Обсуждение:Военная операция России в Сирии

Реакция в Сирии

Что-то этот раздел больно однобокий, вам не кажется, коллеги? --Sersou 08:38, 1 октября 2015 (UTC)

На данный момент его только начали заполнять ведь. --AnnaMariaKoshka 08:48, 1 октября 2015 (UTC)

[1] — Саудовская Аравия против. Сибиряк 09:17, 1 октября 2015 (UTC)

Сибиряк, вы не в обсуждении статьи это пишите :)

Заполняйте смело статью. Тем более, что информация актуальная и для многих интересная. --AnnaMariaKoshka 09:23, 1 октября 2015 (UTC)

• Российские СМИ отрицают факт гибели мирных жителей. Читаем: «Министр обороны США Эштон Картер не подтвердил информацию, опубликованную представителями сирийской «оппозиции», о том, что авиаудары ВКС РФ по позициям «Исламского государства» в Сирии якобы привели к гибели мирных жителей. Подтвердить подлинность этих заявлений не смогли и в ООН». Зная об отношении к России указанных в предмете статьи западных АИ, полностью согласен с однобокостью. 2.60.138.207 12:07, 1 октября 2015 (UTC)

Прошу дать ссылку на источник. — KW 12:32, 1 октября 2015 (UTC)

Карточка и стороны конфликта

Обращаю внимание, что данная статья посвящена российскому вмешательству в конфликт, а не всей гражданской войне. Нужно ли копировать целиком все стороны конфликта оттуда сюда? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:01, 1 октября 2015 (UTC)

Согласен — не нужно. — KW 12:33, 1 октября 2015 (UTC)

Поддержка информационной войны

Я вижу уже в основном пространстве отражают очевидные информационные вбросы как факты и как мнения. Это касается как внесения информации о гибели мирных жителей, ударов не по целям ИГИЛ, и другой обвинительного характера информации типа «Российское командование в Сирии предупредило представительство США{{Из дамаска в вашингтон не дозвониться}} о начале бомбардировок всего{{шта?}} за час до начала последних.». Не смотрю историю, но догадываюсь, что участников уже многократно просили этого не делать в других местах. Например, Посол Сирии опроверг российские авиаудары по мирному населению - с объяснением объектов атак ВКС РФ. Большая просьба к администраторам и возможным посредникам купировать ЧНЯВ на стадии первичного наполнения статьи, чтобы потом не было апелляций к консенсусности версии. --Van Helsing 12:52, 1 октября 2015 (UTC)

Прошу см. ВП:ПРОТЕСТ. — KW 13:10, 1 октября 2015 (UTC)

По моему участник ясно дал понять со ссылкой на аи, что ему не нравится. Попытка "скрыться" за ВП:ПРОТЕСТ является прямой игрой с правилами. Тем более, что вопрос о появлении информации о жертвах ещё до самой атаки, уже поднимается на официальном уровне Praise the Sun 13:18, 1 октября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, Вы пишете: «участник ясно дал понять ... что ему не нравится». Между тем именно об этом говорит правило ВП:ПРОТЕСТ:

Содержимое Википедии может вызвать у вас протест

Что касается претензий к конкретным сведениям, то правило ВП:НТЗ предписывает не удалять мнения со ссылкой на АИ, а дополнять статью альтернативными сведениями, также с опорой на АИ. — KW 13:51, 1 октября 2015 (UTC)

У вас есть аргументированное возражение на реплику участника, вместо пространного цитирования правила без какой-либо аргументации по поводу некого его нарушения? Praise the Sun 13:54, 1 октября 2015 (UTC)

Прошу см. выше отн. ВП:НТЗ — KW 13:56, 1 октября 2015 (UTC)

Нет, не прокатит. В данном контексте позиция боевиков лишь МНЕНИЕ, которое пока ничем не подкреплено, что не мешает вам подавать его как факт или даже основную тему статьи, попутно используя множество ссылок на СМИ как на подтверждения этой темы, хотя на самом деле все они являются цитированием первоисточника, а именно тех же сирийских боевиков. Нельзя подавать мнение как факт, попутно "разрешая" оппонентам подавать официальные точки зрения как некие "альтернативные мнения". Praise the Sun 13:59, 1 октября 2015 (UTC)

Коллега, увы, Ваши рассуждения выдают недостаточно ясное представление о таких базовых понятиях проекта, как ВП:НТЗ и ВП:АИ. Думаю, это можно объяснить тем, что Вы в проекте относительно недавно. Прошу Вас внимательно ознакомиться с вышеуказанными правилами и тогда многие Ваши сомнения отпадут. — KW 14:11, 1 октября 2015 (UTC)

@Van Helsing Уважаемый коллега. На мой взгляд, название, которое Вы дали разделу («Поддержка информационной войны») нарушает ВП:ПДН. Прошу вас изменить название на более непредвзятое. — KW 13:51, 1 октября 2015 (UTC)

Я ПРЕКРАСНО помню эпизод в статье Истина, куда вы вставляли про спецслужбы. В обсуждении, разумеется, заявили о том, что Бибиси и Гардиан уважаемые СМИ, цитировали правила. Когда несколько участников, включая меня, уже не оставили вам возможности дальше продолжать то, что вы делали, вы помните, что вы сделали? Я помню. Обсуждение:Истина#Практика спецслужб. «Сегодня в Донецке погибли шахтеры. Прошу почтить их память молчанием. — KW 18:12, 4 марта 2015 (UTC)» В данном случае вмешательство администраторов неизбежно, претензии по существу выставлены, ответы идут с негодными апелляциями к ПРОТЕСТ. --Van Helsing 13:57, 1 октября 2015 (UTC)

Для администраторов. В ответ на просьбу аргументировать обвинение меня в протест или ответить на цитату, участник не нашёл ничего лучше, как процитировать пространный кусок из правил, при этом не аргументируя всё таки, чем же я его нарушил. Как я понимаю, использованные в статье приемы «Немцова убил Путин, но по мнению правительства, это сделали не они» принадлежат участнику User:Сергей Олегович а.к.а. KW. --Van Helsing 14:03, 1 октября 2015 (UTC)

Благодарю за подробный исторический комментарий: приятно знать что обо мне помнят коллеги. По сути: вторично прошу поменять название раздела на менее предвзятое (ВП:ПДН, ВП:КОНС) — KW 14:05, 1 октября 2015 (UTC)

В связи с нарушениями базовых правил проекта ВП:НТЗ и ВП:ВЕС прошу вас остановить работу над статьей и удалить ваши изменения. В связи с наличием у вас избирательного цитирования со значимым умолчанием - "Уважаемый коллега, Вы пишете: «участник ясно дал понять ... что ему не нравится»" ("со ссылкой на аи" при цитировании удалено специально для возможности апелляции к ПРОТЕСТ) я призываю вас выполнить требования 4 столпа - действуйте добросовестно. --Van Helsing 14:09, 1 октября 2015 (UTC)

В случае отсутствия надлежащей реакции мне придется обратить внимание сообщества на вашу деятельность здесь и в проекте в целом. --Van Helsing 14:10, 1 октября 2015 (UTC)

Коллега, Вы пишете: «мне придется обратить внимание сообщества на вашу деятельность здесь и в проекте в целом». ЕПНИ, Вы уже делали это и, может быть, не один раз. Сожалею о подобном отношении (См. также ВП:ПДН). Надеюсь, мы сможем продолжить диалог в конструктивном русле. Для начала, мне хотелось бы просить Вас сменить заголовок раздела («Поддержка информационной войны») на менее конфронтационный (см. ВП:КОНС). — KW 14:16, 1 октября 2015 (UTC)

Прошу заметить: в соответствии с Вашим замечанием, я поменял формулировку, удалив слово «всего». — KW 14:20, 1 октября 2015 (UTC)

Претензия о нарушении НТЗ, ВЕС, претензия об избирательном цитировании. --Van Helsing 15:08, 1 октября 2015 (UTC)

Если ваши правки оказываются в общем русле пропагандистских кампаний ненамеренно, ничего плохого в заголовке нет, просто создаваемые вами проблемы станут видны вам самому. В случае, если вы намеренно и систематично вносите ненейтральные правки, пропагандистские обороты и фальсификации, используя Википедию не по назначению, заголовок укажет на проблему сообществу. По правке. Может выглядеть движением к консенсусу, но не является таковым удаление слова "всего". Американцы отказались участвовать в работе информцентра в Багдаде, обвинительные речи о сроках уведомления теперь являются цинизмом. BBC, надо полагать, следует ставить на КОИ как пропагандистский центр правительства одной из стран коалиции в Сирии. Правка "стилевые правки учетом СО" с переводом часов в минуты все равно указывает, что нужно, чтобы было в статье. --Van Helsing 14:32, 1 октября 2015 (UTC)

США опровергли данные об ударах ВВС России по позициям сирийских повстанцев - дальнейший конфликт не имеет смысла, статья должна быть переписана как нарушающая ВП:ПОВ. Я думаю, наиболее правильно сейчас весь этот вброс о мирных жителях сдуть до маленького раздела с последующей атрибуцией. Praise the Sun 15:05, 1 октября 2015 (UTC)

Я локализовал в субраздел и внес опровержения РФ, Сирии и США, спасибо за ссылку. Тут мне видится проблема в надзоре над статьями в виде какого-то посредничества, я бы в УКР отдал, участники те же, проблемы тоже. --Van Helsing 15:06, 1 октября 2015 (UTC)

Вот как раз в УКР тоже был такой наезд на BBC, вроде Вашего, что пропаганда и все дела. Только посредник Grebenkov дал от ворот поворот. --95.32.225.67 15:10, 1 октября 2015 (UTC)

А, в УКР же участник имеет топик-бан на редактирование вообще любых статей в связи с деструктивным поведением. (Обсуждение участника:Сергей Олегович#Топик-бан на тематику ВП:УКР 11 сентября 2014 года Обсуждение участника:Сергей Олегович#Нарушение топик-бана). Ну, спасибо за потраченное время. --Van Helsing 15:06, 1 октября 2015 (UTC)

Вы сейчас о чём вообще? Речь шла о ваших претензиях к «неправильным» источникам. --95.32.225.67 15:18, 1 октября 2015 (UTC)

Да наверно о том, что доказан информационный вброс и его тиражирование, а некоторые все продолжают намекать на ПРОТЕСТ, что уже суть отстаивание ВП:МИСТ. --Van Helsing 15:28, 1 октября 2015 (UTC)

Доказан он пока в Вашей голове. --95.32.225.67 15:30, 1 октября 2015 (UTC)

Есть полумёртвое ВП:БВК со схожей тематикой. Вероятно, следует поступить как в УКР: объявить донабор посредников и расширить тематику. --aGRa 15:24, 1 октября 2015 (UTC)

Т.е. вы отрицаете, что дядя Вова и Башар-абый вам новой работы подкинули? --Van Helsing 15:25, 1 октября 2015 (UTC)

По поводу ссылки очень занимательна цитата Об этом сообщил замначальника штаба ВВС США по разведке генерал-лейтенант Роберт Отто небольшой группе журналистов, включавшей корреспондента ТАСС. А кроме товарища из ТАСС об этом кто-нибудь сообщал из этой небольшой группы? А то бывает RT говорит, что эксперт, а потом выясняется, что он страховки продаёт. --95.32.225.67 15:34, 1 октября 2015 (UTC)

Если несложно, когда разберетесь, сообщите нам пожалуйста о результатах. --Van Helsing 16:59, 1 октября 2015 (UTC)

ВП:БРЕМЯ гражданин, если уж Вы говорите, что бомбят кого надо, то извольте это доказать нормальными источниками, а не сирийскими послами. --95.32.225.67 17:33, 1 октября 2015 (UTC)

А есть сведения, что сирийский посол - ненормальный? MarchHare1977 17:41, 1 октября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если он представляет 30% своей страны, то он вероятно знаёт всё о событиях, которые в стране происходят, да. --95.32.225.67 17:44, 1 октября 2015 (UTC)

Лично я не представляю и 1% населения своей страны, но это не мешает мне быть неплохо осведомлённой о событиях вокруг меня. MarchHare1977 17:54, 1 октября 2015 (UTC)

• Интересная публикация в Wall Street Journal. Амеры жалуются, что россияне утюжат бомбами не тех террористов, каких нужно. А именно - цру-шных, вместо ИГИЛ. Не могу понять, есть ли м/д ними разница. MarchHare1977 17:37, 1 октября 2015 (UTC)
  • Жалуются потому, что в одном случае РФ атакует общепризнанную (т.е. всеми сторонами) угрозу (ИГИЛ), в другом же - "помогает Асаду подавить оппозицию". А вторых (ну которых "вместо" ИГИЛ) Запад считает борцами-революционерами. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:41, 1 октября 2015 (UTC)

• Дифф от участника Сергей Олегович, для истории. Очевидно, проблемы из посредничества по Украине теперь здесь. --Van Helsing 17:42, 1 октября 2015 (UTC)

  Не вижу проблем. Просто перенос информации. --95.32.225.67 17:47, 1 октября 2015 (UTC)

  Странное удаление. Не мог бы участник Сергей Олегович его как-то прокомментировать? MarchHare1977 17:53, 1 октября 2015 (UTC)

  Вообще-то это не удаление, а перенос. И да, что делает реакция властей Сирии и РФ в разделе о реакции оппозиции? Россия и Асад стали "сирийской оппозицией"? --Seryo93 (о.) 18:13, 1 октября 2015 (UTC)

  Единственная претензия к перенесённому тексту: "Посол Сирии в России отрицает заявления оппозиции " ("отрицает" как факт?) Надо: "отвергает заявления". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:17, 1 октября 2015 (UTC)

  Практика наполнения статьи вброс-опровержение тупиковая, опыт УКР. Намеренное разделение вброса и опровержения в тексте деструктивная практика, нарушение духа и буквы правил. Насчет "не вижу просто перенос": текущ. | пред.) 17:40, 1 октября 2015‎ Van Helsing (обсуждение | вклад)‎ . . (20 080 байтов) (+342)‎ . . (Отклонены последние 5 изменений (Сергей Олегович) вижу смысл для вас прекратить подобные перестановки) (отменить) [отпатрулирована автоматически] --Van Helsing 18:27, 1 октября 2015 (UTC)

  Но не лучше ли тогда хотя бы переименовать раздел? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:10, 1 октября 2015 (UTC)

Кстати, могу из того же УКРа привести ВП:УКР/З/А/10#Предварительный частный итог и общие соображения:

В условиях продолжающейся войны (в том числе информационной) считаю необходимым придерживаться при описании спецопераций, боевых действий и их результатов следующих правил:

1.никакие заявления (утверждения) никаких представителей сторон конфликта об обстоятельствах тех или иных событий не могут считаться заведомо соответствующими истине и должны рассматриваться как утверждения заинтересованных лиц - за исключением заявлений, в которых они берут вину за произошедшее на себя.

2.никакие мнения и умозаключения об обстоятельствах тех или иных событий, исходящие от каких бы то ни было журналистов (в том числе западных СМИ), не следует принимать во внимание.

3.при отборе информационных материалов следует использовать в первую очередь объективную информацию, исходящую от независимых и непредвзятых наблюдателей (сотрудников ОБСЕ и иных международных организаций, пожарных, спасательных и медицинских служб) - то есть информацию о размерах нанесённого ущерба, жертвах среди мирного населения и иных последствиях указанных событий. wulfson 05:29, 2 апреля 2015 (UTC)

Возьмём "на вооружение"? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:23, 1 октября 2015 (UTC)

• Да ну конечно, а кто не вооружится - того ждут на Викиновостях. Политический фон всем известен: Россия провозит носом коалицию, реальный и быстрый успех в операции против ИГИЛ никому не нужен. Вброс с жертвами и оппозицией не прокатил, сейчас вот новый вброс раскручивается, уже нефальсифицируемый - ВКС РФ наносят удары по пустой местности, где "мало" или "нет" ИГИЛ. Кто внесёт в статью? Подождем какого-нибудь участника, у которого репутация все равно уже ниже плинтуса и терять нечего? --Van Helsing 18:35, 1 октября 2015 (UTC)

  Вот не надо про репутацию. --95.32.225.67 18:41, 1 октября 2015 (UTC)

  Чтобы участники были в курсе о репутации. Правка анонима.

Правка Сергея Олеговича. Необходимо поднять вопрос на ФА о расширении топик-бана на все. --Van Helsing 18:56, 1 октября 2015 (UTC)

• Поднимайте. --95.32.225.67 19:21, 1 октября 2015 (UTC)

Название

Предлагаю переименовать в Антитеррористическая операция России или Антитеррористическая операция ВКС России, без указания страны, так как есть обращение властей Ирака к России о помощи в борьбе с ИГИЛ. Anahoret 15:15, 1 октября 2015 (UTC)

• у России кроме этой операции была ещё КТО в Чечне (вторая чеченская война), так что не подходит. Чем плохо "российская военная операция в Сирии"? С уважением, --Seryo93 (о.) 15:18, 1 октября 2015 (UTC)
  • а, увидел. Но в Ираке ещё не началось? --Seryo93 (о.) 15:19, 1 октября 2015 (UTC)
    • Российская база есть уже и в Ираке? Российские морпехи высадились в Басре? --95.32.225.67 15:20, 1 октября 2015 (UTC)
      • О том и вопрос. Между обращением и его военной реализацией разница всё-таки есть. Пока над Ираком наших ВКС нет - нет и оснований для переименования. --Seryo93 (о.) 15:30, 1 октября 2015 (UTC)
• О, вот уже переименования самовольные пошли. --95.32.225.67 15:27, 1 октября 2015 (UTC)

Нормально же предложили "Военная операция России в Сирии", это естественное название, отражает факт, какие-то "участия в гражданской войне" суть ВП:ОРЗАГ как он есть. Давайте не будем держать ОРИСС и тянуть поменять плохое на хорошее. Если будет лучшее, поменяем с хорошего. --Van Helsing 19:53, 1 октября 2015 (UTC)

• Констатирую ОРЗАГ и туплю. Переименовал, предложения лучшего welcome, для возврата к старому названию перебиваем хотя бы результаты "Военная+операция+России+в+Сирии" выдачи гугла. --Van Helsing 19:59, 1 октября 2015 (UTC)
  • Van Helsing хватит самодеятельности по переименованию статьи, выносите и обсуждайте на КПМ, а сейчас верните старое название. --94.241.19.77 20:06, 1 октября 2015 (UTC)
• Я удалил с подавлением редиректа, Служебная:Вклад/94.241.19.77 - воссоздал. Просьба скорее привести источники для возможности существования направления. Повторно привлекаю внимание анонима к необходимости представить источники на наименование. --Van Helsing 20:09, 1 октября 2015 (UTC)
  • Van Helsing прочитайте в шапке обсуждения: Эта статья была предложена к переименованию 30 сентября 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «Участие России в гражданской войне в Сирии» без изменений. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Через час ещё кто-то захочет переименовать, как ему вздумается и как он считает более правильно. Так можно переименовывать до бесконечности, вариантов наименования хватает. --94.241.19.77 20:30, 1 октября 2015 (UTC)

Название должно быть Причастность России к бомбардировкам независимого/непризнанного государства ИГИЛ.

• Ненейтрально. Некоторые источники считают, что бомбили не ИГ(ИЛ). — Igel B TyMaHe 06:37, 2 октября 2015 (UTC)

Боевые или военные?

Поскольку это уже вылезло на заглавную страницу, прошу знающих людей подтвердить, что действия ВКС РФ являют военными действиями, а не боевыми действиями. Большинству всё равно, но военные крайне ревностно следят за разницей. Если нет экспертов, подтвердите ссылками на МО РФ. По-моему, оно не говорило о "военных действиях". — Igel B TyMaHe 06:35, 2 октября 2015 (UTC)

• Тема на РИАНе называется Операция боевой авиации России в Сирии, я бы к этому названию присмотрелся. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:46, 2 октября 2015 (UTC)

Дополнить карточку

Требуется дополнить карточку, указав в разделе: Основной конфликт — Борьба России с международным терроризмом. --46.147.142.58 09:06, 2 октября 2015 (UTC)