Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория Оккупация балтийских государств

Категория:Оккупация балтийских государств, был редирект Категория:Присоединение Прибалтики к СССР. В категорию запихиваются все статьи про период с 1939 по 1991. Я возражаю против подобной категоризации, так как после 1940 года термин "оккупация" не является нейтральным. (Всё за меня уже сказано в преамбуле к статье Присоединение Прибалтики к СССР). Что делать? --Igel B TyMaHe 20:01, 17 мая 2015 (UTC)

Счастье

Участник массово проставляет в «См. также» ссылки на счастье. В общем-то, ничего особенного, но у меня, например, такие действия вызывают дискомфорт. Я не понимаю, зачем это делать в таком спам-режиме. Лес 19:36, 16 мая 2015 (UTC)

Давно надо это «См. также» законодательно запретить. Только ненужная возня вокруг него. --Юлия 70 19:40, 16 мая 2015 (UTC)
  • Иногда бывают полезны, когда связь между понятиями неочевидна. Но возни и правда больше, чем хотелось бы). Лес 19:44, 16 мая 2015 (UTC)

Массовое проставление ссылки

Как считает сообщество, не является ли вклад участника BeeIgor по массовому проставлению ссылки на книгу в десятки статей об аэропортах массовым спамом и нужно ли это Википедии? --Hercules 12:32, 16 мая 2015 (UTC)

Ответ очевиден. ВП:СИ «В служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи».·Carn 16:03, 16 мая 2015 (UTC)

Участник много правит статьи, и, видимо, действительно берёт информацию из своей книги. В этом случае стоит рассматривать её как аналог источника из «примечаний». Вопрос - можно ли дублировать и ставить и ссылку в примечаниях и в разделе "литература". Но последнее время он, кажется, чаще стал ставить ссылку на книгу без других существенных правок статей про аэропорты. Однако, проставляя свои ссылки, участник, иногда удаляет чужие.·Carn 16:25, 16 мая 2015 (UTC)

… много правит статьи… — это громко сказано. Как я заметил, сначала деятельность участника заключалась в основном в размещении ссылки в десятках статей в раздел «Литература», а затем в удалении ref’ов из текста десятков статей, так что утверждения подвисают без сносок. Других правок не замечено, как и того, что участник берёт информацию из своей книги, ибо никакой информации в статьи не добавляется. --Hercules 21:29, 16 мая 2015 (UTC)
Видимо я начал просто с более давнего вклада. Из того что я видел - удаляет он рефы больше всего те, которые сам же и ставил, на сайт своей компании, как я понял, который перестал предоставлять информацию открыто - типа покупайте все нашу книгу. Добавляет информацию о кодах, когда их нет и о принимаемых типах воздушных судов. Чужих рефов пока увидел что он удалил только два, один не работал, другой просто надо было обновить и он был открытым и бесплатным (>200Mb). ·Carn 08:00, 17 мая 2015 (UTC)
который перестал предоставлять информацию открыто - информация осталась открытой, просто слегка изменились адреса ссылок. Например, http://www.aviateka.ru/airport/9877-Аэропорт-Якутск -> http://www.aviateka.ru/ports/9877-Аэропорт-Якутск ; http://www.aviateka.ru/airport/9797-Аэропорт-Шымкент -> http://www.aviateka.ru/ports/9797-Аэропорт-Шымкент . Полагаю, следует пройтись по вкладу и вернуть рефы. --Hercules 09:10, 17 мая 2015 (UTC)
А, жаль я уже обработал где-то треть из 245 упоминаний из них 19 созданных участником статей: Белоярский (аэропорт), СиЛА (авиакомпания), Аян (аэропорт), Херпучи (аэропорт), Чумикан (аэропорт), Богородское (аэропорт), Экимчан (аэропорт), Тында (аэропорт), Усть-Хайрюзово (аэропорт), Зея (аэропорт), Ноглики (аэропорт), Хандыга (аэропорт), Усть-Куйга (аэропорт), Сунтар (аэропорт), Сангар (аэропорт), Саккырыр (аэропорт), Беринговский (аэропорт), Саскылах (аэропорт), Айхал (аэропорт)·Carn 13:34, 17 мая 2015 (UTC)

Убирание шаблона номинации на ВП:КУ из статей

Есть ли у администратора Википедии право убирать шаблон Шаблон:К удалению из статьи, первоначальным автором которой является данный администратор, если эта статья выставлена на ВП:КУ другим человеком? Так вчера администратор Torin удалил данный шаблон из созданной им статьи Василь, Ирина Вениаминовна, не смотря на то, что о данной номинации уже было сообщено на соответствующей странице ВП:КУ – Википедия:К удалению/15 мая 2015#Василь, Ирина Вениаминовна.--109.197.112.61 02:37, 16 мая 2015 (UTC)

  • Любой человек может удалить шаблон (если он не боится последствий в виде блока), но Torin в данном случае не прав. Я отменил его правку — пусть судьба статьи решается на КУ, т. б. там источников, которые бы показывали значимость, ноль.--Valdis72 02:52, 16 мая 2015 (UTC)
  • Учитывая первоначального автора статьи и то, как было произведено действие (нет даже никаких комментариев на КУ, номинация оставлена открытой), пора уже подавать на снятие флага админа. Косяков у этого администратора просто мегатонны, достаточно почитать ЗКА или его СО. MaxBioHazard 03:55, 16 мая 2015 (UTC)

Тут Торин некорректно действовал не как администратор, а как автор статьи. Много делают ошибок люди, которые много делают. Да, он не идеальный администратор, но Торин не упорствует в своих ошибках. Вот всё что нашёл из АК по нему, достаточно всё старые вещи-то. ·Carn 09:13, 16 мая 2015 (UTC)

Арбитражный комитет находит, что действия администратора Torin иногда носят слишком резкий характер и являются слишком жёсткими, но считает, что в случае учёта им рекомендаций, изложенных в пунктах 2—4 решения по иску 265, дополнительных мер по ограничению его прав не требуется.АК:291

2.1. Вынести предупреждение администратору Torin за поверхностное отношение к своим техническим возможностям и принятие решений, основываясь на личной неприязни, а не подробном анализе и обсуждении ситуации.АК:161

Вот если бы он кого заблокировал опять не особо обосновывая — тогда да. ·Carn 09:17, 16 мая 2015 (UTC)

    • решения АК с номерами меньше 600 вообще слабо валидны в текущих реалиях, это как по законам Хамураппи об авторском праве работать :) Так что полагаю, даже с блокировками не все было бы так просто. ShinePhantom (обс) 18:46, 16 мая 2015 (UTC)

Ну ошибся человек. С кем не бывает! Гамлиэль Фишкин 00:34, 17 мая 2015 (UTC)

Северокорейские атеисты

У нас в статьях о деятелях КНДР (членах царствующего дома, генералах и министрах) везде стоит в шаблоне графа «Вероисповедание» и в ней прописано «Отсутствует (атеист)». Ср. Ли Соль Чжу, Чан Сон Тхэк и др. По-моему, эта графа нерелевантна: в КНДР «верующие» — это созданные при Ким Чен Ире небольшие общины (укомплектованные служащими госбезопасности), призванные изображать свободу совести. Разумеется, немыслимо, чтобы публичная персона вне этих общин, принадлежащая правящей Трудовой партии — руководитель, член первой семьи или маршал — имела бы какое бы то ни было публичное вероисповедание, а о непубличном, если вдруг оно есть, мы не узнаем ничего. Думаю, нет и никаких АИ (интервью, анкет, публикаций), прямо утверждающих, что все эти люди именно атеисты — всё это умозаключение редактора статей. Такая графа создаёт иллюзию некоторой свободы выбора — и если, скажем, в связи с польской или американской (да и южнокорейской) публичной персоной информация о ее религиозности доступна, проверяема и имеет социальное значение, здесь же это просто псевдоинформация. --Mitrius 06:35, 15 мая 2015 (UTC)

Это очень похоже на графу и категорию "соцреалисты", которую мы сейчас понемногу убираем - "раз член партии/союза писателей, значит..." Такой же бессодержательный орисс. --Mitrius 07:16, 15 мая 2015 (UTC)

Если нет АИ, в котором гороится «Товарищ такой-то — атеист», то нужно сносить, естественно. Нам же тут нелзя ничего выдумывать. M0d3M 07:50, 15 мая 2015 (UTC)
Как раз наоборот, в статьях о религиозных деятелях нет смысла отдельно указывать вероисповедание. Т.е.: Иван Иванов — епископ Русской православной церкви. Вероисповедание — православный?. А вот в шаблонах других персоналий указывать вероисповедание весьма интересно (особенно, если для самого человека его вера была важной). Считаю, что вероисповедание — один из базовых уровней самоидентификации человека; вот только если свой пол или национальность человек не выбирает, то веру выбирает в сознательном возрасте. А это очень интересно и многое говорит о самом персонаже. Slivkov vitali 09:22, 16 мая 2015 (UTC)
Такие интересные темы должны раскрываться в теле статьи с опорой на АИ. А в карточках — не нужны и даже вредны.--Юлия 70 09:46, 16 мая 2015 (UTC)
В карточке должно быть только самое существенное, а не вся подноготная, соответственно, в развитой статье должно быть всё, что есть в карточке, и как правило именно в преамбуле. --DimaNižnik✉ 13:03, 16 мая 2015 (UTC)
Подавляющее большинство людей не выбирают веру в сознательном возрасте, а остаются в той, в которой воспитаны, а политики выбирают ту веру, которую выгодно. --DimaNižnik✉ 13:11, 16 мая 2015 (UTC)
Про АИ — согласен. А какой вред принесёт указание в карточки религиозной принадлежности — для меня загадка. Национальность тоже вредна? Slivkov vitali 10:08, 16 мая 2015 (UTC)
Для войн правок в самый раз. И вообще, в карточках много полей, которые лучше убрать и забыть как страшный сон, например, у художников: «влияние» и «влияние на» или «гражданство» для персон. --Юлия 70 12:58, 16 мая 2015 (UTC)
А вот указание национальности в карточке вообще недопустимо: акцентирование внимания на этнической принадлежности — это расизм. --DimaNižnik✉ 12:53, 16 мая 2015 (UTC)
Указание национальности — это акцентирование внимания на этнической принадлежности; акцентирование внимания на этнической принадлежности — это расизм. Мне интересно, это энциклопедическое определение расизма? Slivkov vitali 14:37, 16 мая 2015 (UTC)
Предлагаю указать национальность Пушкина, его жены, Дантеса и, наконец, понять, что это пустое занятие. --Юлия 70 15:04, 16 мая 2015 (UTC)
Есть ВП:ЭТНО, пока достаточно, о расизме - посмеялся. Только в статью Расизм не вносите, а то смеяться будут уже читатели. --Pessimist 15:17, 16 мая 2015 (UTC)

1. В настоящей Конвенции выражение «расовая дискриминация» означает любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни.

— Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Часть I. Ст. 1
То есть национальность и этническое происхождение стоят в одном ряду с расой и цветом кожи. На расу и цвет кожи персоны тоже могут быть АИ, и кому-то это тоже может быть очень интересно, но стоит ли это вносить в карточку? С уважением, --DimaNižnik✉ 09:39, 17 мая 2015 (UTC)

Если нет АИ — то убрать. И хотя большинство жителей Северной Кореи считаются атеистами, не стоит забывать о 3 млн адептах различных НРД, 3 млн последователей традиционых местных верований (в первую очередь — корейский шаманизм), нескольких сотнях тысяч буддистов и христиан (последние — преимущественно подпольные). Также следует помнить, что северокорейский атеизм весьма неоднозначная тема — ряд исследователей называют чучхе квазирелигией (кто-то даже включал её в список «10 крупнейших религий мира»). Slivkov vitali 09:37, 16 мая 2015 (UTC)

  • Очевидно, графа «Вероисповедание» в карточках государственных деятелей возникла для персон из эпох религиозных войн или как минимум официальных вероисповеданий; там это был, действительно, важный для всего хода политической карьеры признак, а главное, он проверяется по АИ (официальное вероисповедание известно всегда, подпольному посвящаются исследования). Для стран, где официальная религия (в том числе, трололо, атеизм) является обязательным условием вообще работы во властных структурах, такое указание столь же избыточно, как и у римских пап, хотя и почему бы его не сделать с чётким пониманием, что речь об официальной позиции. Между прочим, в иноязычных вики (английской, чеченской… да не знаю, в каких не) эту графу запросто заполняют для всех подряд, и категории по ней вводят, и ничего, живут; ну да ладно. Ignatus 21:08, 17 мая 2015 (UTC)
Согласен. Не только в средневековье, но и в наши дни вероисповедание политика может оказаться в центре внимания СМИ. В Штатах целые книги выходят о церковной принадлежности тамошних президентов. В соседней мне стране на последних президентских выборах явный фаворит шёл с лозунгом «Гордимся, что мы православные»; лозунг был не случайным, потому что его главный конкурент был «нетипичным» для Румынии лютеранином (последний в итоге неожиданно победил). Подобным скандалом закончилось в православной Эфиопии избрание премьером пятидесятника. Поэтому, если есть АИ, не понимаю, почему бы не включать вероисповедание в карточку... Slivkov vitali 22:05, 17 мая 2015 (UTC)

Бой 4-й роты 149-го мотострелкового полка у кишлака Коньяк

Вандализм со стороны участника ВОИН2. Данный участник нарушает нейтральность статьи - отвергая мнение непосредственных участников события, подробно изложенных в первичном источнике. В данном источнике открыто говорится о вине ГСС Варенникова Валентина Ивановича в произошедшей трагедии. В версии события от участников - под изложением всех обстоятельств расписались 32 человека (смотреть в начале). ВОИН2 как и в случае с этой статьёй - категорически не желает присутствия в статье обвинения в адрес того, кого Советская Власть объявила Героем. Варенников в своих мемуарах утверждает что в трагедии виновны исключительно его подчинённые - и данная версия много лет считается официальной, поскольку высказана руководителем операции в высоком генеральском звании. Версия события от непосредственных участников - полностью отрицает официальную.--Kalabaha1969 07:39, 14 мая 2015 (UTC)

Абсолютно аналогичная проблема как и боем у кишлака Хара в теме ниже. Ни одного вторичного АИ - только мемуары и документы. Эта ваша с ВОИНом манера спорить о сравнительной авторитетности мемуаров на статьях, которым вообще не место в Википедии, выходит за рамки конструктивной работы в проекте. --Pessimist 07:46, 14 мая 2015 (UTC)
  • «Ни одного вторичного АИ - только мемуары и документы». Мемуары и Документы не самодостаточны, как АИ ? ВОИН2 10:45, 14 мая 2015 (UTC)
    Нет, подробнее см. ВП:АИ и ВП:ОКЗ. --Pessimist 10:49, 14 мая 2015 (UTC)
    Коллега чтобы не допускать прецендентов. СВП:ОКЗ полностью согласен, с ВП:АИ полностью не согласен, если мемуары не исполизовать то в статьях по военной тематике останутся только куцые данные подтверждающие значимость. Fil211 14:01, 14 мая 2015 (UTC)
    Использовать мемуары можно, но ограниченно, как иллюстрацию тезисов вторичных АИ. Учитывая, что это первичный аффилированный источник. И я вас уверяю, что максимальное ограничение в использовании мемуаров и опора на вторичные источники статьям только на пользу. Собственно, причина этого обсуждения показывает этот аспект как нельзя лучше: мемуаристы могут спорить до посинения, а энциклопедисты оставят их споры за бортом и напишут по вторичным АИ. Если они конечно есть. Самодостаточностью, о которой спрашивает ВОИН2, мемуары как источник для Википедии не обладают. --Pessimist 14:25, 14 мая 2015 (UTC)
    С уточнением, что не только иллюстрацию но и развитие, я согласен. Если во вторичном источнике есть тезис что такой-то корпус участвовал в Берлинской операции и освободил такие-то населенные пункты, то считаю что вполне приемлимо основываясь на мемуарах и архивных документах значительно расширить информацию об участии этого корпуса в этой битве. Если во вторичных источниках этой информации нет, то вносить ее только на основе мемуаров и первички согласен нецелесообразно. Fil211 15:22, 14 мая 2015 (UTC)
    По поводу развития - вопрос дискуссионный и может решаться конкретно в контексте, как общетеоретический обсуждать его смысла не вижу. --Pessimist 15:37, 14 мая 2015 (UTC)

Бой у кишлака Хара

Обращаю внимание на вандализм со стороны участника ВОИН2 - который категорически отметает версию события от непосредственного участника изложенную в первичном источнике. Этим самым он нарушает нейтральность статьи. Событие описанное в статье в сущности является трагедией - и обязано содержать упоминание про тех кто в ней виновен. Участник ВОИН2, в худших традициях советской агитации не допускавшей тени подозрения на тех кого оно объявляло героями, называет клеветой обвинение в адрес ГСС Шорникова Николая в больших потерях. Фактически единственный свидетель боя произошедшего 35 лет назад, достоверно и подробно описавший его - открыто обвиняет Шорникова в причине массовых потерь и нарушении Боевого Устава. Данное мнение имеет право на включение в статью. Оно ставит официальную версию событий и факта подвига Шорникова под сомнение. Советская История учит тому что не все объявленные ГСС - на деле совершали поступки достойные этого звания. --Kalabaha1969 07:25, 14 мая 2015 (UTC)

Это скорее не вандализм, а ВП:НЕТРИБУНА. Участник занимается защитой одного из героев статьи от обвинений, которые он лично считает несправедливыми. При этом неоднократно приведенный аргумент, что на воспоминаниях Котова написано почти вся статья, и, если он неавторитетен, то статья подлежит удалению, участник на ВП:КОИ систематически игнорирует. Если бы у нас были вторичные АИ по данному вопросу - можно было бы спорить об авторитетности Котова. При их отсутствии нужно обсуждать не "клевету" или "правду", а возможность самого существования статьи, что и делается на ВП:КУ. А форум-шоппинг по этой статье пора прекращать. --Pessimist 07:39, 14 мая 2015 (UTC)

Трактовка пункта 1.3 ВП:КЗМ администратором Джекалоп

Пункт 1.3 ВП:КЗМ гласит: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах».

Администратор Джекалоп считает, что «освещение жизни и деятельности персоны» — это, «разумеется, не интервью, но полноценные критические отзывы в уважаемых изданиях об игре актрисы; либо развёрнутые материалы о её жизни и творчестве в общероссийских развлекательных изданиях» и на этом основании подводит итог Википедия:К восстановлению/4 мая 2015#Лебедева, Софья Сергеевна.

Вопрос: интервью действительно не освещает жизнь и деятельность персоны? Андрей Бабуров 23:09, 13 мая 2015 (UTC)

  • Тут, я думаю, надо рассматривать значимость отдельно от единичного фильма, которому и посвящены ссылки.--Alexandr ftf 23:51, 13 мая 2015 (UTC)
  • Интервью по своей сути есть россказни предмета статьи о себе любимом и о своих похождениях. Подобный материал годится для проверки фактов, но не для доказательства значимости. †Йо Асакура† 11:55, 16 мая 2015 (UTC)
    • Если у объекта статьи центральная газета берет интервью на разворот о его жизни и творчестве - это, естественно, самое настоящее освещение деятельности, и его объем обычно неплохо коррелирует с публичным интересом к персоне. Это по нашим правилам первичка, да (то есть материал статьи не может базироваться только на данных из таких интервью), но то, что это первичка, никак не противоречит формулировке пункта 1.3. --Deinocheirus 12:37, 16 мая 2015 (UTC)
      Благодарю, именно это я и рассчитывал услышать. Андрей Бабуров 13:55, 16 мая 2015 (UTC)

Вопрос к участнику Q-bit array

Поскольку участник уклоняется от дискуссии путём защиты своей ЛС, прошу ответить его здесь: в чём некорректность перенаправления «Челюскинцев улица» на статью «Улица Челюскинцев»? Прошу других участников довести это сообщение до его ЛС. 88.200.136.139 14:38, 13 мая 2015 (UTC)

  • Здравствуйте, я не уклоняюсь от дискуссии, у меня даже технических средств для этого нет. Моя страница обсуждений была временно закрыта администраторами от вандализма. Я считаю, что перенаправление некорректно из-за непрямого порядка слов, по аналогии с этим обсуждением на этом форуме этажом ниже: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Bobyr, непрямой порядок слов и дополнения. Хорошо, что вы вынесли дискуссию сюда. Если другие опытные участники решат, что такое перенаправление нужно, то не буду возражать. -- Q-bit array 15:59, 13 мая 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что такое перенаправление разумно, так нередко пишут, особенно в разнообразных списках и базах. Конечно, это канцелярит, но что ж поделать. AndyVolykhov ↔ 16:13, 13 мая 2015 (UTC)
  • Здравствуйте! Данное перенаправление существует пятый год, и нормально же! Так почему не сделать так же и в подобной статье? 88.200.136.139 16:14, 13 мая 2015 (UTC)
  • Считаю, что если не основной порядок слов встречается на страницах ВП, то для облегчения викификации такие перенаправления полезны, если не встречаются, то для поисковика порядок слов почти не имеет значения. С уважением, --DimaNižnik✉ 16:29, 13 мая 2015 (UTC)
    (Не уверен, но считаю, что если не основной порядок слов не встречается на страницах ВП, то их удаление является такой же бессмысленной нагрузкой на серверы ВП, как и их создание.) С уважением, --DimaNižnik✉ 16:38, 13 мая 2015 (UTC)
  • Перенаправление нужное, оно обязательно должно быть. --Анатолич1 16:54, 13 мая 2015 (UTC)
    • (Ко всем) Насколько я знаю, перенаправления с обратным порядком слов используются только в названиях биологических видов, где это принято и в научной литературе (например Сом обыкновенный + Обыкновенный сом). Может быть имело бы смысл обсудить общий вопрос, в каких случаях перенаправления такого вида следует использовать, а в каких нет? Например перенаправление Коха палочка было бы разумно, перенаправления типа Америка Северная + Океан Тихий + Посад Сергиев не очень, а типа Дорога железная - вообще чушь. Это позволит избежать дискуссий такого рода в будущем. -- Q-bit array 17:01, 13 мая 2015 (UTC)
      • Не только в биологических таксонах, но и, например, при перечислении чего то (тех же улиц) впереди может ставиться изменяемое слово; или, например, географический объект Такой-то (высота Безымянная) — Такой-то географический объект (Безымянная высота) — всего не перечислишь, и формализовывать вряд ли стоит, лучше пользоваться здравым смыслом в каждом конкретном случае. Массовое создание перенаправлений, рекомендованных здесь, признано нецелесообразным, но правило не отменили. Во всех остальных случаях видимо следует делать то же самое — если надо создавай, но не в массовом порядке. И в критериях быстрого удаления перенаправлений подходящей причины для быстрого удаления я не нашёл.
        А участник Bobyr делал совсем другое — он переименовывал статьи. --DimaNižnik✉ 17:47, 13 мая 2015 (UTC)
  • Господи, ну кому оно мешает?! Что в нем криминального? MarchHare1977 21:13, 13 мая 2015 (UTC)
  • Такие перенаправления должны быть.--Arbnos 22:31, 13 мая 2015 (UTC)

Действия Участник:WQUlrich

Сам я в этом, к соему стыду, ничего не понимаю, но подозреваю, что участник делая такие правки [1] не прав. Или я чего то не понимаю? Владимир Грызлов 19:17, 10 мая 2015 (UTC)

Вы о запросе источника? --Юлия 70 20:01, 10 мая 2015 (UTC)
Я о замене шаблона навигация. Владимир Грызлов 22:42, 10 мая 2015 (UTC)
Простите мое плохое русский язык.Оригинальная ссылка не приведет к нужной странице. WQUlrich 21:31, 10 мая 2015 (UTC)
Меня дезориентировала первоначальная ссылка. --Юлия 70 05:49, 11 мая 2015 (UTC)

46.188.32.183

Участник упорно пытается бороться с «фальсификациями истории», ставя {{нет АИ 2}} куда ни попадя:[2][3][4][5] --178.252.126.70 17:36, 10 мая 2015 (UTC)

  • Я не вижу здесь политической подоплёки, просто массовая расстановка запросов на источники, часть вполне по делу, часть, приведённая здесь, явно разрушительная. Это надо бы отменить, а участника предупредить. Предупреждение, по идее, должно предшествовать обсуждению здесь. Викидим 06:16, 11 мая 2015 (UTC)
    • Как правильно отметил Викидим запросы источников вполне по делу. Боритесь не с запросами, а лучше с билибердой которая написана в статье. А если на это нет источников, то отнюдь не запросы, а именно билиберду следует немедленно удалить. --46.188.32.183 20:36, 11 мая 2015 (UTC)
  • Уважаемый аноним! Вы ошибочно интерпретируете мои слова. Я считаю, что Ваши правки, обсуждаемые здесь, были неудачны, просто согласно ВП:ПДН считаю, что в них не было политической подоплёки. Викидим 20:44, 11 мая 2015 (UTC)

Bobyr, непрямой порядок слов и дополнения

Собственно, переименовано много статей. Часть с непрямым порядком слов:

Часть с добавлением класса сооружения:

ВП:ИС это противоречит. Но может, я чего не знаю. Поэтому предлагаю обсудить уместность подобных именований. - DZ - 11:26, 10 мая 2015 (UTC)

Итог

Сколько успел — вернул, участника Bobyr предупредил. Просьба к участникам всех связанных обсуждений вернуть старые названия статей, поскольку в данный момент не располагаю временем для проверки всего списка. Sealle 13:04, 10 мая 2015 (UTC)

Рецидив. С уважением, --Daphne mesereum 15:17, 16 мая 2015 (UTC)

Проблемный подраздел без АИ в статье Территориально-политическая экспансия России

Хотя предмет статьи определен как территориально-политическая экспансия российского государства, в статье говориться о Меморандумы о гарантиях безопасности со стороны России. Которые АИ все же не рассматривают в контексте российской экспансии. Поднятый вопрос на СО страницы не привел к привел к понимаю проблемы. Просьба к другим участникам помочь разрешить данный конфликт. --192749н47 09:23, 10 мая 2015 (UTC)

70-летие Победы в Великой Отечественной войне

Статья была выставлена (совершенно справедливо, заметим) на удаление по ВП:НЕСВАЛКА. Но поскольку плашка {{К удалению}} на ней сейчас вряд ли приведёт к хорошим социальным последствиям, она мной условно оставлена на срок от недели до максимум месяца. Всех у кого есть время и патриотические чувства, если не к Родине, то хотя бы к Русской Википедии прошу уделить немного времени приведению этой статьи в чувство. Заранее спасибо. --be-nt-all 04:55, 10 мая 2015 (UTC)

Нужна ли ВП задница ?

История вопроса:

Тут то ли тов. Be nt all не понимает функции страниц разрешения неоднозначностей, то ли все остальные высказавшиеся геноссен (MaxBioHazard, 91i79, Akim Dubrow, Pessimist2006, Bezik, etc.) => выношу вопрос на общий форум. --the wrong man 12:54, 9 мая 2015 (UTC)

  • В основном своём значении, безусловно, нужна, куда же без неё. Более того, устаревшие слова, не вышедшие из употребления до Даля, я и сам иной раз в дизамбигах оставляю. Вот редактировал на днях дизамбиг Срака — и оставил там такое, даже не в наиболее распространённой форме. Но Срака, и это принципиальное отличие от Задницы, была бы вполне логичным дизамбигом и без этой строчки. И всё-таки мы в русской вики, а не в старославянской. 91.79 13:26, 9 мая 2015 (UTC)
  • Какой то желтоватый заголовок получился. Есть два слова, с одинаковым написанием и разным ударением. С задницей всё понятно, редирект на ягодицы, но есть ещё и задница, соответствует нынешнему завещанию, и из первоисточников - описано в Русской Правде (см. обсуждение Party, в итоге этого, каюсь, не написал, думал что очевидно). То, что статьи о наследовании в Древней Руси статьи пока нет, это проблема (в общем и среднем) жуткого состояния статей по юрисприденции в руВП (за другие разделы не скажу), источников не быть просто не может. И перенаправление с задни́цы туда не менее уместно, чем с задницы на ягодицы. Или я действительно чего-то не понимаю --be-nt-all 13:39, 9 мая 2015 (UTC)
    Во-первых, ВП не про слова, а про сущности. Во-вторых, откуда вы взяли, что в русском языке есть слово «задница» ? --the wrong man 14:03, 9 мая 2015 (UTC)
    К тому же вы, по-моему, не различаете наследство и завещание. --the wrong man 14:06, 9 мая 2015 (UTC)
    (а) Ваш тон граничит с допутимым согласно ВП:ЭП (б) Я ещё не решил, какая статья должна быть написана первой, в русской Википедии тут просто очень большие пробелы, поэтому названия статей, которые я предлагаю к написанию варьируют. Думаю, для начала надо привести в чувство статью завещание. Вот И. П. Политова. Воля умершего—закон: основные этапы развития одного из основополагающих принципов наследственного права России // Вестник Российского государственного университета им. И. Канта. — 2010. — № 9. — С. 154-161. - вроде неплохой обзорный источник по Российскому праву (хотя глобализация тоже нужна). И да, уже из него видно отличие описанной в Русской Правде задни́цы от современного завещания. --be-nt-all 14:13, 9 мая 2015 (UTC) Когда начну дорабатывать, уж различу. Пока просто писал по памяти (а я не юрист и никогда специально вопрос не изучал) и собирал материал. Да речь идёт о наследстве, а не о завещании, вы правы. Для затравки материал для дополнения, видимо, всё же статьи завещание: И. П. Политова. Воля умершего—закон: основные этапы развития одного из основополагающих принципов наследственного права России // Вестник Российского государственного университета им. И. Канта. — 2010. — № 9. — С. 154-161. --be-nt-all 14:13, 9 мая 2015 (UTC)
    Классика. Когда нечего ответить по существу вопроса, начинаются ссылки на ВП:ЭП. --the wrong man 14:15, 9 мая 2015 (UTC)<
    (к.р.) Давайте пожалуйста вашему собеседнику время для ответа, я уже полностью переписал реплику, а вы ответили на старую --be-nt-all 14:25, 9 мая 2015 (UTC)
  • По термину задница (наследство) я уже пишу статью.--Лукас 14:21, 9 мая 2015 (UTC)
    Ой, а по термину задница (завещание) статья будет ? Живова хоть откройте, прежде чем начинать писать. --the wrong man 14:26, 9 мая 2015 (UTC)
    • В какой работе Живова говорится о заднице как завещание? Задница - это наследство, а вот ряд - это завещание. Разве не так?--Лукас 16:18, 9 мая 2015 (UTC)
      По теме «юридических задниц» многое можно почерпнуть из книжки Живова «Разыскания в области истории и предыстории русской культуры», см. там главу по истории русского права . Про завещание — это, конечно, шутка была, см. выше беседу с тов. Be nt all. --the wrong man 17:04, 9 мая 2015 (UTC)
      Спасибо, эта книга у меня имеется. Шутку не понял (ох уж эти шутники :)), думал я плохо усвоил право Древней Руси.--Лукас 17:20, 9 мая 2015 (UTC)
    • Спасибо --be-nt-all 14:25, 9 мая 2015 (UTC)
    • Статок, выдел, ряд... Много статей придётся написать. Не лучше ли одну общую о наследственном праве в определённый период? 91.79 14:41, 9 мая 2015 (UTC)
      • Лучше, я изначально это и предлагал. Но вы согласны что после того, как такая статья будет написана, будет уместным сослаться из статьи ягодицы на эту статью с помощью соотв. шаблона? Пока там дизамбиг (уже с поправками, спасибо The Wrong Man за то, что указал на вкравшуюся, и не замеченную мной ошибку). Поскольку значений два, и одно, явно, более распространено, дизамбиг, действительно станет не нужен, но пока пусть поработает заглушкой. --be-nt-all 15:08, 9 мая 2015 (UTC)
Я вот не уверен, что «Запрос «Задница» перенаправляется сюда, см. также Анус» в статье Наследственное право в Древней Руси будет сильно красимше :-) Фил Вечеровский 23:12, 12 мая 2015 (UTC)
  • Что в слове задница «наследство» якобы ударение на «и» — это стыдливость советских историков. Слово задъ акцентной парадигмы а; нет никакого сомнения, что по-древнерусски говорили за́дница; об этом говорили и Живов и Зализняк. --Mitrius 06:13, 15 мая 2015 (UTC)

Половцы

Участник:Агнезий удалил информация о казахских кипчаках из статьи. Обсуждение тут. Кыпчаки перенаправлены в Половцы.--Kaiyr 14:28, 8 мая 2015 (UTC)

  • Откатил т.к. статья о древнем народе "Половцы"(они же Кипчаки, Куманы), а для статей с племенами с аналогичным названием должны быть отдельные статьи. Так же поступили для башкирского племени Кыпсак- отдельная статья о башкирском племени. Так же указанная в удаленном разделе информация является ОРИССом т.к. древний народ Кипчаки внесли вклад в формирование всех народов Кипчакчкой языковой группы (тогда как в разделе указывается аж прямая лиия, утверждается, что это племя собственно и есть половцы), куда относятся все казахи, а большинство казахских племен, включая "кипчак"- происходят от древних половцев/кипчаков. Предложил участнику на его СО создать статью с названием "Кыпшак(казахское племя)" по примеру аналогичных статей у Башкир (Кыпсак), или башкирского племени Буляр (отдельно племя, отдельно статья о древнем народе- волжские булгары), аналогично с родами под одним и тем же названием (есть русский дворянский род Половцовы- по ним так же отдельная статья). Так же отсутствие статьи по одноименным объектам не основание смешивать все в одну кучу. Если позволить всем вносить однокоренные названия "кыпчак", "куман", "половец" в статью о древнем народе "кипчаков/половцев" будет просто каша, ведь у татар есть род кипчак, у балкарцев, крымских татар, узбеков, киргизов, тувинцев и т.д. и т.д. Нам придется сделать из статьи о древнем народе, статью о том, что кроме самого объекта носит название кипчак т.к. заменить вот эту - Кипчак, где собрано все, что носит название "кипчак". В сухом остатке: надо создавать статьи отдельно о родах и племенах, не трогая при этом статьи о древних народах. Агнезий 15:25, 8 мая 2015 (UTC)
  • Если указывать о казахских кыпшаках, тогда надо и про балкарцев, и про других указать. Как вариант можно либо выделить под это дело раздел в статье, либо как Агнезий предложмл просто написать отдельную статью .. --Аспарух 10:03, 9 мая 2015 (UTC)

Правильная транслитерация имени не совпадает с распространённым ошибочным написанием

Приветствую всех.

На странице, за которой я слежу (Минаков, Виталий Викторович), возникла вялотекущая война правок. Хочу спросить у сообщества, что в таком случае нужно делать?

Проблема с французским спортсменом en:Cheick_Kongo. В русскоязычных источниках повсеместно используется неправильная транслитерация "Чейк", вместо "Шейк". Пример для иллюстрации: cherchez la femme - это же не "черчез лэ фиме". Тем не менее анонимный оппонент упорно накатывает свой вариант.

Таким образом, возник конфликт между транслитерацией "по правилам" и употребляемой формой. По каким критериям можно сделать вывод, что употребляемый вариант должен превалировать?

Замечу, что в статьях сходной тематики (ММА) тема транслитерации всплывает весьма часто, особенно применительно к бразильцам, у которых 'o' часто нужно передавать на русский как 'у'. До сих пор транслитерация "по правилам" принималась в качестве итогового варианта, например: Рюттен, Бас (не Руттен), Силва, Антониу (не Антонио Сильва), Сато, Ёсихиро (не Йошихиро) и т.д.

Grab 08:12, 8 мая 2015 (UTC)

Если в источниках на русском языке распространен некоторый вариант, то он первее, чем полученный по правилам транскрипции. Например, Генрих Гейне, а не Хайнрих Хайне. Vcohen 13:38, 8 мая 2015 (UTC)
ВП:Именование статей/Персоналии — правила транскрипции упоминаются только применительно к восточноазиатским именам. --INS Pirat 14:29, 8 мая 2015 (UTC)
А почему такая избирательность к именно восточноазиатским? Grab 16:01, 8 мая 2015 (UTC)
  • Ваше мнение о том, что имя Cheick следует транскрибировать, отталкиваясь от французских правил чтения, и что получится "Шейк", основаны на двух ошибочных посылках: 1) во французском языке практически отсутствует буква k, а сочетание ck даже в заимствованных словах обычно превращается в -que. То есть имя Cheick очевидно нефранцузское и любой француз старше четырёх лет моментально это поймёт; 2) если уж попробовать прочитать явно нефранцузское слово на французский манер, то получится не "Шейк", а "Шек". 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 17:59, 8 мая 2015 (UTC)
    • Тут есть нюанс: Cheick это со вероятно западноафриканский франкофонский вариант слова "шейх". Ибо есть у нас прямой уроженец этих мест Cheick Diabaté (он уроженец Мали) именуемый в Википедии Дьябате, Шейк, у нашего героя (который Cheick Guillaume Ouedraogo или просто Конго) и фамилия и второе имя очевидным образом франкофонские, да он и урожденный француз с батюшкой из Буркина-Фасо (соседней с Мали франкофонской страны Западной Африки). Есть сенегальский (снова франкофонская Западная Африка) футболист Cheick N'Diaye, есть еще футболист Cheick Doukouré и снова из западноафриканского франкофонского Берега Слоновой Кости, есть опять же малийский музыкант Cheick Tidiane Seck, малийский же футболист Cheick Fantamady Diarra, малийский же кинорежиссер Cheick Oumar Sissoko, про которого мы знаем , что по-русски он будет то ли Шейх Омар Сиссоко, то ли Шейк Умар Сиссоко, есть малийский жен футболист Cheick Oumar Dabo, малийский же футболист Cheick Oumar Bathily, малийский же футболист Cheick Oumar Ballo, малийский же футболист Cheick Mohamed Chérif Doumbia, малийский же астрофизик и политик Cheick Modibo Diarra про которого мы знаем, что по-русски он на сайте ООН поименован Шейк Модибо Диарра, при этом в новостях Яндекса он 58 раз "Шейх" и 40 раз "Шейк", гвинейский (франкофонская Западная Африка) кинорежиссер Cheick Fantamady Camara, малийский каратист Cheick Amed Traoré, есть сенегальский футболист (внимание!) Cheikh Matar Gueye для которого орфографическая форма слова "шейх" Cheick является редиректом на форму Cheikh, есть малийский дизайнер Cheick Diallo, есть военный из Мали Cheick Oumar Diarra, про которого мы знаем, что он по-русски будет Шейк Умар Диарра, есть журналист из западноафриканского франкофонского Нигера Ibrahim Cheick Diop, малийский дипломат в ООН Cheick Sidi Diarra, которого на сайте ООН по-русски именуют Шейх Сиди Диарра.
    • Можно, конечно, продолжать, но, полагаю, результат может быть только такой: либо перевод имени ("Шейх"), либо транскрипция ("Шейк"). Последний вариант, на мой взгляд, предпочтительнее. Bogomolov.PL 19:02, 9 мая 2015 (UTC)
      • Чуть повыше сказали, что следует принять распространённое значение, даже если оно и не соответствует правилам. Так как в итоге быть-то? Можно конечно по праву сильного в один клик откатывать и дальше, но хочется обоснованного решения. Grab 12:04, 11 мая 2015 (UTC)
        • Я бы сказал так: если бы речь шла об исключительно известной особе (как Леонид Утёсов), тогда безусловно следовало бы использовать более распространенное имя (оно, между прочим, не является "неправильным" - оно псевдоним). Однако в нашем случае, полагаю, следует дать имя в транскрипции (Шейк), а англизированный распространенный вариант дать как редирект. Следует сеять разумное, доброе, вечное. Ведь правило писали для ситуации псевдонимов (Утёсов) или исторически сложившихся отклонений от транскрипции исторических лиц (Геббельс, Йозеф). Bogomolov.PL 12:15, 11 мая 2015 (UTC)
    • Про передачу "к" через "qu" я в курсе. Вариант транслитерации основываю на этом: cheick. Grab 12:04, 11 мая 2015 (UTC)

Медве(ё?)довская

(а) Обсуждение:Медведовская и (б) Википедия:К переименованию/22 сентября 2013#Медведовская → Медвёдовская — большая часть предыстории тут.

Я предлагаю не высказываться здесь участникам @ПОКА ТУТ: @DZ: @Migel Sances Huares:, как наиболее активным участникам того обсуждения, и дать возможность высказаться другим.

Если в двух словах, как вижу проблему я.

  1. Есть ряд источников наивысшей авторитетности, в которых название станицы пишется через «е». При этом большая их часть относится, как в решении Арбитраж:2012.03 Переименование статьи Тимашевск, к источникам, допускающим двоякую трактовку, частично «ёфицированным».
  2. Есть ряд источников меньшей авторитетности, в т.ч. современных, в которых название станицы пишется через «ё», двоякую трактовку они не допускают. Это в том числе как книги и словари, так и, грубо говоря, названия муниципальных учреждений.
  3. Есть один источник высокой авторитетности 1983 года, в которых название пишется через «е» с ударением, то есть двоякую трактовку они не допускают тоже.
  4. Есть ряд новостных источников (вплоть до передач Первого канала), в которых название произносится через «ё». При этом аналогичные источники, в которых название произносилось бы через «е», вроде бы отсутствуют вовсе.

Проблема же в том, что требования к правильной ёфикации в Википедии как бы даже жёстче, чем в тех источниках. Это вызывает конфликты, так как участник, последовательно выступающий за ёфикацию, настаивает на ёфикации и этого названия с опорой на источники (2) и (4) выше, предлагая игнорировать в вопросах ёфикации источники из (1) группы.

Собственно, вопрос в том, какие из источников использовать именно для определения написания через е или ё, и что делать в такой ситуации вообще.

Лично мне-то глубоко параллельно, вопрос мелкий. Формализм предписывает использовать «е», здравый смысл — «ё».

Что думаете? --D.bratchuk 20:38, 6 мая 2015 (UTC)

Раунд 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Здравый смысл подсказывает "е", потому что такой вариант написания соответствует обоим вариантам произношения (не удовлетворяет одному из двух стилистически, но обоим удовлетворяет орфографически). Написание через "ё" полностью соответствует одному из вариантов произношения и полностью не соответствует другому. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:5 20:49, 6 мая 2015 (UTC)
    • Это замечательный компромисс. Мог бы быть. Но невозможен ввиду жёсткости правил википедии относительно ёфикации: ВП:Ё является действующим правилом. --D.bratchuk 20:57, 6 мая 2015 (UTC)
      • Разумеется, правило ВП:Ё не запрещает именовать статью Медведовская: "В заголовках статей запрещено вместо буквы «ё» употреблять «е»". Здесь "е" употреблена не "вместо буквы ё", а сама по себе. Совершенно аналогичным образом статья Черчилль, Уинстон именуется через "е", хотя встречается - но заметно реже - произношение и написание через "ё". 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 00:19, 7 мая 2015 (UTC)
        • Но тут-то ситуация обратная. Произношение через "ё" встречается значительно чаще. --D.bratchuk 08:18, 7 мая 2015 (UTC)
  • Как определили, что АИ из группы 1 авторитетнее АИ из группы 2? С уважением, Кубаноид 22:07, 6 мая 2015 (UTC)
    • ВП:ГН, вестимо. --D.bratchuk 22:18, 6 мая 2015 (UTC)
      • На карте через Е, а в географическом/топонимическом словаре через Ё? С уважением, Кубаноид 22:22, 6 мая 2015 (UTC)
        • Именно так. На картах практически везде «е», кажется, но зато есть статья в Топонимическом словаре Кавказа, не посвящённая станице, но содержащая её название через Ё. Плюс через ё ещё есть в этой базе, там надо искать по «медедовская», так как прямая ссылка со временем экспайрится. Ну, и ряд других источников на «ё» есть тоже, да, меньшей авторитетности правда. --D.bratchuk 22:27, 6 мая 2015 (UTC)
          • Что означает эта запись в РГБ? Это справка, основанная на упомянутых в ней источниках, среди которых три издания «Атласа мира»? Если спорят между собой географические источники, нужно именовать статью по последнему. С уважением, Кубаноид 22:37, 6 мая 2015 (UTC)
            • Мне на самом деле думается, что "Медвёдовская" есть локальный (региональный) вариант произнесения названия. Этимологически название есть русский перевод украинского=балачка "Ведмідівська", которое несомненно восходит к термину "медведь" (ведмідь), в русском ли, украинском ли языках во втором слоге "ё" не встречается. В дореволюционной орфографии в русифицированном варианте названия в спорной позиции присутствовала ять "Медвѣдовская", которая, как мы знаем, облигатно передается именно как "е", а в украинском как "і". Bogomolov.PL 23:27, 6 мая 2015 (UTC)
              • Для уточнения - названия куренного селения изначально произошло от топонима/гидронима, который сейчас на Украине имеет написание Медведівка. Yuriy75 06:35, 8 мая 2015 (UTC)
              • Вы будете смеяться, но тут как раз исключение: "Ѣ не пишется при произношении «ё» и при чередованиях с «ё»... Исключения из этого правила:… «медвѣдка (сейчас говорят без „ё“: медве́дка)»" --D.bratchuk 06:36, 7 мая 2015 (UTC)
              • Ну и в любом случае именно подобные гадания насчёт происхождения локального варианта произнесения названия должны подтверждаться источниками (в этом смысле правила скорее на стороне варианта с «е»). Я бы скорее обратил внимание на то, что «нерегиональный» вариант произношения отсутствует в имеющихся источниках вовсе. И что если назвать статью через «ё», это не будет противоречить ни одному из «частично ёфицированных» источников наивысшей авторитетности, а будет противоречить только одному источнику вполне нормальной авторитетности, но 1983 года, тому что с акутом. Я понимаю, что мне могут возразить, мол так можно любое название НП, пишущееся в источниках через «е», передать в названии статьи через «ё», и это «не будет противоречить»; однако доведения до абсурда в моей реплике нет, потому что я не с правилами играю, а предлагаю не игнорировать уж вовсе наличие источников, где НП произносится (а местами и пишется) именно через ё. --D.bratchuk 06:44, 7 мая 2015 (UTC)
                • Зря Вы, скажем так, несколько неполно цитируете правимло (вернее - полный список исключений из него):

Ѣ не пишется при произношении «ё» и при чередованиях с «ё»: мёдъ, медовый, медоваръ; тёлка, телецъ, телёнокъ; пень, опёнокъ... Исключения из этого правила (то есть слова с ѣ на месте нынешней «ё»): вдѣжка, вѣшка, гнѣзда, запечатлѣнъ, засѣкъ, звѣзды, зѣвывалъ (и позѣвывалъ), издѣвка, медвѣдка (сейчас говорят без «ё»: медве́дка), надѣванъ, надѣвывалъ, обрѣлъ, смѣтка, сѣдла, подгнѣта, цвѣлъ и производные.

                • Так что исключения (а в правиле приведен полный их список) есть, но в нем есть только медведка, но нет медведя.
                • Теперь о том, что Вы называете "гадания насчёт происхождения локального варианта произнесения названия". И тут Вы, прямо скажем, несколько неточны. Я вообще не касался вопроса почему местные жители произносят через "ё", напротив, я писал о том, какова этимология названия (переведенного с украинского на русский), связанная с термином "медведь" (ведмідь), в котором этимологически и орфографически невозможна буква "ё". Будет весьма приятно, если Вы будете корректнее цитировать правила русского языка, а также будете более внимательны при чтении реплик, с которыми дискутируете. Bogomolov.PL 07:41, 7 мая 2015 (UTC)
                  • Именовать в соответствии с ВП:ГН Медведовская (использовать в качестве АИ карты и атласы; ГКГН), а также редирект с Медвёдовская. То бишь оставить всё как есть на данный момент времени.--Vestnik-64 07:27, 7 мая 2015 (UTC)
                  • Я ни с чем не дискутирую, а лишь передаю суть проблемы, возникшей у других участников. Возможно, я делаю это не вполне аккуратно, и именно поэтому я дал ссылку на исходное обсуждение. В котором и было указано на это исключение. Если вы решили вместо обсуждения аргументов по существу сосредоточиться на обсуждении моей личности и моих профессиональных качеств, и начали тут мне советовать, как мне надо поступать, так для меня такие полунамёки «Вы, скажем так, несколько неполно цитируете правимло», «Будет весьма приятно, если Вы будете корректнее цитировать правила русского языка, а также будете более внимательны при чтении реплик, с которыми дискутируете» оскорбительны, и вести обсуждение в подобном ключе и выносить ваш менторский тон я не намерен. --D.bratchuk 08:10, 7 мая 2015 (UTC)
                    • Собственно здесь проблемы никакой нет. Bogomolov.PL здесь чётко объяснил, что ё — это особенность произношения местных жителей. Этимология и нормативность географического названия в пользу варианта Медведовская. И мне не совсем понятно, зачем вообще нужно было выносить на форум.--Vestnik-64 08:35, 7 мая 2015 (UTC)
                      • Я бы не поднимал этот вопрос, если бы Ё было бы только в произношении местных жителей. Но присутствует написание через Ё во всё ещё авторитетном Топонимическом словаре (2011 год) и в ряде других источников меньшей авторитетности. На каком основании мы можем его игнорировать? Повторюсь, большинство источников, авторитетных по ВП:ГН, используют ё непоследовательно, и в п. 2.6 АК:781 даже присутствует «Таким образом, Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания „е“ / „ё“ в географических названиях.» То есть налицо противоречие между ВП:ГН и решением арбитров; реестр относится к наиболее авторитетным источникам по ГН, но в нём в ходе рассмотрения заявки была обнаружена непоследовательность в ёфикации и было обнаружено написание через Е слов «Весёлая», «Воробьёва» и пр.! Решением конфликта было бы, например, договориться для ёфикации или деёфикации использовать только источники, которые двоякого толкования не допускают. Тогда остались бы этот словарь против другого, более авторитетного, но и более старого (1983 года). --D.bratchuk 08:56, 7 мая 2015 (UTC)
  • Завели тень за плетень. Специально посмотрел на академике. Медведовская встречается у Брокгауза именно через е, а также в словаре Населённых пунктов России. Медвёдовская не встречается нигде. Далее, смотрим слвоарь употребления буквы ё. Ё употребляется в слове медвёдка и его производных, таким образом поскольку Медведовская происходит от медведя, а не от медвёдки вопрос становится окончательно ясен. Что касается конкретного словаря, то отдельной статьи о населённом пункте у него нет, а употребление мимоходом никак не может соперничать в авторитетности со специализированной статьей в АИ. Fil211 10:29, 7 мая 2015 (UTC)
    • Fil211, а что это за "словарь Населённых пунктов России"??--ΜΣΧ 10:39, 7 мая 2015 (UTC)
      • Ссылка Fil211 10:45, 7 мая 2015 (UTC)
        • Так в нём и район Тимашевский, что ещё раз доказывает непоследовательность подобных источников:) --D.bratchuk 10:53, 7 мая 2015 (UTC)
        • Ааа, ясно, это ведомственный справочник ФГУП Почта России, его упор не в названия населенных пунктов, это реестр индексов в привязке к почтовым отделениям, индексы из этого справочника являются одним из источников для ФИАС (см. в раунде 2 настоящего обсуждения).
  • Хочу только отметить, что апелляции к "что от чего происходит" здесь не валидны. Этимология имен собственных - это такой темный лес, что в него лучше не соваться, это в любом случае будет орисс. Vcohen 10:37, 7 мая 2015 (UTC)
    • Не в этом случае, так как медвёдка и на украинском медвёдка, а медведь ведмідь. Смотрим историческое название и все становится ясным. Fil211 10:45, 7 мая 2015 (UTC)
      • Не становится. На исконный и якобы очевидный вариант могут наложиться всякие искажения, переосмысления, диалектизмы и т.д., которые надо не отбрасывать, а принимать как данность. Название выглядит так, как оно выглядит после всех этих процессов, а не так, как нам кажется, что оно должно выглядеть в соответствии с нашим пониманием. Vcohen 11:02, 7 мая 2015 (UTC)
  • Топонимические словари 2011 (Твердого) и 2014 (Ковешникова), написаны не специалистами в топонимике, авторы не лингвисты (филологи), степеней в лигвистике не имеют, на крайняк если бы была степень в географических науках, как у Поспелова, но и ее нет, авторы - школьные учителя географии и туристы. С таким успехом любое физическое лицо может топонимический, ономастический, этимологический или орфографический словарь написать, какова авторитетность их словарей в свете ВП:ЭКСПЕРТ? --ΜΣΧ 10:39, 7 мая 2015 (UTC)

Закрыт. Ценю все высказанные мнения и прямо сейчас открою раунд 2 обсуждения. Заранее прошу прощения, если обрываю некоторые ветки; делаю это на правах топикстартера и в некоторой степени модератора обсуждения. --D.bratchuk 11:04, 7 мая 2015 (UTC)

Раунд 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чтобы сгладить некоторые противоречия между АК:781 и ВП:ГН, предлагаю дополнить формулировку правила выводом о том, что наиболее авторитетные по ВП:ГН источники могут допускать двоякое толкование в плане написания буквы «ё», поэтому название может быть дополнительно ёфицировано в том случае, если существует ряд прочих неоспоримо авторитетных источников, в которых неёфицированное по ОКАТО, реестрам и пр. название всё же является ёфицированным. Это позволит сохранить нам Тимашёвск (для которого реестр и ОКАТО дают Тимашевск, но есть ряд других словарей, разъяснений грамоты.ру и пр., указывающих на написание через Ё), но при этом оставить в качестве основного название Медведовская, которое пишется через Ё лишь в одном источнике, авторитетность которого в области написания названий также ставится под сомнение ввиду казуса с неправильным написанием Тимашевска. И также упомянуть, что самостоятельные выводы о наличии буквы Ё по видеозаписям и пр., а также самостоятельные и не опубликованные в АИ догадки относительно этимологии названий не должны приниматься во внимание при именовании статьи вовсе, равно как и неавторитетные (блоги) или авторитетные, но не претендующие на указание «официально принятого русского названия», источники.

В таком случае переименование статьи в Медвёдовскую не состоится до тех пор, пока не будет крепких и неоспоримо авторитетных источников, написание в которых означает смену именно что «официально принятого русского названия». Даже несмотря на то, что в отдельных источниках она будет фигурировать именно как Медвёдовская.

Что думаете? --D.bratchuk 11:14, 7 мая 2015 (UTC)

  • ОКАТО уже не существует, а ОКТМО официально не ёфицированно, про ОКАТО уже не помню, но по моему та же картина. А вообще есть официальный сайт района. Там тимашевск и медведевское. Сравни такой же официальный сайт Белёва. Может быть мы просто пытаемся быть святее папы римского? Fil211 11:37, 7 мая 2015 (UTC)
Коллега, Вы всё перепутали — это как раз таки ОКАТО не ёфицирован, а ОКТМО вполне. И да, оставьте в покое эти локальные мемы статистиков — они предназначены для сопоставления уникального цифрового идентификатора и неуникального названия объекта на местности и более ни для чего, поэтому АИ в части ГН они быть не могут. Тем более что очепяток в названиях там чуть менее чем самих названий. Это я Вам гарантирую как тот самый статистик, которому пришлось для своего региона делать сопоставление ОКАТО — ОКТМО-11. Фил Вечеровский 14:37, 9 мая 2015 (UTC)
Ага, вы это разработчикам ООСа скажите Fil211 17:25, 9 мая 2015 (UTC)
  • Мы совершенно точно пытаемся быть святее папы римского в вопросах ёфикации, это даже не оспаривается. --D.bratchuk 12:27, 7 мая 2015 (UTC)
  • Я тут сейчас выскажу совершенно крамольную мысль, но мы наткнулись на вопрос, который источниками освещается очень плохо и с большими ошибками. Ошибкой по факту тут является несоответствие написания в источнике реальной речи. Известно, что словари являются нормативными источниками, однако норма в языке проистекает из употребления носителями языка. Однако вопрос произношения географических названий носителями языка чрезвычайно сложен для исследования, и подавляющее число словарей пишут из каких-то своих высших соображений, которые никак не относятся к реальному произношению. Вспомните хотя бы пролезшую в словари «Планёрную» в Москве, которую так называет, я думаю, не больше одной сотой процента москвичей. Известно, что в соответствии с реальным произношением Тимашевск должен быть через Е, а Медвёдовская — через Ё. Я вижу два выхода, оба из которых очень сомнительны, но все прочие ещё хуже. 1) Игнорировать все словари с их противоречиями друг другу и пользоваться только произношением жителей. 2) Игнорировать для населённых пунктов ВП:Ё, писать по букве ГН только так, как на картах, где ёфикации нет. AndyVolykhov ↔ 12:22, 7 мая 2015 (UTC)
    Первый пункт заведомо неприемлем. Второй допустим, но если сделать скидку на ВП:ИВП для отдельных случаев, то получим примерно то, что я и предлагал выше: приоритет ГН, но исправление очевидных ошибок из наиболее авторитетных источников, указанных в ГН, при наличии других достаточно авторитетных источников, а также консенсуса редакторов. --D.bratchuk 12:35, 7 мая 2015 (UTC)
    А почему, собственно, неприемлем? Если словари пишут что попало (а это, на мой взгляд, в подобных обсуждениях убедительно показано), значит, они не являются АИ в данном вопросе. Тогда приходится ориентироваться на первичные источники. Нет, конечно, не на мнение дяди Васи из станицы, который, может, вообще половину букв не выговаривает. А, скажем, на то, как называют на региональном телевидении. AndyVolykhov ↔ 12:40, 7 мая 2015 (UTC)
    Как вариант — можно обращаться к первичным источникам в случае обнаружения заметных расхождений во вторичных АИ (понятно, что если везде, где есть ёфикация, пишется Орёл, нет нужды выверять по произношению). AndyVolykhov ↔ 13:07, 7 мая 2015 (UTC)
    Первый вариант неприемлем однозначно, разве у авторов ВП есть информация о частотности употребления местными жителями названия через Ё, думаю нет. А может в действительности, как в случае с Планерной через Ё тот или иной спорный топоним употребляют не более 1-го % жителей, среди которых два учителя географии (туриста), пару дикторов на телевидении и один губернатор региона, проживающий вообще в другом населенном пункте?--ΜΣΧ 20:37, 7 мая 2015 (UTC)
    Согласен, что второй пункт с учетом ИВП видится лучшим выходом из ситуации Fil211 08:26, 8 мая 2015 (UTC)
  • Так и сейчас можно всё решить в рамках ВП:ГН и ВП:ГН-И. Если ОКАТО не существует, то надо вычеркнуть его к чертям из правила. С уважением, Кубаноид 13:50, 7 мая 2015 (UTC)
    ОКАТО заменилось на ОКТМО. Но решить ничего нельзя, потому что все типы источников, перечисленные в ГН, не относятся к последовательно использующим Ё. AndyVolykhov ↔ 15:48, 7 мая 2015 (UTC)
  • Поскольку ВП это не российский нормативно-правовой акт, а какая-никакая энциклопедия, то она конечно должна опираться на т. н. АИ — научные академические издания в первую очередь (словари, справочники, энциклопедии), если таковых по исследуемому вопросу нет, то очевидно, что можно руководствоваться официальными первичными государственными источниками (нормативами). Что касается правила ВП:ИСГН, то иерархия приоритетности источников для российских топонимов в нем устарела, мне кажется, что на сегодня она должна быть следующая:
  • ФИАС, регулируется Федеральным законом от 28.12.2013 № 443-ФЗ и собирается на основании первичных региональных и местных нормативных документов об административном устройстве, а это региональные законы и постановления муниципалитетов, например Закон Краснодарского края от 05.05.2004 N 698-КЗ «Об установлении границ муниципального образования Тихорецкий район, наделении его статусом муниципального района, образовании в его составе муниципальных образований — городского и сельских поселений — и установлении их границ», Устав Медведовского сельского поселения Тимашевского района, принятый Решением Совета Медведовского сельского поселения Тимашевского района от 13.12.2005 № 19)
  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) ДЛЯ РОССИИ (место второе, так как Росреестр обязан теперь в силу Федерального закона от 28.12.2013 № 443-ФЗ руководствоваться в первую очередь ФИАСом, а не «ездить на велосипеде со спущенными колесами»)
  • ОКАТО является источником кодов для ФИАС, но не наименований, так как собирается региональными органами Росстата на сновании первичных нормативов региона и муниципалитетов
  • ОКТМО является источником кодов для ФИАС, но не наименований, так как собирается региональными органами Росстата на сновании первичных нормативов региона и муниципалитетов
  • все остальное

--ΜΣΧ 20:18, 7 мая 2015 (UTC)

Из Федерального закона от 28.12.2013 № 443-ФЗ

Статья 6.

п. 2. Уполномоченный на создание и ведение Государственного каталога географических названий федеральный орган исполнительной власти или действующее на основании решения данного органа подведомственное ему федеральное государственное учреждение в порядке, установленном порядком межведомственного информационного взаимодействия при ведении государственного адресного реестра, в срок не позднее чем три рабочих дня со дня внесения в Государственный каталог географических названий используемых при присвоении адресов объектам адресации сведений о присвоении наименований географическим объектам или об их переименовании направляет оператору федеральной информационной адресной системы такие сведения. В течение одного рабочего дня со дня поступления таких сведений оператор федеральной информационной адресной системы размещает их в государственном адресном реестре.

То есть всё наоборот, ФИАС основана на ГКГН. Государственный каталог географических названий здесь первичен.--Vestnik-64 05:08, 8 мая 2015 (UTC)

Спасибо. Закрыто. Выношу предложение по внесению формулировки правила на ВП:Ф-ПРА. --D.bratchuk 07:27, 12 мая 2015 (UTC)

Список умерших в 1941 году и тому подобное

Разбираясь со ссылками на Тужика (их точно нет, наверное, только в статье Ватрушка, но не уверен — он мог их любить), обнаружил, что статьи «Списки умерших в …» вопиюще не соответствуют ВП:СПИСКИ — хотя бы по безграничности. Приведенный в ВП:СПИСКИ пример со списком актёров России по сравнению с данным списком - детский сад. Вероятно, это реликты ранних дней Вики. Пополнение происходит бессистемно, подбор лишен общих АИ, это подмена категории, свалка, масса прочих ужас-ужасов. Не настала ли пора пурги? --Bilderling 20:04, 5 мая 2015 (UTC)

  • Настала. Если рука дрогнет удалять, то под это дело можно некропроект замутить, где все их складировать. --the wrong man 22:49, 5 мая 2015 (UTC)
  • Для этого служат (и уже есть) категории, так что смысла в таких списках нет, даже в рамках проектов. Этот ужас надо Удалить. Викидим 22:56, 5 мая 2015 (UTC)
    Внизу участником Deinocheirus указано на наличие многочисленных подобных списков, один из них издаётся ежегодно Британникой per Grebenkov. Тем самым, энциклопедичность для меня более не сомнительна. Надо списки Британники и прочие внести в источники и Оставить. Лиц, не внесённых ни в один из списков, послуживших источниками, можно почистить, хотя, per Grebenkov, списки и так схожего объёма. Во введение к спискам следует добавить текст, описывающий критерии внесения (вхождение в один из авторитетных списков, перечисленных поимённо — шаблон?). Викидим 23:36, 7 мая 2015 (UTC)
    В своё время наличие таких списков обосновывалось «некрофильскими» запросами читателей — дескать, народ голосует ногами. Ну, пусть и топает в пространство «Проект». --the wrong man 23:01, 5 мая 2015 (UTC)
    Последние два года в январе проходят марафоны памяти, для которых такие списки за предыдущий год являются координационными. --Zanka 23:56, 5 мая 2015 (UTC)
    Тогда в проект. Популярность — это хорошо, но неформат в основном пространстве недопустим. Мне известно очень много идей для потенциально очень популярных страниц, неприемлемых для энциклопедии :-) Викидим 00:00, 6 мая 2015 (UTC)
    но по окончании марафона нужда в них отпадает по сути? ShinePhantom (обс) 04:41, 6 мая 2015 (UTC)
  • Надо ботом (их очень много) переименовать их в Проект:Списки или в Проект:Персоналии. --RasabJacek 01:26, 6 мая 2015 (UTC)
  • Нет не настала. По итогам каждого года такие списки стабильно попадают в топ 100 самых посещаемых страниц. По сравнению с категорией в списках присутствует дополнительная информация, а в категории это просто перечисление ничего не говорящих имён. Перенос в проекты не могу поддержать, поскольку страницы проектов не индексируются поисковиками, а следовательно читатели не смогут найти интересующую их информацию. --Andreykor 06:38, 6 мая 2015 (UTC)
  • Да, это прямое нарушение требований к спискам. Необходимо перенести их в пространство Проект. --Pessimist 09:08, 6 мая 2015 (UTC)
  • Я вот как бы весьма либерален по отношению к спискам, но здесь считаю что смысла в них практически нет, категория выполняет все функции списка. --Шнапс 09:28, 6 мая 2015 (UTC)
  • А я вот до такой степени либерален, что не вижу в них нарушения правил. Категории их не заменят, поскольку есть и красные ссылки, и сортировка по дням, и описания элементов. Что касается практического применения, то, например, при составлении всяческих календарей памятных дат практикуется обращение и к этим спискам. 91.79 10:04, 6 мая 2015 (UTC)
  • Без каких-либо критериев включения красные ссылки можно потенциально завести на любого умершего в этот день, не так ли? Викидим 10:10, 6 мая 2015 (UTC)
  • Конечно, не на любого. Скажем, в фамильные дизамбиги традиционно включаются красные ссылки лишь на значимых персон. 91.79 10:17, 6 мая 2015 (UTC)
  • Нарушение правила идёт по критерию разумности охвата. Потенциальный охват списка умерших в любом году двадцатого века — от десятков до сотни миллионов, что мне разумным не кажется. Здесь, к примеру, уже две с половиной тысячи статей, каждая из них — о значимой персоналии. Список такого объёма лишён практического смысла. --Deinocheirus 10:29, 6 мая 2015 (UTC)
  • Со списками умерших вроде бы понятно, рудимент, нарушающий действующие требования к спискам и потому подлежащий удалению из ОП. Стоит также обсудить списки родившихся и умерших в статьях о годах. В сжатом виде они есть почти во всех статьях такого рода, но критерии включения (по какой причине там упомянуты те, а не иные люди) не ясны. --Jetgun 10:38, 6 мая 2015 (UTC)
Уже готовили проект правила. Дважды его обсуждали, но итога так и нет. --RasabJacek 11:46, 6 мая 2015 (UTC)
Всё это, конечно, не лишено здравого смысла, ориентированного на соблюдение действующих правил, но вот со списками родившихся и умерших в статьях о годах, 100% ничего подобного провернуть не получится. Как компромисс, можно постепенно «растворить» списки умерших по годам, в профильных списках о годах (спорт, музыка итд), либо вообще просто интегрировать их в общие списки о годах в виде подстраниц. Pticy uleteli 13:08, 6 мая 2015 (UTC)
Существование подстраниц в ОП - это очень опасное "вечнозеленое" предложение, которое совдится к тому, что если какая-то страница нарушает правила, то давайте сделаем ее подстраницей и таким образом сделаем вид, что нарушение ликвидировано...--Pessimist 14:10, 6 мая 2015 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. То есть нет нарушений в привычном смысле любых правил, отличных от выданных Фондом (АП и др.). Кроме того, правила ещё и меняемы.--Arbnos 15:32, 6 мая 2015 (UTC)
Тут дело не в бюрократии, а в том, что не надо неэнциклопедический контент засовывать в ОП и при этом прикрывать всякими фиговыми листками. Правила безусловно меняемы - предлагайте и обосновывайте консенсусные изменения. Ждём-с.--Pessimist 18:30, 6 мая 2015 (UTC)
(−) Против Однако, ВП:НЕПОЛОМАНО. Плюс к этому: 1. Если уж совсем серьёзно, то любой список надо удалять и оставлять категории или не удалять и дать всем спискам право на жизнь; 2. Списки (в том числе умерших-родившихся) для читателя всегда удобнее категории - там и фото можно поместить и краткое описание сделать; 3. И пожалуй самое главное ВП:НЕБУМАГА, а если есть правило ставящее под сомнение последнее утверждение, то может надо изменить правило? --P.Fisxo 13:55, 6 мая 2015 (UTC)
Что значит "неполомано"? Есть правило, есть нарушения. Нарушения надо исправить. Но, допустим, что устарело правило (хотя оно принималось значительно позже появления большинства таких списков) - ВП:НЕБУМАГА вовсе не означает бесконечность каждой отдельной статьи. Напротив, у нас есть ВП:РС, в которых сей размер ограничен. Его что, тоже отменим чтобы бесконечные списки собирать? --Pessimist 14:06, 6 мая 2015 (UTC)
  • (−) Против, эти списки иммунны к правилам.--Arbnos 15:27, 6 мая 2015 (UTC)
  • (−) Против. Есть в рувики такая беда, как слепое следование случайно попавшим в правила текстам, причём в случайно выбранной трактовке, которая на момент их принятия даже не рассматривалась. Между тем эти страницы — одни из самых посещаемых, и консенсус очевидным образом состоит в том, что они нужны. Если они не удовлетворяют правилам, это в данном случае проблема правил, так как за сами эти правила нет и никогда не было настолько прочного консенсуса, как за эти страницы. Разумным способом решения проблемы было бы открытие отдельного нового обсуждения о соответствии списков формату энциклопедии, но без ссылок на тришкин кафтан под названием ВП:СПИСКИ, который фактически давно неработоспособен, а с обсуждением на уровне ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. AndyVolykhov ↔ 16:39, 6 мая 2015 (UTC)
  • Информация к размышлению (посещаемость списков умерших в соответствующем году): 2014 — #15 (7614 просмотров в день), 2013 — #31 (5554 просмотров в день). — Adavyd 16:48, 6 мая 2015 (UTC)
    И чего ? Создайте страницу со списком порносайтов «без СМС и регистрации» — так она намбер уан будет по посещаемости (100500 просмотров в день). Какое отношение эти списки произвольно отобранных за год покойников имеют к энциклопедическим статьям ? --the wrong man 17:55, 6 мая 2015 (UTC)
    А 30 с лишним интервик тоже не поколеблют ваш нигилизм? У нас Википедия для читателей или эксперимент в чистом поле? — Adavyd 18:02, 6 мая 2015 (UTC)
    Да хоть 150. Ни «некрофильские» запросы читателей, ни количество интервик не дают ответа на вопрос: на основании каких энциклопедических принципов происходит отбор покойников в подобные списки. К слову, у списков гомолюдей по странам (или как там они назывались) и интервик, и читателей тоже было немало, тем не менее их давно снесли (и правильно сделали). --the wrong man 18:13, 6 мая 2015 (UTC)
    Насколько я знаю, в последние годы отбор в списки производится по тем же ВП:КЗП, что и для статей в Википедию. Списки потом разбиваются по месяцам, так что их объём вполне обозрим. Вполне энциклопедичное определение: все умершие в таком-то году (месяце), удовлетворяющие энциклопедическому критерию значимости. В конце концов можно рассматривать не как БСЭ, а как "Ежегодник БСЭ". Вполне демократично, и никакие гомогетеросексуальные признаки не используются. А по поводу того, что от списков больше пользы, чем вреда, я вполне согласен с 91i79 (см. выше), не буду повторяться. — Adavyd 18:28, 6 мая 2015 (UTC)
    Не первый раз вынужден повторять, что критерий вики-значимости в АИ не используется и потому как критерий отбора элементов списка является ориссом в чистом дистиллированом виде. --Pessimist 18:32, 6 мая 2015 (UTC)
    Давайте на этом основании удалим категории? Это ещё более ориссная выборка: не только вики-значимые статьи, но и исключительно написанные статьи! AndyVolykhov ↔ 19:55, 6 мая 2015 (UTC)
    Категории — это не ОП (мейнспейс). Вот и списки покойников надо бы из ОП убрать. --the wrong man 20:46, 6 мая 2015 (UTC)
    Простой (да и не очень простой тоже) читатель в этом ничего не понимает. Для него и то, и другое — списки, которые составляет Википедия. А вынос из ОП повлечёт удаление ссылок на списки из ОП, что явно не будет полезно читателю. AndyVolykhov ↔ 21:21, 6 мая 2015 (UTC)
    Мы обсуждаем здесь не понимание читателя, а возможность нахождения неэнциклопедичного контента в пространстве статей. --Pessimist 08:24, 7 мая 2015 (UTC)
    Во-первых, вы не доказали, что он неэнциклопедичен. Во-вторых, я вынужден ещё раз написать о том, что для пользователя ВП нет разницы, в каком пространстве находится материал. AndyVolykhov ↔ 08:45, 7 мая 2015 (UTC)
    Нарушение требований ВП:СПИСКИ = неэнциклопедичность. Если вы считаете, что читателю все равно (это не совсем так) - то пусть это будет в пространстве Проект. --Pessimist 09:28, 7 мая 2015 (UTC)
    ВП:СПИСКИ — неработоспособный, противоречивый текст, в который ряд пользователей, включая вас, вкладывает не тот смысл, который был там изначально. Перенос не годится, так как потребует удаления межпространственных ссылок. К тому же это нецелевое использование пространства «Проект». AndyVolykhov ↔ 09:48, 7 мая 2015 (UTC)
    Вас не затруднит уточнить откуда вы взяли, что это "неработоспособный, противоречивый текст", Там сверху написано, что это действующее правило. И мне известно, что это не пустой звук, поскольку со ссылкой на это правило подводятся итоги. Толкователем смысла официально у нас является АК, так вот в АК:815 и АК:855 не сказано, что это правило нерабочее, а строго наоборот. Считать вас более авторитетным толкователем у меня оснований нет.
    Итак, вы только что сами себя опровергли, признав ровно через две реплики, что есть разница в каком пространстве находится информация. Наличие ее в пространстве Проект - вполне целевое. --Pessimist 09:55, 7 мая 2015 (UTC)
    Читателю важно не то, написаны ли какие-то слова перед названием списка, а то, можно ли этот список найти из поиска и по ссылкам. Вот тут вся разница и есть. Нет, не целевое, так как пространство «Проект» нужно для координации работы над статьями основног пространства. То есть, во-первых, для редакторов, а не для читателей, а, во-вторых, не для хранения информации самого по себе, а для последующего использования. Итоги подводятся, конечно. Вот только статус этих итогов весьма сомнителен, учитывая, что они практически все в «серой зоне» в силу неясности формулировок и противоречивости правила. Любой из подобных итогов может быть легко оспорен. Пока речь идёт не о самых популярных страницах, этим мало кто занимается. Но это не означает, что используемые для этого трактовки консенсусны. А вот существование таких страниц с крайне высокой популярностью на протяжении десятка лет само по себе выражает консенсус. AndyVolykhov ↔ 10:47, 7 мая 2015 (UTC)
    Поскольку никто не декларировал, что списки переносятся в пространство Проект для читателей, а не для редакторов (в начале темы обсуждается строго обратное), то, как я уже и говорил, перенос вполне целевой. У нас годами висит неубранное копивио, не говоря о других нарушениях. Можете попытаться доказать, что массовое нарушение авторских прав является консенсусным. Рассказ о «сомнительности итогов» пока ничем не подкреплен - пока они не оспорены - это и есть консенсус. --Pessimist 12:38, 7 мая 2015 (UTC)
    Эти списки созданы для читателей. Если вы утверждаете обратное, извините, мне с вами говорить не о чем. Консенсус бывает разный, стоило бы вам на этот счёт ознакомиться с ВП:КОНСЕНСУС. Мнение о возможности нарушения авторских прав заведомо маргинально, правила на этот счёт незыблемы, и копивио не вносится массово сотнями различных опытных участников в одни и те же статьи, так что аналогия не работает. А вот мнения о трактовке ВП:СПИСКИ существуют очень разные, в том числе диаметрально противоположные, и противоречия и нечёткие формулировки в правилах давно известны. «пока они не оспорены — это и есть консенсус» — формально верно, но это локальный консенсус, ничего не говорящий о консенсусе глобальном. А вот это обсуждение показывает, что консенсуса-то и нет. AndyVolykhov ↔ 12:55, 7 мая 2015 (UTC)
    Статьи с нарушением копирайта тоже создавались для читателей. Это вообще не аргумент. Аргумент, что существование чего-либо подтверждает глобальный консенсус на это самое существование, как я понял, вы уже дезавуировали и начинаете растекаться дополнительными условиями по древу. Как, я уже говорил, мнения могут существовать разные. Но до тех пор пока есть массовые и неоспоренные итоги - это глобальный консенсус. А существование чего-либо в статьях и отдельные мнения вокруг ничего о консенсусе не говорят вовсе. Впрочем, ечли вы считаете, что все эти итоги не соответствуют глобальному консенсусу - запросите АК на трактовку правила, делов-то. --Pessimist 14:25, 7 мая 2015 (UTC)
    Статьи с нарушением копирайта никто не предлагает перемещать в служебное пространство. Вы что-то запутались, что именно вы опровергаете. «Аргумент, что существование чего-либо подтверждает глобальный консенсус на это самое существование» с ограничением «если стало известно достаточному числу участников» прописан в ВП:КОНСЕНСУС и дезавуирован быть не может. AndyVolykhov ↔ 16:07, 7 мая 2015 (UTC)
    По вашей трактовке, нарушения АП у нас соответствуют консенсусу - только потому, что они существуют длительное время и об этом известно достаточному числу участников. Поскольку это очевидная чушь - ваша трактовка ВП:КОНС неверна. --Pessimist 22:54, 7 мая 2015 (UTC)
    Первый же опытный участник, обнаруживающий, что это нарушение АП, принимает меры (ставит шаблон, удаляет копивио, переписывает своими словами). Ничего похожего на описанное в ВП:КОНСЕНСУС тут нет. AndyVolykhov ↔ 08:57, 8 мая 2015 (UTC)
    Итак, мы снова пришли к выводу, что ваши признаки консенсуса, а именно массовое наличие и известность этого участникам признаком консенсуса не являются. Поскольку это уже завершение круга номер два, то продолжать повода не вижу. Когда вы успешно оспорите сотни итогов, основанных на ВП:ТРС, или получите от АК устраивающую вас трактовку этого правила - мы сможем вернуться к этому разговору. --Pessimist 10:52, 8 мая 2015 (UTC)
    Ну если вы на чёрное говорите «белое», мне нет резона с вами что-либо обсуждать. AndyVolykhov ↔ 14:02, 9 мая 2015 (UTC)
    Вряд ли побьёт. ВП на несколько порядков популярнее любого порносайта. Вот если сравнить посещаемость страниц с посещаемостью правил ВП, много интересного можно узнать. AndyVolykhov ↔ 18:07, 6 мая 2015 (UTC)

Отдельное пространство, но не Проект

На форуме, кажется, правил я уже предлагал разделить списки не на два (информационные и координационные), а на три типа: информационные (основное пространство), координационные (проекты) и списочные/табличные, вынеся последние в отдельное пространство. При этом на отдельное пространство будет послабление в плане критериев к спискам (можно взять текущий ВП:СПИСКИ и немного ослабить его толкование), на них можно будет ссылаться из основного пространства, они будут индексироваться поисковыми системами и иметь интервики, а, с другой стороны, в основном пространстве останутся только статьи, пусть даже содержащие в себе список как элемент содержания (и попадающие под ВП:ОКЗ). В отдельном пространстве можно указать, что безусловно разрешены списки, составленные по однозначным, но «внутренним» критериям. Например, «значимые люди, умершие в NNNN году» или «Лучшие N футболистов по числу голов за всю карьеру». Останется требование проверяемости к каждому конкретному элементу списка (при сомнениях нужно предоставить АИ на каждый элемент списка), но не нужно будет требовать «списочных» АИ, содержащих аналогичные элементы списка целиком. Также в это пространство стоит поместить таблицы, которые часто присутствуют в энциклопедиях, но не попадают под понятие «энциклопедическая статья». Деревья биологических таксонов, родословные древа, демографические и статистические таблицы по странам и т. д. Часть их по прежнему помещается в основном пространстве в качестве иллюстрации к статье, а полный вариант — в отдельном пространстве. — VlSergey (трёп) 08:42, 7 мая 2015 (UTC)

Серёж, я и сам когда-то всерьёз обдумывал эту идею, но написав сам непойми что (то ли список, то ли статью, то ли вообще смесь бульдога с носорогом), понял, что число конфликтов вокруг ЭТОГО явно не окупит идею. Просто место срача «значим ли этот список» займёт срач «список ли это и куда его деть». Фил Вечеровский 15:32, 9 мая 2015 (UTC)
Вот лично я За. Туда-же можно будет перенести половину статей о спортивных соревнованиях, как минимум те из них, в которых кроме таблиц ничего нет. Но ослабляя критерии надо не переборщить. А то в итоге получим "Список пивбаров Праги" или тому подобное (АИ на каждый пункт здесь проставить не проблема). --RasabJacek 09:13, 7 мая 2015 (UTC)
А я традиционно возражаю. Вот хочется кому-то ослабить критерии составления списков - а давайте выделим под это пространство. Завтра захочется кому-то ориссы писать - а давайте и под ориссы пространство выделим. Ну не совсем школьные сочинения, но ослабим там требования к оригинальному синтезу. Послезавтра захочется статьи исключительно на первичных источниках делать - ведь много же интересных объектов описания, где вторичных АИ нет - и под понижение требований к ВП:КЗ пространство нарисуем. Камо грядеши? --Pessimist 09:20, 7 мая 2015 (UTC)
Последнее уже свершилось, если что: Википедия:Форум/Правила#Хорошая статья по первоисточнику. --D.bratchuk 09:35, 7 мая 2015 (UTC)
Ну, и чего ? И не такую ересь в ХС избирали. Эти проекты (КИ/Х/ДС) давно живут по своим эзотерическим законам, которые плохо соотносятся с правилами ВП. --the wrong man 10:02, 7 мая 2015 (UTC)
Не скажите. Потом говорят, что это в порядке вещей, а это мешает написанию нестатусных статей, оценке их значимости и взвешенности (Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях). --D.bratchuk 11:38, 7 мая 2015 (UTC)
@Pessimist2006: ты же не будешь спорить, что вообще эти вещи («Список умерших в 2015 году») читателю нужны и интересны? Да, оно не подходит под формат основного пространства — так и предлагается из него убрать. — VlSergey (трёп) 09:48, 7 мая 2015 (UTC)
На свете есть масса нужного и интересного. Но мы ориентируемся на создание энциклопедии, а не любого интересного контента. Так что этот аргумент против ВП:ЧНЯВ не играет. --Pessimist 09:58, 7 мая 2015 (UTC)
@Pessimist2006: как я уже писал выше, структурные данные являются частью энциклопедии. В том числе статистические и демографические данные по странам, которые включаются в приложения. Карты на цветной разворот, также являются адекватным и востребованным приложением, которые ценны сами по себе, а не только в рамках конкретной статьи. Стоит эти данные включать в энциклопедии и в Википедию в частности? Да. Это полезно читателям энциклопедии? Да. — VlSergey (трёп) 12:49, 7 мая 2015 (UTC)
Не всякое структурирование данных является энциклопедическим контентом. Категория "Умершие в таком-то году" обеспечивает отбор написанных статей по по критерию смерти в определенном году. В виде отдельной статьи-списка это превращается совсем в другую вещь. И фиговый листов отдельного пространства - если оно по своему функционалу будет приравнено к ОП - это просто фиговый листок. --Pessimist 14:10, 7 мая 2015 (UTC)
@Pessimist2006: 1. Не всякое. Для Вас указанный пример неэнциклопедический, для кого-то вполне. Это можно решить отдельным обсуждением. 2. «это просто фиговый листок» — но хуже же не будет, аргументы «против», кроме «ничего не даёт», отсутствуют? Потому что другие участники плюсы в этом видят. Ну а дорога в 1000 миль… — VlSergey (трёп) 14:49, 7 мая 2015 (UTC)
Хуже по сравнению с чем? Предлагается зафиксировать нарушение ВП:ТРС, вынеся это нарушение в специальное пространство, которое ничем кроме номера от ОП отличаться не будет. Это хуже, чем просто исправления нарушения. И даже хуже, чем просто замораживание ситуации, поскольку ничего кроме лишней сущности не создает. --Pessimist 15:06, 7 мая 2015 (UTC)
Это нарушение в любом случае не будет удалено, с моей точки зрения. Просто по принципу «нет консенсуса за применимость правил для удаления» или о чём-то в этом роде. Можете хоть до АК дойти. но там скажут тоже самое — нет консенсуса, оставляем как есть. Но я понял аргументацию, спасибо. — VlSergey (трёп) 15:22, 7 мая 2015 (UTC)
Готов поддержать такое предложение, но только в том случае, если это пространство будет индексироваться поисковиками. --Andreykor 11:32, 7 мая 2015 (UTC)
И будет в википедийном поиске по умолчанию. AndyVolykhov ↔ 12:14, 7 мая 2015 (UTC)
Ну и зачем его тогда отделять от основного? Чтобы получить карт-бланш на снижение требований к содержанию и только? ЧТД. --Pessimist 12:31, 7 мая 2015 (UTC)
Изображения и категории тоже относятся к содержанию, но, однако, требования к ним другие. Не слабее или сильнее — другие, так как другой формат информации. На вопрос «зачем» я уже отвечал — отделяя мух от котлет, мы сразу получаем: уменьшение серой зоны в правилах, избавление от оригинальных исследований в основном пространстве, возможность представить в Википедии нужные, но пока неформатные статистические и структурные данные. — VlSergey (трёп) 12:40, 7 мая 2015 (UTC)
Совершенно верно. Медиаконтент - принципиально другой тип информации в отличи от текстов, а категории - вообще инструмент систематизации, а не информационное наполнение. Что касается списков, то разделение их на списки в ОП и особые списки с ослабленными требованиями в дополнительном пространстве видится мне совершенно искусственным и плохо прикрытым нарушением ЧНЯВ. --Pessimist 14:03, 7 мая 2015 (UTC)
@Pessimist2006: 1. Списков в ОП, т.е. списков с точки зрения правил, предлагается не оставлять вообще. То, что должно остаться в ОП — это описания сущностей (возможно — сущности как множества сущностей, если есть АИ), которое должно удовлетворять ВП:ОКЗ. 2. В чём тут нарушение ВП:ЧНЯВ, я не понимаю, пожалуйста, укажите конкретные пункты. Как писал выше, энциклопедия может и должна содержать статистические таблицы. (Есть пара пунктов, которые можно «притянуть за уши», но я готов пояснить, почему, с моей точки зрения, существование обсуждаемых списков их не нарушает). — VlSergey (трёп) 14:54, 7 мая 2015 (UTC)
И я не знаю, зачем. Но при отсутствии такого условия мы получим заведомое ухудшение содержания ВП - и только. Никакой пользы от подобного действия не будет. Это списки не нарушают 5С, не нарушают ЧНЯВ, не нарушают ОРИСС, не нарушают НТЗ и так далее. Они нарушают только выдуманную года три назад трактовку ВП:СПИСКИ о непригодности википедийных критериев, которая никогда и никем не принималась как правило. AndyVolykhov ↔ 12:47, 7 мая 2015 (UTC)
Мной всегда принималась как очевидное правило, в том числе как следствие глобального правила о недопустимости оригинальных исследований. — VlSergey (трёп) 12:50, 7 мая 2015 (UTC)
С чего бы это? В чём же заключается исследование при выборке людей, о которых есть или могут быть статьи в Википедии? AndyVolykhov ↔ 12:58, 7 мая 2015 (UTC)
В этом-то и заключается оригинальность исследования. Ни один источник такого списка людей не приводил, кроме самой Википедии. Это касается не только оригинальных «Википедия-only» критериев «значимости», но и других списков, например, известных Вам списков деятелей с нетрадиционными… взглядами, о которых были иски в Арбитражный комитет. Поэтому я и против их нахождения в основном пространстве, но, с учётом наличия чётких критериев включения каждого конкретного элемента, согласен на существование таких списков в дополнительном пространстве «приложений». — VlSergey (трёп) 13:08, 7 мая 2015 (UTC)
Ни один источник не писал статью с тем же содержанием, что пишет Википедия. Это вообще не аргумент. AndyVolykhov ↔ 13:18, 7 мая 2015 (UTC)
Дословно не писал, но всё, что в статьях указывается, все аргументы и все акценты, должны быть проверяемы по источникам. Компиляция источников, которая приводит к ВП:МАГИЯ, запрещена. Почему мне нужно об этом напоминать Вам? -- VlSergey (трёп) 13:38, 7 мая 2015 (UTC)
Потому что в данном случае никакой МАГИИ нет, это не используется для доказательства необычных утверждений или чего-то подобного. А проверка «всех акцентов» — это утопия. ВП:ВЕС предполагает куда большую степень орисса (по выявлению, сколько места нужно отвести той или иной точке зрения). AndyVolykhov ↔ 14:31, 7 мая 2015 (UTC)
@AndyVolykhov: Предлагаю закрыть эту ветку обсуждения, так как все аргументы уже не раз высказывались в разных обсуждениях и к консенсусу с Вами тут не придём, да и не нужно. Тем не менее, это было лишь контраргументом к «никогда и никем не принималась как правило». Ну или как минимум, «воспринималась как часть того, что и должно быть частью правила». — VlSergey (трёп) 14:46, 7 мая 2015 (UTC)
Жаль, что вы не хотите дать внятный ответ на наиболее важные аргументы. AndyVolykhov ↔ 16:08, 7 мая 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю это костыль перед воцарением Web 3.0 в категорийном поиске. Поэтому я за. При однозначности в критериях консенсусных списков.--Alexandr ftf 14:52, 7 мая 2015 (UTC)
  • Ну раз предлагается отдельное пространство под списки, тогда логично было бы и с дизамбигами в конце концов разобраться, выделив им тоже отдельное пространство. Вот тогда уж в чистоте пространства статей можно будет точно не сомневаться! :) (Ниже лимона количество статей от этих действий всё равно не упадет, а всё остальное не так и важно, наоборот соревновательный дух опять проявится, так как вновь станет актуален обгон как минимум итальянцев и испанцев.) Pticy uleteli 18:48, 7 мая 2015 (UTC)
  • Прошу простить великодушно, напишу резкости. Странное дело. Некая индексируемая резервация для контента, составленного по сниженным требованиям? Это как? Ну и как его назвать? «Помойка»? "TYT_BCE_HACPEM" (если кто помнит ФИДО)? Понимает ли сообщество, что это ящик Пандоры и потенциальная свалка простите, г*внов, запросто способная вытеснить сам проект на задворки? А если оно будет индексироваться — всё, приплыли: этот к*л убьёт проект наглым пиаром и ориссами, помещаемым под разными соусами, окончательно (мало сейчас этой головной боли?). Честнее было бы создать или использовать принципиально новый викиресурс, и петь там всё, что поётся — тому несть числа примерам. Это вопрос из разряда столпов. Проблема хранения рабочих материалов с успехом решается ЛСами и проектами. --Bilderling 19:00, 7 мая 2015 (UTC)
  • Против. В таком виде «викисписки» это ещё один викицитатник — пространство куда народ несет всякий неформат, с которым решили не бороться в основном пространстве, а замести под диван. Ещё раз: энциклопедия не база данных. Для разного рода списков — есть проект викиданные, который и необходимо развивать. Меня поражает то, что народ регулярно создает статьи, которые есть суть выборка из некой базы, только чуть покрасивее оформленная. Живые люди работают как SQL запросы — и не жалко им на это своего времени. — Saidaziz 04:25, 8 мая 2015 (UTC)
    • «Для разного рода списков — есть проект викиданные, который и необходимо развивать» — Викиданные не дают красивый проблемно-ориенированный интерфейс, они только хранят, а показывыать как раз предлагают остальным проектам. Функционала для качественного отображения энциклопедического содержимого (в том числе табличного) там не планируется.
      • Так значит развивать нужно тему. Создать проект по получению отчетов из базы. Если никто не хочет заниматься этим бесплатно, то возможно платный проект. Но не ваять руками прилежно "список умершие в XXXX году", это же ненормально. Заодно переделать и упразднить этот тихий ужас под названием категории. - Saidaziz 09:13, 8 мая 2015 (UTC)
        • @Saidaziz: Мне видится, что раз уж авторы этим занимаются, неправильно будет лишать их такой возможности либо просить уйти в другой проект. Опять же, автоматическое создание списком должно быть не обязательным требованием, а возможностью для редакторов, которые такими списками занимаются. И, конечно, оформление этих списков нельзя оставлять на откуп «автоматике». Удобнее интегрировать это в существующий проект, который и так большое число списков и таблиц уже содержит. — VlSergey (трёп) 10:47, 8 мая 2015 (UTC)
  • Поддержу всех высказавшихся против, по чисто прагматическим соображениям. Русская википедия слишком немноголюдна. Любое отделение «википедии-два» — и внутри проекта и вовне его, и полюбовно и насильственно — это неизбежное бао нового сегмента и оскудение старого. Лучше держаться вместе. Retired electrician 05:03, 8 мая 2015 (UTC)
    • Отделение пространства «Арбитраж» вызвало БАО нового пространства и оскудение пространства «Википедия»? — VlSergey (трёп) 05:57, 8 мая 2015 (UTC)
      • О несравненный (да не соблазнит тебя нечистый на написание контента), даже в попытке неловко сострить ты изрекаешь перлы мудрости! И арбитраж не свеж, и википедия не пышет здоровьем. И в самом деле. Retired electrician 20:02, 10 мая 2015 (UTC)

Проблема имеет более широкий характер

Речь идёт не только о списках умерших. Есть большая категория списков, необходимость в которых очевидна, но которые не могут быть наполняемы без какого-либо внутреннего критерия отсечки, который не может не быть оригинальным исследованием. Если основываться на подобных ежегодниках, это следующие списки/статьи:

Может ещё чего забыл. Очевидно, что если не брать древнюю историю, все события мы в этих списках отразить не можем. Традиционные энциклопедии решают эту проблему за счёт отсечения редакторским коллективом тех из них, которые не являются достаточно важными. У нас это запрещает ВП:ОРИСС. Тем не менее, подобные списки существуют чуть ли не с основания Википедии и во всех разделах, так что консенсус об их необходимости очевиден. Тут надо выбирать: или мы составляем эти списки строго по обобщающим АИ типа тех же энциклопедических ежегодников и «Итогов года» от наиболее авторитетных СМИ, и миримся с их явно недостаточной полнотой, либо допускаем, что в эти списки могут включаться факты, которых нет в обзорных АИ, и здесь имеется исключение из ВП:ОРИСС. Перенос в отдельное пространство типа «Ежегодник» ничего не изменит: с тем же успехом мы можем работать и в основном пространстве в пределах чётко очерченной группы статей. Никто не обязывает при этом разрешать «списки значимых» в целом. Речь идёт только о тех темах, которые традиционно присутствуют в энциклопедических ежегодниках. --aGRa 18:03, 7 мая 2015 (UTC)

  • Есть важное отличие: как и общие обзоры года, «2014 год в науке» — вполне популярная тема в обычной прессе, например, [6] или [7] (Nature публикует такие статьи вообще регулярно). Наши статьи о науке за год от этих по объёму отличаются, но не чудовищно, а по стилю и вовсе напоминают. В принципе, можно себе предтсвить починку таких списков по таким АИ. Если кто-нибудь мне покажет, что в научной (или очень солидной) прессе публикуются синодики, по размеру и стилю подобные нашим, то моё мнение изменится. Без таких АИ группировка умерших по датам — это творчество здешних масс и ВП:Вешалка. Викидим 18:36, 7 мая 2015 (UTC)
    • Ну за 14-й год у меня Book of the Year от Британники нет, зато есть за 2010-й. Перечень умерших в 2009 году с описанием заслуг каждого на несколько предложений там со 113 по 167-ю страницы, и включает более 250 человек. У нас список Умершие в 2009 году включает около 400 человек. Порядок чисел один и тот же. --aGRa 20:45, 7 мая 2015 (UTC)
      Вы меня убедили. Меняю свою позицию выше. Викидим 23:27, 7 мая 2015 (UTC)
      Ага. Только вот одноимённая категория включает более полутора тысяч имён. На основании каких энциклопедических критериев происходит отбор покойников в викисписки, ответить никто не может. --the wrong man 22:40, 7 мая 2015 (UTC)
      Точно так же никто не сможет объяснить, на основании каких критериев происходит отбор в иные списки, которые я указал в начале раздела. Количественные показатели не столь важны: если в бумажном ежегоднике с существенно ограниченным объёмом уделили списку умерших более 50 страниц и сумели в него включить более 250 человек, то с учётом ВП:НЕБУМАГА в списке на 1500 человек ничего страшного не будет. Вопрос упирается исключительно в то, что для всех указанных списков у нас отсутствует объективный критерий включения. И вариантов тут, как уже я сказал, два: либо сделать подборку авторитетных «итогов года» и радикально зачистить по ней все списки (особенно весело будет со списками по годам), либо признать, что таки да, у нас тут исключение из правил, deal with it. --aGRa 22:48, 7 мая 2015 (UTC)
      Идея, кстати, хорошая, как минимум для последних нескольких десятилетий, когда таких ежегодников выходит несколько и в их авторитетности не приходится сомневаться. --Deinocheirus 23:17, 7 мая 2015 (UTC)
      Осталось ещё отучить редакторов создавать статьи до выхода соответствующего ежегодника. --aGRa 00:04, 8 мая 2015 (UTC)
      Если честно, не понимаю, почему страницы, подобные 2014 год в науке или 2014 год, непременно должны быть списками, а не обзорными статьями. Тут, конечно, хочется выступить на тему «Детская болезнь спискоты в Википедии», но воздержусь, пожалуй. --the wrong man 23:26, 7 мая 2015 (UTC)
      Ну общая статья по событиям года и в ежегоднике Британники представляет собой «спискоту». Но тематические статьи — связный текст. --aGRa 00:04, 8 мая 2015 (UTC)
  • О достойнейший, ВП:ОРИСС этого не запрещает. Подбор и и отбор материала, сверх изложенного в обзорных работах, неизбежны в любой тематике, а по другой действующей норме отсечение и вовсе необходимо. Все леди делают это, некоторые даже добросовестно, но под раздачу первыми опять попали списки ;). Retired electrician 04:57, 8 мая 2015 (UTC)
  • Под раздачу попадают обычно не просто списки, а списки людей, просто потому, что люди бывают близкими, и их часто хочется добавить, хотя бы в виде красной ссылки. Столь же нежное отношение к научным открытиям наблюдается у существенно меньшего процента участников, и потому там проблем обычно меньше. Ну, а когда для добавления нужно писать содержательный текст, проблема и вовсе становится незаметной. А вот для списков людей и предприятий чёткий критерий отсечения необходим, ибо экономит работу по удалению из списка явно незначимых элементов. Викидим 08:21, 8 мая 2015 (UTC)
  • Согласен, ибо список примеров знаменитых в статье Кенотаф представлял собой тихий ужас: рядом с Моцартом и Пушкиным там находился красноармеец Тужик из темы ниже и куча прочего народу, чьи имена я видел первый раз в жизни. --Pessimist 10:56, 8 мая 2015 (UTC)

Не статья, а какой-то Родовод

Прошу участников оценить статью Тужик, Николай Павлович на предмет её соответствия википедийным стандартам. Участник:Леонид Григорьевич, родственник сабжа, создал эту статью (а на мой взгляд, значимость её по крайней мере сомнительна, и я её выносил уже как-то на удаление, но сообщество сочло что какая-то значимость имеется. Я остаюсь тут при своём, но оспаривать не буду). Так вот, где только уже красноармеец Тужик не побывал, вплоть до шаблона «Блокада Ленинграда», в статье о 13-й стрелковой дивизии, в статьях Надгробие, Кенотаф, да что там список здесь, а статья о нём - просто какой-то мемориал. Вообще, на мой взгляд участник Участник:Леонид Григорьевич действует далеко за рамками Википедия:Конфликт интересов и его деятельность уже давно должна бы привлечь внимание. --Шнапс 11:25, 5 мая 2015 (UTC)

Вдогонку: вот как вам такой редирект? --Шнапс 11:32, 5 мая 2015 (UTC)
Редирект однозначно на БУ, а насчет статьи — насколько я понимаю, нет единого правила, которое запрещало бы писать статьи в стиле "и лед, и мед, и огород". Только здравый смысл, ВП:ЧНЯВ и консенсус. --KVK2005 11:52, 5 мая 2015 (UTC)
Ярослав или поленился глянуть книги или недостаточно компетентен в вопросе. Там не два очерка в двух разных биографических словарях. Там один очерк в двух разных изданиях одного биографического словаря. В передачах он упоминается, причем очень коротко а посвящены они совершенно не ему. По ВП:прошлое он наверно все равно проходит, так как 2 и 3 пункту он соответствует, поскольку говорится об упоминаниях. Вот только значимым может быть только то что в АИ, а все остальное не выдерживает ВП:ПРОВ Fil211 12:24, 5 мая 2015 (UTC)
  • Красноармейскую книжку в карточку - это круто! :-) --Gennady 16:44, 5 мая 2015 (UTC)
  • Да не первый раз уже вопрос о семействе Колотило поднимается... --Pessimist 17:48, 5 мая 2015 (UTC)
  • ВП:ПС рулит. К слову, особенно странны ссылки на Тужика в статьях общего плана - см. Кенотаф, Надгробие, Памятник, это замечено выше. Они всё еще там. Я выписал предупреждение участнику, посмотрим... Поведет себя конструктивно - одно, неконструктивно - другое. У коллеги есть предупреждение по ВП:НО, посмотрим, как пойдет дело. --Bilderling 18:59, 5 мая 2015 (UTC)
  • Фотографий памятника данной персоне в статьях Кенотаф, Надгробие, Памятник определенно быть не должно. В этих статьях, пожалуй, в принципе, стоит почистить всю галерею, но, как минимум, фото вышеописанного памятника точно стоит оттуда убрать. Rampion 14:12, 6 мая 2015 (UTC)
    Почистил. Rampion 09:20, 7 мая 2015 (UTC)
  • А мне интересно, можно ли фото нач. ХХ века оформлять, как «собственная работа»? Slivkov vitali 18:45, 6 мая 2015 (UTC)
    • Сомнительная (или подложная?) лицензия? На такой случай свой критерий КБУ есть. Пункт четыре пойдёт, или подозрения ближе к третьему? 92.242.90.174 21:25, 6 мая 2015 (UTC)
      • Часть изображений, загруженных участником на Commons, вынес к удалению. Желающих обсудить приглашаю высказаться здесь. Sealle 10:26, 8 мая 2015 (UTC)
  • В дополнение к этому, кстати говоря, если кому не в тягость, посмотрите включения в статьи ОП вот этой незначимой персоналии из все того же семейства Колотило (трижды удалявшейся через ВП:КУ. Практически в каждой статье по ссылке имеет место быть раздел с «веским» мнением вышеобозначенной персоны (например). Полагаю, также, было бы не плохо почистить данные статьи. Сам редирект, кстати, тоже наверно стоит удалить. Rampion 13:03, 7 мая 2015 (UTC)

Коммунистическая партия Советского Союза

В шаблоне размещено какое-то левое изображение наподобие комсомольского значка, именуемое "эмблемой КПСС". Можно уточнить, кто и когда утвердил данную "эмблему"? 128.68.134.83 10:46, 5 мая 2015 (UTC)

  • Опять за рыбу гроши. "Никем не утвержденный, но существовавший". Где, в каком АИ он назван символом? До сих пор никто не предъявил такого АИ. Орисс ориссыч. На викискладе я даже на удаление выставлял эту картинку - без толку. Мировое сообщество жалает путаться. --KVK2005 12:31, 5 мая 2015 (UTC)

Война правок на странице космических запусков России в 2015 году

На странице запусков назревает волна правок. Разногласия в последнем запуске ПрогрессаМ-27М. Один из участников считает его "частично успешным", хотя корабль был потерян и не выполнил своей задачи, даже частично. Некорректная информация была дважды исправлена и отпатрулирована, но попытки представить неудачную миссию "частично успешной" продолжаются. Прошу вмешаться в ситуацию. 91.234.62.154 09:42, 5 мая 2015 (UTC)

Вандализм в статье о музыкальной группе JOY (длится более четырёх месяцев)

Доброго дня! С 2013го года моей профессиональной обязанностью является SMM группы Joy. Дополняла и правила статьи в Wikipedia на русском, болгарском, немецком, английском, польском и португальском языках. Так как все факты во всех языковых версиях соответствовали действительности и почти всегда подтверждались ссылками, внесённые мною с 2013го по январь 2015го года правки прошли проверку; версии практически всех изменённых мною статей прошли проверку и были признаны стабильными. https://ru.wikipedia.org/wiki/Joy_(%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0) В августе 2014го была замечена первая попытка вандализма в русскоязычной статье: в заголовок была добавлена фраза о том, что группа распалась и более не выступает. Понимаю, что это было сделано конкурентами с той целью, чтобы группу не запрашивали на концерты (т.е. чтобы у музыкантов не было возможности зарабатывать и содержать свои семьи). Дальнейшие вандальные изменения были внесены 26 декабря 2014 года, 31 декабря 2014 года, 5 января 2015 года. Я всегда старалась максимально оперативно их удалять (что было сложно делать в декабре, т.к. находилась с группой на гастролях). За один сегодняшний день, 4 мая 2015го года, вандальные изменения вносились четырежды. Практически каждый абзац вандал с IP 193.232.52.172 заканчивает словами "этот состав группы распался"; "группа неожиданно распалась", "музыкальный коллектив не развивался". Также вандалом неоднократно искажались факты и даты; например, было размещено утверждение, что состав группы Die Seer (где в разное время играли двое \ один участник группы Joy) не менялся на протяжении 12 лет, что не соответствует действительности. Помимо этого было размещено ложное утверждение о том, что первое выступление группы "Joy" в России было в июне 1997го года, в Парке Горького - хотя в реальности первый раз группа Joy выступила в России 1 июня 1996го года, в клубе "Утопия", и к июню 1997го уже имела на своём счету три приезда на 1 выступление, три двухнедельных тура по России, и два сольных концерта в ГЦКЗ "Россия". Ссылок на перечисленные выше мероприятия нет (интернет в России в те годы не был развит) - но, если дело дойдёт до реального суда с клеветником, готова предоставить старые афиши, пропуска в зоны бэкстейдж, гастрольные расписания, авиабилеты с указанием паспортных данных участников группы и т.п. Какие ещё гадости писАлись про представляемую мною группу - уже даже и не вспомню (админы могут посмотреть историю правок). ВОПРОС: как бороться с вандалом? Мне же помимо Wikipedia нужно вести ещё Facebook, В_Контакте, Одноклассники, YouTube, отслеживать около десятка музыкальных форумов, заключать договора на выступления, платить налоги, заниматься визами, утверждать макеты афиш и летать с группой на гастроли. Не всегда могу достаточно оперативно реагировать и "откатывать" статью назад к стабильной и правдивой версии. JoyBooking 20:56, 4 мая 2015 (UTC) С уважением, пользователь JoyBooking

Не касаясь обсуждаемой здесь войны правок, хотелось бы отметить, что Discogs.com - не АИ. Это проект сродни Вики, который может редактировать каждый. Следовательно, почти весь текст статьи можно хоть сейчас сносить согласно ВП:ПРОВ. Лучше бы вы на официальный сайт ссылались. Это, конечно, первичный АИ, но хотя бы АИ. M0d3M 21:28, 4 мая 2015 (UTC)
Добрый день.
Я являюсь администратором официального российского сайта группы JOY http://joy-official.su.
Правильно ли мы с менеджером группы Вас поняли: биография группы, размещённая на нашем сайте, считается Вами официально утверждённой?
Если так - почему же Вы
а) блокируете учётку менеджера группы JOY и
б) оставляете в качестве утверждённой именно ту версию истории группы, где масса не соответствующих действительности утверждений? AdminJoy 15:04, 6 мая 2015 (UTC)
Нет, вы понимаете неправильно. Биография группы на её собственном сайте не признаётся уместным источником для наполнения энциклопедической статьи. Вклад в статью администратора и менеджера группы не приветствуется. Джекалоп 21:25, 6 мая 2015 (UTC)
Несмотря на указание того, что первичные источники можно использовать только в том случае, если они были опубликованы в серьезном месте, мне всегда казалось, что использование официальных сайтов для подтверждения определенных фактов допустимо. Не вижу ничего криминального в том, чтобы сослаться на официальный сайт для подтверждения фактов типа "в таком-то году вышел альбом Х", "в таком-то году в группу пришел участник Y", "в настоящее время участниками группы являются такие-то люди" (то есть пез нарушения НТЗ). Официальный сайт - это, фактичски, авторизированная биография, опубликованная самой группой. Кстати, в разделе «Публикации компаний и организаций» ВП:АИ рекомендуется использовать официальные сайты компаний с осторожностью (т.е. не запрещается). Я думаю, что это распространяется не только на сайты «компаний и организаций», а вообще на все официальные сайты предметов статей. M0d3M 20:58, 10 мая 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Довоенная версия статьи временно заблокирована в связи с активной войной правок. За это время рекомендую заинтересованным участникам на СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ статьи найти консенсус по её содержимому — выяснение отношений в истории правок страницы является нарушением. — Jack 21:54, 4 мая 2015 (UTC)

Английская Википедия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте. Весь день мне мешают внести правки в статью про столкновения в Одессе 2 мая на английском языке 2 May 2014 Odessa clashes

Пользователи Ymblanter, Bobrayner, NeilN просто уничтожают мои правки! На каком основании это происходит, если я ссылки делаю на то, что дополняю или поправляю то, что эта гуппа личностей осознанно исказила? https://en.wikipedia.org/wiki/2_May_2014_Odessa_clashes Помешали сделать следующее:

1) Исправить информацию в статье: в ссылке указано одно, а в тексте написано совсем другое В статье написано: According to Ukrainian government reports, a bus of pro-Russian separatists was detained while trying to enter the city; the group aboard was immediately released into the city on the order of a high ranking police official.[22] Переходи по ссылке, которая это подкрепляет и получаем: Подобное заявление разместил и координатор движения Информационое Сопротивление Дмитрий Тымчук. "Одесские правоохранители показали себя с худшей стороны. Всего один пример. По нашим данным, на въезде в Одессу был задержан автобус с «колорадами», которых передали местной милиции. Но по приказу очень высокого милицейского начальства города их всех сразу же… отпустили. Милицейским начальником занимаются компетентные органы, но сам факт показателен", - написал он. Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/914082-odesskiy-gubernator-vozlojil-otvetstvennost-za-smerti-na-militsiyu.html Я исправляю According to Ukrainian government reports, на According to Dmitro Timchuk report. Не понятно, какого лешего слова Тымчука используются в статье, как Ukrainian government reports. При этом в википедии можно проверить, кто такой Тымчук, и что его сайт Информационное Сопротивление – это неправительственная инициатива, задача которой – получение, обработка (проверка) и распространение оперативной информации.. Почему авторы статьи заведомо врут и не дают свою ложь исправить другим?

2) Удалили мое дополнение о том, что в ходе столкновений на греческой были застрелены 6 человек, а активисты одесской дружины были арестованы у ТЦ Афина: Both sides or the conflict used firearms, аs a result on the Grecheskaya street 6 activists were shot dead: 2 from EvroMaidan side (Burukov and Ivanov) and 4 Anti-maydan activists (Zhulkov, Jaworski, Petrov, Losinsky)"Forty-eight": the conclusion of the examination of dead bodies in the Odessa massacre May 2, 2014 . Anti-maidan activists were blocked in Afina shopping centre and arrested by the police"Group of 2 May": detailed chronology of events in the heart of the city.

Мне не дают поправить статью! Сами ничего нормально сделать не могут и другим не дают! Что мне делать? Создавать новую статью? Какие санкции можно применить к тем, кто просто берет и удаляет дополнения просто потому, что ему так захотелось, просто потому что у него Тымчук стал министром внезапно 2 мая 2014 года, и тем, кто описывая события не Греческой, не считает нужным обозначить жертвы? Tribunalcomes77 18:44, 3 мая 2015 (UTC)трибунал777

  • В англовики давно взяли верх типажи комсомольских вожаков. Сегодня их религией является не коммунизм, а либерализм, и любые антирелигиозные выступления будут подавлены, как кронштадтский мятеж. Как и в 1921 году, жаловаться бесполезно вообще, тем более здесь :-) Надо просто, вслед за многими другими участниками, сменить язык написания статей на русский. Викидим 19:16, 3 мая 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение вопроса в каком именно разделе верховодят комсомольские вожаки вряд ли способствует решению наших задач. Проблемы английского раздела не имеет отношения к рувики, необходимые ссылки даны. --Pessimist 19:48, 3 мая 2015 (UTC)

Благодарю за ссылки. Однако один из моих вопросов скорее общий, если я создам свою статью на базе той, но с правками, или просто создам новую по этой же теме, ее удалят? Tribunalcomes77 21:13, 3 мая 2015 (UTC)трибунал 777

Конфликт в статье Шульгин, Василий Витальевич и действия редактора Glavkoverh в статьях тематики ГВР

Пишу тут, так как ПП ВП:ГВР, куда формально входит данная статья, недееспособно — в нём нет посредников. Подскажите, что делать в ситуации, когда на статью, являющеюся избранной, группа редакторов раз за разом навешивает шаблон {{НТЗ}}? Диффы — раз и два. Единственное пояснение об установке шаблона вот: [8]. В пояснении говорится о наличии некого «пласта источников» и «альтернативных АИ», которые в статье, де, отсутствуют. На практике, однако, оппонентом предоставлено было два источника, а именно статья о Шульгине в БСЭ и второй источник, который, как выяснилось, оказался неавторитетным: «Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6». Информация из БСЭ мной была добросовестно перенесена в вики-статью. Статья дополнена. Несмотря на это, как я писал выше, в статью возвращается шаблон {{НТЗ}}, на СО мои аргументы просто игнорируются. Более того, редактор Glavkoverh идёт и на прямой подлог, сделав правку, в комментарии которой написал «добавлено АИ - БСЭ», в то время, как на самом деле добавляете ссылку на энциклопедию «Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы», о неприемлемости которой было дано обоснование на СО: Обсуждение:Шульгин, Василий Витальевич#Добавление в статью по статье К. А. Залесского.

Хочу также обратить внимание, что действия редактора Glavkoverh по необоснованному возвращению в статью информации, добавленной изначально редактором MPowerDrive, носит повторяющийся характер. Так 23 апреля 2015 первый устроил войну правок, семь (!!!) раз возвращая в статью Алексеев, Михаил Васильевич правку, которую изначально внёс MPowerDrive: вот самое первое действие редактора Glavkoverh в данной статье. Ошибочность тезиса, который изначально добавил в статью MPowerDrive, была мной показана вот тут: Обсуждение:Алексеев, Михаил Васильевич#удаление абзаца с источником НОВОРОСС, а впоследствии подробным образом разобрана вот тут: Обсуждение участника:HOBOPOCC#О сути разногласий, приведших к блокировке, что, однако, совершенно не останавливает Glavkoverh от агрессивного и неаргументированного продавливания собственной позиции вопреки ВП:КОНС, что видно на примере установления шаблона {{НТЗ}}, вслед за MPowerDrive в статье Шульгин, Василий Витальевич. --HOBOPOCC 12:16, 3 мая 2015 (UTC)

Безотносительно конкретной статьи о Шульгине, в которой после установки мною 23.4. шаблона НТЗ произошли изменения с внесением/удалением текста, с которым я еще не ознакомился, должен отметить, что вообще очень странно слышать жалобы на установку шаблонов от редактора, постоянно практикующего такое, и ведущего войны правок за наличие этих очень нужных и чрезвычайно необходимых шаблонов в статьях других участников. Пример из совершенно недавнего прошлого, когда статья Дроздовский, Михаил Гордеевич должна была выйти в выпуске ЗЛВ на главную, вот что делал уважаемый коллега в совершенно нейтральной и нормальной статье [9], поддерживая откаты, которые делал в пользу установки шаблонов в только что включенной в выпуск ЗЛВ статье устроил не менее уважаемый коллега ЭДС. Уважаемым коллегой НОВОРОСС был даже подан запрос на ГВР-ЗКА с требованием вернуть «неправомочно удалённые шаблоны». [10]. И даже ответ там [11] и последовавший официальный итог посредника ГВР TenBaseT, констатировавший нейтральность статьи, не остановил уважаемого коллегу НОВОРОСС в его деятельности, когда он после этого прекрасно ему известного итога посредника продолжило свои безосновательные утверждения в защиту своих сверхнужных шаблонов. --MPowerDrive 13:07, 3 мая 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Добровольный топик-бан - всё? :-) Бывает… HOBOPOCC 13:11, 3 мая 2015 (UTC)
    • Я не даю выше оценок деятельности уважаемого коллеги и не констатирую его нарушений, поэтому мне не понятно данное заявление, которое предлагаю администраторам оценить на предмет продолжения попыток троллинга в мой адрес со стороны данного уважаемого редактора. --MPowerDrive 13:16, 3 мая 2015 (UTC)
  • Подскажите, что делать в ситуации, когда на статью, являющеюся избранной, группа редакторов раз за разом навешивает шаблон {{НТЗ}}? Статью к лишению статуса избранной. Одно из условий существования ИС - отсутствие войны правок и консенсус редакторов. Залесского или кто там, - на КОИ. И искать консенсус. Других вариантов, если не считать закрытия статьи, вам никто не предложит. 83.149.35.28 13:35, 3 мая 2015 (UTC)
    • «Одно из условий существования ИС - отсутствие войны правок и консенсус редакторов» — ссылку на правило не дадите? И вообще, я полагал, что любые действия должны быть аргументированы. Иначе речь может идти о действиях, подпадающих под какое-либо нарушение правил. Какие аргументы Вы видите для присутствия шаблона «НТЗ» в обсуждаемой статье?--HOBOPOCC 13:48, 3 мая 2015 (UTC)
      • «Статья, выдвигаемая в избранные, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». Статья ГВР по определению может вызывать разные оценки её нейтральности. 83.149.35.28 14:22, 3 мая 2015 (UTC)
        • Ну вот и я о том же — «статья, выдвигаемая в избранные…» Данная статья никуда не выдвигается. Она была избрана «избранной» уже года три тому назад и с тех пор не претерпела существенных изменений. HOBOPOCC 15:01, 3 мая 2015 (UTC)

Чтобы выставить такую претензию к избранной статье нужны веские аргументы. С внесением информации из БСЭ и аргументированного ответа по неиспользованию Залесского я обоснований для дальнейшего наличия шаблона на СО не нашел (за исключением отсылки к неизвестному «сонму источников»). Следовательно, либо имеющие претензии должны конкретно указать авторитетные источники для нейтрализации, либо шаблон должен быть снят. --Pessimist 13:48, 3 мая 2015 (UTC)

        • Во-первых, это не просто «некий Залесский», как выглядит из обсуждения выше, но энциклопедия Гражданская война в России: Энциклопедия катастрофы. М.: «Сибирский цирюльник», 2010. — Научный редактор С.В. Волков — 400 с., 334 ил. ISBN 978-5-903888-14-6. И для отвода такого третичного АИ одного мнения одного редактора НОВОРОСС на этот счет, и даже присоединившегося к нему редактора Pessimist, без итога на КОИ маловато будет. Во-вторых, в общем случае (как я писал выше, я еще не смотрел, что там с БСЭ и последними корректировками, планирую посмотреть сегодня вечером) снимать шаблон, согласно действующему решению посредника ГВР, может только посредник ГВР. Как видим, в итоге прямо указано на необходимость вынесения в таких случаях вопроса на КОИ

Применяемость источников нужно обсуждать на ВП:ГВР-КОИ в каждом конкретном случае, причем бывают случаи, когда источник является АИ для одной статьи, и тот же самый источник не является АИ для другой статьи - каждый случай будет разбираться посредниками индивидуально.

При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками).

--MPowerDrive 14:34, 3 мая 2015 (UTC)
          • Простите, но это авторитетность нужно доказать, в случае наличия обоснованных сомнений, а не наоборот. Так что это Вам идти на ВП:КОИ и там нечто доказывать, и только после признания источника авторитетным требовать возврата его в ОП статьи, а не наоборот. HOBOPOCC 15:04, 3 мая 2015 (UTC)
            • В правилах указывается, что установивший шаблон, должен открыть обсуждение на СО статьи. Относительно того, кто именно должен открывать обсуждение на КОИ, в правилах ничего не написано. При этом Вы, когда добавляете новые источники [12], оспариваемые оппонентами, почему-то никогда открывать на КОИ обсуждение первым не идете, предпочитая эти источники просто возвращать в статью [13] войной правок. Получается, когда источник Ваш -- его не надо Вам идти начинать обсуждать на КОИ, и начинает его, убедившим в Вашем нежелании это делать, Ваш оппонент Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#Е.Э. Месснер. Неопубликованные записки, а когда источник не Ваш -- оппонент просто обязан это делать первым, а Вы в этом случае чужой источник также силой трете [14] [15]. Такая линия поведения очевидно подледит оценке на предмет практики двойных стандартов, деструктивного поведения и нежелания конструктивного диалога по источнику с формальными на то основаниями "выдуманной очередности захода на КОИ", уважаемый коллега. --MPowerDrive 12:15, 4 мая 2015 (UTC)
              • Порядок дейстий в данном случае вытекает из правила ВП:ПРОВ, в котором всё чётко написано. Ваши постоянные отсылки на некие «прегрешения» и «двойные стандарты» возможно кому-то и интересны, но к данному обсуждению вообще никак не относятся. Хотите обсуждать мои «двойные стандарты» и «дест» — откройте отдельную тему об этом (хоть тут, хоть на ЗКА; но если Ваши регулярные неоднократные обвинения не подтвердятся — тогда, в свете имеющегося решения АК:892, боюсь, Вам придётся отвечать). Тут Ваши рассуждения на посторонние темы только затрудняют обсуждение этой. Ну и, коль Вы затронули тему Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#Е.Э. Месснер. Неопубликованные записки, хочу указать Вам на то, что мне было непонятно изначально, почему Вы вообще открывали то обсуждение на КОИ. Заявленную Вами работу Месснера никто и никогда на моей памяти не ссылался напрямую. Ссылка тогда шла на работу профессионального историка Александров, Кирилл Михайлович, который работу Месснера приводил в своей работе. Его, я надеюсь, не нужно было пропускать через ВП:КОИ по теме новейшей военной истории России? HOBOPOCC 17:10, 4 мая 2015 (UTC)
          • В связи с тем, что по данному автору уже были отрицательные итоги на ВП:КОИ, то одного мнения о его авторитетности участника MPowerDrive даже вместе с участником Glavkoverh будет совершенно недостаточно. Если это единственный источник, который отражает иные взгляды на предмет статьи, то доказывать его авторитетность и немаргинальность следует тому, кто его предлагает в качестве АИ. --Pessimist 15:27, 3 мая 2015 (UTC)
            • Насколько я сейчас вижу, по крайней мере половина моих данных из энциклопедии Волкова (о предъявленном Шульгиным и Гучковым требовании отречения, о чем в избранной статье не было вообще ни слова) подтверждена другой энциклопедией -- БСЭ, что не может отрицать даже сам НОВОРОСС [16]. На мой взгляд, это еще одно подтверждение авторитетности и "немаргинальности" энциклопедии под научным редакторством д.и.н. С.В. Волкова. --MPowerDrive 12:22, 4 мая 2015 (UTC)
              • Насколько я вижу, эта самая "немаргинальная половина" уже внесена в статью. Припоминаю аналогичный случай на КОИ, когда выяснилось, что Волков толком и не читал книгу, в составителях которой он числился - в результате чего тезисы автора (Зубова) ушли под нож. Напомню еще раз, что автором статьи является не д.и.н. С.В. Волков, а не имеющий никаких научных степеней и неоднократно признанный на КОИ неавторитетным источником Залесский. Если у вас есть текст за авторством Волкова - покажите его. --Pessimist 14:50, 4 мая 2015 (UTC)

Имхо это всё в компетенции ВП:ГВР, а тут просто ВП:ПАПА --Akim Dubrow 21:44, 3 мая 2015 (UTC)

Детям до 16

Аноним 91.221.176.253 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово проставляет рейтинги в статьи о фильмах. Думаю, что этого делать не надо, так как возрастные ограничения разные в разны странах; на все — статьи не хватит. В любом случае нужно указывать страну, в которой действует ограничение. Викидим 08:37, 2 мая 2015 (UTC)

Тема где-то обсуждалась уже давно. Не хочется сейчас искать. Можно такое убирать потому, что ВП не даёт рекомендаций.--Юлия 70 08:43, 2 мая 2015 (UTC)

Аноним добавляет в преамбулы статей о фильмах фразу «Детям до 16…» (или подобные). Во-первых, мне кажется, что в преамбуле этому не место. Во-вторых, ВП:АИ никто не отменял. И — главное — я хотел бы узнать мнение сообщества: нужна ли вообще эта информация в статьях? Например, в статьях Форрест Гамп или Апокалипсис сегодня её нет, и никого это особенно до сих пор не беспокоило. Лес 08:49, 2 мая 2015 (UTC)

  • В принципе о запрете фильма в отдельных странах мы пишем где-то в подвале статьи. Так что если со ссылкой на АИ, и не нарушает ВЕС, то можно и такое писать. Только атрибутировать, о какой стране идёт речь. --RasabJacek 08:55, 2 мая 2015 (UTC)
Да, с АИ и в теле статьи - почему бы и нет? --Юлия 70 09:04, 2 мая 2015 (UTC)
  • Уже обсуждалось ранее. Указывать только рейтинг страны производства фильма, указывать только в теле статьи, с АИ, с указанием организации, которая присвоила рейтинг.--Iluvatar обс 11:03, 3 мая 2015 (UTC)
  • И «в теле» не надо, поскольку в большинстве случаев такие сведения не проходят по ВП:ВЕС. Стран много, рейтингов много, да и непостоянны они. --the wrong man 13:10, 3 мая 2015 (UTC)
    • Вот именно. Открываю статью Тёмный рыцарь, читаю прямо во вступлении: «Фильм получил рейтинг MPAA PG-13.» — что это вообще, о чём, как понимать этот набор букв и цифр? И что он нам даёт? Вообще выкидывать из статей, чтоб не путалось под ногами. --VAP+VYK 16:34, 3 мая 2015 (UTC)
      • а если быть точнее, то конкретная англоязычная версия фильма получила такую оценку. Не секрет, что для разных стран фильмы могут монтироваться по разному, и уж точно переводятся по разному, а рейтинги учитывают, в том числе использование различных непристойных или сексуальных выражений, которые могу пропасть, а могут и нет при переводе на другой язык. Так что рейтинг MPAA монорусскоязычному читателю в принципе бесполезен ShinePhantom (обс) 20:56, 3 мая 2015 (UTC)

Предлагаю запретить подобную практику. --Akim Dubrow 21:46, 3 мая 2015 (UTC)

Вторая мировая война

Коллеги, второй день идёт неделя Второй мировой войны. На данный момент создано только 6 статей, из них 4 моих. Неужели кроме как об участии Польши и писать уже нечего? Или тема никому не интересна? --RasabJacek 07:13, 2 мая 2015 (UTC)

Может это сподвигнет и других участников на работу по теме. А то на данный момент складывается впечатление, что вся история Второй мировой, это практически только участие Польши. 10 из 14 статей польской тематики. А что, другие не воевали? --RasabJacek 05:37, 3 мая 2015 (UTC)
Это называется манипулирование. Но прошло. :) Fil211 05:50, 3 мая 2015 (UTC)

Sheraliberdiev

Есть специалисты по Узбекистану и соседним странам? Прошу проверить вклад Sheraliberdiev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - раздумываю, обессрочить его без разговоров за обильный вандализм мистификациями или это всё-таки всего лишь неопытность новичка/плохо владеющего русским. Из явно некорректного - Чырак-Канглы (народ), сделанная подменой слов в Канлы (племя) (не удалял пока), Канглыский язык тем же методом выведенная из узбекского. OneLittleMouse 05:56, 2 мая 2015 (UTC)

Вопрос опытным участникам

Лично я привык в руВП всегда писать так, как это написано в Аи. В связи с этим прошу независимых участников оценить вот эту правку на соответствие ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Заранее благодарю. Лично я за свои правки в этой статье получил бессрочку на полгода, поэтому сам в статью уже не лезу - пусть разбираются опытные участники руВП. Vyacheslav84 13:29, 1 мая 2015 (UTC)

Всё правильно. Из существования теории экспериментального романа не следует, что сам экспериментальный роман — теория. И Луков этого не утверждает. есть, знаешь ли, теория литературы и теория перевода, но сами перевод с литературой теориями не являются. Есть теория «Большого Взрыва», но этот самый «Большой Взрыв» — ещё какая практика :-) Фил Вечеровский 17:47, 1 мая 2015 (UTC)
  • Высокая конфликтность вопроса мне не совсем понятна. Золя действительно написал статью "Экспериментальный роман", но что сейчас-то "воевать" по вопросам натурализма в XIX веке? Вообще же для полноты следует сделать дизамбиг Экспериментальный роман (значения) или добавить {{Не путать}} в обе статьи. Имею в виду ещё не написанную Экспериментальный роман (постмодернизм). Потому что есть забытый ныне "экспериментальный роман" по Золя, где "экспериментальный" — в смысле экспериментов, которые ставятся над героем сюжетом и событиями романа. И есть "экспериментальный роман" (пост)модернистов 1960-х, где "экспериментальный" в смысле эксперимента писателя по новой форме самовыражения: роман без фабулы и без героев. Слово одно, смыслы совершенно разные. По последнему это в первую очередь итальянская "Группа 63" (it:Gruppo 63) и их программный сборник "Il romanzo sperimentale" ("Экспериментальный роман"). Для зачина можно обратиться к Умберто Эко, бывшему активному участнику группы:
    Эко У. Заметки на полях «Имени розы». — М.: Астрель, 2012. — С. 118—124. — ISBN 9785271367861.
    Там обзор, имена, названия. То есть если верно "разлепить" эпитет "экспериментальный" по эпохам и течениям, то и острота конфликта должна исчезнуть. --NeoLexx 20:03, 1 мая 2015 (UTC)
Да нет никакого конфликта, есть чисто лингвистический вопрос — Вячеслав почему-то упорно считает, что выражение «теория Х» может означать только «теория, называемая Х», но не «теория, описывающая Х», хотя это очевидно не так. Фил Вечеровский 09:33, 2 мая 2015 (UTC)
> Из существования теории экспериментального романа не следует, что сам экспериментальный роман — теория > «теория Х» может означать только «теория, называемая Х», но не «теория, описывающая Х», хотя это очевидно не так. Честно говоря, не готов с ходу следовать в глубины номинализма. Однако сам факт бурных (вплоть до блокировки) аргументаций столь высокой степени теоретичности указывает на некий сугубо практический конфликт в самом начале :-) Кто-то кого-то куда-то послал, любимую статью стёр или подобное.
Сам Золя пишет о "la théorie du roman expérimental" ("теория экспериментального романа"), "la méthode expérimentale appliquée dans le roman" ("экспериментальный метод, применённый к роману"). Если не углубляться в вопросы универсалий XII-XIII веков: сколько розы в слове "роза", говорится ли в "О розе" о розе и подобное, — то разумно принять, что в статье Золя про теорию экспериментального романа говорится о теории экспериментального романа и что экспериментальный роман является теорией Золя. Ergo, экспериментальный роман — теория. Вопрос, признаётся ли литературоведами эта теория как самостоятельная или просто как одно из названий натурализма в изложении Золя. Как минимум один АИ считает это отдельной теорией Золя в рамках натурализма («Experimental Fictions: From Emile Zola's Naturalism to Giovanni Verga's Verism»). Есть источники, которые говорят просто о теориях натурализма и сциентизма в статье Золя "Экспериментальный роман". Обо всём этом можно поговорить, кому интересно, на СО статьи. --NeoLexx 16:58, 2 мая 2015 (UTC)
  • М-да, явный просчёт со стороны АК. Отпуская «на свободу» гражданина Vyacheslav84 (бывш. Странник27), арбитрам следовало бы оставить бессрочный топик-бан на любые обсуждения «Экспериментального романа» Золя. Ибо сколько можно ? Замечу, само предложение к «опытным участникам» проверить на ОРИСС правку, которая за полтора года (!) ни у кого не вызвала ни малейших вопросов и была сделана профессионально разбирающимся в литературоведении редактором ВП с десятилетним стажем, мягко говоря, отдаёт троллингом. --the wrong man 13:01, 3 мая 2015 (UTC)
  • А в чём проблема-то? Я давно «точу когти» на написание статьи об экспериментальном романе в его современном значении (одноимённая статья вот тут: Pamela Gossin. Encyclopedia of Literature and Science. — Greenwood Press, 2002. — ISBN 9780313305382. даже даёт надежду как-то увязать это значение, и то, что вкладывал в эти слова Золя). И я очень благодарен коллеге NeoLexx за реплику о когда-то мной с удовольствием прочитанных, но видимо уже подзабытых, «Заметках» Умберто Эко. Я не вижу ничего плохого в конструктивном, вдумчивом обсуждении вопросов, которые пусть и выросли когда-то, в силу тех или иных причин, в конфликт на ровном месте. --be-nt-all 15:39, 3 мая 2015 (UTC)

Категория:Достопримечательности

Выносилась к удалению: Википедия:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности, итог оспорен Википедия:Оспаривание итогов#ВП:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности. Поскольку в рувике многократно выносились к удалению статьи и шаблоны по достопримечательностям, неплохо было бы разобраться с категорией (которая превратилась в свалку никак не связанных между собой статей). --Maxton 09:30, 1 мая 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2015/05&oldid=71024326