Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:СПИСКИ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Fred (обсуждение | вклад) в 11:17, 25 сентября 2015 (→Доарбитражное урегулирование). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Плюс один

Чтобы у уважаемых членов Арбкома не складывалось впечатления «консенсус минус один» (в данном случае — Фред), сообщу о своей поддержке его позиции. И добавлю, что от вашего решения будет зависеть, в числе прочего, содержание шаблона {{История России}}, где сейчас сияет государство Колчака, отвечая за всех «белых» скопом. Это орисс и натягивание совы на глобус. Нет никаких АИ, где бы это образование приравнивалось ко ВСЕМ «белым», и я не вижу никаких оснований для исключения прочих значимых фигур и образований, противостоявших РСФСР (Деникина, Врангеля и проч.), — либо для включения в этот компактный шаблон «белых» вообще как таковых, поскольку в нём представлена основная канва, а не альтернативы исторического развития России. То есть одинокий Колчак — это нонсенс в любом случае. Nickpo 16:27, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • У этой заявки доарбитражное урегулирование отсутствует в чистом виде. Пообсуждали на СО, участник не увидел перспектив в тамошнем обсуждении и пошёл в арбитраж. Всё. Carpodacus 18:43, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите СО шаблона {{История России}}. Возможно, вы просто пропустили. Кроме того, были обсуждения на ВП:ВУ. Без толку. Nickpo 18:52, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Заявка по обсуждению шаблона как раз могла бы иметь какие-то шансы. По списку — точно не должна быть принята. Carpodacus 19:22, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. От поднятой проблемы таким образом уйти не получится. Nickpo 20:07, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Всё нормально. Я обращался к посреднику - посредник с моими рассуждениями не согласился. До этого делал попытку договориться с оппонентами (на это они не идут ни в какой форме и при каждом удобном случае ещё и специально дразнят меня «проигранным спором»), привлекал внимание более широкого круга участников (частично меня многие поддержали, были и такие, кто поддержал безоговорочно). В данном случае вопрос упёрся в трактовку конкретного правила. А дать трактовку правила способен только АК. --Fred 07:19, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Nickpo напрочь игнорирует разъяснения и аргументы оппонентов и эксперта ВП:ГВР историка В. Ж. Цветкова. Особенности Белого движения, чем оно отличалось от Советов или национально-окраинных государственных образований — не есть предмет данного обсуждения, но то, что все белые лидеры и им подчинённые структуры в том или ином виде подчинились власти Верховного правителя — это факт и аксиома для любого, более-менее разбирающегося в истории ГВР. Поэтому реплика Nickpo базируется на неправильных представлениях и, таким образом, содержит неверные выводы. HOBOPOCC 19:36, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, при опровержении заявления об отсутствии АИ принято приводить эти самые АИ, или нет? Что-то мне не помнится, чтоб Добровольческая армия, ВСЮР или Русская армия Врангеля присягали Колчаку. В соответствующих статьях, по крайней мере, об этом ничего нет, а было бы, если б были источники. Красный хотите поговорить? 19:46, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Не путайте армии с государственными структурами. Как Добровольческая армия могла «присягнуть» Всероссийскому правительству, если она входила во ВСЮР (в тот период, когда Всероссийское правительство существовало)? Как Русская армия Врангеля могла подчиняться Колчаку, когда он был расстрелян за пол года до того, как Русская армия появилась? То, что Белый Юг, Север и Северо-Запад (а других белых не было) в период наибольших успехов Белого дела во второй половине 1919 года заявили о своём подчинении Колчаку и признании его верховной власти — аксиома. HOBOPOCC 19:53, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега, в Википедии нет аксиом. Если что-то не подтверждено АИ, в английском языке есть для этого прекрасное слово «bullshit». Красный хотите поговорить? 20:04, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • АИ все в ОП должны быть. Тут обсуждается заявка на арбитраж. Кстати, Вы хоть разъяснения от эксперта ГВР читали? Очень сильно сомневаюсь. На всякий случай, прочитайте: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Государство Российское (1918-1920) в списке Российских государств. HOBOPOCC 20:23, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Это для вас он эксперт. А для меня, как, видимо, и для топикстартера, он просто викиюзер. Нет, серьёзно, вы сейчас пытаетесь апеллировать к обсуждению участника, как к АИ? Вы же давно на википедии, я считал, что вы разбираетесь в 1) авторитетности источников 2) правильных аргументах в обсуждении. В конце концов, это по-сути размещение оригинального исследования на википедии. Не надо так. Лучше приведите топикстартеру ссылки на публикации этого эксперта по этой теме «и всё закончится мирно». Красный хотите поговорить? 01:19, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • «Это для вас он эксперт. А для меня, как, видимо, и для топикстартера, он просто викиюзер» - Вы не делайте громких и опасных заявлений за других да и сами выполняйте существующий регламент посредничества. В. Ж Цветков эксперт принудительного посредничества ВП:ГВР и намеренное и систематическое отрицание этого факта может плачевно закончиться для Вас, так как подобное поведение прямо упомянуто в ВП:ДЕСТ. HOBOPOCC 05:43, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Я выражусь дипломатично в том духе, что проблема есть. Некоторые участники не правильно воспринимают статус экспертов в проекте. Слишком часто возникает ситуация, когда при обсуждении какого-либо вопроса вместо поиска АИ ваша сторона просто идёт к эксперту, спрашивает его мнение и затем это мнение становится итогом. Эксперт, конечно, никогда не напишет тех глупостей, которые пишут некоторые особо рьяные эпигоны, но всё же надо стараться формулировать перед ним вопросы о состоянии мнений в АИ, а не о его личной точке зрения. Эксперту тоже не всегда удаётся правильно понимать участников. Могу привести пример:
Пост Fred'a Пост Nickpo
В статье о правителях мы столкнулись с тем, что не нашли примеров тому, когда А. В. Колчак был бы включён в подобный список. Возможно составители списков совки запаздывают, возможно небрежны, но факт остаётся фактом: они от решения включить Колчака уклонились. В этом случае по правилам проекта Колчака у нас в списке быть не может. Более того, в подходе к составлению списков у википедии есть одна особенность, которая отличается от обычных справочников в более жёсткую сторону: википедия требует (правило ВП:С), чтобы в списке обязательно был чётко сформулирован критерий включения [...] И правильный вопрос, который перед Вами должен был бы поставить г-н MPowerDrive, если бы он сделал хотя бы мизерное усилие понять позицию своих собеседников, звучит так: как или чем нам объяснить, почему для Российского государства (1918-1920) и АВК следует сделать исключение, которое мы не делали больше ни для кого? Василий Жанович, есть проблема иного свойства: между учебником по истории и Википедией имеется принципиальная разница. Википедия — не сочинение, а изложение. Это ультиматум, жёстко прошитый в правилах Википедии. Соответственно, наша задача и проще, и сложнее: искать и находить не логические цепочки аргументов (как делаете вы), а АИ, где эта логика отображена. Сколь бы убедительно вы ни описывали ход правильных умозаключений, этот ход опровергается единственным контрдоводом: если изложенное верно, АИ на бочку. В случае Временного правительства имеется куча АИ, прямо указывающих на то, что этот режим являлся правителем России. В случае Колчака — увы, таких АИ нет. Поэтому Fred предлагает единственно разумное: дождаться АИ, так как ждать по всем прикидкам осталось недолго. Со своей стороны (противника включения Колчака) замечу, что я хотел бы глазами увидеть в адекватном учебнике истории, как Колчака возведут в фигуры, равные Ленину (а Деникина не возведут). Это меня убьёт, я буду ночь рыдать в подушку, но ничего деструктивного, разумеется, не предприму и утрусь. Поскольку — правила. На сегодняшний же день ситуация зеркальна. Прошу вас найти АИ с чёткими формулировками, указывающими прямо и недвусмысленно, что Колчак должен быит в списке и его «Российское государство» должно быть в списке.

Теперь сравните Ответ Fred'у, ответ Nickpo. Если бы Василий Жанович был бы участником википедии, горячие головы вроде вас уже обвинили бы его в нарушении НЕСЛЫШУ.

Я к чему мысль веду. В нашем конкретном случае со статьёй про правителей мнение эксперта не имеет никакого значения. Подчёркиваю. Ни малейшего. Мы получили от него информацию о факте. Факт, что Колчак был, кем он был (хотя это было ясно всем и без эксперта и своими разборками мы просто напрасно его потревожили). Дальше мы решаем свою проблему сами, руководствуясь правилами своего проекта. --Fred 07:51, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Всё правильно пишите - эксперт высказывает своё мнение профессионала. Но решение приимает посредник. в нашем случае мы имеем вердикты двух посредников, что Верховного правителя России нужно указывать. HOBOPOCC 09:09, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    С какой стати двух? Второй просто обронил своё мнение, вовсе не вердикт. --Fred 09:15, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Ну, по меньшей мере, Вы знаете, о чём я писал, поминая двух посредников. Два посредника высказались и оба за присутствие «белой альтернативы». HOBOPOCC 18:44, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Это ж не голосование. Нужны не частные мнения кого бы то ни было, а ссылки на АИ. За последнюю честверть века подтверждающие АИ должны были появиться. А их нет. Nickpo 19:55, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Про ссылки на АИ можно даже не говорить, нужна хотя бы аргументация своей позиции: "я решил так, потому что вот этот, этот и этот аргументы, которые были высказаны в обсуждении, опровергнуты, а вот тот, тот и тот аргументы остаются не опровергнутыми и поэтому я так решил". Таким в идеале должно быть посредничество. У нас же получается иначе. Когда я открыл тему в 2010 году, то поставил один конкретный вопрос - трактовку ВП:С. Никто из участников разговора ни в 2010, ни в 2015 на него не ответил (в 2015 хотя бы сказали про небюрократию и что правило устарело). Вместо ответа на этот конкретный вопрос каждый новый участник, приходя на СО, начинал свободные рассуждения, о чём ему хотелось. И обсуждение тихонько превращалось в кашу. Все аргументы, какие были, я опроверг (см. их перечисление в предпоследнем абзаце иска). И даже ваш самый эффектный моральный аргумент про две равные альтернативы тоже легко уравновешивается с помощью такого же морального контраргумента. --Fred 07:51, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Доарбитражное урегулирование

Не завершено. Только надо туда же одной номинацией отнести Список правителей Украины и аналогичные. И никакой ЗАЯ тут и не нужен.--Abiyoyo 15:47, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Это юмор такой? Не понятно к чему сказано.--Fred 07:18, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Юмор? Отнюдь. Список явно противоречит современной науке, основан на устаревших примордиалистских взглядах, будто бы «Россия» рюриковичей и «Россия» Путина — это одно и то же государство. В таком виде существование списка явно нарушает НТЗ целиком. Его надо удалять или разделять (напр. на Рюриковичи-Романовы-СССР-РФ или как-то в этом духе). Аналогичный украинский список выносился на КУ (Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины, а также Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/9#Список правителей Украины) и был оставлен мною ровно по одной причине: ради системности по аналогии с российским. Оба должны быть разделены/удалены. Только это надо делать скопом, а не по отдельности. Все аргументы написаны по указанным мною выше ссылкам. И кстати, ваш конфликт в статье вызван именно этой попыткой «впихнуть невпихуемое», а именно заложенными в основу списка ненаучными (популярными и политически ангажированными) попытками представить «Россию» как нечто целостное и от века существующее. Что допустимо для «школьной» истории, но, очевидно, противоречит современным историческим концепциям, напр. конструктивистского толка. Так что ваш конфликт разрешается без арбитража, а именно на страницах КУ или КРАЗД (по вкусу). Первое предпочтительнее, так как там итог быстрее подведут. А заявку по указанным причинам стоит отклонить. Этап КРАЗД/КУ не пройден. Как только список разделят по более узким периодам/государствам, конфликт ваш как рукой снимется.--Abiyoyo 08:07, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть история Норвегии от викингов — это ок. А история России — не ок? Nickpo 08:16, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • На КУ аргумент ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не работает. Так что заявку надо закрывать и переносить обсуждение в указанное место.--Abiyoyo 08:21, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Не получится. Поскольку в АИ история России как государства напрямую прослеживается от Московского княжества. Nickpo 08:45, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Еще раз. Мы тут не статью обсуждаем, а порядок работы с ней. Тут решать вопрос преждевременно. У конфликта есть способы разрешения без АК. Здесь этого достаточно. А на КУ/КРАЗД можно обсудить, что откуда прослеживается и насколько общепринятой, консенсусной в науке и нейтральной является эта точка зрения. --Abiyoyo 09:09, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну я так и понял, что юмор :)) Выносите статью на ВП:КУ, какие проблемы-то? В заявке вопрос не о конкретной статье, а про общее правило.--Fred 09:16, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Общее правило тут ни при чем вовсе. То, что вы в заявке называется «АИ-списком» должны было бы называться «Список правителей по версии АИ такого-то». А здесь просто ненейтральный и противоречащий здравому смыслу список, основанный на школьном понимании истории, будто Рюрик и Путин правили одним и тем же государством. Несите на КРАЗД/КУ. Там вопрос решат очевиднейшим образом. Рюрик, Колчак и Путин никоим боком в одном списке соседствовать не должны. Но никакого противоречия в ВП:СПИСКИ вовсе нет, так как «АИ-список» должен быть значим per se через другие АИ. Здесь не тот случай. Здесь достаточно разделить и всего делов.--Abiyoyo 09:28, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Подавляющее большинство АИ прекрасно подтверждают, что список правителей России возможен и что он един. Характерно: по интервикам он тоже присутствует. Искусственное разделение списка по вкусовым пристрастиям, равно как и ваша трактовка «Рюрик и Путин правили одним и тем же государством» — ориссны более чем полностью. Nickpo 09:42, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Это аргумент для КУ/КРАЗД. Тут доарбитражное урегулирование не завершено. Сколько раз я должен это повторить?--Abiyoyo 09:44, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Что за тон, коллега? В вопросе трактовки списка доарбитражное урегулирование бесконечно, поскольку налицо концептуальное столкновение, где у каждой стороны чёткая позиция. Решить такую проблему так или иначе — прямая обязанность АК. Это не вопрос вкусовых пристрастий или каких-то личных разборок, это вопрос приоритетов в трактовках правил. Nickpo 09:48, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Ну так вот АК решает вопросы, где доарбитражное урегулирование завершено. А тут нет. Тут надо без АК, в ином месте обсудить, насколько мы готовы составлять такие списки, каковы принципы и что делать с указанными двумя конкретно. С точки зрения некоторых АИ они корректны. С точки зрения некоторых других — нет. Значит надо решать вопрос о списке как таковом. АК тут не нужен. Вот я на чьей стороне? Ни на чьей. Я о том только, что конфликт о Колчаке — прямое следствие соседствования Рюрика и Путина. Ибо если Рюрик и Путин в одном списке, то отсюда же и Колчак вылезает. И это, кстати, еще один аргумент, почему надо разделять: если в списках будут однородные элементы, а не разнородные, то и проблемы с Колчаком автоматически не будет.--Abiyoyo 09:54, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Прошу вас дать список «некоторых других АИ», посмотрим. Мне кажется, вопрос будет исчерпан автоматом. Nickpo 09:59, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Видимо, я должен в четвертый раз повторить, что АИ приводят не на СО заявок на арбитраж, а в положенных местах. Вы уж простите.--Abiyoyo 10:17, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                            • Вы обратили внимание, что в статье есть список литературы и много ссылок? Реформирование статьи уже обсуждалось раньше Википедия:К переименованию/6 сентября 2009--10:24, 25 сентября 2015 (UTC)
                              • Обратил. По попсовым источникам список составили. Если список можно составить по некоторым источникам, это не значит, что он соответствует консенсусу в науке. Некоторые считают, что такой список допустим. Другие — нет. НТЗ требует учета всех точек зрения, а пока учтена только самая примитивная.--Abiyoyo 10:32, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                                • Там два основных источника: БРЭ и вузовский учебник. не слышал, что бы современная наука отрицала происхождение России от Руси. Где об этом можно почитать? --Fred 10:37, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Не похоже, чтобы коллега вообще читал статью, о которой говорит. --Fred 10:02, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Трактовка_ВП:СПИСКИ&oldid=73544651