Обсуждение:Голодомор/Решение конфликта

Базовые предложения - IIya 10:29, 19 января 2006 (UTC)

предлагаю дать четкие ответы на вопросы. свои комментарии не вставляйте в текст, а пишите после черты, четко по всем пунктам. Свой текст я буду хранить куском, перенося влезших в середину «комментаторов»

Общие положения

1. Мы хотим создать масксимально точную и нейтральную статью.
2. Для этого нам нужно использовать належные источники
3. Мы должны равноправно относиться к надежным источникам обеих сторон
4. Мы должны разработать критерии надежности
5. Википедия не может допустить использование ненадежных источников
6. Любые приводимые данные должны ссылаться на надежный источник
7. Надежность источника подтверждает сторона, которая его использует
8. Сторона, систематически игнорирующая данные критерии подрывает полезность и авторитет Википедии
9. к тем, кто подрывает полезность и авторитет Википедии, могут быть применены административные процедуры.

Предлагаю критерии надежности

1. отражение мнения академической наукой
2. отражение мнения ученых, изучающих данное явление
3. отражение мнения ученых, опубликовавщих значительное количество работ по данной теме
4. отражение мнения ученых, которые публикуются и цитируются противоположной стороной
5. Отражение мнения ученых, которые выступают на международные научные конференции по данному вопросу.
6. источник взят со специализированного сайта.
7. источник взят с нейтрального сайта или сайта противоположной стороны
8. источник посвящен данному вопросу
9. источник стреится к непредубежденному рассмотрению вопроса
10. источник оперирует научными понятиям - документами, точными цифрами

---

Теперь разбор

• Кульчицкий, Станислав Владиславович

критерий 1-5 полное соответсвие. 1-3 - смотрите биографию. 4 - публикация исследований голодомора во время перестройки в Москве, перепечатка российскими изданиями по демографии. 5 - указано в его работах. При необходимости 4,5 можно уточнить

• [1]

Русская Община - противоречие критерию 1, 6, 7

Александр КАРЕВИН: - кто он? противоречие критериию 1 - 5

Русь нерусская (Как рождалась «рідна мова ») «Батько Тарас» или «батько Лазарь»? - противоречие критерию 8

Цитаты не устраивала ненькопатриотов - противоречие критерию 9

При сравнении данных переписей 1926 и 1937(забракованой) следует учитывать, что результаты этих переписей трудно сравнивать из-за того, что перепись 1926 проводилась в период широкомасштабной кампании по украинизации в рамках общесоюзной кампании по коренизации, и миллионы русских и тех кто считал себя малоруссами, как в восточной части новообразованной Советской Украины, так и в южных регионах РСФСР, говорящих на промежуточных диалектах (суржики), были записаны как украинцы [1], а перепись 1937 — после начала гонений на «украинских националистов». Во многом этим и объясняется резкий рост числа назвавших себя русскими в 1937.

миллионы русских - противоречит 10

самое смешное в источнике нету указанного текста :) - тут даже критерии искать не нужно

Продолжение следует IIya 10:29, 19 января 2006 (UTC)

Обсуждение базовых предложений

Nekto

С какого сайта статья - это совершенно неважно (мое мнение). Важно, что там написано и подкреплен ли текст ссылками на научные работы. У Каревина более 600 ссылок. Давайте абстрагируемся от стилистики текста г-на Каревина. По фактам:

1 Политика украинизации в 20-х была? 2 Специальные инструкции для переписчиков по поводу уточнения национальности, в случае если опрашиваемый назовется русским были? 3 Согласны ли Вы, что приведение статистической таблицы без упоминания вышеизложенного является научным подлогом?

Если Вы и вправду хотите "создать масксимально точную и нейтральную статью", то будет лучше если Вы сами про все это напишите. --Nekto 11:51, 19 января 2006 (UTC)

---

pavlosh

Стараясь максимально точно выполнить просьбу "пишите после черты", я не смог найти никакой "черты", потому сам поставил две: одну - выше слов "Теперь разбор" (IIya), другую - ниже ремарки Nekto. Надеюсь, мои старания будут оценены положительно, как конструктивные. Потом подумал и кроме "черт" устроил ещё и разделы/подразделы.

Теперь - ближе "к телу":

1. Предлагаю в данном разделе обсуждения рассматривать только процедурные воросы, соответственно вышеприведенный обмен мнениями по статистике Кульчицкого предлагаю считать просто как "например" к обсуждению процедурного вопроса "взаимоприемлемость источников информации".
2. Я согласен "в общем и целом" с пунктами, предложенными IIyaёй и настоящим присоединяюсь к его мнению (оставляя за собой право в последующем дополнять/уточнять пункты).
3. (последнее по порядку, но не по значению) На настоящий момент мне представляется наиболее принципиальным вопросом тот, который был указан под №1: "#Мы хотим создать масксимально точную и нейтральную статью" (от себя бы добавил "информирующую о реальных исторических событиях"). То есть речь о том, кто из участников дикуссии заведомо считает, что "ничего такого не было и это всё козни/плач/… ентих украинцев/хохлов/…".

--pavlosh 18:17, 19 января 2006 (UTC)

Отклик siga73 18:51, 19 января 2006 (UTC)

1. Сам вопрос поставлен не верно. Не стоит навязывать интерпретацию. Вот Павло Шевело волнует что кто то из участников дискуссии считает не так как он. Моё мнение - какая разница, кто как считает. Меня, например, не волнует, что Павло заранее уверен что голодомор есть геноцид против украинцев, устроенный большевиками.

Спорить на эту тему - не собираюсь. Если 2+2=4, то спорить не о чем. Надо просто дать факты - и не давать никаких оценок.

1. Что касается Кульческого - то он должен быть отражен в истории вопроса.
2. Писать статью на основании его работы нельзя. (Статистику, естественно, привести нужно - просто ряд оборотов речи указанного историка не соответствуют принципу нейтральности - он активно навязывает своё видение вопроса. Приведу пример: "Среди украинцев соотношение было 84,7 %, то есть к 1937 году украинцев было лишь 70,9 % от ожидаемого количества" Казалось бы цифры правильны... Но как это сказано... Во первых, не Украинцев - а людей, назвавших себя украинцами при проведении переписи. И не от "ожидаемого количества" а от "рассчитанного количества". Это даже не касаясь фактов снижения рождаемости при голоде.

Так что надо просто дать 2 цифры - перепись такого года. Перепись такого года. Разница. И все.

--siga73 18:51, 19 января 2006 (UTC)

Во первых, "людей, назвавших себя украинцами" это ли не "навязывание своего видения вопроса"? То, что эта фраза написана непосредственно под таблицей данных переписей - и так делает это понятным! Так нет же, тов. siga73 настаивает на вдалбливании в мозги читателя мысли, что это "ненастоящие" украинцы. Во-вторых, чем тебя не устраивает "ожидаемое количество"? Чем оно не нейтрально?

Замечание анониму: 1. У нас принято подписываться - иначе получается, что разговариваешь с пустотой, а дискуссия ещё более запутывается. 2. Перепись населения - как и любое социологическое/демографическое исследование и любые народные волеизъявления, включая референдумы, - вещь крайне специфическая, и интерпретация полученных результатов во многих случаях зависит от корректности поставленных вопросов, от подсказки опрашивающего и от политического заказа. Не зря же были засекречены данные переписи 1937 года, которые, очевидно, не соответствовали умозрительному мнению определённого человека или позволяли беспристрастному (а ещё более того - пристрастному) наблюдателю делать определённые выводы - а организаторы переписи были объявлены врагами народа! Я полагаю, что замечание siga73 заслуживает того, чтобы его упомянули при представлении цифр в качестве примечания по процедуре проведения переписи и сопутствующим политическим кампаниям (коренизация, украинизация, русификация, борьба с национализмом и проч.). wulfson 11:42, 23 января 2006 (UTC)

1) Не стОит "навязывать интерпретацию" относительно того, что меня волнует! :) На самом деле меня волнует лишь то, чтобы кто-то не руководствовался мотивом "завалить дело", например создав чрезвычайно активный и хаотичный "шум". Извините, но именно (предшествующая) деятельность любезного siga73 и побудила во мне такое "волнение". А наличию оппонентов я очень и очень рад (и меня огорчало, что в украиноязычной Википедии по этой теме доминировал такой энтузиазм, что IIya был там самым большим скептиком(! :) ).

2) Есть большая разница между "навязывать интерпретацию" и "не давать никакой интерпретации" (то есть "просто дать цифры/документы"). Я за первое, но против второго. Это достижимо тем способом, что факты чётко отделяются от их интерпретации (оценочного суждения/judg(e)ment/…), и, в случае наличия нескольких (альтернативных) интрпертаций приводятся они все (или несколько "основных", если их уж очень много). В предложениии "цифры без интерпретации" видится мне далекоидущий расчёт - ведь определение "геноцид" есть именно интерпретация событий в части их причин и, отказавшись от, "интерпретации" мы выхолащиваем смысл работы. ВНИМАНИЕ: я лишь против того, чтобы заведомо закрыть самим себе выход на те или иные интерпретации, в том числе - "геноцид".

3) Кульчицкий заслуживает много большего, чем просто "отражен в истории вопроса" но речь и не идёт о том, чтобы писать текст "на основании" только его результатов. Естественно, во всех тех случаях, когда относительно тех или иных его тезисов есть альтернативные (и не менее респектабельные) источники, то должен быть приведён весь спектр мнений.

--pavlosh 19:30, 19 января 2006 (UTC)

Я уже помещал свою реакцию на отклик siga73. Мои слова (хотелось бы думать) по недоразумению были удалены. --pavlosh 18:02, 20 января 2006 (UTC)

Ситуация разъяснилась (и моя реплика восстановлена - см. выше) и я счастлив (!sic! ;), что подтвердилось моё предположение, что всё это не более, чем недоразумение --pavlosh 17:04, 23 января 2006 (UTC)

P.S. Не убираю свою ремарку с "обидкой" лишь потому, что на неё уже навесили отклики.

С недоразумениями у siga73 все в порядке. Вот, например, как он по недоразумению испортил ссылку на "директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины" - превратил ее в просто текст: [2]

Еще один пример: цитата Косиора, в которой он говорит "«националистический уклон в Коммунистической партии Украины… играл исключительную роль в причинении и углублении кризиса в сельском хозяйстве»" заменена siga73 на "«Поэтому вполне понятно, что допущенные КП(б)У в 1931—1932 гг. ошибки и прорыв (неудача) в сельском хозяйстве отзывались тревогой в сердцах всей нашей партии»". Таким образом, удалена часть статьи, подтверждающая то, что коммунисты рассматривалм "националистов" как врагов. [3]

Удалено упоминание (со ссылкой) на решение грузинского парламента о признании Голодомора геноцидом [4]

Следует быть точнее в цитировании - однако я полагал, что дискуссия на этой странице начинается заново. Если нет, то мы опять погрязнем в болоте ссылок и перессылок. wulfson 11:42, 23 января 2006 (UTC)

Цитата Косиора: "Говоря об Украине, нельзя не остановиться на националистическом уклоне в КП(б)У, сыгравшем исключительную роль в деле создания и углубления прорыва в сельском хозяйстве, нельзя не сказать о том, что КП(б)У после XVI съезда не вела достаточно решительной борьбы с националистическими уклонами." Согласен с тем, что цитата была чуть-чуть искажена, но siga73 ее вообще заменил на другую!!![5]

Отклик №2 siga73 18:47, 20 января 2006 (UTC)

Я однозначно не удалял сообщение Павло Шевело. Как это понимать – не знаю. Павло – восстанови, если считаешь нужным. Кстати - Павло, себя правил я сам. Меня регулярно заносит, я об этом знаю, и тут перечитав, решил смягчить. Но теперь опять возникла первая версия :-(Это и вызвало сбой. Вообще, для споров лучше перейти на fido7.su.pol.free

Что касается заваливания дела. Оригинальная версия - ты легко её прочитаешь, была просто оскорбительна. Никто не против правды - но там то было гораздо больше лжи. (Причем по важнейшим вопросам - вроде план снизили - было план повысили. Это было неприемлимо.

Кульчицкий – для меня неприемлем. Не из за своей позиции– он как раз, на мой взгляд ошибается – но честен, что заслуживает уважения. Вот например цитата из него - «В тот день зарегистрировались 410 депутатов, а проголосовали за обращение 226 депутатов» Это не тридцатые годы. Зайдите на Сайт Рады – и убедитесь что За проголосовало 308 депутатов. Так что он просто недобросовестный историк. Кто то понял – его цитату «Мы знаем теперь, что на самом деле было зарегистрировано не более половины смертных случаев» - и объяснит, ОТКУДА мы это знаем?

Что касается интерпретации фактов – то да, её надо давать. Только по возможности более корректную. Я уже пояснял на примере переписи – как Кульчицкий навязывает трактовку данных переписи и т.д.п.

У меня есть еще ряд вопросов – но пока лично для меня самым главным является постановление ЦК КП(б) У о введении натуральных штрафов картофелем и мясом. Я вижу пересказ его только у Кульчицкого.

От себя могу отметить, что пока не видел НИ ОДНОГО постановления властей по этой теме, про которое мог бы сказать для себя – вот это именно ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Это постановление – могло бы быть таким, но я его вижу его только в пересказе.

Что касается постановления о запрете выезда – то это не первый голод в мире. Вот что было раньше: «Стремясь помочь голодающим, он (Борис) не жалел средств, широко раздавая беднякам деньги. Но хлеб дорожал, а деньги теряли цену. Борис приказал открыть для голодающих царские амбары. Однако даже их запасов не хватало на всех голодных, тем более, что, узнав о раздаче, люди со всех концов страны потянулись в Москву, бросив те скудные запасы, которые все же имелись у них дома. Эта мера вызвала еще большее зло, так как народ большими массами устремился в Москву и умирал во множестве от голода и моровой язвы на улицах и на дорогах» Жаль что я не могу добавить его в текст статьи. (написано ДО голодомора)

--siga73 18:47, 20 января 2006 (UTC)

Wulfson

Позвольте несколько мнений "постороннего":

• Посмотрите каждый на свои высказывания и постарайтесь оформить их орфографически (убрать опечатки), синтаксически (расставить знаки препинания) и логически (выделить главные слова, мысли). Я, конечно, мог бы сделать это сам - но это не принято правилами. Дело в том, что Вы уже знаете, о чём идёт речь, а входить в Вашу дискуссию очень тяжело - мне пришлось идти по Истории правок, чтобы разобраться с ходом обсуждения. Выделяя главные, по-Вашему мнению, тезисы, Вы сможете расставлять как бы вехи дискуссии.
• Старайтесь подводить итоги дискуссии по каждому вопросу - до чего Вы всё-таки договорились - чтобы раз за разом не возвращаться к одному и тому же.
• Попробуйте всё же составить общий список источников, с которыми Вы будете работать, - пусть каждый предложит свои (если они есть, в дополнение к списку в статье), и потом пройдитесь по всему списку и выскажите мнения/сомнения. Это займёт достаточно времени, но ведь если Вы не "пропустите через себя" источники, Вы не можете утверждать, что обладаете всей полнотой информации. Я думаю, что можно было бы все источники в ходе этой работы разделить на несколько категорий:
• (1) принимаемые полностью - к примеру, официальная статистика.
• (2) принимаемые с "резервациями" - скажем, можно брать факты, проверяя при этом представленные причинно-следственные связи между ними, но все оценочные суждения, эпитеты и лозунги выбрасывать. Потом эти мнения при написании статьи можно привести.
• (3) отвергаемые полностью (как сомнительные, как пересказ чужих мнений, как чересчур полемические, запальчивые, предвзятые).

• Старайтесь отвечать на вопросы друг друга. Если один восклицает: "Кто такой Каревин?", то пусть тот, кто знает, скажет, даст ссылку. Я, например, не знаю.
• Может, действительно, будет лучше, если каждый из активных участников сделает какой-то манифест в отношении события/ситуации, которую Вы обсуждаете. Я, например, могу сказать следующее:

О том, что на Украине в 30-е годы был сильный голод, я впервые услышал от своего товарища по институту в 1975 году. Мы, помню, пошли в библиотеку, листали журналы "Вопросы истории", но, естественно, ничего не нашли. В то время мы иногда говорили между собой, что нам про нашу историю (например, блокаду Ленинграда, Великую Отечественную войну) говорят не то, чтобы неправду, но какую-то не всю правду, да и вранья слишком много. Жутко хотелось узнать, как это было на самом деле. Какая-то информация просачивалась с Запада, но очень мало. Сейчас открылся доступ ко многим документам, особенно через Интернет. При этом, к сожалению, число конъюнктурщиков, наверно, не уменьшилось, поскольку каждый продолжает зарабатывать деньги, как умеет. В том числе на интерпретации исторических фактов. Бывает тяжело отделить истину от более поздних наслоений, сделанных в угоду, скажем, новой власти или руководствуясь "требованиями момента", или исходя из необходимости справедливого мщения, возмездия и проч. Не вдаваясь в подробности (я их не знаю), выскажу своё видение ситуации:

Массовый голод на Украине в начале 1930-х годов был. В результате него погибло очень много людей. Эта гибель стала национальной трагедией украинского народа, которая долгие десятилетия скрывалась. Голод был вызван многообразными факторами, многие из которых были связаны с проведением кампании по коллективизации и индустриализации. Эти факторы можно вскрыть и описать и, возможно, расставить по значимости. Государство (власть), ставя перед страной грандиозные задачи, не думало о нуждах и бедах отдельного человека. Руководители, которых назначали сверху, были всегда подотчётны только перед теми, кто их поставил, а не перед народом. Поэтому они отвечали за выполнение тех задач, которые перед ними ставили сверху. В случае, если они их выполняли, им сходили с рук любые беззакония и методы, которыми они этого добивались. Если нет, то рано или поздно они отвечали за это своей жизнью. Такова была советско-партийная административно-командная система. Нет смысла говорить о том, кто больше виноват - русские, латышские стрелки, еврейские комиссары, грузинские чекисты, кубанские кулаки или кто ещё. Это непродуктивно. Виновата власть - одни ставили задачи, имея в виду далеко идущие цели и не думая о сиюминутных последствиях, другие выполняли приказы (осознавая возможные и реальные последствия, но стараясь о них не думать и/или скрывать - я, например, полагаю, что именно с этим связаны запреты на выезд из голодающих районов). Тот, кто не мог встроиться в систему, в лучшем случае оставался на обочине, в худшем - погибал. И наконец, был народ, который нёс основные тяготы. При этом я не думаю, что речь шла о явлении, которое впоследствии назовут геноцидом. Я не думаю, что имело место целенаправленное уничтожение украинской нации. Государство (власть) во имя достижения своих целей пыталось сломать сопротивление всего населения всей страны. В каждом отдельном регионе, для каждой отдельной нации, города, села это имело свои последствия. Возвращаясь к Википедии, я думаю, что в статье должно быть описание того, какие действия привели к национальной трагедии, должны быть приведены реальные статистические данные, должны быть приведены мнения исследователей о возможных масштабах и демографических последствиях (это самый туманный вопрос - у нас до сих пор не могут подсчитать потери в войне), и должна быть информация о попытках украинской власти и общественности вывести этот вопрос на международный уровень. Таково моё мнение. Wulfson 20-01-2006

Отклик pavlosh 17:42, 20 января 2006 (UTC)

Досточтимый Wulfson, я рад Вашему комментарию и ("отдельно") рад тому, что вы "закавычили" слово ""постороннего"" :)). Ваши рекомендации (сразу видно "советы бывалого" в дискуссионных боях и сражениях) молжно и до́лжно применить. Что касается меня, то заведомо (!) вынужден молить о пощаде по части "синтаксически (расставить знаки препинания)" - это для меня неподъёмный труд на любом языке (украинском/русском/английском).

Меня лишь огорчило, что внося свои соображения, Вы не только отредактировали реплику siga73, но и полностью убрали мою реакцию на эту его реплику. При этом меня огорчило не легко читаемое в Ваших действиях желание предупредить возобновление перепалки (а в обоих репликах были личные выпады, несомненно) - такое желание и (разумные действия по его реализации) можно только и только приветствовать, а то, какой способ Вы избрали для этого - слегка отредактировать (сделав более дипломатичным) мнение siga73 и полностью убрать. Оставляя на рассмотрение siga73 предоставление Вам права редактировать его слова, прошу Вас мои слова (в обсуждениях, не в статьях Википедии) более не редактировать, а если даже Вы усмотрите некую "настоятельную необходимость" отредактировать мои слова, то уж не удалять их полностью, как в данном случае.

--pavlosh 17:42, 20 января 2006 (UTC)

Виноват, но имел место абсолютно технический сбой - скорее всего, при одновременном сохранении. Я писал свой кусок очень долго, и меня система даже выбросила из числа представившихся. Сейчас всё найдём. Совершенно не хотел. wulfson 18:43, 20 января 2006 (UTC)

Найти не могу. Такого раньше не встречал, честное слово. Приношу искренние извинения пострадавшим. :-( wulfson 18:48, 20 января 2006 (UTC)

Восстановил (см. выше). :-( wulfson 18:48, 20 января 2006 (UTC)

Бывааааает, у самого был подобный случАй (в украиноязычной Вікіпедії) - тогда целое обсуждение (практически полностью) "перемололо". После этого я стараюсь всегда (особенно после того, как готовил длинный текст, то есть значительное время не теребил сервер Википедии, который "пассивных" старается дерегистрировать, дабы свои ресурсы экономить) лишний раз нажать кнопку "Предварительный просмотр", а иногда ещё и "Внесённые изменения"… Вопрос исчерпан и я счастлив ;) , что это было недоразумение --pavlosh 17:16, 23 января 2006 (UTC)

Jannikol

Текст ниже - "домашняя заготовка" и некоторые похожие идеи уже озвучил Wulfson.

Уважаемые коллеги! Очень хотелось бы узнать, что Вы хотите показать этой статьей?

Факт голода, или если угодно, голодомора, никто не оспаривает. Я думаю, что нужно разобраться в причинах и особенностях этой трагедии. Но не нужно рассматривать факты голода на Украине в отрыве от фактов голода в других регионах СССР. Только в этом случае можно выяснить, является ли голод на Украине явлением уникальным. Это положение представляется мне очень важным. Выделять конкретное историческое событие из общего контекста нельзя. Если я, например, стану утверждать, что во Второй мировой войне победила Великобритания при помощи США и СССР, вы же сразу укажите мне на мою ошибку. Так нужно поступать и в этом случае. Понятно, что придется сравнить значительное количество архивных документов, касающихся голода в Поволжье и на Украине. Хочу еще остановиться на работе Кульчицкого. Выводы этой работы нуждаются в проверке. В статье прослеживается следующая логика. Анализируя смертность на Украине в 1933 году автор показывает превышение смертности украинцев над смертностью русских. Это факт, хотя таблицы приводимые автором этого не показывают, приходиться делать самостоятельные расчеты. Но можно ли из этого факта сделать выводы об истреблении именно украинцев, а не русских, и таким образам обосновать факт геноцида? Сам автор оговаривается, что русские и евреи жили в основном в городах, поэтому от голода и не пострадали (самостоятельные расчеты по таблицам, приведенным автором, показывают, что в отношении русских это некоторая натяжка). Что мешает автору в своих расчетах воспользоваться хотя бы данными переписи 1926 по национальному составу в городской и сельской местности УССР? Более того, национальный состав районов УССР неоднороден, и как очевидно (автор приводит такую таблицу) районы Украины пострадали от голода в разной степени. Стало быть, требуются данные по национальному составу отдельных районов УССР. Они не используются. Почему? Такие расчеты надо бы проделать, тем более, что разработка переписи отличалась детальностью (56 томов). Что получиться в результате, предсказать не берусь, но есть подозрения, что можно будет говорить о трагедии ВСЕХ народов УССР, но уже, увы, не о геноциде, так как в этом случае нет целенаправленного истребления представителей конкретной национальности, а есть преступные действия политической власти в отношении всего населения СССР и УССР как его составной части.

--Jannikol 11:04, 20 января 2006 (UTC)

pavlosh (2-й заход :) : Манифест в отношении события/ситуации, которую МЫ обсуждаем

1. Этой статьёй хотелось бы элементарно проинформировать (что есть первейшая и наиважнейшая функция Википедии) о том, что было такое "событиеситуация", поскольку кроме "Голод на Поволжье в 20-е годы" мало кто что-то слышал (см. выше, как "например", воспоминания Wulfson о том, как и когда он услышал о событии, а я , например, узнал лет на 25 позже, чем Wulfson!). При этом:
   • Никто не подвергает сомнению, что событие не исчерпывалось территорией Украины (или территорией преобладания этнического украинского населения, то есть включая, например, Кубань), и для того есть "зонтичная" (то есть интегрирующая) статья, но вообразимая альтернатива всё (то есть о всех республиках/регионах) поместить в одну статью может:
     • до невозможности "раздуть" её объём (а уже начиная с объёма в 32KB Википедия начинает "сама" советовать разбить статью на более мелкие) и одновременно привести к потере деталей, специфических для различных мест (трудно даже предположить, что во всех республиках события развивались абсолютно синхронно и абсолютно одинаково);
     • вообще далеко завести по интеграционной стезе - а почему бы "голод33" не заинтегрировать в "Голода в СССР" или "Коллективизация в СССР", а, тех, в свою очередь, - в "История СССР" и т.п. Это ассоциируется у меня со словами Jannikol "выделять конкретное историческое событие из общего контекста нельзя" - буквально следование этому могло бы привести к тому, что (раз мы касаемся истории) всегда писались бы супермноготомные "Всемирные истории" - ведь всегда есть (практически неограниченная) иерархия "контекстов". С другой стороны - суть технологии Википедии в том, что ни одна статья не есть автономной, в силу одного этого её содержание не может быть "вырвано из контекста" других статей.
   • Наличие аналогичных/сходных событий за пределами территории Украины не снимает многих вопросов о том, что происходило на территории (тогда) республики УССР.
2. Кроме информирования (то есть чистой фактографии) представляется, что можно и до́лжно дать соображения по причинам событий, то есть интерпретацию событий, не навязывая эту самую интерпретацию. Это достижимо тем (отлично известным и эффективно работающим в науке) способом, что факты чётко отделяются от их интерпретации (оценочного суждения/judg(e)ment/…), и, в случае наличия нескольких (альтернативных) интерпретаций приводятся они все (или несколько "основных", если их уж очень много). В уже прозвучавшем предложении "цифры без интерпретации" видится мне далекоидущий расчёт - ведь, например, такое определение как "геноцид" есть именно интерпретация событий в части их причин и, отказавшись от, "интерпретации" мы во многом выхолащиваем работу (впрочем к моменту окончания мной данного меморандума автор этого предложения существенно поправил свою позицию). ВНИМАНИЕ: я лишь против того, чтобы заведомо закрыть самим себе выход на те или иные интерпретации. Собственно, "нужно разобраться в причинах", высказанное Jannikol - это именно то, что я имею ввиду.
3. Да, не идёт и не может идти речь о том, "кто больше виноват - русские, латышские стрелки, еврейские комиссары, грузинские чекисты, кубанские кулаки или кто ещё" (Wulfson) - в подобных предположениях (читаемых приблизительно как "эти украинцы хотят снова сделать попытку доказать, что русские их обижали) видится подоплёка оппозиции процессу создания этой статьи (и подбных ей статей). Верите или нет, но у самых сфокусированных на "геноцидной" версии нет никаких плотоядных намерений! :) Больше всего среди украинце доминируют настроения в диапазоне от "как это могло с нами случиться?" до "как это мы позволили такое с нами сотворить???" (в направлении "никогда более!!!).
4. Часто (в том числе в прошлом обсуждении - см. архив) звучит, что подобные статьи пишутся "по политзаказу". Не вижу тут никакого заказа (и мне уж точно никто ничего не заказывал). Здесь есть (лично у меня, как "например") лишь следующая политическая (уж настолько ли она "политическая"?) "подоплёка":
   • Россияне (которые, несомненно составляют большинство участников русскоязычной Википедии)
     • пополнят/расширят свою эрудицию - например те, кто гордо ставит на свою страницу "шильдик", сообщающий всему миру "я родился в СССР" несколько больше узнают о том, что енто было за создание - СэСэСэРрр;
     • (как сверхзадача! :) несколько объективнее будут воспринимать сообщения "из телека", что Украина не хочет вступать в ЕЭП - в том смысле, что украинцам (гражданам Украины, часто не только этническим украинцам) за пунктами о создании "централизованных органов ЕЭП" видятся "Руководители, которых назначали сверху, были всегда подотчётны только перед теми, кто их поставил, а не перед народом. Поэтому они отвечали за выполнение тех задач, которые перед ними ставили сверху. В случае, если они их выполняли, им сходили с рук любые беззакония и методы, которыми они этого добивались…" (см. у Wulfson, выделение моё).
   • русскоязычные граждане Украины (многие из которых фанатично не хотят учить украинский язык и, соответственно, не могут принимать участие в украиноязычной Вікіпедії) будут иметь возможность поработать над вопросами, освещаемыми в данной статье.
5. (The last but not least - сиречь "Последнее по порядку, но не по значению" :) Представляется принципиально важным разделить три концепции:
   • Неурожай ("недород") - если бы статья была посвящена этому, то называлась бы "Неурожай на Украине" и была бы из категории типа "Сельское хозяйство" и/или "Агрономия".
   • Голод (как следствие неурожая - в тех случаях, когда "недород" не удаётся перекрыть расконсервацией запасов и/или снижением/приостановкой отгрузки на экспорт) и если бы статья была посвящена этому, то называлась бы "Голод на Украине" и была бы из категории типа "Гуманитарные катастрофы". Пример компенсационных мер (не из области продовольствия, но очень актуальный) - в связи с (очень мягко говоря) похолоданием этих дней, "Газпром" сообщает о достижении "исторического максимума" (!!!sic!!!) по выкачке газа из подземных хранилищ, а страны Европы жалуются на снижении давления "в трубе".
   • Голодомор - как нечто принципиально отличное от "просто" голода и заведомо "Факт голода, или если угодно, голодомора" (Jannikol) - не один факт (с синонимическим рядом названий), а два разных. Те, кто назвал статью "Голодомор на Украине" хотели писать именно об этом. Если угодно, назовите это предубеждённостью, обусловленной, например, "слепым доверием" к работам Кульчицкого и/или "попыткам украинской власти и общественности вывести этот вопрос на международный уровень" (Wulfson), которые (попытки) неотделимы от позиции (власти+общественности), что это был дааааалеко не просто голод. Однако не спешите осуждать такую предубеждённость - ведь подобная предубеждённость есть у каждого, кто инициирует статью в Википедии - хотя бы в том, что предмет статьи заслуживает отдельной статьи. Отличия голодомора от голода видятся в следующем:
     • при голодоморе происходит массовая гибель людей (в этом смысле голодомор - это голод, выделяющийся силой и длительностью действия);
     • обязательно имеет место то, что В. Даль называет голодить/выголодить ("голодить кого, морить голодом, лишать пищи, продовольствия, питанія; болъе употребительн. съ прдл. вы" - см. статья "Голод", «Толковый словарь живого великорусского языка» издания Государственного издательства иностранных и национальных словарей М., 1955, набрано и отпечатано со второго издания 1880-1882 гг., текст выдержки вручную набирал я, имея очевидные проблемы с "ятями", выделение тоже моё). Уж каковы мотивы были выголаживателя (выголаживателей) голодить население - было ли это (как предполагает/интерпретирует Wulfson) одно из систематических в истории СэСэСэРрра "а нам нужна одна победа, мы за ценой - не постоим" или (максимально "геноцидная версия") "нельзя упустить такую возможность подвыкосить строптивых украинцев", альбо одна из многих промежуточных версий типа "а что попутненько украинцев подвыкосим - так это прям "два в одном"", то давайте попробуем разобраться ВМЕСТЕ! Забегая наперёд (есть у меня такая lifelongхроническая болячка, грешен!) представляется целесообразным сделать ("методологическую") ремарку: когда я задумываюсь над предложением "а докажите, что такое-то действие было направлено именно на уничтожение украинцев", у меня почему-то (!) в голове возникает такая аналогия: а ведь непросто, наверное, доказать, что спецы, подававшие сернистый газ (или что там было?) в газовую камеру имели целью лишить жизни тех, кого только что завели в камеру, а не всего-навсего произвести санитарную обработку этих несчастных от паразитов (вшей и т.п.), как им (жертвам) официально "втюхивали", чтобы они спокойно/покорно заходили вовнутрь. Покорнейше прошу простить меня за такие параллели/аналогии/аллюзии/… - таков уж я есть (и я таков, в частности, потому, что "родился (и вырос) в СССР"! ;)

• P.S., поскольку к собственно "меморандуму" не относится (во исполнение "Старайтесь подводить итоги дискуссии по каждому вопросу" (Wulfson)): Правильно ли я понимаю, что преамбула статьи, а именно: "Голодомо́р — социальная катастрофа, массовый голод, охватывающий обширные территории и приводящий к значительным человеческим жертвам. Голодомором на Украине стали называть массовую гибель населения Украинской ССР от голода в 1932—1933 гг. В СССР в «доперестроечные» времена масштабы произошедшей трагедии и её подлинные причины скрывались. В настоящее время в научной среде существует точка зрения, согласно которой массовая гибель населения Украины от голода во многом была вызвана сознательными и целенаправленными действиями советского руководства. Эта точка зрения получила определённое признание на международном уровне, а слово «Голодомор» в значении «Великий голод на Украине в 1932—1933 гг.» вошло в международные документы." (как минимум) на ближайшее время признан приемлемым всеми "заинтересованными лицами", то есть деятельными участниками дискуссии? Я тоже считаю этот абзац приемлемым, но хотел бы предложить last minute "чисто техническую" правку в части "В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались."

Jannikol

Маленькие замечания. Лично я в предложении Wulfsonf не нахожу намека на то, что "эти украинцы хотят снова сделать попытку доказать, что русские их обижали". Что касается нейтральности, то на мой взгляд, она начинается с умения подниматься над сиюминутной социоинформационной средой. У Вас пока (это не упрек) плохо получается. Не думаю, что надо связывать голод на Украине и вступление/невступление в ЕЭП (мне, кстати, пришлось искать, что это такое). Поверьте, Украина и Россия не уникальны. В ХХ веке рушались "империи над которыми не заходит солнце". Но живем же, и научились не страдать по этому поводу. Лет через 50 и у Вас научатся.

К вопросу о контексте. Вызывает недоумение фраза "а докажите, что такое-то действие было направлено именно на уничтожение украинцев" В это время в Поволжье тоже умирают люди. От лечебного голодания? Или они тоже исключительно этнические украинцы? Есть научная позиция, где надо доказывать, есть политическая позиция, где доказывать не нужно, можно утверждать что угодно. Пожоже, что Вы просто не хотите признать, что от голода на Украине пострадали все народы.

О принципиальном отличии Голодомора и голода. Нужно бы историографией этого вопроса заняться. Думаю, что Голодомор, это исключительно украинское возникшее в конце 80-х годов. Даже по списку Вашей литературы видно, что пишут о голоде, а не о Holodomore. И вот еще интересно, в Сомали - голод или голодомор?

С приведенным абзацем согласен.

--Jannikol 05:08, 21 января 2006 (UTC)

Wulfson - в отношении манифеста pavlosh

1. Этой статьёй хотелось бы элементарно проинформировать - согласен.
2. Никто не подвергает сомнению, что событие не исчерпывалось территорией Украины - а чтобы ни у кого больше в голове не зарождалось таких сомнений, после первого вступительного абзаца должен идти второй, в котором этот постулат будет декларироваться (а также будет сказано, что авторы статьи сознательно ограничивают рассмотрение одним географическим регионом - по таким-то и таким-то соображениям) - а в конце статьи, если мы до него доживём, можно было бы сделать раздел под гипотетическим названием "А в это время..." (тут меня посетила сумасшедшая мысль - а если в этом разделе/двух разделах дать ещё пять-десять чисто фактов об "успехах социалистического строительства" (чтобы сопоставить, скажем, голод на Украине / в Поволжье / в Казахстане и одновременно открытие линии метро в Москве, дипломатическое признание СССР американцами - ведь по закону сохранения массы "если где-то сколько прибудет, так в другом месте столько и убудет").
3. (территорией преобладания этнического украинского населения, включая, например, Кубань) - Предлагаю отказаться от утверждения, что на Кубани преобладало этнически украинское население, тем более что мы её выводим за рамки повествования. Я думаю, что потомки запорожских казаков при самоидентификации назвали бы себя казаками, а не украинцами. (далее оффтопик) Я постоянно посещаю Кубань с 1976, поскольку жена у меня оттуда, и родители её - казаки, но, как ни смешно, донские, а не кубанские. Ещё в середине 1970-х, когда я беседовал с местными, мне рассказывали, что они друг друга делят на три группы - казаков, москалей и хохлов. Чем они друг от друга отличаются, им и самим было трудно сказать - в основном говором, при этом некоторые (среднего возраста) были способны переходить с литературного южнорусского на суржик и обратно, в зависимости от ситуации и собеседника, а вот, скажем, тёща моя говорит только на суржике, а молодёжь - только на русском. Различия проявляются практически только на бытовом уровне.
4. Наличие аналогичных/сходных событий за пределами территории Украины не снимает многих вопросов о том, что происходило на территории (тогда) республики УССР - согласен.
5. Представляется, что можно и до́лжно дать соображения по причинам событий, то есть интерпретацию событий, не навязывая эту самую интерпретацию - согласен, тем более что не все люди сами способны анализировать информацию, этому следует учиться - и учить.
6. В уже прозвучавшем предложении ... видится мне далеко идущий расчёт... - предлагаю не додумывать за оппонента - если что-то кажется/видится, предлагаю задавать прямой вопрос и рассчитывать на прямой ответ. Проще на ранней стадии определиться с тем, можем ли мы все работать как группа людей - или мы тянем в совершенно разные стороны и будем постоянно друг друга в чём-то подозревать.
7. К СССР как к великому государству (или империи) у меня лично отношение нормальное, хотя ностальгии нет. Поэтому предлагаю возможные у кого-то негативные чувства по отношению к людям, породившим определённую ситуацию, не переносить на народы и отдельных граждан. При этом знать и помнить надо всё - и хорошее, и плохое.
8. (оффтопик) Желание представителей братской Украины, чтобы российская аудитория более объективно относилась к информации российских СМИ, поддерживаю. Поскольку сам пишу о многих современных событиях, пытаюсь представлять видение обеих сторон и выбирать нейтральные выражения. На обоснованные правки не обижаюсь. При этом желал бы аналогичного отношения и от представителей братской Украины. Современные события (газ, ЧФ, НАТО, ЕС и Сообщество демократического выбора против ЕЭП) предлагаю оставить в стороне и рассмотреть в иной статье - слишком много новых обид - но ведь и нам тоже обидно - столько средств губернатор Ткачёв по разрешению сверху вбухал в строительство Тузлинской дамбы, приостановив строительство по всему Краснодарскому краю, "а потом им приказали, и они пошли назад" :-)).
9. Представляется принципиально важным разделить три концепции... - чтобы двигаться вперёд, предлагаю исходить из концепции "Голодомор (Великий голод 1932-1933 гг) как национальная трагедия Украины, ставшая во многом результатом политики советского государства по отношению к крестьянству". При этом не упускать из виду все другие факты - если они есть.
10. "В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались." - согласен. wulfson 08:26, 21 января 2006 (UTC)

siga73 11:58, 21 января 2006 (UTC) - в отношении манифеста pavlosh

Хватит агитировать. Мы не на Майдане. Давай факты. Прекрати просить поверить что назвав голод – геноцидом, мы совершим чуть ли не подвиг. «Верите или нет, но у самых сфокусированных на "геноцидной" версии нет никаких плотоядных намерений!». Какая разница – у кого какие намерения? Это как-то влияет на факты? «Определение "геноцид" есть именно интерпретация событий в части их причин» Геноцид – не определение. (мы решили называть это так) Геноцид это ХАРАКТЕРИСТИКА событий. «Россияне несколько больше узнают о том, что енто было за создание – СэСэСэРрр» - заканчивай с идеологией.

Все это – к спору никакого отношение не имеет. Не нужно ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ кому – то, это вообще – не вопрос веры. Есть некое событие – мы описываем его, с максимальной точностью. Потом пишем – по мнению ряда ученых (имя) эти события нужно квалифицировать как геноцид – потому –то и потому –то. Другие ученые (имя), считают, что это не может быть геноцидом – потому то и потому то. Вывод для себя делает читатель. Возражение есть?

Начало статьи меня устраивает. Но вот мне бы хотелось уточнить – откуда информация о том что "В СССР в «доперестроечные» времена сам факт произошедшей трагедии, а также её масштабы и подлинные причины скрывались". У кого-то есть документальные свидетельства о том, что в СССР были приняты меры к сокрытию именно этого факта? Вот как только они появятся – пусть в виде воспоминаний… тогда правка будет логичной. Или опять надо поверить на слово, так как это …. см 1 абзац? Пока я могу сказать что «В СССР доступная населению информация по данному вопросу отсутствовала»

Повторяю – что любой утверждение - не подтвержденное ДОКУМЕНТОМ (Если воспоминание – то очевидца, а не пересказ) будет отвергаться. Возражения есть?

Сейчас я делаю таблицу смертности – для начала раздела «масштаб трагедии» - с нарастающим итогом, куда сведу все данные, начиная от советских источников, и заканчивая современными выступлениями на Украине (от 500-600 тысяч – до 20 миллионов), с указанием происхождения цифры (расчет, голосование, неизвестно) Для начала выложу её сюда для проверки. Возражения есть?

Кто скачал архив с книгой «Трагедия деревни»? Можете выслать почтой, я не могу скачать из за экранов? --siga73 11:58, 21 января 2006 (UTC)

"оперативный" отклик pavlosh 17:54, 23 января 2006 (UTC)

1) Архив я скачал. Готов выслать - направил тебе об этом письмо.

2) Агитации в своих словах не усматриваю, но буду дополнительно следить за собой. С другой стороны, убедительно прошу прекратить упоминание "Майдана" (это ли не (контр)"агитация"?)), тем более что врядли ты знаешь, что это такое ("на самом деле").

3) ОК, пусть среди "фактов" будет лишь то, что подтверждено документами. Однако среди интерпретаций картина иная, и там не может идти речь об "отвергаться", а лишь о представлении альтернативных/конкурентных интерпретаций.

… и, пожалуйста, меньше напора/нажима/… - никто ведь не боится и врядли "забоится" :)))

--pavlosh 17:54, 23 января 2006 (UTC)

Комментарий Wulfson в отношении siga73

• Просьба выступать чуть менее эмоционально, а то уши закладывает. Мы оппоненты, а не враги. :-))
• Против таблицы возражений нет. Если можно, просьба сразу формализовать её, чтобы можно было сравнивать.
• Может, pavlosh, пока суд да дело, сразу представит нам определение, которое ООН или Международный суд даёт геноциду?
• Если не нравится слово "скрывалось", которое, по Вашему мнению, предполагает умышленный, активный и сознательный характер действия, то мы вряд ли сами сможем представить документы на эту тему - скажем, приговоры людям, "занимавшимся антисоветской пропагандой". Поэтому предлагается заменить это слово на "замалчивалось", т.е. "обходилось молчанием", "не упоминалось в официальных источниках". Именно то, что мы с Вами сейчас спорим об этом, мне кажется подтверждением этого факта. Если у Вас есть документы, опровергающие это (ну хотя бы серьёзные исследовательские статьи, опубликованные в советское время в советских изданиях), просьба тоже представить. Если Вы согласны принять мои показания, я готов подтвердить, что в наших школьных учебниках истории СССР и институтских учебниках истории КПСС этой информации не было.

С уважением, wulfson 12:33, 21 января 2006 (UTC)

«Почему никто из нас, живших в СССР, не знал о массовом голоде в 1932-33 гг. на Украине, в Казахстане и в ряде других областей (исключая, конечно, тех, кто сам непосредственно пережил ужасы этого голода» Это вопрос - из фашисткой листовки, напечатанной немцами в 1941 году. Так что замалчивание, скорее всего место имело. Сейчас смотрю по худ. литу.

Попутно странно - но факт, даже фашисты (скажем так, явно не поклонники советов) - голод в вину советам не ставят. (Люди банально помнили, кто и что делал) Американцы в этом вопросе пошли много дальше.

--siga73 19:07, 21 января 2006 (UTC)

Касательно: "Может, pavlosh, пока суд да дело, сразу представит нам определение, которое ООН или Международный суд даёт геноциду" :

Покамест мне известен лишь документ ООН на эту тему (тем более, что, насколько мне известно, ни один "международный суд" покамест не рассматривал подобных дел). А документом ООН яляется «Конвенция о предупреждении и наказании преступления геноцида» (Утверждена и предложена к подписанию и ратификации резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 260 A (III) от 9 декабря 1948 г.). Этот документ приведен мною в разделе "Источники информации" статьи Геноцид (которую я совсем не правил, хотя она заставляет желать лучшего - даже в переводе/изложении сути "Конвенции").

В "Конвенции" представляет интерес пп. (а) и (b) статьи (article) II

(Если будут проблемы с переводом с английского, прошу сообщить)

--pavlosh 18:17, 23 января 2006 (UTC)

Тем не менее, в 1932-33 гг. из СССР было экспортировано 1,5 млн. тонн хлеба, в 1933-34 гг. - 2,1 млн. тонн. [2] Правка - без подписи.