Обсуждение:Голодомор/Решение конфликта

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Базовые предложения - IIya 10:29, 19 января 2006 (UTC)

предлагаю дать четкие ответы на вопросы. свои комментарии не вставляйте в текст, а пишите после черты, четко по всем пунктам. Свой текст я буду хранить куском, перенося влезших в середину «комментаторов»

Общие положения

  1. Мы хотим создать масксимально точную и нейтральную статью.
  2. Для этого нам нужно использовать належные источники
  3. Мы должны равноправно относиться к надежным источникам обеих сторон
  4. Мы должны разработать критерии надежности
  5. Википедия не может допустить использование ненадежных источников
  6. Любые приводимые данные должны ссылаться на надежный источник
  7. Надежность источника подтверждает сторона, которая его использует
  8. Сторона, систематически игнорирующая данные критерии подрывает полезность и авторитет Википедии
  9. к тем, кто подрывает полезность и авторитет Википедии, могут быть применены административные процедуры.

Предлагаю критерии надежности

  1. отражение мнения академической наукой
  2. отражение мнения ученых, изучающих данное явление
  3. отражение мнения ученых, опубликовавщих значительное количество работ по данной теме
  4. отражение мнения ученых, которые публикуются и цитируются противоположной стороной
  5. Отражение мнения ученых, которые выступают на международные научные конференции по данному вопросу.
  6. источник взят со специализированного сайта.
  7. источник взят с нейтрального сайта или сайта противоположной стороны
  8. источник посвящен данному вопросу
  9. источник стреится к непредубежденному рассмотрению вопроса
  10. источник оперирует научными понятиям - документами, точными цифрами



Теперь разбор

критерий 1-5 полное соответсвие. 1-3 - смотрите биографию. 4 - публикация исследований голодомора во время перестройки в Москве, перепечатка российскими изданиями по демографии. 5 - указано в его работах. При необходимости 4,5 можно уточнить

Русская Община - противоречие критерию 1, 6, 7

Александр КАРЕВИН: - кто он? противоречие критериию 1 - 5

Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова ») «Батько Тарас» или «батько Лазарь»? - противоречие критерию 8

Цитаты не устраивала ненькопатриотов - противоречие критерию 9


При сравнении данных переписей 1926 и 1937(забракованой) следует учитывать, что результаты этих переписей трудно сравнивать из-за того, что перепись 1926 проводилась в период широкомасштабной кампании по украинизации в рамках общесоюзной кампании по коренизации, и миллионы русских и тех кто считал себя малоруссами, как в восточной части новообразованной Советской Украины, так и в южных регионах РСФСР, говорящих на промежуточных диалектах (суржики), были записаны как украинцы [1], а перепись 1937 — после начала гонений на «украинских националистов». Во многом этим и объясняется резкий рост числа назвавших себя русскими в 1937.

миллионы русских - противоречит 10

самое смешное в источнике нету указанного текста :) - тут даже критерии искать не нужно

Продолжение следует IIya 10:29, 19 января 2006 (UTC)[ответить]

Обсуждение базовых предложений

Nekto

С какого сайта статья - это совершенно неважно (мое мнение). Важно, что там написано и подкреплен ли текст ссылками на научные работы. У Каревина более 600 ссылок. Давайте абстрагируемся от стилистики текста г-на Каревина. По фактам:

1 Политика украинизации в 20-х была? 2 Специальные инструкции для переписчиков по поводу уточнения национальности, в случае если опрашиваемый назовется русским были? 3 Согласны ли Вы, что приведение статистической таблицы без упоминания вышеизложенного является научным подлогом?

Если Вы и вправду хотите "создать масксимально точную и нейтральную статью", то будет лучше если Вы сами про все это напишите. --Nekto 11:51, 19 января 2006 (UTC)[ответить]


pavlosh

Стараясь максимально точно выполнить просьбу "пишите после черты", я не смог найти никакой "черты", потому сам поставил две: одну - выше слов "Теперь разбор" (IIya), другую - ниже ремарки Nekto. Надеюсь, мои старания будут оценены положительно, как конструктивные. Потом подумал и кроме "черт" устроил ещё и разделы/подразделы.

Теперь - ближе "к телу":

  1. Предлагаю в данном разделе обсуждения рассматривать только процедурные воросы, соответственно вышеприведенный обмен мнениями по статистике Кульчицкого предлагаю считать просто как "например" к обсуждению процедурного вопроса "взаимоприемлемость источников информации".
  2. Я согласен "в общем и целом" с пунктами, предложенными IIyaёй и настоящим присоединяюсь к его мнению (оставляя за собой право в последующем дополнять/уточнять пункты).
  3. (последнее по порядку, но не по значению) На настоящий момент мне представляется наиболее принципиальным вопросом тот, который был указан под №1: "#Мы хотим создать масксимально точную и нейтральную статью" (от себя бы добавил "информирующую о реальных исторических событиях"). То есть речь о том, кто из участников дикуссии заведомо считает, что "ничего такого не было и это всё козни/плач/… ентих украинцев/хохлов/…".

--pavlosh 18:17, 19 января 2006 (UTC)[ответить]

Отклик siga73 18:51, 19 января 2006 (UTC)
  1. Сам вопрос поставлен не верно. Не стоит навязывать интерпретацию. Вот Павло Шевело волнует что кто то из участников дискуссии считает не так как он. Моё мнение - какая разница, кто как считает. Меня, например, не волнует, что Павло заранее уверен что голодомор есть геноцид против украинцев, устроенный большевиками.
Спорить на эту тему - не собираюсь. Если 2+2=4, то спорить не о чем. Надо просто дать факты - и не давать никаких оценок.
  1. Что касается Кульческого - то он должен быть отражен в истории вопроса.
  2. Писать статью на основании его работы нельзя. (Статистику, естественно, привести нужно - просто ряд оборотов речи указанного историка не соответствуют принципу нейтральности - он активно навязывает своё видение вопроса. Приведу пример: "Среди украинцев соотношение было 84,7 %, то есть к 1937 году украинцев было лишь 70,9 % от ожидаемого количества" Казалось бы цифры правильны... Но как это сказано... Во первых, не Украинцев - а людей, назвавших себя украинцами при проведении переписи. И не от "ожидаемого количества" а от "рассчитанного количества". Это даже не касаясь фактов снижения рождаемости при голоде.
Так что надо просто дать 2 цифры - перепись такого года. Перепись такого года. Разница. И все.
--18:51, 19 января 2006 (UTC)
1) Не стОит "навязывать интерпретацию" относительно того, что меня волнует! :) На самом деле меня волнует лишь то, чтобы кто-то не руководствовался мотивом "завалить дело", например создав чрезвычайно активный и хаотичный "шум". Извините, но именно (предшествующая) деятельность любезного siga73 и побудила во мне такое "волнение". А наличию оппонентов я очень и очень рад (и меня огорчало, что в украиноязычной Википедии по этой теме доминировал такой энтузиазм, что IIya был там самым большим скептиком(! :) ).
2) Есть большая разница между "навязывать интерпретацию" и "не давать никакой интерпретации" (то есть "просто дать цифры/документы"). Я за первое, но против второго. Это достижимо тем способом, что факты чётко отделяются от их интерпретации (оценочного суждения/judg(e)ment/…), и, в случае наличия нескольких (альтернативных) интрпертаций приводятся они все (или несколько "основных", если их уж очень много). В предложениии "цифры без интерпретации" видится мне далекоидущий расчёт - ведь определение "геноцид" есть именно интерпретация событий в части их причин и, отказавшись от, "интерпретации" мы выхолащиваем смысл работы. ВНИМАНИЕ: я лишь против того, чтобы заведомо закрыть самим себе выход на те или иные интерпретации, в том числе - "геноцид".
3) Кульчицкий заслуживает много большего, чем просто "отражен в истории вопроса" но речь и не идёт о том, чтобы писать текст "на основании" только его результатов. Естественно, во всех тех случаях, когда относительно тех или иных его тезисов есть альтернативные (и не менее респектабельные) источники, то должен быть приведён весь спектр мнений.
--pavlosh 19:30, 19 января 2006 (UTC)[ответить]


Я уже помещал свою реакцию на отклик siga73. Мои слова (хотелось бы думать) по недоразумению были удалены. --pavlosh 18:02, 20 января 2006 (UTC) [ответить]
Отклик siga73 18:51, 19 января 2006 (UTC)

Я однозначно не удалял сообщение Павло Шевело. Как это понимать – не знаю. Павло – восстанови, если считаешь нужным. Кстати - Павло, себя правил я сам. Меня регулярно заносит, я об этом знаю, и тут перечитав, решил смягчить. Но теперь опять возникла первая версия :-(Это и вызвало сбой. Вообще, для споров лучше перейти на fido7.su.pol.free

Кульчицкий – для меня неприемлем. Не из за своей позиции– он как раз, на мой взгляд ошибается – но честен, что заслуживает уважения. Вот например цитата из него - «В тот день зарегистрировались 410 депутатов, а проголосовали за обращение 226 депутатов» Это не тридцатые годы. Зайдите на Сайт Рады – и убедитесь что За проголосовало 308 депутатов. Так что он просто недобросовестный историк. Кто то может мне объяснить – его цитату «Мы знаем теперь, что на самом деле было зарегистрировано не более половины смертных случаев» - и объяснить, ОТКУДА мы это знаем?

Что касается интерпретации фактов – то да, её надо давать. Только по возможности более корректную. Я уже пояснял на примере переписи – как Кульчицкий навязывает трактовку данных переписи и т.д.п.

У меня есть еще ряд вопросов – но пока лично для меня самым главным является постановление ЦК КП(б) У о введении натуральных штрафов картофелем и мясом. Я вижу пересказ его только у Кульчицкого.

От себя могу отметить, что пока не видел НИ ОДНОГО постановления властей по этой теме, про которое мог бы сказать для себя – вот это именно ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Это постановление – могло бы быть таким, но я его вижу его только в пересказе.

Что касается постановления о запрете выезда – то это не первый голод в мире. Вот что было раньше: «Стремясь помочь голодающим, он (Борис) не жалел средств, широко раздавая беднякам деньги. Но хлеб дорожал, а деньги теряли цену. Борис приказал открыть для голодающих царские амбары. Однако даже их запасов не хватало на всех голодных, тем более, что, узнав о раздаче, люди со всех концов страны потянулись в Москву, бросив те скудные запасы, которые все же имелись у них дома. Эта мера вызвала еще большее зло, так как народ большими массами устремился в Москву и умирал во множестве от голода и моровой язвы на улицах и на дорогах» Жаль что я могу добавить его в текст статьи. (написано ДО голодомора) --siga73 18:47, 20 января 2006 (UTC)[ответить]

Wulfson

Позвольте несколько мнений "постороннего":

  • Посмотрите каждый на свои высказывания и постарайтесь оформить их орфографически (убрать опечатки), синтаксически (расставить знаки препинания) и логически (выделить главные слова, мысли). Я, конечно, мог бы сделать это сам - но это не принято правилами. Дело в том, что Вы уже знаете, о чём идёт речь, а входить в Вашу дискуссию очень тяжело - мне пришлось идти по Истории правок, чтобы разобраться с ходом обсуждения. Выделяя главные, по-Вашему мнению, тезисы, Вы сможете расставлять как бы вехи дискуссии.
  • Старайтесь подводить итоги дискуссии по каждому вопросу - до чего Вы всё-таки договорились - чтобы раз за разом не возвращаться к одному и тому же.
  • Попробуйте всё же составить общий список источников, с которыми Вы будете работать, - пусть каждый предложит свои (если они есть, в дополнение к списку в статье), и потом пройдитесь по всему списку и выскажите мнения/сомнения. Это займёт достаточно времени, но ведь если Вы не "пропустите через себя" источники, Вы не можете утверждать, что обладаете всей полнотой информации. Я думаю, что можно было бы все источники в ходе этой работы разделить на несколько категорий:
  • (1) принимаемые полностью - к примеру, официальная статистика.
  • (2) принимаемые с "резервациями" - скажем, можно брать факты, проверяя при этом представленные причинно-следственные связи между ними, но все оценочные суждения, эпитеты и лозунги выбрасывать. Потом эти мнения при написании статьи можно привести.
  • (3) отвергаемые полностью (как сомнительные, как пересказ чужих мнений, как чересчур полемические, запальчивые, предвзятые).
  • Старайтесь отвечать на вопросы друг друга. Если один восклицает: "Кто такой Каревин?", то пусть тот, кто знает, скажет, даст ссылку. Я, например, не знаю.
  • Может, действительно, будет лучше, если каждый из активных участников сделает какой-то манифест в отношении события/ситуации, которую Вы обсуждаете. Я, например, могу сказать следующее:
О том, что на Украине в 30-е годы был сильный голод, я впервые услышал от своего товарища по институту в 1975 году. Мы, помню, пошли в библиотеку, листали журналы "Вопросы истории", но, естественно, ничего не нашли. В то время мы иногда говорили между собой, что нам про нашу историю (например, блокаду Ленинграда, Великую Отечественную войну) говорят не то, чтобы неправду, но какую-то не всю правду, да и вранья слишком много. Жутко хотелось узнать, как это было на самом деле. Какая-то информация просачивалась с Запада, но очень мало. Сейчас открылся доступ ко многим документам, особенно через Интернет. При этом, к сожалению, число конъюнктурщиков, наверно, не уменьшилось, поскольку каждый продолжает зарабатывать деньги, как умеет. В том числе на интерпретации исторических фактов. Бывает тяжело отделить истину от более поздних наслоений, сделанных в угоду, скажем, новой власти или руководствуясь "требованиями момента", или исходя из необходимости справедливого мщения, возмездия и проч. Не вдаваясь в подробности (я их не знаю), выскажу своё видение ситуации:
Массовый голод на Украине в начале 1930-х годов был. В результате него погибло очень много людей. Эта гибель стала национальной трагедией украинского народа, которая долгие десятилетия скрывалась. Голод был вызван многообразными факторами, многие из которых были связаны с проведением кампании по коллективизации и индустриализации. Эти факторы можно вскрыть и описать и, возможно, расставить по значимости. Государство (власть), ставя перед страной грандиозные задачи, не думало о нуждах и бедах отдельного человека. Руководители, которых назначали сверху, были всегда подотчётны только перед теми, кто их поставил, а не перед народом. Поэтому они отвечали за выполнение тех задач, которые перед ними ставили сверху. В случае, если они их выполняли, им сходили с рук любые беззакония и методы, которыми они этого добивались. Если нет, то рано или поздно они отвечали за это своей жизнью. Такова была советско-партийная административно-командная система. Нет смысла говорить о том, кто больше виноват - русские, латышские стрелки, еврейские комиссары, грузинские чекисты, кубанские кулаки или кто ещё. Это непродуктивно. Виновата власть - одни ставили задачи, имея в виду далеко идущие цели и не думая о сиюминутных последствиях, другие выполняли приказы (осознавая возможные и реальные последствия, но стараясь о них не думать и/или скрывать - я, например, полагаю, что именно с этим связаны запреты на выезд из голодающих районов). Тот, кто не мог встроиться в систему, в лучшем случае оставался на обочине, в худшем - погибал. И наконец, был народ, который нёс основные тяготы. При этом я не думаю, что речь шла о явлении, которое впоследствии назовут геноцидом. Я не думаю, что имело место целенаправленное уничтожение украинской нации. Государство (власть) во имя достижения своих целей пыталось сломать сопротивление всего населения всей страны. В каждом отдельном регионе, для каждой отдельной нации, города, села это имело свои последствия. Возвращаясь к Википедии, я думаю, что в статье должно быть описание того, какие действия привели к национальной трагедии, должны быть приведены реальные статистические данные, должны быть приведены мнения исследователей о возможных масштабах и демографических последствиях (это самый туманный вопрос - у нас до сих пор не могут подсчитать потери в войне), и должна быть информация о попытках украинской власти и общественности вывести этот вопрос на международный уровень. Таково моё мнение. Wulfson 20-01-2006
Отклик pavlosh 17:42, 20 января 2006 (UTC)
Досточтимый Wulfson, я рад Вашему комментарию и ("отдельно") рад тому, что вы "закавычили" слово ""постороннего"" :)). Ваши рекомендации (сразу видно "советы бывалого" в дискуссионных боях и сражениях) молжно и до́лжно применить. Что касается меня, то заведомо (!) вынужден молить о пощаде по части "синтаксически (расставить знаки препинания)" - это для меня неподъёмный труд на любом языке (украинском/русском/английском).
Меня лишь огорчило, что внося свои соображения, Вы не только отредактировали реплику siga73, но и полностью убрали мою реакцию на эту его реплику. При этом меня огорчило не легко читаемое в Ваших действиях желание предупредить возобновление перепалки (а в обоих репликах были личные выпады, несомненно) - такое желание и (разумные действия по его реализации) можно только и только приветствовать, а то, какой способ Вы избрали для этого - слегка отредактировать (сделав более дипломатичным) мнение siga73 и полностью убрать. Оставляя на рассмотрение siga73 предоставление Вам права редактировать его слова, прошу Вас мои слова (в обсуждениях, не в статьях Википедии) более не редактировать, а если даже Вы усмотрите некую "настоятельную необходимость" отредактировать мои слова, то уж не удалять их полностью, как в данном случае.
--pavlosh 17:42, 20 января 2006 (UTC)[ответить]
Виноват, но имел место абсолютно технический сбой - скорее всего, при одновременном сохранении. Я писал свой кусок очень долго, и меня система даже выбросила из числа представившихся. Сейчас всё найдём. Совершенно не хотел. wulfson 18:43, 20 января 2006 (UTC)[ответить]
Найти не могу. Такого раньше не встречал, честное слово. Приношу искренние извинения пострадавшим. :-( wulfson 18:48, 20 января 2006 (UTC)[ответить]

Jannikol

Текст ниже - "домашняя заготовка" и некоторые похожие идеи уже озвучил Wulfson.

Уважаемые коллеги! Очень хотелось бы узнать, что Вы хотите показать этой статьей?

Факт голода, или если угодно, голодомора, никто не оспаривает. Я думаю, что нужно разобраться в причинах и особенностях этой трагедии. Но не нужно рассматривать факты голода на Украине в отрыве от фактов голода в других регионах СССР. Только в этом случае можно выяснить, является ли голод на Украине явлением уникальным. Это положение представляется мне очень важным. Выделять конкретное историческое событие из общего контекста нельзя. Если я, например, стану утверждать, что во Второй мировой войне победила Великобритания при помощи США и СССР, вы же сразу укажите мне на мою ошибку. Так нужно поступать и в этом случае. Понятно, что придется сравнить значительное количество архивных документов, касающихся голода в Поволжье и на Украине. Хочу еще остановиться на работе Кульчицкого. Выводы этой работы нуждаются в проверке. В статье прослеживается следующая логика. Анализируя смертность на Украине в 1933 году автор показывает превышение смертности украинцев над смертностью русских. Это факт, хотя таблицы приводимые автором этого не показывают, приходиться делать самостоятельные расчеты. Но можно ли из этого факта сделать выводы об истреблении именно украинцев, а не русских, и таким образам обосновать факт геноцида? Сам автор оговаривается, что русские и евреи жили в основном в городах, поэтому от голода и не пострадали (самостоятельные расчеты по таблицам, приведенным автором, показывают, что в отношении русских это некоторая натяжка). Что мешает автору в своих расчетах воспользоваться хотя бы данными переписи 1926 по национальному составу в городской и сельской местности УССР? Более того, национальный состав районов УССР неоднороден, и как очевидно (автор приводит такую таблицу) районы Украины пострадали от голода в разной степени. Стало быть, требуются данные по национальному составу отдельных районов УССР. Они не используются. Почему? Такие расчеты надо бы проделать, тем более, что разработка переписи отличалась детальностью (56 томов). Что получиться в результате, предсказать не берусь, но есть подозрения, что можно будет говорить о трагедии ВСЕХ народов УССР, но уже, увы, не о геноциде, так как в этом случае нет целенаправленного истребления представителей конкретной национальности, а есть преступные действия политической власти в отношении всего населения СССР и УССР как его составной части.

--Jannikol 11:04, 20 января 2006 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Голодомор/Решение_конфликта&oldid=707795