Обсуждение:Медвёдовская

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая D.bratchuk (обсуждение | вклад) в 07:27, 5 мая 2015 (→буква ё: дополнение). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Медведовская или Медвёдовская?

По-видимому, в названии станицы есть буква «ё». Это подтверждается многими страницами в Интернете:

Надёжное подтверждение наличия буквы «ё» — многочисленные частные объявления разных людей о продаже жилых домов в станице:

Полагаю, что статью следует переименовать в Медвёдовская. Возражения будут? — Николай 22:08, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Кайдалов, не вводите людей в заблуждение. Это не фильм для телевидения, а чисто рекламный фильм, снятый, очевидно, приезжим журналистом. Для телевидения — вот здесь, на 2-й и 13-й секундах. А вот Медвёдовская два раза на сайте местной администрации (см. в тексте сообщения). А вот 45 тыс. результатов поиска в Гугле. — Николай 22:09, 21 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Разве было такое переименование? Была реформа русской орфографии 1918 года. Вот здесь сказано, что до реформы слово медвѣдка произносилось как «медвёдка», и то же самое относится к производным от слова «медвѣдка» (дочитайте четвёртый абзац до конца). Так что всё сходится. Надо переименовывать. Ну, подождём несколько дней, чтобы сделать это с чистой совестью. — Николай 19:37, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
О, а я и не знал, что медведка была исключением. Тогда снова не знаю, надо ли переименовывать. --М. Ю. (yms) 19:39, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
      • с чистой совестью нужно выставлять на переименование такие объекты, а не решать наименование статьи о населенных пунктах на СО
Не вижу смысла больше обсуждать здесь происхождение названия станицы, его дореволюционную форму и прочие исторические аспекты. Если у кого-то есть материал на эту тему, то уместно написать об этом в самой статье. А здесь обсуждаем название статьи, которым должно быть современное (а не историческое) название станицы. Наличие буквы «ё» в современном названии станицы — доказанный факт. Так что случай очевидный. — Николай 17:05, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
переименовывать можно только с учетом правила ВП:ИСГН--ΜΣΧ 17:24, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
А также с учётом правила Именование статей и правила Употребление буквы Ё. Эти правила обязательны для всех статей Википедии. — Николай 17:43, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Я думаю, что приведённым источником н городскую администрацию нельзя воспользоваться как руководством к действию, поскольку там адрес упоминается так : Россия, Краснодарский край, Тимашевский район, ст. Медвёдовская. А здесь статья про район названа как Тимашёвский. И есть какая-то причина так наименоваться (скажем, словари). Так и в этом случае словари предлагают слово медведка, а вариант медвёдка они признают уже неправильным. А. Кайдалов 06:01, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]

Медвёдовская в Кратком словаре Ковешникова

У меня сомнение в авторитетности Словаря Ковешникова для переименования настоящей статьи из Медведовская в Медвёдовскую. Имеет ли Ковешников степень в лингвистике (филологии), чтобы его словарь мог действительно претендовать на звание топонимического и устанавливать норму произношения?????--ΜΣΧ 10:39, 25 марта 2015 (UTC)[ответить]

Сомневаться, конечно, полезно всегда. Но какое отношение имеют ваши сомнения к правильному названию? Пусть всегда будет солнце 09:44, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • мне не нужно тыкать в очевидные вещи, я вам не друг и не сват. Я потому на СО и написал текст выше, в отличие о вашего безапелляционного переименования, к тому же противоречащего правилам (см. ВП:ГН). А вот мои сомнения, как раз укладываются в правило ВП:ЭКСПЕРТ, т.к. Ковешников не лингвист и не филолог-топонимист, и словарь его и соответственно норма написания вызывают определенные вопросы.--ΜΣΧ 10:44, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

буква ё

Перед следующим переименованием обратите внимание на шаблон вверху страницы, а также ВП:ПЕРЕ. Спасибо. - DZ - 08:52, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • DZ, вы продолжаете неприятно удивлять своими итогами. Ваш «итог» по Медвёдовской никак не может считаться действующим, потому что он противоречит всем мыслимым и немыслимым правилам и здравому смыслу. Человек в здравом рассудке не может опираться на неёфицированные источники при решении вопроса о наличии буквы «ё». На странице обсуждения статьи и в самой статье есть исчерпывающие и даже избыточные доказательства наличия буквы «ё». Вот вам ещё один источник, подтверждающий написание Медвёдовская. Сколько можно издеваться над русскими географическими названиями? Кстати, село Медвёдово Брянской области и деревня Медвёдово Псковской области подтверждают саму возможность наличия буквы «ё» в подобных названиях, если кто-то сомневается. Поэтому возвращаю статье правильное название Медвёдовская, опираясь исключительно на АИ, а не на эмоции противников буквы «ё». Николай 16:39, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

По-видимому, в названии станицы есть буква «ё». Это подтверждается многими страницами в Интернете:

Надёжное подтверждение наличия буквы «ё» — многочисленные частные объявления разных людей о продаже жилых домов в станице:

это очевидно исчерпывающие и избыточные источники, долго смеялся, благодарю, особенно доставило про Надёжное подтверждение наличия буквы «ё» — многочисленные частные объявления разных людей--ΜΣΧ 17:55, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Говорю же: не надо опираться на эмоции противников буквы «ё». А по существу: любому здравомыслящему человеку понятно, что люди, живущие в станице, лучше знают, как она называется, чем люди, в ней не живущие. Жители станицы не могут ошибочно ставить точки над буквой «ё» в её названии (но ошибочно убирать, кстати, могут). — Николай 18:08, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

Ответил на дубль этого у себя на СО. - DZ - 20:51, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • В этом «источнике» написано: «станица Медвёдовская Тимошевского р-на» (выделение моё). Вы действительно считаете его авторитетным?--77.39.67.52 05:26, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тяжёлый случай. Участник DZ, судя по его действиям и комментариям, не видит источников ни на этой странице, ни в статье. Вероятно, он также думает, что на школьном сайте Медвёдовской школы и на сайте местного детского дома злодеи-вандалы назло ему исправили букву «е» на «ё». Уже забавно. — Николай 21:33, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я же вас просил не продолжать личные выпады? Зачем вы это делаете? Итог неидеальный, да, а может и вовсе неправильный. Внимание привлечено. Или дождитесь, пока администратор сам пересмотрит итог (не ранее чем завтра), или, лучше, создайте тему на ВП:ОАД — так будет правильнее. --D.bratchuk 21:46, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
Тысяча извинений, если кто-то на меня обиделся. И никогда не обижайтесь на то, что я пишу, а вникайте в суть. Важно также добавить, что по состоянию на эту минуту ссылка в статье на словарь Ковешникова стоит после назавния Медведовская, то есть якобы этот словарь подтверждает отсутствие буквы «ё». На самом деле, этот словарь был добавлен именно для подтверждения буквы «ё». Такая подмена сделана нечаянно? Ещё раз извините. — Николай 21:57, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
А вот за это прошу прощения. Я машинально заменил все. Исправил. - DZ - 22:08, 2 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: в данному случае нужны источники, соответствующие ВП:ГН. Ибо специфика географических названий такова, что официальное нормативное название может не совпадать с местными «народным» произношением и даже написанием. Если официальное название, зафиксированное в ГКГН, отличается от «народного», то статья должна быть названа по официальному названию.
    Также буду очень удивлён, если нарушится установленная процедура переименования статей, и переименование будет осуществлено вне этой процедуры.--77.39.67.52 05:26, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ну я-то догадываюсь, чья персона просматривается за цифрами 77.39.67.52 (впрочем, легко и часто меняющимися). Тем не менее отвечу по существу. Участники Википедии знают, что источники делятся на ёфицированные и неёфицированные. Опытные участники хорошо знают, что есть ещё третья группа: частично ёфицированные. В них буква «ё» не употребляется так же повсеместно и последовательно, как, например, в БРЭ. Частично ёфицированные источники обычно могут служить основанием для ёфикации (проставления точек над буквой «ё»), но не могут служить основанием для деёфикации. Полагаю, что с этим согласны все участники, дружащие с элементарной логикой и не являющиеся троллями. И топографические карты, и ГКГН (списанный с топографических карт), и мелкомасштабные географические карты и атласы относятся к третьей группе. Это хорошо знают все, кто постоянно работает с географической тематикой и не относится наплевательски к букве «ё». К той же третьей группе относится и «Словарь географических названий СССР» 1983 года. В частности, в нём мыс Дежнёва назван мысом Дежнева (стр. 69, правый столбец), а река Черёха называется Череха (стр. 275, левый столбец). И могу ещё привести много подобных примеров. Источники по ВП:ГН не являются авторитетными источниками по ёфикации (точнее, для деёфикации). Утверждать обратное равносильно троллингу. Вот пример, как администратор (один из самых крутых в географической тематике) ёфицирует название статьи о реке вопреки и топографическим картам, и ГКГН. Ясно, что Шаблон:Comm источники, не предусмотренные ВП:ГН. И это обычная практика. Сочувствую, конечно, тем, у кого буква «ё» вызывает тяжёлые страдания, но придётся смириться. Хватит бессмысленно толочь воду в ступе. Замечу также, что у меня нет намерения снова переименовывать статью и радовать этим тех, кто пытается спровоцировать блокировку моего аккаунта и регулярно «капает» на меня разным администраторам. Оспаривать итог DZ у меня также нет желания. Всё уже оспорено и доказано. Пусть позаботятся о статье другие, кто реально хочет сделать Википедию хоть капельку лучше и достовернее. — Николай 15:38, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вы по сути не написали ничего нового, а воспроизвели то, что было написано Вами здесь. Я на той странице ответил по существу.
Лично мне критически важно различие букв «е» и «ё» в географических названиях (там, где прочтение может быть неоднозначным). Однако я также осознаю всю сложность вопроса и использую только профильные источники, желательно нормативные. Если Вы раздобудете такой для Медведовской — Вам не только никто не возразит, но и скажет «спасибо».--77.39.67.52 16:09, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
уж не знаю, почему мыс Дежнёва оказался без ё, но конкретно про настоящией топоним в Словаре географических названий СССР (2-е изд., 1983) на спорной букве е стоит акут Медве́довская, что лишний раз свидетельствует о том, что в ударной позиции стоит та буква на которую акутом акцентировал внимание авторский коллектив словаря. И ещё мне кажется, что делить словари или иные АИ по принципу, этот можно использовать, а этот нельзя, потому что «знают участники» — чистейшая ОРИССня и отсебятина, в Википедии есть правила об АИ, и если в АИ нет того, что жаждет участник, то не стоит и пытаться пропихивать свое видение темы, но если же найдется АИ, который поАИсистее будет имеющихся, то флаг в руки и тп. И уж точно, что смехотворные блоги, частные объявления, сайт школы, юридическое наименование которой не содержит сейчас искомого слова вовсе, а также непонятные географические сайты без каких-либо идентифицирующих признаков, не были и не будут надлежащими основаниями для переименования статьи. --ΜΣΧ 17:24, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если у Николая вызывает недоверие словарь 83 года то полагаю, настало время обратиться на ВП:КОИ, и раз в дискуссии участвует по меньшей мере два администратора D.bratchuk и DZ, а третьего (Мастер теней) привели в качестве «крутого» примера, есть надежда, что эта очередная тема на ВП:КОИ не останется очередным висяком-глухарем и по тихому не сольется в архив, тем более, что ход обсуждения Медведовской подмыло немного почву и под одним из основных правил РУвикипедии (ВП:ГН), которое этот третий администратор игнорирует вопреки. При этом, одновременной оценке на авторитетность должен быть подвергнут и словарь Ковешникова--ΜΣΧ 17:24, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
и Николай, перестаньте наконец делать выпады в сторону неопределеного круга лиц, тут нет противников буквы ё, противиться русскому алфавиту и русскому языку на русскоязычном сайте может только дурак, а именно ваши эмоциональные тирады спор это только осложняют, т.к. раздражают остальных участников, держите себя в руках--ΜΣΧ 17:35, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Послушайте, два гражданина, вы долго будете переливать из пустого в порожнее? Повторяю специально для вас: в Википедии обычной практикой является ёфикация географических названий по источникам, не предусмотренным ВП:ГН. Буква «ё» есть не только в географических названиях, а в самых разных словах русского языка. Поэтому правила употребления буквы «ё» в Википедии в полной мере относятся и к географическим статьям (а в названиях статей запрещено вместо «ё» использовать «е»). К тому же огромное количество названий, имеющихся в Википедии, отсутствует и на картах, и в ГКГН. Так что не зацикливайтесь на ваших «профильных источниках». Позвольте мне больше не участвовать в удлинении этой страницы. — Николай 18:01, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
Позвольте лучше себе не «тыкать пальцем» в людей, тут не ваша домашняя кухня и в в трико на брудершафт коньяки с вами не распивают--ΜΣΧ 18:09, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы хотел обратить внимание на итог АК по, как ни странно, очень близкому географическому названию: Арбитраж:2012.03 Переименование статьи Тимашевск. Как минимум там есть про произношение, а также про факультативность написания «ё» за пределами Википедии и про источники, допускающие двоякую трактовку (к которым относится и ОКАТО, если что). --D.bratchuk 17:50, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • https://www.youtube.com/watch?v=PPeouoBlvVk - см. даже не описание видео, а видео на 0:23-0:25.
    • https://www.youtube.com/watch?v=Z489_pdw2-s - этот источник я приводил ранее.
    • https://www.youtube.com/watch?v=bMcnguI0Cv0 - ещё один
    • https://www.youtube.com/watch?v=C95RpZo1L1A - ещё
    • У меня пока встречный вопрос, кроме источника 1983 года выше, который с акутом, есть другие источники, из которых видно целенаправленное написание или произношение через «е»? --D.bratchuk 17:59, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Я добавлял ещё 3 источника в статью, но их удалил ПОКА ТУТ с аргументом «неёфицированности», что не соответствует действительности по отношению к СГНСССР. Также этот аргумент фактически нельзя применять и к картам по причине, о которой я написал здесь.
        Самый верный вариант — отправить запрос в Росреестр. Можно туда же вписать и Тимашевск (см. ниже моё замечание про ГКГН), т. к. с ним ситуация также неоднозначная. Хочу предупредить, что я в Росреестр писать по этой теме не буду по причине уже имеющихся запросов (по иным вопросам) и планов на новые.--77.39.67.52 20:05, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вопрос, кстати, несмотря на сложность, очень частный и мелкий. В любом случае в статье придётся отображать оба названия или варианта произношения. И если так, тот из них, который будет в заголовке, не так уж и важен (кроме как тем, для кого этот вопрос почему-то принципиален). Ну пишется название в источниках через «е», а произносится через «ё» — и что? Вот, для Тимашёвска обратная ситуация, никто же не оспаривает итог АК… --D.bratchuk 18:05, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот и я о том же.. Как только будет выполнено: "2.4. Источники, подтверждающие вариант с «ё». Существует ряд независимых авторитетных источников, подтверждающих написание названия города через «ё».", - так проблема разрешится сама собой. До этого же шло простое продавливание мнения без опоры на АИ. (Одна книжка была указана, но вызвала сомнения. Можно было сходить на КОИ и решить вопрос.) А так дела не делаются. - DZ - 18:08, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • А пункт 2.6 вы читали? Прочтите его до конца: «Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях» — это о государственном каталоге географических названий Росреестра (и напоминаю, что каталог географических названий Росреестра переписан с топографических карт, разумеется, с некоторыми обновлениями, это я вам авторитетно сообщаю). А словарь 1983 года был создан тем же ведомством и по той же базе данных, только намного раньше. Как видим, арбитражный комитет и я пришли к одинаковому выводу независимо друг от друга. Пардон, если что. — Николай 18:38, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • читал - DZ - 18:42, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) С уважением, Кубаноид 19:20, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за ссылку. Интересная игра в судейство, но с выводами по ГКГН нельзя согласиться по следующей причине.
          Написание географических названий регламентируются инструкциями, в частности, «Общей инструкцией по передаче географических названий на картах». Раздел второй «Основные правила написания русских географических названий», глава I. «Орфография, написание сложных названий, порядковые числительные», § 10 (фрагмент): «Буква ё в русских названиях, как правило, не употребляется, т. е. пишется о. Зеленый, а не о. Зелёный, Воробьевка, а не Воробьёвка, р. Черная, а не р. Чёрная. Применение этой буквы допускается в отдельных названиях, в которых чтение через ё не предполагается: Вязёмы, Ёга, Змиёв, Мёжа, Олёкма, Чёрмоз и т. п.»
          Таким образом, выводы, сделанные о ГКГН («отношение к букве «ё» весьма небрежно» и «Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях»), ошибочны. То же самое касается и карт. Но не касается упоминавшегося здесь «Словаря географических названий СССР».--77.39.67.52 20:05, 3 мая 2015 (UTC)[ответить]

Вот ещё пара источников, в которых пишут Медвёдовская:

Оппоненты могут не трудиться отвечать на эту реплику, потому что мы уже догадались, что кубанские писатели и два краснодарских топонимических словаря для них не авторитет. И заодно для любознательных: вот Медвёдовское сельское поселение Брянской области (официальный сайт района). — Николай 19:44, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Да, не авторитет, и пока туристы и учителя географии будут писать словари на лингвистические темы, Медведовская никогда не будет писаться через ё, несмотря на ваши саркастические высказывания в тексте обсуждения и в комментариях к правкам--ΜΣΧ 20:08, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Я боюсь, в данной ситуации противоречие надо решать или на ВП:ВУ, или в арбитраже. Оспаривание итога здесь не поможет, так как налицо противостояние остроконечников и тупоконечников. --D.bratchuk 20:27, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Главное меня не приплетайте к этому, когда будете решать. :-) Мне всё равно, как назовут. Хоть через твёрдый знак. Главное с источниками и как положено. А не переименовывая против итога и возражений, когда ко мне приходят потом и рассказывают про это. На эту реплику желающие могут ссылаться, если им покажется, что я где-то примкнул к какой либо стороне, будь то остроконечники и тупоконечники. - DZ - 20:38, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
DZ, разъясните вашу фразу «главное с источниками». Опишите ваши личные требования к источникам, желательно, памятуя при этом о решении арбитражного комитета. Как я понимаю, два топонимических (профильных!) словаря, изданных непосредственно в административном центре региона, вас не устраивают. Но вы считаете авторитетным личное мнение одного из участников (помним про Первый столп) о том, что эти словари не авторитетны. Как я понимаю, авторитетный «Справочник географических названий» Российской государственной библиотеки для вас тоже не авторитетный? Или не профильный? Или вы им не умеете пользоваться? Да просто наберите искомое слово в поисковой строке.
    Мне, знаете ли, тоже всё равно, как назовут. Мне просто любопытно узнать, до какой степени администраторам безразлична сама Википедия, и для чего люди идут в администраторы. Вы пишите: «меня не приплетайте». А кто вас сюда приплетает, пардон? Сами взялись подвести итог, сами и исправляйте свои ошибки. За это, между прочим, уважают.
    Итак, каковы ваши личные требования к источникам? — Николай 21:29, 4 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В упоминаемом Вами каталоге географических названий РГБ указаны источники названия Медвёдовская:

    Источник н АГКГН. ЦНИИГАиК
    Источник н Материалы переписи населения, 1926
    Источник н 10-верстная карта
    Источник н Атлас мира, 1936,1968,1999
    Источник н Алфавитный список почтовых предприятий СССР, 1938
    Источник н Материалы переписи населения, 1939
    Источник н Списки центров сельсоветов Краснодарского края, 1939,1951,1961
    Источник н L-37-Г/1941
    Источник н L-37-91/1941,1956,1961,1994
    Источник н Административная карта Краснодарского края, 1943,1947,1956,1958
    Источник н L-37/1952,1954
    Источник н Справочник административно-территориального деления Краснодарского края, 1960,1968,1988.


    Самый свежий из них — Атлас мира 1999 года. В нём нет буквы «ё» в названии Медведовская. На топокартах буквы «ё» тоже нет. Все остальные источники, за исключением Справочника административно-территориального деления Краснодарского края 1988 года значительно старее 2-го издания Словаря географических названий СССР 1983 года. В источниках названия также фигурирует АГКГН, но в современной электронной его версии тоже нет буквы «ё» в названии станицы.
    Вы не допускаете мысли, что нормативное написание могло измениться?--77.39.67.52 07:19, 5 мая 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Медвёдовская&oldid=70610539