Обсуждение:Белоруссия

ВНИМАНИЕ! На данный момент по решению рабочей группы данная статья называется Белоруссия. Перед тем, как выразить несогласие с этим решением, ознакомитесь с решением и со всем архивом обсуждений, начать лучше со страницы АК:683.

Архивы обсуждения

  Эта статья предлагалась к переименованию

Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущих решений может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

Реплики, не добавляющие ничего нового в ход обсуждения вопроса о наименовании статьи, будут удалены. — Эта реплика добавлена участником Azgar (о • в) 20:14, 9 апреля 2012

Аналогия между названием и флагом

Флаг страны и её официальное название в равной степени являются её неотъемлемыми атрибутами. Можно даже сказать, что флаг страны — это тоже её название, только с использованием другой знаковой системы.

Как в Википедии обстоит дело с флагами государств? Всегда используется тот, который в настоящее время является официально утверждённым. Никому не придёт в голову вставлять в карточку старый флаг на том основании, что он более узнаваем. А ведь флаг используется не только в карточке, но и во флагификации, где узнаваемость очень важна. И для нас не имеет значения, если кто-то размахивает старым флагом или если его печатают в каких-то книгах под видом современного. И уж совсем глупо было бы при указании флага современного государства ссылаться на книги 18 века (как это предлагает Bogomolov.PL).

С названием есть дополнительная сложность — языков много, и в каждом языке может быть своё название. Но в случае Беларуси этой проблемы нет — там русский язык является государственным, и имеется официальный текст Конституции Беларуси на русском языке.

Таким образом, аналогия со флагом показывает абсурдность принципа абсолютного равенства всех АИ, провозглашаемого сторонниками «Белоруссии». Если есть АИ, который заведомо авторитетнее всех других, то его и надо использовать. — Monedula 05:47, 3 октября 2015 (UTC)

• Вы должны были заметить, что в отношении контента статей и именования статей действуют очень разные правила. В правиле ВП:ИС ключевым является принцип "узнаваемости названия большинством русскоговорящих", тогда как в отношении контента статей базовыми являются принципы энциклопедичности: то есть тексты статей воспроизводят не доминирующее среди читателей мнение (как это происходит с названиями статей), а то мнение, что доминирует в среде признанных экспертов и специалистов. Bogomolov.PL 06:00, 3 октября 2015 (UTC)
  • • Это всё Ваши досужие домыслы участник Monedula! Никакой связи между флагом и названием государства нет. Тем более в случае с Белоруссией - нынешний флаг Белоруссии по сути видоизменение флага Советской Белоруссии, а флаг "незалежнай Беларуси" - бело-красно-белый (отменный референдумом 1995 года). Так что Вы опять мимо! 37.212.79.123 06:07, 3 октября 2015 (UTC)
  • Очень хорошо, Bogomolov.PL. Тогда объясните, зачем Вы заменяете «Беларусь» на «Белоруссия» в текстах статей? — Monedula 06:26, 3 октября 2015 (UTC)
    • Согласно ВП:ИМЕНА, точно так же как и "в Украине" на "на Украине", "Кыргызстан" на "Киргизия", "Алматы" на "Алма-Ата", "Туркменистан" на "Туркмения".
    • При этом, разумеется, я не произвожу замену "Беларусь" на "Белоруссия" в именах собственных: "Республика Беларусь", "Президент Республики Беларусь" и им подобных официальных названиях (при этом в тексте статьи сокращенные наименования, без слова "Республика", как "президент Беларуси" следует заменять на "президент Белоруссии" или "белорусский президент"). Так следует поступать всем википедистам при создании или редактировании статей. Bogomolov.PL 06:52, 3 октября 2015 (UTC)
      • Однако из Ваших слов следует, что правило ВП:ИМЕНА частично ошибочно: на самом деле следует писать «Белоруссия» только в названиях статей, а в тексте статей — «Беларусь», поскольку внутри статьи узнаваемость не важна. Разве не так? — Monedula 07:10, 3 октября 2015 (UTC)
        • Название статьи это название предмета статьи. Это название и используется в Википедии. Потому и существует ВП:ИМЕНА чтобы не возникало сомнений на данный счет. Bogomolov.PL 07:42, 3 октября 2015 (UTC)
          • Вы пишете: тексты статей воспроизводят не доминирующее среди читателей мнение (как это происходит с названиями статей), а то мнение, что доминирует в среде признанных экспертов и специалистов. В случае Беларуси — какое же название доминирует в среде «признанных экспертов и специалистов»? Ну а если опять обратиться к примеру с флагом: зачем нам нужно мнение «признанных экспертов и специалистов» о флаге, если мы можем напрямую брать информацию из соответствующего закона? — Monedula 07:26, 5 октября 2015 (UTC)
        • Участник Monedula! Не путайте как говорится: "поп с горохом". Флаг - это флаг, а название государства НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - это название государства. И никакой связи между флагом государства и названием государства на русском языке - нет! 178.126.253.178 10:18, 5 октября 2015 (UTC)
          • Официальное название, флаг, герб, гимн — всё это неотъемлемые атрибуты государства. Они определяются соответствующим законодательством, а отнюдь не издателями каких-то атласов, и тем более не соглашением википедистов. — Monedula 13:22, 5 октября 2015 (UTC)
        • Опять по кругу: атласы не какие-то, а Роскартографии - официального, уполномоченного на их создание государственного органа. Вы уж до откровенного хамства докатились.... 178.126.253.178 13:58, 5 октября 2015 (UTC)
          • Ни один российский орган не уполномочен предписывать другим государствам, какие у них должны быть официальные названия, флаги, гербы и гимны. Так что Роскартография может писать у себя всё, что угодно, может даже размещать в своих атласах белорусский флаг советских времён (с серпом и молотом) — для нас это не имеет никакого значения, если есть более авторитетные источники. — Monedula 17:34, 5 октября 2015 (UTC)
        • Извините, г-н Monedula, но видимо Вы окончательно запутались в своих размышлениях: мы обсуждаем не официальное название Республики Беларусь в Белоруссии, а наиболее распространённое название данного государства в русскоязычной среде (и таковым является Белоруссия). А флаг, герб, гимн Республики Беларусь Вы сами приплели в данное обсуждение и сами же обсуждаете данные государственные символы (как бы наедине с собой - этакое публичное одиночество в обсуждении). Очень странно... Для обсуждения флага, герба и гимна Республики Беларусь существуют соответствующие статьи Википедии - Вы видимо по неопытности перепутали страницы обсуждения. 37.212.188.28 19:59, 5 октября 2015 (UTC)
          • На обсуждаемой нами странице флаг тоже присутствует. Может быть, там надо поставить не официальный флаг Беларуси, а «наиболее распространённый в русскоязычной среде»? Давайте поставим там советский флаг с серпом и молотом. Или бело-красно-белый флаг. АИ-то на них есть. В чём принципиальная разница? — Monedula 06:52, 6 октября 2015 (UTC)
      • Вы опять про флаг? У нас обсуждение наиболее распространённого названия данного государства в русскоязычной среде, а не флага, телефонного кода или книгоиздания в Белоруссии... А про флаг Вам никто не мешает обсуждать - но вы же не будете обсуждать флаг вместе с телефонным кодом Белоруссии?! Поэтому и здесь не путайте название страны и государственные символы - это совершенно разные вещи. 178.126.253.178 07:51, 6 октября 2015 (UTC)
        • Ну вот и объясните мне, почему в Википедии флаг страны надо обязательно использовать современный официальный, а название страны можно использовать любое, какое нам нравится. — Monedula 09:27, 6 октября 2015 (UTC)
      • Не любое - а наиболее распространенное в русскоязычной среде. А изображение флага - это не название статьи и даже не слово - это картинка. Поэтому Вы можете также свободно размещать виды Белоруссии (картинки) - Вас никто не осудит... 178.126.253.178 09:49, 6 октября 2015 (UTC)
        • Ну и попробуйте вставить в карточку другую картинку вместо официального флага. Сколько она там простоит? — Monedula 10:53, 6 октября 2015 (UTC)
          • Что значит другую картинку?! Мы обсуждаем не флаг Белоруссии, а наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде. Если Вас что-то не устраивает по изображению флага данной страны - откройте новое обсуждение... 178.126.253.178 12:33, 6 октября 2015 (UTC)
          • Принципиальное отличие вопроса именования статьи и вопроса флага страны заключается в том, что именование статьи регулируется специальным правилом ВП:ИС, а также вытекающим из него ВП:ИМЕНА, тогда как вопрос флага (гимна, герба) подпадает под обычные общие правила Википедии, к которым не были приняты сообществом какие либо специальные правила. Bogomolov.PL 13:06, 6 октября 2015 (UTC)
            • Все эти рассуждения об узнаваемости имели бы смысл, если бы у страны было много названий, из которых мы могли бы выбирать по своему усмотрению. Но Конституция Беларуси предусматривает только 2 варианта: «Республика Беларусь» и просто «Беларусь». Да, исторически существовали ещё и другие названия («Белоруссия», «Белорусская Советская Социалистическая Республика», «Белая Русь»). Но апеллировать к ним в нашем случае — это всё равно что вставлять в карточку статьи вместо современного флага какой-нибудь исторический (мол, всё равно страна та же). — Monedula 13:40, 6 октября 2015 (UTC)
              • Вы знаете, что существует много вариантов названия Белоруссии ("Беларусь", "Республика Беларусь", "Белоруссия", "Республика Белоруссия"), однако не каждое из них полностью пригодно к использованию в качестве названия статьи (я имею в виду "Республика Белоруссия"). Оставшиеся три валидны, но "Республика Беларусь" не является предпочтительным, так как не достаточно кратко. Остается выбор между "Беларусь" и "Белоруссия", такой выбор регулируется правилом ВП:ИС и (как решили арбитры) ВП:ГН. Первое правило предполагает использование названия наиболее узнаваемого большинством русскоговорящих, а второе предполагает использование того названия, что фигурирует на официально изданных в РФ картах. В обоих случаях предпочтение следует дать варианту "Белоруссия". АК также указывает на традиционность данного русского названия. Bogomolov.PL 14:20, 6 октября 2015 (UTC)
                • А флаг тоже будете ставить «традиционный»? Абсурд же. Изданные в РФ карты не АИ в отношении названия Беларуси по той же причине, по какой они не могут быть АИ в отношении флага Беларуси — потому что у нас есть более авторитетные источники. А название без АИ использовать нельзя. — Monedula 06:53, 7 октября 2015 (UTC)
                  • Жаль, что вы не обратили внимание на мою реплику от 13:06, 6 октября 2015 (UTC)[1]:

Принципиальное отличие вопроса именования статьи и вопроса флага страны заключается в том, что именование статьи регулируется специальным правилом ВП:ИС, а также вытекающим из него ВП:ИМЕНА, тогда как вопрос флага (гимна, герба) подпадает под обычные общие правила Википедии, к которым не были приняты сообществом какие либо специальные правила.

• Будет конструктивнее, если Вы будете внимательнее знакомиться с содержанием дискуссии, в которой участвуете. Bogomolov.PL 07:28, 7 октября 2015 (UTC)

• ВП:ИС открытым текстом требует присутствия названия в АИ. Если Вы думаете, что на флаг нужны АИ, а на название не нужны, то Вы очень ошибаетесь. — Monedula 09:01, 7 октября 2015 (UTC)

• АК решил, что в отношении вопроса именования данной статьи следует применять правило ВП:ГН, а в нем четко указано то, какие источники являются АИ: официально изданные в РФ карты и атласы. В них, как Вы это прекрасно знаете, присутствует только наименование "Белоруссия". Bogomolov.PL 10:01, 7 октября 2015 (UTC)

• (1) Ни АК, ни рабочая группа ничего не решили. Вы это прекрасно знаете. (2) В ВП:ГН ясно написано, что это правило неприменимо к странам (кроме России), где русский язык является официальным. — Monedula 11:49, 7 октября 2015 (UTC)

• • • • Участник Monedulа, Вы лукавите! Вы так увлеклись своими измышлениями, что отрицаете очевидное.

Вот решение рабочей группы:

При подведении итога были рассмотрены аргументы, изложенные на АК:798 (включая СО), АК:683 (включая СО), Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 (включая СО) и Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2011#Белоруссия -> Беларусь.

При анализе ситуации с точки зрения употребления в авторитетных источниках можно констатировать, что в них нет предпочтения одному из вариантов Беларусь (Республика Беларусь)/Белоруссия. В справочнике Общероссийский классификатор стран мира, который оценен сотрудником ИРЯ РАН и Грамотой.ру как имеющий наивысший приоритет, указаны следующие названия страны: Республика Беларусь (полное) и Беларусь (краткое). Название Беларусь фигурирует в наиболее авторитетных белорусских источниках и на белорусских картах. В то же время на картах Роскартографии и в наиболее авторитетных энциклопедиях (БРЭ, Большой энциклопедический словарь) в качестве названия страны используется Белоруссия.

В официальных документах МИД России употребляются оба названия. Причём распределение частот употребления искажено: с одной стороны — имеется требование внутренней инструкции (распоряжение Первого заместителя Руководителя Администрации Президента Российской Федерации С. Красавченко) употреблять «Белоруссия», с другой стороны, есть распоряжение Черномырдина, фактически предписывающего по требованию белорусской стороны употреблять «Беларусь».

Проверка употребления названий в реальной жизни показывает, что они употребляются примерно в равных пропорциях (по крайней мере, получаются результаты одного порядка). Были использованы следующие методы поиска:

Google Books (с отсечкой по 21 веку): Беларуси — 7440. Белоруссии — 7 590. Яндекс. Новости Беларуси — 878 156. Белоруссии — 627 650. Google Scholar (с отсечкой после 2000 года) Беларуси — 17200 Белоруссии — 15400. Национальный корпус русского языка. Беларусь — 206 документов, 391 вхождение. Белоруссия — 283 документа, 393 вхождения. Беларуси — 119 документов, 300 вхождений. Белоруссии — 950 документов, 1 828 вхождений. Примечания: 1) При поиске для запросов использован родительный падеж по методике Chronicler (в частности, чтобы гарантированно убрать трактор и не смешивать Беларусь и Республику Беларусь). 2) При поиске по Национальному корпусу русского языка выборка результатов оказалась очень незначительной.

В результате можно констатировать, что между «Белоруссией» и «Беларусью» сложился шаткий паритет как в плане частотности, так и в употреблении в наиболее авторитетных источниках.

Это состояние можно охарактеризовать как наличие двойной нормы.

Из-за этого мы предпочли бы отложить вынесение окончательного решения до того момента, когда ситуация прояснится. Однако в любом случае нужно принять хотя бы временное решение.

В ситуации, когда необходимо выбирать из двух равноправных в плане частотности вариантов, мы исходили из того, что языковая норма консервативна и тяготеет к более традиционным вариантам. Последней же бесспорно устоявшейся нормой было название «Белоруссия». Для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — ‘’’Белоруссия’’’.

Одним из вариантов временного решения могло бы стать использование полного названия «Республика Беларусь». Вопрос о подобном переименовании поднимался неоднократно, и теоретически это мог бы быть компромисс, удовлетворяющий обе стороны. Однако против этого переименования есть как минимум два контраргумента:

Во-первых, это противоречит правилу Именование статей в части требования наибольшей узнаваемости, простоты и интуитивности названия, а также практике именования статей о государствах кратким и общеупотребительным, а не полным названием (см. Категория:Государства по алфавиту). Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного. Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Данное решение не может служить основой для массового глобального переименования всех статей, содержащих в названии слово «Беларусь». При решении вопроса об именовании других статей следует придерживаться следующих принципов:

в общем случае при именовании статей следует использовать название «Белоруссия» (Экономика Белоруссии, Административное деление Белоруссии, Сборная Белоруссии по футболу и т. д.); Если статья посвящена объекту (учреждение, должность, мероприятие и т. д.), имеющему зафиксированное в русскоязычных источниках официальное название, включающее слово «Беларусь» (например, Президент Республики Беларусь, Мисс Беларусь, Герой Беларуси), то при наличии спора об именовании статьи следует применять общие правила ВП:ИС и сравнивать частотность употребления каждого из вариантов в авторитетных источниках и их узнаваемость. При паритете (равенстве или незначительном преобладании одного из вариантов) в авторитетных источниках предпочтение отдаётся варианту с «Белоруссией». Названия категорий определяются по тем же принципам, что и названия статей. Рабочая группа --Blacklake 12:23, 2 августа 2012 (UTC) --wanderer 12:24, 2 августа 2012 (UTC) --पाणिनि 12:25, 2 августа 2012 (UTC) В качестве наблюдателя от Арбитражного комитета отмечаю, что обсуждение прошло конструктивно, и решение было выработано консенсусом членов рабочей группы.--Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 августа 2012 (UTC) 37.212.19.137 16:50, 7 октября 2015 (UTC)

Читайте внимательнее. Они выяснили, что никакого преимущества по узнаваемости у «Белоруссии» нет. Было принято только временное решение. // А отсылка к языковой норме — это вообще дело весьма сомнительное, ибо официальное название государства к языковой норме не имеет никакого отношения. Использовать же неофициальное название — это всё равно что использовать неофициальный флаг. Вроде никто не запрещает, но в энциклопедии выглядит как-то странно. — Monedula 17:11, 7 октября 2015 (UTC)

• • • Участник Monedula! Вы вначале многозначительно утверждаете, что не было никакого решения, теперь также многозначительно, что было принято временное решение. И самое интересное, что всё это в ОДИН день! Какое-то у Вас слабое владение материалом - тщательней-то надо читать данное обсуждение...

А теперь по существу. Какая разница - это временное решение или нет - оно - действующее! А Вы здесь не Господь Бог, чтобы за всех всё решать - то плохо или это... Есть действующее решение - извольте его соблюдать. Или обжалуйте его в установленном порядке. А так просто, извините за выражение, "ныть" с одними и теми же доводами, не замечая иных точек зрения, явно контрпродуктивно... 37.212.149.53 19:40, 7 октября 2015 (UTC)

• Поясняю: никакого решения о том, что одно из названий реально имеет какое-то преимущество перед другим, вынесено не было. Решили использовать название «Белоруссия» просто потому, что «нам так больше нравится». И ещё: здесь Вам не российский парламент, который, как известно, не место для дискуссий. Мы будем обсуждать всё, что имеет отношение к статье. А если Вам всё это не интересно — займитесь чем-нибудь другим. — Monedula 06:19, 8 октября 2015 (UTC)
  • • А где это во временном решении записано, что «нам так больше нравится»? Опять Ваши фантазии участник Monedula! Не конструктивно, а самое главное - бесполезно. Так у Вас точно ничего не получится... 178.126.48.38 07:38, 8 октября 2015 (UTC)
      • Там же написано, что «Белоруссия» — более традиционный вариант, поэтому это лучше. С таким же успехом можно было бы написать, что бело-красно-белый флаг (или советский флаг с серпом и молотом) более традиционный, поэтому именно его надо вставить в карточку. Или что численность населения 50 лет назад — более традиционная, поэтому надо указывать именно её, а не современную. — Monedula 09:20, 8 октября 2015 (UTC)
        • АК действовал в рамках существующих правил, которые он в праве толковать, но не в правен изменить. Я уже обращал Ваше внимание на мою реплику от 13:06, 6 октября 2015 (UTC)[2]:

Принципиальное отличие вопроса именования статьи и вопроса флага страны заключается в том, что именование статьи регулируется специальным правилом ВП:ИС, а также вытекающим из него ВП:ИМЕНА, тогда как вопрос флага (гимна, герба) подпадает под обычные общие правила Википедии, к которым не были приняты сообществом какие либо специальные правила.

• АК, следовательно, обязан был так или иначе анализировать "узнаваемость" названия, ибо речь идет о наименовании статьи, а потому "традиционность" названия в глазах АК трактовалась в пользу существующего названия статьи, так как традиционное название вероятно предполагает бо́льшую узнаваемость. Расцветка флага не имеет отношения к именованию статей, только если статья не называется неким "именем" флага ("бел-червона-белый"). Bogomolov.PL 09:39, 8 октября 2015 (UTC)

• АИ-то всё равно нужны, хоть на флаг, хоть на название. А то, что традиционность была сочтена плюсом — это весьма сомнительное решение. Если явным образом было утверждено новое название, то старое название так или иначе становится «неправильным», то есть для нас оно хуже. Точно так же, как использование в Википедии старых данных практически всегда хуже, чем использование новых. — Monedula 11:10, 8 октября 2015 (UTC)

• Ваш тезис о том, что якобы АИ на название "Белоруссия" то ли нет, то ли это не те АИ, не был поддержан АК, который совершенно справедливо исходил из того, что АИ есть на оба валидных названия (и "Белоруссия" и "Беларусь"), но при этом АК обращал внимание на то, что на официально изданных в РФ картах используется исключительно "Белоруссия" (а именно такие АИ, как Вы помните, предусмотрены правилом ВП:ГН в качестве основных при именовании статей о географических объектах).
• Вы имеете полное право давать любые оценки решению АК, однако данное обссуждение не предназначено для изменения существующего статус кво. При желании Вы в полном праве обратиться в АК с аргументированной заявкой на новый арбитраж. Но с этим, понятно, не на данную страницу обсуждения. А потому, коль скоро любые дискуссии о наименовании статьи на данной СО не могут в принципе привести к изменению названия статьи, то они (дискуссии) фактически не имеют никакого практического выхода. А потому ВП:НЕФОРУМ, как я понимаю. Есть желание поменять название статьи? Не надо пытаться переубедить меня лично или других википедистов, а надо суметь заинтересовать АК новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Bogomolov.PL 11:45, 8 октября 2015 (UTC)

Аналогия между флагом и названием, наверное есть, но вот противоречия здесь нет. В статье нужен официальный флаг страны? Да, и он есть. В статье нужно официальное название страны? Да, и оно тоже есть — прямо над флагом и в первом абзаце текста. Никакого противоречия в содержании статьи нет. Но вот название статьи — другое дело. Но и тут противоречий нет. Например, статья о флаге России называется «Флаг России», а не «Государственный флаг Российской Федерации», как он официально именуется в документах. Опять никаких противоречий. --Bau 16:38, 8 октября 2015 (UTC)

Противоречие здесь вот в чём. «Флаг России» — это более широкое понятие, чем «Государственный флаг Российской Федерации». То есть вполне нормально под первым названием описывать второе (плюс ещё что-то). А вот с «Белоруссией» так не получится, поскольку белорусы неоднократно подчёркивали, что их страна теперь называется именно «Беларусь», а не «Белоруссия». То есть в статье «Белоруссия» можно описать только историю, но не современное государство. Точно так же, как в статье «Российская Федерация» можно описать и современное государство, и его историю, но в статьях «СССР» и «Российская империя» можно описать только историю. — Monedula 08:16, 9 октября 2015 (UTC)

• • • • Участник Monedula! Вы так запутались, что противоречите сами себе. Белоруссия - это гораздо более широкое понятие, чем Беларусь, поэтому в статье "Белоруссия" можно описывать не только современную Республику Беларусь, но Белоруссию на протяжении всей истории. У нас ведь статья не только о современной Республике Беларусь (с 1991 года), но и о Белоруссии и до 1991 года. Так что аналогия с "Флагом России" самая что не на есть прямая. А официальное название "Республика Беларусь" есть в статье в первом абзаце (видимо для Вас даже ВЫДЕЛЕНО). Так что ВП:НЕФОРУМ, и все Ваши досужие размышления на СО - пустое сотрясание воздуха - обратитесь лучше в АК. Может там прислушаются к Вашим доводам... 178.126.48.38 10:33, 9 октября 2015 (UTC)
        • Ну так и статья «Россия» тоже не только о современной Российской Федерации, но и о её предшественниках, включая Киевскую Русь. Надеюсь, Вы понимаете, что переименовать статью «Россия» в «Киевскую Русь» не получится? — Monedula 11:52, 9 октября 2015 (UTC)
          • Разумеется, ибо термин "Россия" широко используется русскоговорящими по сей день, хотя он на несколько веков древнее и РСФСР и РФ. Аналогично термин "Белоруссия" широко используется русскоязычными, хотя он на два века древнее и БССР и Республики Беларусь. Потому раздел истории государств не начинается моментом последнего переименования, а временапи зарождения государственности на территории России ли, Белоруссии ли (Литвы ли, Польши ли и т.д.). Bogomolov.PL 12:58, 9 октября 2015 (UTC)
        • Участник Monedula! Ваши примеры пугающе примитивны (извините за выражение). Вы бы для начала разобрались, что Киевская Русь - это не подлинное название государства (или какой-либо территории), существовавшее в древности, а "кабинетный" термин, придуманный русскими историками в 18-19 веках для условного обозначения периода истории восточных славян. Т.е. никакого государства (или территории) под таким названием в древности НИКОГДА не существовало.

В свою очередь, и Россия, и Белоруссия, и Литва, и Польша - это всё названия государств НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а не "кабинетные термины".178.126.48.38 13:26, 9 октября 2015 (UTC)

• Думаю, что авторы Конституции Беларуси не хуже нас с вами разбирались в истории и филологии. Так что не надо записываться в ряды ниспровергателей Эйнштейна. — Monedula 06:23, 10 октября 2015 (UTC)
  • При чем тут народные депутаты Верховного Совета БССР и историки с филологами? Это решение принималось политиками, юристами, "красными директорами" а не филологами с историками. Это чисто политическое решение абсолютно аналогично решению киргизских парламентариев именовать Киргизию по-русски "Кыргызстан". Bogomolov.PL 06:39, 10 октября 2015 (UTC)
    • Вы рассуждаете как типичный нелюбитель теории относительности — все физики дураки, а я умный, поэтому Эйнштейн неправ. Если Вам не нравится название «Беларусь» — агитируйте за внесение изменений в Конституцию. Но не думаю, что кто-то в Беларуси Вас поддержит. — Monedula 09:53, 10 октября 2015 (UTC)
    • А я думаю, что ничего у Вас, участник Monedula, не получится! Ваши бесконечные словоизвержения по кругу на СО - пустая трата времени. Посчитайте сколько времени СВОЕЙ ЖИЗНИ Вы потратили на полнейшую ерунду. Ведь есть соответствующая процедура по возможной смене названия данной статьи - обращение в АК. Но Вы с упорством пытаетесь это сделать через СО - но это совершенно невозможно!!! Какое-то, извините за выражение, клиническое упрямство! 178.124.247.233 18:17, 10 октября 2015 (UTC)

Вся суть полемики одной картинкой. 176.77.123.114 20:41, 18 октября 2015 (UTC)

Аналогия с Германией тут неуместна, поскольку в Беларуси русский язык является государственным, и «Беларусь» — это название на русском языке. Представьте себе, что в Америке кто-нибудь напечатал бы карту мира на русском языке, где вместо «России» было бы написано «Раша» — и привёз её продавать в Россию. Вам бы это не понравилось. — Monedula 07:29, 19 октября 2015 (UTC)

• • • • Участник Monedula! Беларусь - это не название страны на русском языке, а транслитерация белорусского названия на русский язык согласно закону Республики Беларусь 1991 года (закон был принят, когда русский язык в Белоруссии не был государственным). Так что не вводите людей в заблуждение...

И в Конституцию Республики Беларусь была вписана именно транслитерация белорусского названия (Беларусь), а не русское название - Белоруссия. А раз так, то Россия не обязана пользоваться транслитерациями названий с другого языка, как это не делают и многие другие страны. Например, в Латвии (соседке Белоруссии) используют устоявшееся историческое название Ваltкrievija, а не Belarus (хотя в тексте белорусского закона прямо прописано транслитерировать название "Беларусь" на другие языки). Так почему, если маленькая Латвия может писать название Белоруссии в соответствии со своими историческими традициями, то Россия должна пользоваться транслитерациями, а не ИСТОРИЧЕСКИМ НАЗВАНИЕМ на русском языке. Про государственный русский язык ПОВТОРЯТЬ НЕ НАДО, так как закон о транслитерации белорусского названия был принят, когда русский язык в Белоруссии не был государственным (т.е. статус русского языка в данном случае совершенно не имеет никакого значения - ведь он не учитывался при принятии данного закона).

P.S. Участник Monedula! А если русский язык в Белоруссии потеряет статус государственного, то какие у Вас будут аргументы по названию "Беларусь". Или Вы будете ратовать за возвращение названия "Белоруссия"?

178.126.31.163 08:36, 19 октября 2015 (UTC)

Если обращаться к этимологии, то и «Россия» ведь по происхождению — греческая форма, а не русская. Какое это имеет значение для именования статей? // Если русский язык в Беларуси потеряет статус государственного, то, конечно, исчезнет один из аргументов в пользу «Беларуси». Останется только подсчитывать «распространённость» и «узнаваемость». Хотя нет ничего плохого в том, чтобы в какой-то степени учитывать и официальные пожелания стран о своих названиях в разных языках (поскольку они тоже ведь влияют на узнаваемость). — Monedula 17:48, 19 октября 2015 (UTC)

• • • • Участник Monedula! Вы чрезвычайно не внимательны (видимо не выспались)! В данном разделе я даже не заикнулся про этимологию слов "Беларусь" или "Белоруссия". Транслитерация (т.е. точная передача знаков одной письменности знаками другой письменности) и этимология (т.е. происхождение слова) - это две совершенно разные темы. Тем более, что термин "Белая Русь" уж точно не белорусского происхождения - так что о чем Вы собирались нам поведать - ЗАГАДКА?! 82.209.209.167 05:22, 20 октября 2015 (UTC)
        • Ну так и название «Россия» получено транслитерацией греческого «Ρωσσια». И что теперь? — Monedula 06:59, 20 октября 2015 (UTC)
        • Ваши собственные исследования - это ОРИСС! Греческое Ρωσία первоначально перешло в древнерусский язык как Русь, а затем, спустя века, стало писаться Россия (ближе к греческому оригиналу). И это была не транслитерация (такого термина в древности просто не существовало), а простая передача названия на другой язык. Транслитерация - предполагает точную передачу, простая передача названия - нет. Например, столица Швеции - Стокгольм в некоторых старых русских текстах упоминалась как Стекольна (это была простая передача названия). А в нашем случае варианты простой передачи названия "Беларусь" на другие языки - это "Белорусь", "Бiлорусь" и т.д. Правда, в подобной передаче нет необходимости, так как есть устоявшееся историческое название данной страны на РУССКОМ ЯЗЫКЕ - Белоруссия (тоже самое на ЛАТЫШСКОМ ЯЗЫКЕ - Ваltкrievija). Так что не занимайтесь ОРИССом (по-русски - ЕРУНДОЙ)!!!

А самое главное Вы опять запутались - мы обсуждаем не этимологию терминов "Россия", "Белоруссия" и т.д., не официальное название Республики Беларусь в Белоруссии, не Ваши ОРИССы, а наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде - и таковым бесспорно является Белоруссия. Так что сконцентрируйтесь на предмете обсуждения, а не этимологиях, ОРИССах и прочей беллетристике - и Вам всё станет ясно... 178.126.11.66 08:56, 20 октября 2015 (UTC)

• «Белоруссия» не является наиболее распространённым названием, сообщество Википедии давно уже это выяснило. А по активности использования «Беларусь» намного обгоняет «Белоруссию». — Monedula 10:40, 20 октября 2015 (UTC)
  • "Беларусь" не является наиболее распространенным названием, сообщество Википедии давно уже это выяснило. Однако по активности использования "Беларусь" доминирует в самой Белоруссии, а в России, на Украине и в Казахстане (крупнейших по числу русскоговорящих странах мира, где сконцентрировано св. 90% русскоговорящих планеты) преобладает "Белоруссия". Однако АК установил, что традиционность названия "Белоруссия" дает ему преимущество. Bogomolov.PL 10:46, 20 октября 2015 (UTC)
    • Суммарная мировая частотность использования у «Беларуси» в 3 раза выше, чем у «Белоруссии». Игнорирование жителей Беларуси на том основании, что их мало — дело весьма сомнительное. Среди тех, кто хоть как-то интересуется Беларусью, белорусы явно составляют большинство. // Что касается традиционности названия, то это такое же «преимущество», как и традиционность флага. Википедия должна давать современные данные, а не то, что было 200 лет назад. — Monedula 12:33, 20 октября 2015 (UTC)
      • 200 лет назад такой страны как Белоруссия просто не существовало (как и Википедии). И все страны в большинстве случаев используют традиционные названия (особенно, если это касается соседей). Например, в Латвии ТРАДИЦИОННО называют Белоруссию - Ваltкrievija, в России - Белоруссия... И традиционность названия страны - это факт, а не преимущество. Вспомните, даже когда существовал Советский Союз во многих зарубежных странах его называли "Россией".

Что касается игнорирования жителей Белоруссии, потому что их мало: никто никого не игнорирует - просто мы используем наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде и таковым в настоящее время бесспорно является Белоруссия. По этому и другим названиям всё определяет БОЛЬШИНСТВО и это логично и правильно. Ведь мы можем очертить круг участников ("игнорируемое меньшинство"), которые считают, что надо писать не Белоруссия, а Северо-Западный край. И что тогда?... 178.126.11.66 12:46, 20 октября 2015 (UTC)

• • • • • • • Кроме того, раз у участника Monedula - провалы в памяти (125 раз по кругу одно и тоже), то я тоже повторю:

"А я думаю, что ничего у Вас, участник Monedula, не получится! Ваши бесконечные словоизвержения по кругу на СО - пустая трата времени. Посчитайте сколько времени СВОЕЙ ЖИЗНИ Вы потратили на полнейшую ерунду. Ведь есть соответствующая процедура по возможной смене названия данной статьи - обращение в АК. Однако Вы с упорством пытаетесь это сделать через СО - но это совершенно невозможно!!! Какое-то, извините за выражение, клиническое упрямство!" 178.126.11.66 12:46, 20 октября 2015 (UTC)

• Наиболее распространённое название как раз «Беларусь», потому что жители Беларуси гораздо чаще говорят и пишут о своей стране, чем все иностранцы, вместе взятые. И ещё подумайте вот о чём: жителям Беларуси название «Беларусь» очень даже нравится, там никто не выступает за возвращение к «традиционному» русскому названию. И это при том, что в белорусы по сути русскоязычная нация, там вообще мало кто использует белорусский язык. — Monedula 08:12, 21 октября 2015 (UTC)
  • А нас должна интересовать узнаваемость большинством русскоговорящих, а тут, как Вы знаете, в трех странах, где проживает 90 % русскоговорящих планеты, явно (на десятки процентов) преобладает "Белоруссия". Bogomolov.PL 08:17, 21 октября 2015 (UTC)
    • • Участник Monedula! У нас нет РУССКОЙ ВИКИПЕДИИ отдельно для жителей Белоруссии, также как нет отдельного РУССКОГО ЯЗЫКА для Белоруссии. Поэтому для данной статьи выбрано наиболее узнаваемое название данной страны во всём русскоязычном сообществе, а не только в Белоруссии. И таковым названием, несомненно, в настоящее время является - Белоруссия. 178.126.11.66 10:02, 21 октября 2015 (UTC)
        • Можно бесконечно рассуждать об этой самой узнаваемости и методиках её подсчёта и ни к чему не прийти. А сообщество давно уже решило, что по узнаваемости и распространённости ни у одного из этих двух вариантов явного преимущества нет. Потому решили использовать более «традиционное» название — что тоже является весьма неоднозначным решением. Никто же не пытается поставить в карточку «традиционный» флаг вместо современного. — Monedula 11:49, 21 октября 2015 (UTC)
      • Традиционный флаг Белоруссии - это её современный флаг (если Вы о бело-красно-белом флаге - то как флаг Республики Беларусь он существовал лишь с 1991 по 1995 годы (4 года - это явно не традиция), даже если добавить год существования бумажного государства - БНР - то получим лишь пять лет - ничего себе "ТРАДИЦИЯ"!!! Тщательней-то с материалом, участник Monedula! 178.126.11.66 13:32, 21 октября 2015 (UTC)
        • Если Вы не видите разницы между советским флагом (с серпом и молотом) и современным флагом (без серпа и без молота), то как Вам удалось заметить разницу между словами «Белоруссия» и «Беларусь»? — Monedula 16:53, 21 октября 2015 (UTC)
      • У Белорусской ССР на протяжении её истории было несколько флагов - и какой же из них Вы считаете "традиционным" для Белоруссии и на основании каких АИ? Или это опять Ваши ОРИССы?

P.S. Кстати, наличие подобного количества государственный флагов у Белоруссии показывает полную несостоятельность Вашей теории (ОРИССа) о связи названия государства и флага. 37.212.13.84 19:31, 21 октября 2015 (UTC)

• • • • • • Так никто и не пытается в карточку поставить Белоруссию в карточку, там официальное название страны, официальный флаг и много чего другого официального. А название статьи — это не карточка, там не обязано быть официальное название страны. --Bau 02:11, 22 октября 2015 (UTC)
            • Почему Вы думаете, что в карточке должен стоять именно официальный флаг? Где это написано? — Monedula 07:08, 22 октября 2015 (UTC)
              • ВП:АИ. Приведите современный АИ, где бы указывался другой флаг Республики Беларусь --Bau 15:16, 22 октября 2015 (UTC)
                • Участник Bogomolov.PL нам уже доказал, что: (1) РБ — это то же самое, что БССР и (2) старые АИ ничем не хуже современных. Так что — почему бы не поставить старый флаг? — Monedula 17:00, 22 октября 2015 (UTC)
              • Не передергивайте участник Monedula! Если у Вас нет больше аргументов по данному вопросу кроме ОРИССА, то не занимайтесь хотя бы ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОМ. Участник Bogomolov.PL нигде не писал, что РБ=БССР! Не солидно и как-то по-детски (мелкое враньё), участник Monedula!

Кроме того, у БССР на протяжении её истории было несколько флагов (какой из них - "старый2)? И причем здесь вообще БССР, никто не предлагает переименовать статью в "БССР" (какая-то у Вас мозаичная фантазия, участник Monedula, - обсуждать то, что никто не предлагает). Очень странно... 178.126.198.251 05:29, 23 октября 2015 (UTC)

• • • • Участник Monedula! Для начала ответьте (Вам был задан ранее вопрос и Вы не ответили - предпочли промолчать) - какой из флагов Белоруссии Вы считаете "традиционным" для данного государства и на основании каких АИ(Где это написано?)? 178.126.11.66 07:40, 22 октября 2015 (UTC)
        • Можете считать «традиционным» любой флаг, который Вам нравится. Это не принципиально. — Monedula 08:55, 22 октября 2015 (UTC)
        • Участник Monedula! Вначале Вы грозились заменить флаг Белоруссии на некий "традиционный" (см. выше в обсуждении), который кроме Вас, видимо, больше никто не знает. А теперь в кусты - как услышали про АИ. НЕСОЛИДНО!!! 178.126.11.66 09:34, 22 октября 2015 (UTC)