Обсуждение:Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне

Ну что, будем читать правду http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/607/54014/, а затем писать, или как?

Ну вот я прочитал, потом сравнил с соответствующим разделом статьи и разночтений не увидел. Дивизия воевала на стороне немцев - это написано и здесь, и там. В военных преступлениях дивизия в статье не обвиняется. Инфу можно добавить. В чём проблема? Разве что в том, что автор заметки кое-где передёргивает факты и выводы - но умный человек поймёт, и эти его выводы можно оставить на его совести. Не обязательно же каждое лыко в строку вставлять. wulfson 12:24, 3 августа 2006 (UTC)

Нахтигаль

Уже писал в обсуждении Шухевича. В этой статье ошибок намного больше. История с Нахтигалем представлена довольно неточно, особенно что касается польских профессоров. Вот статья с газеты "Столичные новости", издаваемой лидером Всеукраинского еврейского конгресса Вадимом Рабиновичем, которая поясняет откуда взялись эти неточности. --yakudza พูดคุย 19:06, 6 июля 2006 (UTC)

Украинская повстанческая армия

УПА боролась как с нацистами, так и с Советской Армией, поэтому не вижу причины для ее включения в статью коллаборационисты. --yakudza พูดคุย 14:21, 29 августа 2006 (UTC)

Согласен. Был неправ. Vip 05:12, 30 августа 2006 (UTC)

Весь руководящий состав УПА был из ОУН, в том числе сам Шухевич, ранее возглавлявший коллаборационстские батальон "Натхтигаль" и бывший заместителем командира коллаборационистского 201-го Schutzmannschaft-батальона. И уничтожение мирного польского населения -это, знаете ли, Якудза, не похоже на борьбу с нацистами или РККА. (Замена ссылки на УПА ссылкой на РОА была сделана участником Yakudza абсолютно в стиле психологической войны, такое в энциклопедии недопустимо) Ben-Velvel 09:18, 31 августа 2006 (UTC)

Я не специалист в психологических войнах. Статья называется украинские коллаборационисты и я дал ссылку на других коллаборационистов, т.е. на другие национальные подразделения в нацисткой армии. УПА не было подразделением немецкой армии, а даже совсем наоборот - воевало с как и с нацистами, так и с АК и РККА.. Ее участие в этнических чистках не делает ее колаборационистами. Если у Вас есть данные о том, что УПА была частью каких-либо подразделений Нацисткой Германии пожалуйста предоставьте их, а пока я удаляю из статьи Украинские коллаборационисты упоминание об УПА, как не имеющее отношения к статье. Если Вы полагаете, что ссылка на РОА неуместна, я не буду на этом настаивать. Но считаю, что см. также вполне возможно добавить ссылку на другие национальные подразделения. Собственно в различных англоязычных статьях именно так и сделано. Во всяком случае, это можно дополнительно обсудить. Относительно участия Нахтигаля в "резне" польских профессоров, я привел ссылку выше. Пожалуйста аргументировано возразите или я также удалю эту информацию. Последний абзац "Итоги" не имеет также отношея к теме статьи, т.к. там идет речь о нацистах и сделаны недопустимые для энциклопедической статьи обобщения. Он написан в стиле советской пропаганды, что согласитесь не вполне подходит для современной энциклопедии. --yakudza พูดคุย 17:06, 1 сентября 2006 (UTC)

Исходя из тех материалов, с которыми я познакомился (в том числе благодаря подсказке ув. коллеги yakudza), я считаю необходимым поддержать мнение, что УПА можно назвать чем угодно, но не коллаборационистами. Что касается отдельных личностей - то да, Шухевич и пр. сотрудничали с гитлеровцами до поры до времени, имея в виду собственные цели и интересы. Очень быстро им дали по рукам и показали их место. Однако УПА как таковая была создана уже после этого, и фактов именно её сотрудничества с гитлеровцами я не увидел. wulfson 18:30, 1 сентября 2006 (UTC)

Хорошо, пусть будет УПА отдельно, хотя я полагаю, что ее руководитель, он же сотрудник абвера Шухевич, никогда не переходил на на антигерманские позиции. Более того, он так и остался сотрудником абвера и в целом УПА продолжала действовать именно в интересах Германии, а не стран антигитлеровской коалиции. Ни разу не были даны какие-либо серьезные ссылки на источники, в которых показывалось бы, что отряды-боивки УПА действительно воевали против нацистов. (Да и нацисты это как-то не заметили.) Что касается внутренней ссылки на статью "Резня польских профессоров", то она вполне обоснована. Статья эта существует в разных языковых версиях и хорошо подтверждена источниками. Мнение Рабиновича в данном случае проигрывает.Ben-Velvel 16:38, 6 сентября 2006 (UTC)

Статью на эту же тему хотят удалить в англовики

См. en:Wikipedia:Articles for deletion/Ukrainian-German collaboration during World War II --Butko 06:41, 23 января 2007 (UTC)

А вы ее читали? Она уж никак не подобна этой. Там сплошной ксенофобский бред, типичный орисс, привести который к нейтравльному виду будет просто невозможно. --yakudza พูดคุย 10:17, 23 января 2007 (UTC)

Неправильно написал. Изменил заголовок --Butko 10:46, 23 января 2007 (UTC)

Прочитать английскую статью ещё не успел, ссылку на обсуждение дал для всех заинтересованных этой темой без отношения к достоинствам/недостаткам русской и английской статей --Butko 10:52, 23 января 2007 (UTC)

Источники

Я полагаю, что источники

• Сергей Вейгман. Батальон «Нахтигаль»: Сражения после войны. «Столичные новости», №03. 2002
• Игорь Лосев, "Флот України". Нетипичная публикация. (Реценция на книгу А.Гогуна «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы».

вполне уместны в данной статье. В рецензии на книгу Александра Гогуна «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы» можно найти цитаты с этой книги, которая не доступна онлайн. Статья историка Сергея Вейгман в "Столичных новостях" также представляет собой лишь компиляцию изложенного в других источниках, и она на русском языке, что, полагаю, более удобно для русскоязычного читателя. Ссылки на статьи в газетах не обязательно являются "неавторитетными", тем более что материалы в них подтверждены другими данными и они служат скорее для более детального изучения вопроса читателем, который может заинтересоваться этим. --yakudza พูดคุย 00:07, 17 июня 2007 (UTC)

Страничка с рассуждениями - это конечно хорошо, но хотелось бы ссылку на исследования специалистов, все ж таки у нас энциклопедия--Knyf 04:27, 17 июня 2007 (UTC)

Несбалансированность

1. Канаду обвинили в том, что фактически, что они скрывают престпников. Риторический вопрос: какая была цель канадского правосудия прежде всего? И вот, через 40 лет после войны, правосудие страны нахоящейся не столь близко решило, что все Ок. А были ли запросы в Советский Союз по персоналиям? Я полагаю, это было не в интересах Канады.
2. То, что в Канаду не проникли повинные в военных преступлениях, не говорит о том, что их ВООБЩЕ не было среди военнослужащих этих батальонов.--Knyf 12:15, 17 июня 2007 (UTC)
3. Необходимо отражать не токмо точку зрения заокеанского правосудия, но и привести информацию из Нюренбергского процесса (не по Нахтигалю - вообще), на мнения историков (обе точки зрения)--Knyf 12:19, 17 июня 2007 (UTC)
4. Не было решения Нюренбергского суда ни по Роланду, ни по Нахтигалю. Это были подразделения полка Бранденбург-800, который не совершал воинских преступлений.
5. По расстрелу львовской профессуры есть Отчет Чрезвычайной государственной комиссии для установления преступлений нацистов в период оккупации Львова, составленный 13 декабря 1944 г. В состав комиссии входили первый секретарь Львовского обкома партии И. Грушецкий, председатель облисполкома М. Козырев, начальник управления НКВД генерал Е. Грушко и другие лица. Подписанный ими документ, рассматривавшийся на Международном военном трибунале в Нюрнберге 15 февраля 1946 г. и одобренный им, однозначно отрицает участие украинских частей в арестах и казни профессоров, в конечном счете как и в других акциях против гражданского населения, в частности, евреев.
6. Ссылку на перевод Василия Вериги выводов комиссии Дешена вполне можно убирать. Василь там врет откровенно. Например тот параграф со статистикой должен читаться "состава преступления не найдено у 16ти", т.е. у всех остальных найден.

Русские коллаборационисты

Давай и о них писать:

Предлагаю, прежде чем продолжать

Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей:

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml --Viggen 10:12, 18 декабря 2007 (UTC)

Совецкие коллаборационисты.

Мне кажеться, статья очень однобокая. Почему ни слова нет, о коллаборационизме в период совецкой окупации Украины?--Baselio 19:47, 11 января 2008 (UTC)

Кто, кто её оккупировал?? Тогда пишите про Ющенко: коммунист, служил в войсках КГБ СССР --Виктор Ч. 19:52, 11 января 2008 (UTC)

Василь! Статьи обычно следует читать с заголовка, в котором указывается на предмет данной конкретной статьи. Тот вопрос, который интересует Вас, возможно, описан в статье История Украины. Только мы с Вашими родителями жили в одной стране - и служили в одной армии. У меня, например, свидетельница на свадьбе сейчас химию в Киеве преподает. Возможно, и Вас учила - вот и выучила. wulfson 07:49, 12 января 2008 (UTC)

Я подумаю, как, и где об этом явлении должно быть написано. А относительно "Одного государства"(а не одной страны, согласетесь, разные вещи), я сам родился в том государстве, ну и что с этого? То государство 70 лет контролировало Украину, боролось с украинскими правительствами и армиями.(Имею ввиду УНР, Режым Скоропадского, Директорию УНР, УПА) То государство истребляло украинцев.(Голодоморы 21-22; 32-33; 46-47 годов, репресии против интелигенции, русификация(до сих пор значительная часть украинцев говорит на русском языке). Вред, нанесённый нацыстами, несопоставим, с теми злодействами, которые, принесло Украине то государство. Так почему, про одних написано, а о других-нет. Разве это справедливо?--Baselio 17:34, 12 января 2008 (UTC)

Уважаемый, из какой глухой деревни вы явились и сколько вам лет, что несёте такую ахинею? Советское государство бомбило украинские города? Давило вас танками, отправляло в газовые камеры?

Вы были полноценной частью Советского государства - украинец Судоплатов сражался с ОУН, украинец Королёв создавал ракетную мощь СССР, украинец Хрущёв стучал ботинком по трибуне ООН, украинец Ющенко охранял границу в составе погранвойск КГБ.

Украина вместе с Россией и другими бывшими республиками разделяет все достижения и несет ответственность за все грехи Советского государства. Алексей Бусарев 21:57, 13 января 2008 (UTC)

Я из "глухой деревни", под названиям Киев. Относительно Советского государства-Да, бомбило. Да, подрывало наши церкви.Да, отправляла нас в Сибирь, Дальний восток, а в Украину направляла россиян. Правда и то, что вцелом не россияне строили союз. Это гениальная мысль: заставить другой народ самому себе рыть могилу. И ещё: Кто-то интересовался нашым мнением, хотели ли мы быть в таком союзе? Нет, в 1917 войска Муравёва ворвались в Киев, не спрашивая разрешения, нужна ли нам совецкая власть.Украина не является правонаследницей СССР. Россия провозгласила себя наследницей СССР. Не возражаю. Но кроме места в Совете Безопасности ООН, нехудо было бы и ответить за преступления, во время СССР. И находилась масса людей, которые сутрудничали с совецким режимом. Рыльский, Тычина-писатели. Писали гнусную, откровенную ложь. Тычына получил за это должность. Примеров много. О них нужно говорить, нужно писать. Чтобы люди помнили.--Baselio 19:10, 14 января 2008 (UTC)

Василь! То, что ты здесь наговорил, убеждает меня в одном - скорее всего, твои правки будут откатываться как откровенный POV - а впоследствии они перейдут в разряд вандализма. Ты не первый здесь появляешься в данном амплуа. Советую "сбавить обороты" - или поискать иное место для применения своих способностей. wulfson 05:02, 15 января 2008 (UTC)