Обсуждение:Голодомор/Решение конфликта
Базовые предложения
предлагаю дать четкие ответы на вопросы. свои комментарии не вставляйте в текст, а пишите после черты, четко по всем пунктам. Свой текст я буду хранить куском, перенося влезших в середину «комментаторов»
Общие положения
- Мы хотим создать масксимально точную и нейтральную статью.
- Для этого нам нужно использовать належные источники
- Мы должны равноправно относиться к надежным источникам обеих сторон
- Мы должны разработать критерии надежности
- Википедия не может допустить использование ненадежных источников
- Любые приводимые данные должны ссылаться на надежный источник
- Надежность источника подтверждает сторона, которая его использует
- Сторона, систематически игнорирующая данные критерии подрывает полезность и авторитет Википедии
- к тем, кто подрывает полезность и авторитет Википедии, могут быть применены административные процедуры.
Предлагаю критерии надежности
- отражение мнения академической наукой
- отражение мнения ученых, изучающих данное явление
- отражение мнения ученых, опубликовавщих значительное количество работ по данной теме
- отражение мнения ученых, которые публикуются и цитируются противоположной стороной
- Отражение мнения ученых, которые выступают на международные научные конференции по данному вопросу.
- источник взят со специализированного сайта.
- источник взят с нейтрального сайта или сайта противоположной стороны
- источник посвящен данному вопросу
- источник стреится к непредубежденному рассмотрению вопроса
- источник оперирует научными понятиям - документами, точными цифрами
Теперь разбор
критерий 1-5 полное соответсвие. 1-3 - смотрите биографию. 4 - публикация исследований голодомора во время перестройки в Москве, перепечатка российскими изданиями по демографии. 5 - указано в его работах. При необходимости 4,5 можно уточнить
Русская Община - противоречие критерию 1, 6, 7
Александр КАРЕВИН: - кто он? противоречие критериию 1 - 5
Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова ») «Батько Тарас» или «батько Лазарь»? - противоречие критерию 8
Цитаты не устраивала ненькопатриотов - противоречие критерию 9
При сравнении данных переписей 1926 и 1937(забракованой) следует учитывать, что результаты этих переписей трудно сравнивать из-за того, что перепись 1926 проводилась в период широкомасштабной кампании по украинизации в рамках общесоюзной кампании по коренизации, и миллионы русских и тех кто считал себя малоруссами, как в восточной части новообразованной Советской Украины, так и в южных регионах РСФСР, говорящих на промежуточных диалектах (суржики), были записаны как украинцы [1], а перепись 1937 — после начала гонений на «украинских националистов». Во многом этим и объясняется резкий рост числа назвавших себя русскими в 1937.
миллионы русских - противоречит 10
самое смешное в источнике нету указанного текста :) - тут даже критерии искать не нужно
Продолжение следует IIya 10:29, 19 января 2006 (UTC)
Обсуждение базовых предложений
- С какого сайта статья - это совершенно неважно (мое мнение). Важно, что там написано и подкреплен ли текст ссылками на научные работы. У Каревина более 600 ссылок. Давайте абстрагируемся от стилистики текста г-на Каревина. По фактам:
1 Политика украинизации в 20-х была? 2 Специальные инструкции для переписчиков по поводу уточнения национальности, в случае если опрашиваемый назовется русским были? 3 Согласны ли Вы, что приведение статистической таблицы без упоминания вышеизложенного является научным подлогом?
Если Вы и вправду хотите "создать масксимально точную и нейтральную статью", то будет лучше если Вы сами про все это напишите. --Nekto 11:51, 19 января 2006 (UTC)
Стараясь максимально точно выполнить просьбу "пишите после черты", я не смог найти никакой "черты", потому сам поставил две: одну - выше слов "Теперь разбор" (IIya), другую - ниже ремарки Nekto. Надеюсь, мои старания будут оценены положительно, как конструктивные. Потом подумал и кроме "черт" устроил ещё и разделы/подразделы.
Теперь - ближе "к телу":
- Предлагаю в данном разделе обсуждения рассматривать только процедурные воросы, соответственно вышеприведенный обмен мнениями по статистике Кульчицкого предлагаю считать просто как "например" к обсуждению процедурного вопроса "взаимоприемлемость источников информации".
- Я согласен "в общем и целом" с пунктами, предложенными IIyaёй и настоящим присоединяюсь к его мнению (оставляя за собой право в последующем дополнять/уточнять пункты).
- (последнее по порядку, но не по значению) На настоящий момент мне представляется наиболее принципиальным вопросом тот, который был указан под №1: "#Мы хотим создать масксимально точную и нейтральную статью" (от себя бы добавил "информирующую о реальных исторических событиях"). То есть речь о том, кто из участников дикуссии заведомо считает, что "ничего такого не было и это всё козни/плач/… ентих украинцев/хохлов/…".
--pavlosh 18:17, 19 января 2006 (UTC)
- Сам вопрос поставлен не верно. Не стоит навязывать интерпретацию. Вот Павло Шевело волнует что кто то из участников дикуссии считает не так как он. Моё мнение - какая разница, кто как считает. Меня, например, не волнует, что Павло заранее уверен что голодомор есть геноцид против украинцев, устроенный большевиками.
Спорить на эту тему - не собираюсь. Если 2+2=4, то спорить не о чем. Надо просто дать факты - и не давать никаких оценок.
- Что касается Кульческого - то он должен быть отражен в истории вопроса.
- Писать статью на основании его работы нельзя. (Статистику, естественно, привести нужно - просто ряд оборотов речи указанного историка не соответсвуют принципу нейтральности - он активно нявязывает своё видение вопроса. Приведу пример: