕТЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ О ГРУБЕЙШЕМ НАРУШЕНИИ ВАМИ ВП:ЭП И ВП:ПДН
                • То есть традиционные русские наименования с высокой узнаваемостью мы сохраняем? Так и запишем. А теперь сравним тезисом

Если выбирать из двух ТРАДИЦИОННОЕ НАПИСАНИЕ или ТРАНСКРИПЦИЯ, оба узнаваемые (как я думаю), то предпочтение нужно отдать ТРАНСКРИПЦИИ, как названию, соответствующему правилам транскрипции. Опять же игнорируя возможную гипотетическую большую распространённость ТРАДИЦИОННОГО НАПИСАНИЯ.

• • • • • • • • • То есть мы уже не игнорируем большую узнаваемость традиционного написания? Это очень конструктивно, ибо находится в русле энциклопедичности Википедии. Энциклопедичностть, в данном контексте, это соответствие основному корпусу АИ в данной тематике. Ясно, что для большинства географических названий никаких "традиционных" русских вариантов не было и нет, эти названия названия мы берем с карт или транскрибируем. Есть названия, для которых существуют устаревшие названия, которые вышли из употребления много десятилетий назад (те же Шавли, Ораны, Троки) либо были переименованы (Новоалександровск) - такие названия мы не выносим в заголовок статьи, а лишь в ее преамбулу и в редиректы. Гораздо серьезнее проблема изменения правил передачи названий, произведенная в Молдавии, Казахстане, Азербайджане, Туркмении, Узбекистане, Таджикистане, Киргизии. Согласно этим новым местным правилам Бельцы становятся Бэлць, Каушаны - Кэушэнь, Сумгаит - Сумгайыт и т.д. Вот тут как раз вопрос сложный и неоднозначный. Возникает противоречие между общерусской нормой и локальной региональной нормой. Пока что в русскоязычной Википедии мы наблюдаем в общем случае тренд в пользу общерусской нормы. В польской Википедии (где возникла проблема, когда литовские власти захотели заставить местных поляков писать и говорить не "na Litwie", а "w Litwie") вопрос был решен вне Википеди компетентными органами: было сказано, что орфографию иностранным государствам менять не дозволяется. Что касается географических названий, то в традиционной польской форме безусловно даются названия на тех территориях, которые входили в Польшу до 1939 года, для остальных - для наиболее крупных объектов даются традиционные польские названия, для мелких - транскрибируются украинские, белорусские, русские. Bogomolov.PL 17:40, 9 января 2015 (UTC)
    • Вообще-то, Мейсен (и фарфор мейсенский, лет триста уже) — об этом и полемика.kosun?!. 12:40, 8 января 2015 (UTC)
• * За любую попытку исправить противоречивую ситуацию. Предыдущая попытка исправить ситуацию, которой я был свидетель, была посвящена использованию латиницы в русском сегменте Википедии, который пишется на русском языке. С этой точки зрения, замена японского написания, английского, аббревиатуры TCP/IP, AC/DC или Pieris koidzumiana и Beatles на практическую транскрипцию — равнозначна. Практика создания исключений и, сложившаяся практика (т.н. консенсус), являются плаванием по течению. Сейчас основа русской Википедии такова: Википедия пишется на русском и английском языке, с применением кириллицы и латиницы, потому что так сложилось, а фактическая цель: Создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

Вспомогательный инструментарий шаблонов, который, по моему мнению, облегчает ситуацию — {{произн}}, {{транскр}}, {{букв}}, {{досл}}... --Бас 14:32, 8 января 2015 (UTC)

• Это, извините, полная ерунда. Роскартография/ГУГК авторитетна исключительно в отношении карт, изданных в России. А мы здесь пишем международную энциклопедию, а не рисуем российскую карту. В области же каких-либо языков ГУГК не авторитетен от слова совсем, в чём может убедиться каждый, посмотрев на их представления об английском языке. Если ничего более авторитетного нет, или АИ расходятся, или узнаваемость выяснить возможным не представляется совсем, например, ввиду крайне низкой частотности — сойдёт и карта, но только и исключительно в этом случае. В общем же случае мы имеем дело с государственным органом, которому свойственно принимать политически мотивированные решения. И с какого перепугу обязывать Википедию им следовать — непонятно. Я бы напротив, явным образом указал, что ВП:ГН — это инструмент для нахождения хоть какого-то неориссного названия, если из АИ его извлечь просто не удаётся. Фил Вечеровский 18:26, 8 января 2015 (UTC)
  • Если узнаваемости у географического объекта нет, то согласно ВП:ИС мы вообще о нём статью создавать не можем. На каком основании?--Vestnik-64 05:45, 9 января 2015 (UTC)
    • • Не можете — ну и не создавайте. Другие напишут. В чём проблема-то? Retired electrician 05:48, 9 января 2015 (UTC)
        • А зачем создавать статью, если её следом вынесут на удаление из-за неузнаваемости, как нарушающую базовое правило ВП:ИС?--Vestnik-64 06:30, 9 января 2015 (UTC)
          • А можно увидеть хотя бы одну номинацию на удаление (о прецедентах удаления я уж не говорю), мотивированную «неузнаваемым названием»? Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)
          • Извините, вы троллите? Если название статьи по алгоритму ИС определить затруднительно, оно будет определено по алгоритму ГН. MaxBioHazard 08:05, 9 января 2015 (UTC)
            • Давайте разрешать тогда коллизию. Читаем ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

• • • • • • • Покажите мне где здесь «Если название статьи по алгоритму ИС определить затруднительно, оно будет определено по алгоритму ГН». Предлагайте такое изменение в правило, чтобы зафиксировать это. Это Вы троллите. Правило гласит одно, а продолжаете говорить совсем другое. Либо ставьте вопрос на голосование о его отмене. Если Вас поддержат. И вообще что значит "название статьи по алгоритму ИС определить затруднительно". Какие критерии этого затруднения? Это должны быть чёткие критерии. Где они? Кроме пожеланий ничего нет.--Vestnik-64 09:05, 9 января 2015 (UTC)
              • Без проблем — если Вам это не очевидно, давайте впишем прямо. Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)
                • Так я не могу понять, что Вы и где хотите вписать. Вы можете взять цитату из существующего правила и предложить его новую трактовку. --Vestnik-64 11:18, 9 января 2015 (UTC)
                  • Не вопрос. Вот сюда вписываем: «Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Прямыми источниками для этих целей являются словари географических названий и наиболее авторитетные энциклопедии. В отсутствия названия в данных источниках и невозможности установить степень распространённости какого-либо из альтернативных названий в иных авторитетных источниках следует руководствоваться официальными российскими картами и атласами». Фил Вечеровский 12:22, 9 января 2015 (UTC)
              • Изменение в правила уже предложено ещё в теме ниже. MaxBioHazard 10:04, 9 января 2015 (UTC)
• На мой взгляд принятие подобного уточнения резко увеличит число конфликтов в Википедии, здесь приведено достаточно примеров, показывающих, что "правильные" с точки зрения транскрипции варианты противоречат принципу узнаваемости, определенным в базовом правиле ВП:ИС. В итоге мы можем получить весьма абсурдные названия статей. В общем, против данного предложения. И хотелось бы напомнить номинатору, что попытки голословного обвинения участников, которые не разделяют его взгляды, в "попытках ухудшения качества статей" крайне неэтичны.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:17, 9 января 2015 (UTC)
  • На данный момент все конфликты возникают из-за столкновений между зыбкой узнаваемостью и чёткой грамотностью (точной транскрипцией, закреплённой в документах). Узнаваемость, как следствие незнания иностранных языков — одна, в то время, когда двуязычие делает узнаваемость иной. А за основу следует принимать грамотность. Она всегда имеет чёткий критерий включения. С уважением, Baden-Paul 09:33, 9 января 2015 (UTC)
    • • Только вот указания Росреестра никакого отношения к грамотности не имеют. По той простой причине, что русский (и любой другой) язык не меняется только от того, что кто-то счёл политически целесообразным написать «Байконыр» вместо «Байконур» или «Сухум» вместо «Сухуми». Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)
        • Ну может быть «Байконур» кого-то из коренных жителей Байконыра и впрям сильно обижал, раз решили именовать официально «Байконыр». Может там игра слов какая-то, и смысл для местных менялся. Это ведь не просто так. Значит были причины именовать официально «Байконыр». Стало быть меняется язык, раз переназвали официально. Когда-то убрали твёрдый знак и букву ять, а сейчас выкинули «Байконур» и добавили «Байконыр». Надо разобраться в причинах неприятия кем-то «Байконура», а если это обидно для кого-то, не следует втягивать в эти конфликты и в эту безграмотность ещё и Википедию. -- Baden-Paul 12:41, 9 января 2015 (UTC)
          • Коллега, название Байконур давно и прочно освоено русским языком и никакие обиды обитающих вокруг космодрома 3.5 верблюдов этот факт не изменят. И источник, который этого не понимает или готов уродовать язык ради того, чтобы кто-то там не обиделся, нужно иметь возможность игнорировать. Фил Вечеровский 11:25, 10 января 2015 (UTC)
  • 1) Хорошо, я попробую более точно сформулировать "Часть участников, выступающих за использование в Википедии устаревших и не соответствующих современным нормам русского языка названий". 2) Коллизия «узнаваемости» и «правильности», уже давно разрешена решением АК:319. 3) В чём смысл дальнейшего существования правила ВП:ГН, если во всех случаях распространённость по ВП:ИС является более весомым аргументом, чем правильность по ВП:ГН. --Vestnik-64 09:43, 9 января 2015 (UTC)
    • 2) Вы неправильно понимаете статус решений АК и правил проекта. Любое правило в любой момент может быть изменено, принято или упразднено по вот такому обсуждению на форуме, а АК вообще даёт только рекомендации, которые в любой момент могут быть обнулены итогом такого же обсуждения на форуме. MaxBioHazard 10:04, 9 января 2015 (UTC
  • Да, что все администраторы боятся конфликтов? Это ведь ваша работа, вас выбрали для этого, в том числе! Если человек предлагает конструктивное предложение, а ему в ответ огрызаются, вот это более опасный конфликт. Или вы боитесь, что приедут хэви-металлисты на байках и будут всех бить за написание в заголовке Эксепт (группа)??? Это русская Википедия и, в первую очередь, логично отдавать преимущество кириллице и грамотному написанию, а потом уже принципу узнаваемости. Посмотрите в статье о фестивале Сан-Ремо, там все песни-победители даны в переводе с указанием оригинального названия в скобках, или команды НХЛ, где транскрипция дана в заголовках статей. В чём проблема то?--Бас 12:37, 9 января 2015 (UTC)
    • А вы почитайте всё обсуждение, после этого увидите такие транслитированные названия могут появиться: Ландон, Пари и Бейджин и т.п. Они безусловно грамотные, но совершенно неузнаваемые. Или попытайтесь транслитировать по правилам французской транскрипции название Auxonne и получите неправильное название - Оксон (в действительности оно читается Осон). Если русскоязычных АИ по названию нет, то названия и так транслитируют, мне нередко приходится это делать, хотя я всё же пытаюсь найти хоть какие-то источники (хотя и не всегда это удаётся сделать), но если есть АИ, то предпочтение нужно отдавать именно названиям, подтверждённым АИ. Здесь же предлагается прямо противоположное, именно это вызовет лишние конфликты. И вы посмотрите сколько у нас статей и сколько у нас администраторов (а активных ещё меньше). Посмотрите ещё как-нибудь на посредничества, где активных посредников единицы. Мне уже в любом случае никому и ничего доказывать ничего не нужно, я за те 5 с половиной лет, что имею флаг администратора, уже свой флаг отработал з большим запасом, поэтому пихать меня носом в то, что меня выбрали для разбора конфликтов, мягко говоря, некорректно, в Википедии никто и ничего не обязан делать. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 11 января 2015 (UTC)
      • Я с вами общался как с коллегой, и не нужно мне приписывать агрессивность, которой нет, по отношению к вам. Если правила будут логичными, то никаких конфликтов и не будет. Сейчас же обратная ситуация - некоторые пункты правил противоречат сути.

В правилах, безусловно важно отметить преимущество традиционного написания в заголовке и транскрипцию в начале статьи, если она расходится с заголовком. За неимением АИ в заголовке может быть транскрипция. Кажется я всё учёл? --Бас 12:33, 11 января 2015 (UTC)

• • • • Vladimir Solovjev ^обс, покажите конкретно то моё предложение, на основании которого Вы утверждаете, что «могут появиться: Ландон, Пари и Бейджин и т. п». Откуда Вы делаете эти нелепые выводы?--Vestnik-64 13:37, 11 января 2015 (UTC)
      • «после этого увидите такие транслитированные названия могут появиться». Вроде, никто здесь не предлагал игнорировать традиционные названия, тем более, что они закреплены в тех же инструкциях ЦНИИГАиК. Наоборот, здесь в том числе обсуждается, что считать традиционным названием, а что нет. «попытайтесь транслитировать по правилам французской транскрипции название Auxonne и получите неправильное название - Оксон». Каким именно правилам? По Инструкции по русской передаче географических названий Франции получается Осон (судя по транскрипции на французской странице). Таким образом, для Ваших опасений нет почвы. В отличие от опасений других участников здесь.
        P. S.: И в большинстве случаев не транслитерируют, а транскрибируют.--5.138.103.174 14:00, 11 января 2015 (UTC)
• Данную ветку следует заархивировать, т.к. исходный пост представляет собой классический троллинг со стороны лоббистов интересов Роскартографии. Призываю администраторов разобраться, нет ли тут и конфликта интересов. --Ghirla ^-трёп- 15:17, 9 января 2015 (UTC)
  • Так это вообще тематическая страница лоббирования интересов, если вы не заметили. Всё началось с лоббирования интересов издательства «Большая российская энциклопедия». --М. Ю. (yms) 14:13, 11 января 2015 (UTC)

Дополнение №2 в правило именования статей

• Русскоязычная «Википедия» — самая википедистая «Википедия» в мире! (Я географическую тематику имею в виду.) Можно долго изобретать велосипед и вести бесконечные препирательства, но разумнее воспользоваться уже готовым механизмом, созданным ещё во времена СССР.
  Для выхода из сложившейся критический и тупиковой ситуации нужно сделать две вещи:
  1. Изменить правила Википедия:Именование статей/Географические названия в следующей редакции:
  

  == Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==
  Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми установленными русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
  
  * атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  * ОКАТО (для объектов на территории России)Государственный каталог географических названий
  * официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языкенормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов,
  * перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону «О наименованиях географических объектов» и иным нормативно-правовым актам Российской Федерации в области наименований географических объектов,
  
  в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
  
  Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка инструкциями по русской передаче географических названий.
  
  Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение) инструкциями по русской передаче географических названий. После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.
  
  Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были приняты сообществом.
  
  Правила именования статей о географических объектах в случае неоднозначности (если существует не менее двух одноимённых топонимов) изложены здесь.

  — Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков)

  
  2. Отменить Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. Отменить, так как именно возможность обхода сформулированных выше правил порождает проблемы. Все традиционные названия уже зафиксированы в соответствующих инструкциях. А те названия, которые сейчас включены в «список исключений», по своей сути являются устаревшими, и достойны только перенаправлений и упоминания в тексте статьи. Зачем поддерживать устаревшее? Чтобы «дольше мучилось»?--31.180.216.206 09:47, 8 января 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение коллеги 31.180.216.206. За. Особенно удачным мне кажется фрагмент про «нормативные правовые акты Российской Федерации о присвоении и переименовании наименований географических объектов», а также «перечень актов, действующих в части, не противоречащей Федеральному закону „О наименованиях географических объектов“». Всё ясно и понятно. С уважением, -- Baden-Paul 10:02, 8 января 2015 (UTC)

За Продуманные изменения к правилам.--Vestnik-64 11:30, 8 января 2015 (UTC)

Против отмены ВП:ГН-И. И вот почему: ВП:ГН есть дочернее по отношению к ВП:ИС правило. ВП:ГН исходит из презумпции большей узнаваемости тех названий, которые мы находим на географических картах (а именно большей узнаваемости от нас требует ВП:ИС). ВП:ГН-И было придумано для того, чтобы разрешить конфликт с основным правилом ВП:ИС - бывают названия на картах такие, которые значительно хуже узнаваемы читателями Википедии. Примеры таких названий легко найти в крохотном по объему списке ВП:ГН-И. Википедия служит читателям, напомню я инициаторам отмены ВП:ГН-И, а не википедистам и даже не правилам самой Википедии (отсюда ВП:ИВП). Так что до того, как отменить ВП:ГН-И надо сначала отменить ВП:ИС в его нынешней форме, отменить ВП:ИВП, так как ВП:ГН-И есть закрепленный список нарушений основного ВП:ГН, который помогает тем не менее соблюсти основное правило ВП:ИС. Bogomolov.PL 02:24, 9 января 2015 (UTC)

• Вы делаете выводы на основе неправильных входных данных, создавая проблемы там, где их на самом деле нет. Инструкции, а затем и карты с атласами, составленные по ним, имеют своим непосредственным предназначением донесение до населения информации современном устройстве мира. Вы же исходите из принципа «в поисковике преобладает это название, значит оно и будет основным» (ведь так здесь определяется «узнаваемость» названия читателями «Википедии»?). При этом не принимается во внимание ни актуальность названия, ни правильность его передачи (а иногда и вообще правильность). Нет ничего удивительного, что будет преобладать устаревшее название, так как источников с ним по понятным причинам больше. Внесением слова в «список исключений» «Википедия» тем самым начинает «плыть против течения». А в чём смысл?
  Всё ещё более усугубляется самим механизмом внесения названия в список исключений, а фактически отсутствием понятного механизма. По принципу «источников на это название больше», например, статья Кот-д'Ивуар должна называться Берег Слоновой Кости, или Демократическая Республика Конго — Заир. Однако, это не так. Но при этом в списке фигурируют другие заведомо устаревшие названия. Где здесь логика? Я не вижу…
  Пожалуй, в большинстве стран мира существуют органы, которые занимаются нормализацией географических названий. В СССР это был ГУГК, в современной России — Роскартография и Росреестр. В Польше это GUGiK. Разве есть более профильный источник информации? Нет. Нужно пользоваться.--5.138.84.114 08:42, 9 января 2015 (UTC)
  • Это Вы делаете выводы ни на чем не основанные вообще: я говорил разве «в поисковике преобладает это название, значит оно и будет основным»? Нет, не говорил. Это Ваша, скажем так, фантазия.
  • "так здесь определяется «узнаваемость» названия читателями «Википедии»?" - как бы спрашиваете Вы. Нет, не так. Очень подробно вопрос измерения узнаваемости анализировался в дискуссии арбитраже по поводу Беларусь/Белоруссия. В частности на СО статьи Белоруссия я писал по данному поводу:

Нет, я не считаю, что "узнаваемость — это то же самое, что количество ссылок в гугле и яндексе", ибо я этого не говорил. Более того, если бы Вы ознакомились с содержанием предыдущих дискуссий, к чему я Вас много-много раз призывал, то Вы там увидели бы, что этот вопрос подробно рассматривался. Как раз и было принято вполне здравое решение, что узнаваемость не есть число ссылок в Яндексе или Гугле. Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии. Тогда же высказывались мнения, что это "нечто в головах" формируется под воздействием литературы (в том числе обучения) и СМИ. В связи с этим частотность использования того или иного названия в СМИ полагали одним из факторов, оказывающих непосредственное и каждодневное влияние на т.н. "узус", т.е. речевую практику. Так же на "узус" оказывает влияние и литература. Более того, участники дискуссии использовали некие специальные ресурсы, которые позволяют получить статистику поисковых запросов, которые поступают из той или иной страны. Так Яндекс дает число поисковых запросов с территории России на слово "Белоруссия" 1 млн., а на слово "Беларусь" 0,5 млн.. Как раз то, что пользователи интернета сами по доброй воле спонтанно набирают в поисковой строке, ближе всего к тому, что можно назвать "узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии".

• • Я не говорю, что использованный мною ресурс со статистикой запросов и есть волшебный критерий определения узнаваемости, но полагаю, что при определенном желании всегда какие-то более или менее достоверные данные получить возможно. Bogomolov.PL 11:38, 9 января 2015 (UTC)
    • «Это Вы делаете выводы ни на чем не основанные вообще». Зачем же так грубо и некрасиво? Я действительно не знал, что писали именно Вы, но в тех обсуждениях, которые видел я, главным аргументом была именно встречаемость в интернет-поисковиках. И я в том же предложении задал вопрос-уточнение по поводу определения «узнаваемости», так как, повторяю, не был уверен точно. Жаль, что Вы восприняли это не только буквально, но и прямо как личное оскорбление.
      Указанный же Вами способ определения «узнаваемости» мне тоже известен, но я считаю, что его нет смысла применять в отношении тех областей, где уже есть проработанная научная база. Передача географических названий на русский язык как раз относится к таким областям. Сделали же, например, в «Википедии» ссылку с «Тайланда» на Таиланд, и все интернет-пользователи, которые когда-то «узнавали» это название иначе, теперь знают его принятое написание.--5.138.84.114 14:44, 9 января 2015 (UTC)
  • 1) С какого, простите, перепугу международная энциклопедия должна подчиняться указаниям госоргна? Разве есть более профильный источник информации? — Есть. Словари и энциклопедии, которые описывают состояние языка, а не пытаются его зарегулировать. Фил Вечеровский 11:48, 9 января 2015 (UTC)
    • Вы уже не первый раз искажаете смысл слов оппонентов. Международная энциклопедия не должна подчиняться указаниям госоргана (до тех пор пока президент Путин не посчитает Интернет угрозой безопасности России и не отключит его российский сегмент от всемирной паутины). Это Ваша, скажем так, фантазия. Переименование географических объектов самый частый случай изменения названий, не встречающееся больше ни в одной области знаний. Энциклопедии и справочники не поспевают за этими изменениями, к тому же их наличие или отсутствие переводит проблему в ещё большую конфликтность. Вы сейчас должны перечислить все справочники и словари, которые Вы считаете авторитетными в этой области. Вы этот вопрос проработали? Или Вам лишь бы сказать, а авторитетность будут определять другие?--Vestnik-64 13:42, 9 января 2015 (UTC)
      • Международная энциклопедия не должно подчиняться указаниям госоргана — Ну так раз не должна, значит, ГУГК/Росреестр — просто один из источников именования геообъектов, ничем для неё не хуже (хотя лично я в этом сомневаюсь) и уж точно ничем не лучше любых других, включая словари и энциклопедии. На этом и сойдёмся, пожалуй. Фил Вечеровский 17:07, 9 января 2015 (UTC)
        • Приоритет карт и нормативных актов - результат консенсуса и голосования участников Википедии 2007 года, иначе бы никакого правила ВП:ГН не было.--Vestnik-64 18:44, 9 января 2015 (UTC)
          • Правильно, коллега. И теперь мы выясняем, не изменился ли он. Похоже на то, что таки изменился. Фил Вечеровский 20:34, 9 января 2015 (UTC)
            • У меня прямо противоположное впечатление пока что. --М. Ю. (yms) 20:48, 9 января 2015 (UTC)
              • Для отката правила нужно пройти процедуру аналогичную этой. --Vestnik-64 20:57, 9 января 2015 (UTC)
                • Коллега, сколько бы раз Вы ни повторили мантру «сделайте мне голосование», принимать/изменять правила голосованием никто не станет. Фил Вечеровский 21:18, 9 января 2015 (UTC)
                  • А почему нет? Кардинальный переход от правильности к узнаваемости, т. е. фактически ВП:ГН должно переместиться в раздел "Географические названия" правила ВП:ИС (между этими правилами никаких противоречий уже не будет). Будет отменён список ВП:ГН-И, так как после внесения вашего дополнения, все перечисленные названия уже будут не исключением, а правилом. Будет отменено ещё одно правило - ВП:ИВП, так как оно кроме как к ВП:ГН больше нигде не применялось. На очереди отмена ВП:КОНС, так его очень эффективно заменяет административный итог. Разве не это ждёт нас в скором времени?--Vestnik-64 03:20, 10 января 2015 (UTC)
                    • Да как Вы не вертитесь, консенсус сообщества состоит в том, что правила голосованием не принимаются, не изменяются и не отменяются. Тот, кто считает иначе, может поискать последнее голосование по правилам, а потом вспомнить, сколько правил было с тех пор принято и изменено. Тот, у кого память настолько плоха, что он убеждён, что ИВП применяется только к ВП:ГН (если это так, то это уже намекает нам на качество сего текста), может потом вернуться сюда за примерами. Фил Вечеровский 11:08, 10 января 2015 (UTC)
                    • Вы показываете столь глубокое непонимание того, как происходит принятие решений в руВП в 2015 году, что вам даже объяснять особо смысла нет - вы не слушаете объяснений. MaxBioHazard 06:33, 10 января 2015 (UTC)
                      • Я выразил простым языком суть затеянного Вами изменения правил.--Vestnik-64 08:44, 10 января 2015 (UTC)
    • Ещё раз. Нормализацией названий кто-то должен заниматься? Должен. Кто занимается нормализацией названий на русском языке? Росреестр. Упоминаемые же Вами абстрактные словари и энциклопедии занимаются только тем, что собирают и систематизируют информацию. Они не занимаются вопросами передачи географических названий на русский язык. Обсуждаемые здесь инструкции составлялись в Лаборатории стандартизации географических названий Картографического отдела ЦНИИГАиК (Центральный научно-исследовательский институт геодезии, аэросъёмки и картографии). Госорганы лишь их закрепили, придали официальный статус. Это не делает их автоматически ничтожными. А так Вами ненавистному Росреестру все наработки по русской передаче иноязычных географических названий достались ещё с советских времён.
      P. S.: Я выше спрашивал Вас про Байконыр и другие казахские топонимы. Вижу, что Вы избегаете неудобных для себя вопросов, но всё же прошу отвечать, так как в противном случае вообще нет смысла вести с Вами дискуссию.--5.138.84.114 14:44, 9 января 2015 (UTC)
      • Нормализацией названий кто-то должен заниматься — Нет, не должен. И бо́льшая часть языков мира прекрасно существует без такой нормализации. Госорганы лишь их закрепили, придали официальный статус — Ну и что? Для Википедии этот самый официальный статус ничего не значит. Фил Вечеровский 17:07, 9 января 2015 (UTC)
        • А Вы не находите, что языковая норма, в нашем случае русского языка, имеет мало отношения к передаче иноязычных географических названий? «бо́льшая часть языков мира прекрасно существует без такой нормализации». Вы так уверенно это заявили, что хочется попросить Вас поделиться результатами Вашего исследования этого вопроса. У меня не было необходимости исследовать все страны, но в той же Великобритании или США всё прекрасно зарегулировано в этой сфере: те же инструкции, правила передачи, утверждённые традиционные названия, каталоги и т. д. Вот же невежды…
          «Для Википедии этот самый официальный статус ничего не значит». Абстрагируйтесь от официального статуса, просто пользуйтесь наработками. Я заметил, что здесь у многих приставки Рос- и гос- вызывают тошноту и конвульсии. Правда, и здесь есть исключения из правил: БРЭ, например.--5.138.84.114 19:11, 9 января 2015 (UTC)
          • Вы так уверенно это заявили, что хочется попросить Вас поделиться результатами Вашего исследования этого вопроса — Я просто напомню Вам, сколько в мире языков и сколько таких органов, как Росреестр. Вот и я предлагаю абстагироваться от официального статуса. А в результате такого абстрагирования мы приходим к тому, что Росреестр/ГУГК — вовсе не наше всё, как нас пытаются заверить некоторые коллеги, а просто один из источников — есть получше, есть похуже. Фил Вечеровский 20:34, 9 января 2015 (UTC)
            • Ах, это было просто некое Ваше предположение. Причём, видимо, учитывая все языки мира, даже почти мёртвые. Понятно. А что Вы скажете, если мы ограничимся официальными языками независимых стран? Их не так много.
              «а просто один из источников». Предположим. Что Вы предлагаете взамен текущему правилу? (Вы уже, похоже, всё решили.) Искать для каждого конкретного случая «подходящий» кому-либо источник? Удобная позиция для написания частной электронной энциклопедии, но не подходит для проекта с большим количеством участников. Или, может, предлагаете выстроить цепочку источников по приоритетности во главе с БРЭ? Проблемы такого варианта и самой БРЭ тут уже достаточно хорошо обсудили. И самую, на мой взгляд, главную я уже выделял чуть выше. Любой научный подход базируется на системе, и такая система в области нормализации географических названий на русском языке была реализована ЦНИИГАиК. А что предлагаете Вы? Пора бы уже подытоживать дискуссию, чтобы аргументы не потерялись в огромной массе текста.--5.138.84.114 21:02, 9 января 2015 (UTC)
              • А что Вы скажете, если мы ограничимся официальными языками независимых стран? Их не так много — Вот как будет у нас российская Википедия, британская Википедия, американская Википедия, канадская Википедия и так далее, так и ограничимся. А пока я не вижу в этом ни малейшего смысла. Удобная позиция для написания частной электронной энциклопедии, но не подходит для проекта с большим количеством участников — Странно. Все остальные проекты почему-то обходятся, даже историки, и Википедия до сих пор вдребезги пополам не лопнула. Проблемы такого варианта и самой БРЭ тут уже достаточно хорошо обсудили — Пока я вижу только заведомо абсурдную попытку доказать, что в БРЭ не умеют писать энциклопедии. А что предлагаете Вы? — Да я уж раз пять, наверно, предложил — не считать Росреестр/ГУГК истиной в последней инстанции, а констатировать, что это один из АИ и не более того. Полезный АИ, особенно если нужно назвать статью о какой-нибудь деревушке в Баварии, но далеко не «наше всё». Фил Вечеровский 21:41, 9 января 2015 (UTC)
                • Похоже, целесообразно оставить все косвенные по отношению к теме вопросы к Вам, так как чётких ответов даже на вопросы по теме обсуждения получить не удаётся. «предложил — не считать Росреестр/ГУГК истиной в последней инстанции, а констатировать, что это один из АИ и не более того». Нужен чёткий механизм, алгоритм. Предложение в такой формулировке может породить только хаос (об этом здесь уже писали неоднократно).--31.180.208.28 06:47, 10 января 2015 (UTC)
                  • Все прочие проекты обходятся вообще только самыми общими правилами и соображениями. Например, бедные биологи как-то обходятся без указаний Минсельхоза, историки вообще не держат за АИ комиссию по фальсификации истории и так далее. И ничего, Википедия пока не впала в полную анархию. Так что же заставляет Вас предположить, что это непременно произойдёт, если для того, чтобы счесть АИ БРЭ, не придётся исписывать гигабайт? Фил Вечеровский 11:08, 10 января 2015 (UTC)
                    • Я не знаю даже, стоит ли спрашивать здесь, чем руководствуются биологи и при чём здесь Минсельхоз, а также что такое «комиссия по фальсификации истории». Наверное, не стоит. «Так что же заставляет Вас предположить, что это непременно произойдёт, если для того, чтобы счесть АИ БРЭ». Хочется поинтересоваться, читаете ли (или просматриваете?) Вы данное обсуждение? Оно как раз этому и посвящено. А толчком к обсуждению стал, если я не ошибаюсь, Кеймбридж, который решили обозвать по-старинке Кембриджем. И решение это было не то что спорным, а…--31.180.208.28 12:06, 10 января 2015 (UTC)
                      • Вы совершенно всё правильно уловили, коллега — поводом для этого обсуждения послужило стремление фанатов ГУГК пропихнуть в Википедию никому, кроме этого самого ГУГК не сдавшуюся «новинку» минимум 30-летней давности. То есть проще говоря — маргинальщину. Фил Вечеровский 14:24, 10 января 2015 (UTC)
                        • Если Вы называете инструкции ЦНИИГАиК «маргинальщиной», то разговор с Вами на этом можно прекратить (за Вашей неадекватностью).--31.180.208.28 21:29, 10 января 2015 (UTC)
                          • Я, коллега, не просто называю, а доказываю — транслитерация ГУГК в данном случае буквально маргинальна, то есть не поддерживается другими АИ и не используется грамотными носителями языка. А вот Вы пока ничего, кроме мантры «ОМ МАНИ ГУГК» не предложили. Фил Вечеровский 22:29, 10 января 2015 (UTC)
                            • То есть Вы признаёте, что названия Кембридж и как вариант Кеймбридж в БСЭ, Энциклопедическом словаре 2009, Большом энциклопедическом словаре 2000 были даны по маргинальной инструкции ГУГК? Следует ли из этого, что теперь они должны быть исключены из АИ по именованию географических названий?--Vestnik-64 07:32, 11 января 2015 (UTC)
                              • Мне неизвестно, откуда в БСЭ и БРЭ взялся вариант «Кеймбридж». Мне вполне достаточно того, что статья называется «Кембридж», а «Кеймбридж» дано как вариант, что соответствует нашему редиректу. Фил Вечеровский 12:07, 11 января 2015 (UTC)
                                • Вы уже не первый раз не можете объяснить откуда и что берётся в энциклопедиях, но тем не менее пытаетесь их включить в список источников.--Vestnik-64 13:43, 11 января 2015 (UTC)

За конечно же! Давно пора убрать ОКАТО как неавторитетный для ВП:ГН источник (основанный не на названиях нас.пунктов, а на мун. образованиях и региональных законах об этих мун. образованиях с входящими в них нп) и уточнить/дополнить соответствующие АИ. По поводу полной отмены ВП:ГН-И - поддержу лишь частично, оставив в них географические названия объектов на территории бывшего СССР, где ряд названий труднопроизносимы/трудночитаемы и неузнаваемы (напр. Нахчыван или Республика Саха - 1-е относится к неузнаваемому, а 2-е вообще длинное официальное название и при наличии короткого - Якутия - нет причин включать длинное - причём тут ВП:ГН-И - непонятно - бюрократизм какой-то. Ведь "Республика Саха (Якутия)" - это не одно название, а два равнозначных названия - и из двух выбираем короткое).--Платонъ Псковъ 22:37, 9 января 2015 (UTC)

Ограничение сферы действия ВП:ГН

Выше незаметно проскользнула ссылка на спич Евгения Генкина в одном древнем иске. А меж тем аргументы, приведённые там, великолепно ложатся на нынешнюю ситуацию. Я процитирую здесь этот фрагмент, в котором я могу подписаться почти под каждым словом:

---

• <...> если проанализировать ход обсуждения и вообще причину того, что вопрос о переименовании был поднят вновь, становится ясно, что тем моментом, который решающм образом склонил чашу весов в другую сторону является деятельность Роскартографии. Причем деятельность этой организации влияет на Википедию посредством правила ВП:ГН, до этого никакие официальные названия (особенно свежие) не влияли на именование статей в Википедии, т.к. ВП:ИС однозначно устанавливал приоретет самого распространенного названия в русском языке.
• Именно применение ВП:ГН прямо включает Роскартографию в механизм именования статей Википедии и, соответственно, к неудовольствию многих участников привносит текущую конъюктуру росскийской внешней политики в Википедию.
• Арбитражный комитет рассматривал вопрос о противоречии этих правил в рамках иска Арбитраж:Применение ВП:ГН. Хотя это мало кому было очевидно на момент решения, сейчас мне данное решение представляется неудачным, и я бы хотел попросить Арбитражный комитет рассмотреть возможность его отмены или модификации. Я сейчас попытаюсь пояснить причины своего мнения. <...>
  1. Появление всё новых и новых карт Роскартографии вынуждает переименовывать географические названия из привычных в довольно странные, что, действительно, часто зависит от политической конъюктуры. Потепление в отношениях с Украиной может через год привести к тому, что основная масса украинских населённых пунктов получит в Росскартографии украинские названия, что вызовет очередной havoc на ВП:КПМ. Недавно администраторы были вынуждены, руководствуясь ВП:ГН узаконить довольно странные названия для городов Молдавии, включая переименование города Бельцы в Бэлць, и проблема будет только наростать.
  2. Вместе с этим, принцип, который записан в ВП:ИС о предпочтении наиболее распространенных названий — очень базовый и изначальный принцип Википедии, который подразумевается в изначальной идее независимости Википедии от каких-либо государственных структур. Правило ВП:ГН было принято узкорепрезентативным голосованием(!), что вообще явно нарушает ВП:КС. («Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. ... голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией.») Более того, мы имеем здесь ситуацию, когда более узкая группа участников, которые интересуются наименованием географических названий, приняла внутреннее правило для географических названий, которое противоречит более общему правилу для всех названий, что также противоречит ВП:КС (например, абзацы 2 и 3 пункта 2 ВП:КС) и, наверное, здравому смыслу.
  3. Поэтому, как я понимаю сейчас в ретроспективе, у Арбитражного комитета не было оснований отдавать столь явное предпочтение ВП:ГН, «принятого» вопреки ВП:КС, и сейчас Арбитражный комитет может легко исправить всю эту катавасию, модифицировав своё старое решение. Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). Такая модификация резко снизит возможость российской политической конъюктуры влиять на именование статей в Википедии посредством Роскартографии, позволит именовать множество статей привычным образом, без непонятной процедуры создания «исключений» и устранит противоречие между правилами, отдав предпочтение более общему правилу, а не наоборот. (Обращаю внимание, что все кроме одного исключения из ВП:ГН, которые внесены в реестр, и все, которые не внесены, сделанны именно в логике ВП:ИС).

---

И ещё один фрагмент с СО того иска:

---

Правило ВП:ГН явно несовершенно. Я в свое время «приложил руку» к созданию одного из исключений, когда Роскартография создала у себя город с названием Йюлих, которое является верхом безграмотности: Ю после Й никогда не ставится (Ю сама звучит как ЙУ), при произношении Й исчезает в любом случае. Но кто-то умный решил сделать побуквенное соответсвие. И в общем то таких примеров немало (в той же Германии есть города Йюхен и Йютербог). Для Юлиха удалось найти множество АИ, по которым в итоге и было создано исключение, но каждый раз доказывать, что Роскартография неправа, довольно сложно. Да и неясно, по каким причинам русскоязычная Википедия должна считать наиболее авторитетным мнение чиновников какого-то государства - ведь статьи в Википедии пишут не обязательно граждане этого государства. В качестве итога — мне кажется правильным мнение Евгения Генкина, что «нужно модифицировать решение по иску 319», а также рекомендовать сообществу провести опрос по изменению правила ВП:ГН, поскольку оно часто противоречит более общему правилу ВП:ИС.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:22, 14 мая 2010 (UTC)

---

На основании вышеизложенного предлагаю последовать предложению Евгения Генкина: Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). MaxBioHazard 10:37, 8 января 2015 (UTC)

• Дополнение отменяет правило ВП:ГН, на что у Вас нет полномочий. --Vestnik-64 10:44, 8 января 2015 (UTC)
  • Полномочия есть у сообщества на этом форуме. MaxBioHazard 10:47, 8 января 2015 (UTC)
    • Тогда Вам нужно поставить вопрос перед сообществом об отмене ВП:ГН и провести голосование.--Vestnik-64 10:58, 8 января 2015 (UTC)
      • А я что только что сделал? Голосованиями правила раздела не меняются уже лет восемь, а меняются они такими вот обсуждениями, как у нас здесь. MaxBioHazard 11:04, 8 января 2015 (UTC)
        • Что останется от правила? Называйте вещи своими именами "Отмена ВП:ГН", а не "Ограничение ВП:ГН". Это уже отдельная тема для разговора. --Vestnik-64 11:11, 8 января 2015 (UTC)
          • От правила останется его применение в 99,9% случаев, когда картонаписание не противоречит существующему в языке варианту или же такого варианта не существует. MaxBioHazard
            • Что значит картонаписание? Правила написания географических объектов подчиняются официально принятым правилам транскрипции, которые имеют известные расхождение с правилами орфографии. Когда принимались правила, их сферой регулирования были объявлены все географические объекты. Вы хотите изменить именно это базовое положение ВП:ГН.--Vestnik-64 11:40, 8 января 2015 (UTC)
              • Официально принятым кем? Органом, убеждённым, что английское a в закрытом слоге читается как [a], а and и at — это просто «традиция такая»? Простите, но это курам на смех. Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)
• Против категорически. Сообщество приняло правило ВП:ГН, оно действует. Кто не понял, АРБком разъяснил в иске о применении ВП:ГН. А вы теперь надумались это всё разом снести по своим соображениям (только вдумайтесь)? Спасибо большое, но ни в коем случае. -- Baden-Paul 11:08, 8 января 2015 (UTC)
  • И сообщество же по обсуждению вот здесь может это правило изменить. MaxBioHazard 11:18, 8 января 2015 (UTC)

    • Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность.

      — ВП:ПОКРУГУ

      -- Baden-Paul 11:27, 8 января 2015 (UTC)
      • Именно этим, на мой взгляд, вот уже пятые сутки занимается группа географов на нескольких форумах. Один из них уже заблокирован за войну правок, ЭП и ПОКРУГУ. MaxBioHazard 12:08, 8 января 2015 (UTC)
        • Вы знаете, блокируют тех, кто отстаивает точку зрения, отличную от точки зрения администраторов, а не за ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ. Сам убедился в этом недавно. Почему-то должны слышать именно то, что говорят администраторы, а не наоборот.--Vestnik-64 12:36, 8 января 2015 (UTC)
• Против Ставить вопрос об отмене правила, которое успешно решало 7 лет вопросы именования географических объектов — это по меньшей мере деструктивное поведение.--Vestnik-64 11:22, 8 января 2015 (UTC)
  • Коллега, Вы так настойчиво и упорно демонстрируете плохой слух и любовь к хороводам, что хочется и в самом деле поставить вопрос о его отмене, чтобы Вы хоть не зря переживали Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)
• Логичное предложение. 1) Росреестр — государственный орган всего лишь одной из стран с государственным русским языком, а у нас тут международная энциклопедия, а не российский атлас 2) Как и всякому госоргану (особенно в России), ему свойственно иногда принимать политически мотивированные решения, а Википедия вне политики 3) Авторитетность Росреестра в области русского (и какого бы то ни было ещё) языка несколько меньше, чем у среднего википедиста, что следует, например, из его представлений об английском. Поэтому за неимением лучшего сойдёт и Росреестр, но именно в случаях полного неимения лучшего. Фил Вечеровский 19:22, 8 января 2015 (UTC)
  • Фил Вечеровский. У меня просьба 1) поясните как учитывается особенность узнаваемости какого-либо названия конкретно по Казахстану, Белоруссии, Киргизии. Что-то мне не знакома такая процедура вычисления узнаваемости по четырём странам, да ещё и девяти регионам. Если Вы в теме, расскажите как же обеспечивается этот международный статус на практике. 2) Приведите пример, когда Росреестр принял политически мотивированное решение. Для наглядности, чтобы всем стало понятно что Вы имеете ввиду. 3) Насчёт полномочий Росреестра. Так как это госорган, то он имеет право принимать решения. Он принимает такие инструкции по транскрипции, какие составили специалисты-лингвисты. Если Вас что-то не устраивает в правилах транскрипции английской буквы «a» или «b», то обратитесь с запросом в Росреестр. Если Вы этого не хотите делать, то принимайте этот законодательный акт в том виде, в котором он существует. Авторитетность его не страдает, от того, что Вас в нём что-то не устраивает.--Vestnik-64 06:54, 9 января 2015 (UTC)
    • 1) Вы сначала поясните, почему узнаваемость для грамотных носителей из разных стран должна быть отдельной. 2) Откройте карту Казахстана на якобы русском языке. 3) Это государственный орган Российской Федерации. Но с какой стати ему должны подчиняться за её пределами и даже граждане РФ вне сферы официоза? Утверждение же, что английское and транслитерируют как «анд» именно специалисты в области лингвистики, крайне необычно и требует экстраординарных доказательств. Поэтому приведите, пожалуйста, список авторов этого документа и свидетельства их авторитетности в области лингвистики, как того требует ВП:АИ. А пока это не «плод усилий специалистов», а анонимная безграмотная брошюрка. Фил Вечеровский 09:32, 9 января 2015 (UTC)
      • 1) Узнаваемость для грамотных людей из разных стран отдельна из-за наличия или отсутствия АИ в городских и домашних библиотеках, отсутствия доступа к АИ по другим каналам. То что узнаваемо в России может быть неузнаваемо в Киргизии и наоборот. Так как этот вопрос решается? 2) У меня нет карты Казахстана на якобы русском языке, есть только карта Казахастана на русском. Необходим другой пример, чтобы источник был общедоступен. Дайте ссылку на какой-нибудь нормативный акт Росреестра. 3) Я не говорил о том, что Росреестру должны подчиняться за рубежом. Это Вы зря мне приписываете. Теперь об авторах инструкции: 1) С. А. Тюрин называется лингвистом, его фамилия упоминается вместе с Калакуцкой, Бучконой и Суперанской. Один из соавторов словаря Ю.Волостнова, М. Б. Словарь географических терминов и других слов, встречающихся в топонимии Тувинской АССР Текст. / М. Б. Волостнова, С . А. Тюрин. - М.: Географиз, 1971. 2) А. А. Стариков. Известный иранист, преподаватель на кафедре иранской филологии Института стран Азии и Африки (ИСАА) при МГУ. Упоминается в СИЭ в статье «Иранистика». 3) Л. И. Аненберг является одним из составителей Словаря географических названий зарубежных стран.--Vestnik-64 11:08, 9 января 2015 (UTC)
        • 1) Именно поэтому требуется узнаваемость для большинства. Если носитель русского языка живёт в Киргизии, он, разумеется, узнает слово «Шымкент», но ни из чего не следует, что «Чимкент» для него менее узнаваем. 2) Так вот, если Вы, коллега, относите слово «Байконыр» к русскому языку, Вы заблуждаетесь. Оно просто написано русскими буквами.3) Если бы карты Росреестра/Роскартографии основывались именно на трудах Тюрина и Суперанской, это было бы замечательно. К сожалению, это не так, о чём говорит хотя бы тот факт, что ничего свежее труда полувековой давности Вы не привели, а на вопрос об авторах этого андатупона ответить, видимо, затрудняетесь. И кстати, кто-то тут, кажется, хвастал тем, что карты выходят ежегодно, в отличие от энциклопедий. А как дошло дело до реально авторитетного источника, так оказалось, что ему аж полвека Фил Вечеровский 11:40, 9 января 2015 (UTC)
          • Фил Вечеровский, если вы здесь не просто потроллить вышли, то потрудитесь один раз объяснить, что значит неоднократно упоминаемый вами «андатупон» и какие претензии у вас к картинке по ссылке. --М. Ю. (yms) 20:17, 9 января 2015 (UTC)
            • Претензии, коллега, у меня очень простые — общеизвестно, что английское a в закрытом слоге читается как очень открытое э, в открытом — как [ei], а как [a] — только в сочетании ar, поэтому and≈энд, а at≈эт вовсе не «по традиции», а по самой что ни на есть нормативной норме то же самое касается upon, которое не «упон», а вполне даже «апон». Написанное в этой табличке сему общеизвестному факту прямо противоречит. Странно, что Вы этого не знали, мне казалось, что Вы с английским знакомы как минимум не хуже меня. Фил Вечеровский 23:21, 10 января 2015 (UTC)
              • А откуда эта маргинальщина, этот эндэтапон? Что значит общеизвестно? Общеизвестно, что в США, в штате Массачусетс есть город Кеймбридж.--Vestnik-64 06:54, 11 января 2015 (UTC)
                • Если Вам это не очевидно, откройте любой учебник английского языка как иностранного, желательно, рассчитанный на носителей русского, и убедитесь. А вот существование города «Кеймбридж» носителям русского языка как минимум не очевидно, что и показано в итоге. Фил Вечеровский 11:59, 11 января 2015 (UTC)
                  • Мне это не очевидно. Потрудитесь привести источник, а там дальше увидим авторитетность указанного Вами учебника английского языка как иностранного.--Vestnik-64 13:53, 11 января 2015 (UTC)
              • Вы так и не воспользовались данной Вам рекомендацией и продолжаете мусолить одно и то же? «а по самой что ни на есть нормативной норме». Эта норма установлена кем, для чего и где зафиксирована? Здесь речь идёт про наименование географических объектов. И норма в этой области зафиксирована в том числе в любимой Вами Инструкции. От того, что эта норма лично Вам не нравится, она не перестаёт быть нормой.--5.138.103.174 07:46, 11 января 2015 (UTC)
                • Я, коллега, ничего не «мусолю», а просто поясняю коллеге, откуда взялся «андатупон». Надеюсь, в моей авторитетности области моего словотворчества вы не сомневаетесь? Фил Вечеровский 11:59, 11 января 2015 (UTC)
                  • Вы не ответили на второй мой вопрос. Он слишком неудобный?
                    В способностях Вашего «словотворчества» здесь никто не сомневается, только оно по большей части не по теме обсуждения.--5.138.103.174 14:14, 11 января 2015 (UTC)
                • Постарайтесь понять, что норме вовсе не обязательно быть зафиксированной какой-то государственной бюрократической структурой, в особенности - норме иностранного языка. И что вовсе не всё, что написано в ИНСТРУКЦИЯХ, является абсолютной истиной и даже вообще является для нас АИ. MaxBioHazard 08:06, 11 января 2015 (UTC)
                  • Абсолютной истины не бывает. Необходимо спросить, знаете ли Вы, что значит нормализация? Если да, то поделитесь с нами, как можно установить единообразную передачу с какого-либо языка на русский без чётко сформулированных правил?--5.138.103.174 08:26, 11 января 2015 (UTC)
                    • MaxBioHazard, Вы ошибаетесь. «Норма, установленная в качестве узаконенного постановления принимает признанный обязательный порядок». --Vestnik-64 08:43, 11 января 2015 (UTC)
    • Приведите пример, когда Росреестр принял политически мотивированное решение - Сухум и Цхинвал, разбиравшиеся в том самом иске. MaxBioHazard 09:42, 9 января 2015 (UTC)
      • Справедливости ради стоит отметить, что решение принимал не Росреестр, а МИД РФ, как и в случае с написанием «Буркина Фасо». Мне действительно интересно, есть ли примеры «политически мотивированных решений» Росреестра, особенно в контексте Инструкций ГУГК, по которым и передаются все географические названия на русский язык.--5.138.84.114 10:00, 9 января 2015 (UTC)
        • Мы, коллега, обсуждаем более широкую проблему — авторитетность Росреестровских карт. И кто бы ни принимал решение, на них написано «Цхинвал», «Сухум» и «Байконыр» и эти решения безусловно политически мотивированы. Фил Вечеровский 10:28, 9 января 2015 (UTC)
          • Цхинвал и Сухум предлагаю оставить в покое, чтобы не отводить обсуждение в сторону. Но вот в случае с Байконыр (как и с упоминавшимися Вами же выше казахскими топонимами в целом) просьба пояснить «политическую мотивацию».--5.138.84.114 11:26, 9 января 2015 (UTC)
            • А с чего это вдруг Цхинвал и Сухум нужно «оставить в покое», если мотивация ровно та же самая — «дружим» с Эдуардом Амвросиевичем — называем на грузинский манер, «дружим» с Хаджимбой — на абхазский. Ровно то же, что с Байконуром/Байконыром — с кем дружим, тому и угождаем, а язык побоку. Завтра Владимир Владимирович с Петром Алексеевичем помирится — так мы вообще узнаем, что столицей в Украйне является город Кыив. Только зачем всё это в Википедию тащить? Фил Вечеровский 17:21, 9 января 2015 (UTC)
              • Извините, но это просто смешно. Вы действительно считаете, что современные названия Казахстана, а также Азербайджана, Молдавии, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана и, в меньшей степени, других стран бывшего СССР поменялись по инициативе России чтобы кому-то угодить? Нет, названия поменяли как раз сами новые независимые государства (даже реестр ведут). Причины объяснять, думаю, нет необходимости. Аналогичные процессы происходили, например, в странах, освободившихся от колониальной зависимости. И что Вы предлагаете делать в такой ситуации? Пользоваться устаревшими названиями или устаревшей их формой? Вполне закономерно, что эти изменения рано или поздно должны были отразиться на тех же картах. Например, в атласе Times все постсоветские изменения появились значительно раньше, чем на российских картах. «Только зачем всё это в Википедию тащить?». Действительно, лучше жить в своей русскоязычно-википедийной альтернативной реальности…--5.138.84.114 19:35, 9 января 2015 (UTC)
                • Вы действительно считаете, что современные названия Казахстана, а также Азербайджана, Молдавии, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана и, в меньшей степени, других стран бывшего СССР поменялись по инициативе России чтобы кому-то угодить? Нет, названия поменяли как раз сами новые независимые государства — Угу, а потом оттуда прилетело НЛО и поменяло Росреестровские карты. Именно это я имею в виду под политическими решениями, никакого отношения к русскому языку не имеющими. Фил Вечеровский 21:12, 9 января 2015 (UTC)
                  • «Именно это я имею в виду под политическими решениями». Ну мне почти сразу стало понятно, что Вы хотите жить в своей выдуманной параллельной реальности, нужно было подтверждение предположения. Вам и следовало это прямо писать, а не откровенно искажать факты, ставя всё с ног на голову. И ещё раз: передача иноязычных топонимов к русскому языку как таковому отношения не имеет; по своей сути — это всего лишь запись иноязычных названий кириллицей.--31.180.208.28 06:34, 10 января 2015 (UTC)
                    • Коллега, вообще-то вымышленная реальность — это убеждённость в том, что в русском языке сразу появится слог -шы-, как в Шымкент, давно и прочно усвоенное -абад (Исламабад, Джалал-Абад, далее везде) волшебно превратится в -абат, как в Ашгабат, а после глухого шипящего внезапно возникнет звонкий, как в том же Ашгабат только потому, что так захотелось носителям тюркского языка. Ну вот не меняется язык по указу, даже по указу самого Росреестра. Фил Вечеровский 11:54, 10 января 2015 (UTC)
                      • Задача правил транскрипции — наиболее точно передать русскими буквами произношение топонима на языке оригинала, а вовсе не ласкать слух представителям самого великого народа на Земле.--Vestnik-64 12:58, 10 января 2015 (UTC)
                        • Как ни странно, коллега, задача правил транскрипции не «точная передача» языка-источника, а передача того, как его слышат носители языка-приёмника. В обратном можете попытаться убедить Поливанова, Хэпберна и японцев, для которых «девушка» по-английски «гяру» и которые даже включили это самое «гяру» в свой язык. Фил Вечеровский 14:51, 10 января 2015 (UTC)
                          • Мне это странно. Очень. Японцы просто не могут записать своей письменностью girl иначе. Собственно, и кириллицей нельзя передать все звуки английского языка. Ну а если вернуться к географическим названиям, то их даже специалисты не слышат — пользуются транскрипцией для тех языков, где она необходима.--31.180.208.28 21:25, 10 января 2015 (UTC)
                            • Разумеется, не могут. Потому что в японском языке нет соответствующих фонем. Точно так же, как в русском и английском языках нет фонем, которые есть в японском и к примеру китайском. И именно поэтому по-русски главная китайская газета пишется «Жэньминь Жибао», по-английски — «Renming Ribao», а китаец просто не поймёт ни того, ни другого. Фил Вечеровский 22:54, 10 января 2015 (UTC)
                              • Написанное не относится к тебе обсуждения.--5.138.103.174 07:12, 11 января 2015 (UTC)
                                • Ну так Вы же просите разъяснений, вот я их и даю. Фил Вечеровский 11:59, 11 января 2015 (UTC)
                      • Географические названия, переданные с иностранных языков, правилам орфографии русского языка не подчиняются. Жаль, что Вы об этом узнали только после массовых изменений названий новыми независимыми государствами после распада СССР. «так захотелось носителям тюркского языка». Вот это интересный для меня вопрос, тоже хотелось бы разобраться в предыстории. Могу лишь предположить, что после «ухода русских» и прихода коренного населения к власти, было произведено изменение названий с «русского варианта» на местный. Только и всего. Вы же решили, что во всём виноват Росреестр, а он всего лишь отражает текущую реальность, в какой названия уже иные, нежели во времена СССР. «Ну вот не меняется язык по указу». Русский язык и не менялся. И инструкции по русской передаче географических названий с языков стран СССР тоже не менялись. О каком указе-то речь?--31.180.208.28 13:19, 10 января 2015 (UTC)
                        • Они, коллега, подчиняются правилам фонетики и традициям. Первое просто неизбежно — средний японец не способен не то что произнести «коллекция», но и даже услышать разницу «коллекция» и «коррекция», как средний носитель русского не способен произнести «шг» — выйдет или «жг», или «шх», что и отражает вариант «Ашхабад». Второе отражает этимологию — если восточный город — традиционно -абад, не надо менять давно освоенный языком корень на -абат. Так вот я и возражаю против замены в Википедии русского языка местным. Даже если ГУГК это нравится. Потому что Шымкент и Ашгабат просто непроизносимы по-русски, а -абат ещё и противоречит многолетней традиции. Фил Вечеровский 14:51, 10 января 2015 (UTC)
                          • Нет, и нет. 1) Всё, что можно записать кириллицей — можно произнести. Я прекрасно произношу и Шымкент, и Ашгабат (который, между прочим, всё ещё передаётся Ашхабад; написания названий стран бывшего СССР и их столиц было закреплено известным «политическим решением», которые Вы так не любите). Японцев здесь оставим. 2) «Второе отражает этимологию — если восточный город — традиционно -абад». Это зафиксировано в словарях русского языка? И чтобы с этимологией. «я и возражаю против замены в Википедии русского языка местным». Терпеливо повторяю: никто один язык другим не заменял и не заменяет, т. к. ни «ашхабады», ни «ашгабаты» — даже не заимствованные слова, а иноязычные, переданные средствами кириллицы на русский. «-абат ещё и противоречит многолетней традиции». Возвращаемся к вопросу, сформулированному в начале пункта 2).--31.180.208.28 21:25, 10 января 2015 (UTC)
                            • Всё, что можно записать кириллицей — можно произнести — Пгшщриъйоькьвнчшгптоауж. Произносите, записал Это зафиксировано в словарях русского языка? — Да. Откройте любой словарь топонимов и поищите там названия на -абад. А потом на -абат. Даю подсказку ещё раз. Исламабад, Джелал-Абад, Торре-де-Хуан-Абад, Аббас-Абад, далее везде. не заимствованные слова, а иноязычные, переданные средствами кириллицы на русский — Так вот возвращаясь к японцам, которые за неимением нужных фонем в языке girl называют «гяру» — тут мы имеем дело точно с тем же самым — в русском языке просто нет соответствующих фонем (и букв, естественно) для передачи того слова, которым туркмены называют свою столицу, поэтому «Ашхабад» в этом случае ничем не хуже «Ашгабата», зато за первым — традиция и удобопроизносимость. Фил Вечеровский 22:54, 10 января 2015 (UTC)
                              • «Откройте любой словарь топонимов». Вопрос был про словари русского языка. В Словаре географических названий зарубежных стран, если бы его переиздали сейчас, были бы и -абат. Если по-туркменски -abat, то откуда возьмётся -абад? Но, конечно, хотелось бы взглянуть в Инструкцию по русской передаче географических названий Туркменской ССР. «в русском языке просто нет соответствующих фонем (и букв, естественно) для передачи того слова, которым туркмены называют свою столицу». Вы подтвердите это чем-нибудь вроде упомянутой выше Инструкции?--5.138.103.174 07:12, 11 января 2015 (UTC)
                                • Вы ошибетесь. Словари топонимов являются именно что словарями русского языка. В «Словаре географических названий зарубежных стран», если бы его переиздали сейчас, были бы и -абат — А вот пока не переиздали, мы не будем гадать, что там было бы. Вы подтвердите это чем-нибудь вроде упомянутой выше Инструкции? — Что именно? Утверждение «не существует двух языков с одинаковым фонемным составом»? Легко. В. К. Журавлёв. Третье открытие фонемы // Занимательные диалоги о языкознании / рецензенты: д.филол.н. Е. И. Кедайтене; д.филол.н. О. С. Широков. — Издание четвёртое. — М.: URSS, 2015. — С. 94—105. — 208 с. — ISBN 978-5-9710-1491-1..
                                  • «Словари топонимов являются именно что словарями русского языка». Здесь речь про словари иноязычных географических названий. Какой-нибудь Тируччираппалли не является частью русского языка. «Что именно?» Своё утверждение «в русском языке просто нет соответствующих фонем (и букв, естественно) для передачи того слова, которым туркмены называют свою столицу» (речь про Ашхабад/Ашгабат). Я плохо формулирую вопросы?--5.138.103.174 14:14, 11 января 2015 (UTC)
• Я Против ограничения сферы ВП:ГН, при всём моём негативном отношении к политической конъюнктуре и к попыткам поставить правила википедии в зависимость от российских официальных органов. Причина — то, что именно в эти правила передачи иноязычных топонимов и в эти карты были максимально вложены наиболее систематические усилия специалистов, специально занимавшихся этой проблемой. Любые другие системы их передачи (например, справочник Гиляревского), как правило, уступают ГУГКовским источникам в подробности, проработанности и т. д. С моей точки зрения, это реально наиболее авторитетные источники и без всякого официального статуса. А политическую конъюнктуру, я думаю, мы можем отдельно вычищать. Ну или могу согласиться на отделение «конъюнктурных» названий от правила. Кстати, географы и сами это делают: в атласе 1991 года был Таллинн, в атласе 2010 — снова Таллин. --М. Ю. (yms) 19:11, 8 января 2015 (UTC)
  • именно в эти правила передачи иноязычных топонимов и в эти карты были максимально вложены наиболее систематические усилия специалистов, специально занимавшихся этой проблемой — Если этот андатупон и есть результат их усилий, то от таких специалистов следует держаться на максимальном расстоянии. Фил Вечеровский 19:54, 8 января 2015 (UTC)
    • Сколько ещё десятков раз Вы будете повторять свою мантру? Может, всё же стоит сделать усилие над собой и прочитать хотя бы указанные Вам ранее §§ 10 и 11 Инструкции, а не только страницу 42? Если же и прочтение не поможет, то, боюсь, нужно будет констатировать, что дальше вести разговор с Вами — пустая трата времени.--31.180.216.206 20:05, 8 января 2015 (UTC)
• И отдельно — о бедном Йюлихе, попавшем под горячую руку википедическим самоуверенным всезнайкам. Называть его «верхом безграмотности» значит ничего не слышать ни о Чюрлёнисе, ни о Шяуляе, ни о Шэньяне, ни о сотнях других нерусских имён и названий, в установившейся передаче которых используются необычные для языка буквосочетания. В русском языке есть и всем привычные нарицательные слова «бульон», «парашют», «мэр», которые с этой точки зрения — тоже «верх безграмотности», но на них у грамотеев глаз замылился. На картах вы найдете десятки немецких, шведских, финских и т. п. названий, начинающихся с Йю- или Йя-, но сообщество почему-то именно для несчастного Йюлиха решило сделать исключение. А что будем делать с Йювяскюля и Йютербогом, попавшими в словари Агеенко? Объявлять автора безграмотным, гулять так гулять? Не слишком ли много вы хотите на себя взять? Причём я не возражаю против специального решения по названиям на Йю- и Йя-, но по ним надо принять именно систематическое правило и уж во всяком случае не разбрасываться обвинениями в «безграмотности». Просто у разных специалистов разный подход к этой проблеме. --М. Ю. (yms) 19:11, 8 января 2015 (UTC)
  • «На картах вы найдете десятки немецких, шведских, финских и т. п. названий, начинающихся с Йю- или Йя-, но сообщество почему-то именно для несчастного Йюлиха решило сделать исключение.» — меня удивляет постоянно повторяемые в дискуссии мантры о том, что «от исключений небо рушится и боги гибнут», а также «на каких основаниях эти исключения введены в ВП — не ведомо даже Великим Древним». Основания для исключений чётко и ясно прописаны в списке ВП:ГН-И — это распространённость и узнаваемость согласно базовому правилу ВП:ИС. Есть таковая у Юлиха, а не у Йюлиха — будет Юлих, а не Йюлих, есть таковая у Кембриджа, штат Массачусетс, а не у Кеймбриджа, штат Массачусетс — будет Кембридж, штат Массачусетс, а не Кеймбридж, штат Массачусетс. Её равно нет у альтернатив? Давайте смотреть формальные правила и карты (ВП:ГН). Надеюсь, я ответил на вопрос, почему именно для Юлиха сообщество решило сделать исключение, и этот аргумент «неизвестности причин» более не будет появляться в дискуссии. --Melirius^обс 14:30, 9 января 2015 (UTC)
    • :) Вы шутите. Если бы решение по Йюлиху было принято на основе базового правила ВП:ИС, то есть путём выбора между названиями, подтверждаемыми авторитетными источниками, то там был бы приведён хотя бы один серьёзный АИ с названием Юлих. Но едиственный источник с названием Юлих, который был там представлен — это… сайт Deutsche Welle. Увы, он не удовлетворяет критериям авторитетности по передаче географических или любых других имён и названий. По ВП:ИС выбирать было бы не из чего. Безграмотное исключение было сделано на основе недостатка знаний и непонимания общей картины с подобными названиями. Ну и чуток самоуверенности, куда же без этого. --М. Ю. (yms) 19:13, 9 января 2015 (UTC)
      • Ну, про Юлих я сказать не могу, не разбирался. Но общей постановки изложенного алгоритма это обстоятельство не отменяет. --Melirius^обс 21:15, 9 января 2015 (UTC)
• За, Генкин как в воду глядел, предсказав, во что это выльется. К географич. картам было положено обращаться в крайних случаях, когда большие энциклопедии и академические источники подобного уровня авторитетности не позволяют установить доминирующий узус. Теперь это решение пытаются обратить против нас самих, провозглашая регулярно меняемые в угоду политической конъюнктуре названия на картах более авторитетными источниками, чем академические издания и большие энциклопедии, даже если названия на картах нигде, кроме этих самых карт, больше не встречаются и никому не ведомы. Давно пора положить конец этому тяжелому абсурду. --Ghirla ^-трёп- 15:05, 9 января 2015 (UTC)
• По поводу транскрипции и транслитерации. Существуют правила передачи иностранных слов на русский язык. Имеет ли в случае разночтения между энциклопедиями и картами какое-то значение правильная транслитерация (обычно совпадающая с картой). Если транскрипция и транслитерация не совпадают? Если в энциклопедиях и АИ нет соответствия транслитерации? Это одинаково для всех языков? Или есть языки более равные, чем другие (имеется в виду великий и могучий Поливанов для японского языка).--Inctructor 17:15, 9 января 2015 (UTC)

Нет, просто есть источники более авторитетные и менее авторитетные. И таки да, Поливанов — источник более авторитетный, вот так повезло японскому языку. Фил Вечеровский 17:29, 9 января 2015 (UTC)

• Категорически Против ограничения (низведения до вторичного) правила ВП:ГН. Слишком много будут тогда тасовать "авторитетные" источники из устаревших изданий БСЭ, не поспевающих за нововведениями в названиях, и гугл-поисковики с наигранными данными из устаревших и перекопированных источников.--Платонъ Псковъ 22:37, 9 января 2015 (UTC)

С настоящими переименованиями типа Зарайск→Сергиев Посад или Акмолинск→Целиноград→Акмола→Астана никто, кажется, и не спорит, а вот поспевать за всякими Шымкентами и прочими элементарно не произносимыми по-русски Ашгабатами точно нет нужды. Фил Вечеровский 22:54, 9 января 2015 (UTC)

Переименования я и не имел в виду, а нововведения в написании иноязычных названий Дальнего Зарубежья. Выше я как раз и уточнял, что ВП:ГН-И стоит сузить только до объектов на территории бывшей СССР, поэтому, логично, можно подумать, до какого уровня. Нахчыван - сложночитаемо и неузнаваемо, поэтому - Нахичевань (тем более там нет русского языка как официального). Ашхабад - также. К Шымкенту как изначально нерусскому названию малорусскоязычного города у меня претензий меньше (это адаптация "нерусского названия по-русски" как ранее неправильного транскрибированного). А вот к Петропавлу и Оскемену - есть (хорошо, что они пока не "переименованы"). А как быть с Актобе? (официально - это переименование, но по факту - адаптация Актюбинска). --Платонъ Псковъ 23:17, 9 января 2015 (UTC)

• Однозначно За. Поправка укоренит и так уже устоявшийся в практике вынесения аргументированных итогов на КПМ приоритет ИС по сравнению с ГН. То есть речь даже не о поправке, а об актуализации или разъяснении. А вот почему в Википедии должен преобладать при прочих равных вариант, поддерживаемый российским правительственным, как предпочитают педалировать оппоненты, Росреестром, несмотря на то, что русскоязычная Википедия является отнюдь не российской, я так и не понял. Wanwa 01:12, 10 января 2015 (UTC)
  • Я на этот вопрос ответил выше. Что там было непонятного? --М. Ю. (yms) 08:20, 10 января 2015 (UTC)

пояснение: см. поиск по словам «при всём моём негативном отношении». --М. Ю. (yms) 14:30, 10 января 2015 (UTC)

• • • Обсуждение на данный момент занимает четверть мегабайта, вы бы поточнее координаты ответа дали. MaxBioHazard 08:22, 10 января 2015 (UTC)
      • Ну да, кто же из свергателей АИ станет читать реплики оппонентов. --М. Ю. (yms) 09:08, 10 января 2015 (UTC)
        • Действительно. Уж сколько раз Вас просили дать более основательное обоснование крайне необычному утверждению «в БРЭ не умеют писать энциклопедии», нежели «я не знаю, кто и как там решения принимает». А воз и ныне там... Фил Вечеровский 11:54, 10 января 2015 (UTC)
          • Это, видимо, что-то вроде вашего «андатупона». Когда аргументы кончаются, начинаются трюки вроде приписывания оппоненту смешных утверждений. --М. Ю. (yms) 14:29, 10 января 2015 (UTC)
            • В таком случае я внимательнейшим образом слушаю другие претензии к БРЭ. Только, пожалуйста, без отсылок в «выше», там пол-мегабайта и стопиццот реплик, которые я ещё и истолковать могу не так. Sic Rhodos, sic salta. Фил Вечеровский 15:34, 10 января 2015 (UTC)
        • Я расцениваю вашу реплику как троллинг. Вам ясно сказано: тут триста килобайт и не менее полусотни ваших реплик: в этих условиях отсылать к "какой-то своей реплике выше" и обвинять тех, кто её не нашёл - нарушение общих принципов ведения обсуждений. Это как поставить ссылку в статье на многосотстраничный том без указания страницы. MaxBioHazard 11:28, 10 января 2015 (UTC)
          • Поиск по словам «при всём моём негативном отношении». Я ожидаю от вас не оскорблений, а внимания к сказанному оппонентом. --М. Ю. (yms) 14:29, 10 января 2015 (UTC)
            • Простите, коллега, но при том, что мы давно уже выяснили, что неАИ от слова совсем ГУГК никто не считает, а проработанность правил вполне компенсируется наплевательским к ним отношением, — отсылка к началу вашего участия в дискуссии напоминает дурную бесконечность. Фил Вечеровский 15:40, 10 января 2015 (UTC)
• За. В принципе, от этого правила пока спасает иногда здравый смысл (выстоял же Брауншвейг), но уж больно растяжимое и субъективное это понятие. Хочется чего-то еще, например защиты категорииобразующих страниц от переименований по мотивам выхода в Гваделупе новой семьсоттысячнадцатой карты. По большому счету уже сказано ясно, если название историческое и сложившееся, то оно достойно отдельной статьи, а адепты новых названий должны писать новую статью (например про Браунвайг). Но хочется таки получить внятное правило ибо переименовывать желающих есть, а вот новые статьи писать (по своим-же идеям, как и рекомендовано) много меньше. --Алексий Вежливый 23:43, 10 января 2015 (UTC)
  • Здравый смысл здесь не очень влияет, да здесь он совпал, но для Японского языка он не поможет и там ВП:ГН последний бастион борьбы за здравый смысл. Здесь традиция и разное отношение у языкам. Когда существует более 40 лет немецко-русская транслитерация (такая же официальная, как и для японского Поливанов), когда на картах и в энциклопедических АИ согласно этой транслитерации пишется Брауншвайг, но есть привычка и она побеждает — это просто победа консерватизма и старшего поколения. Для японского такое не прокатит, есть официальная транслитерация и кроме вошедших в русский язык исключений типа Токио, всё подчиняется ей и если бы не ВП:ГН, которая в данном случае более консервативна, вы бы не узнали многих японских географических названий. Йосино превратится Ёсино и т. д. Так что не для всех языков ВП:ГН источник изменений, для некоторых это правило консервирует знакомые формы. Так что надо рассматривать последствия для разных языков.
  • P. S. Даже для для человека с горем пополам изучавшим немецкий язык Брауншвейг звучит дико. --Inctructor 10:23, 11 января 2015 (UTC)