Обсуждение:Дело Лизы

Статья условно оставлена на 3 месяца (с момента закрытия номинации). --Полиционер 15:02, 3 февраля 2016 (UTC)

Иллюстрации

Неплохо бы добавить какую-нибудь картинку. Не найдется ли чего у коллег из Германии (свободное фото митинга протеста и т.п.)? — KW 18:24, 29 января 2016 (UTC)

Комментарии

@Charmbook: Стандарта на оформление комментариев не существует, кроме названия самого раздела: он должен называться "Комментарии". Между тем, выделение Примечаний и Сносок в виде подразделов без нужды усложняет оглавление. Предлагаю оформить раздел без выделения в разделы. — KW 18:29, 29 января 2016 (UTC)

• Я не думаю, что вообще раздел комментариев нужен. Там всего один комментарий. Его можно как-то по-другому описать. --charmbook 18:40, 29 января 2016 (UTC)

Комментарии позволяют структурировать изложение, отделяя главное от второстепенного, повышая, таким образом, ясность изложения (См. также ВП:ОС). Опыт показывает, что по мере развития статьи растет и раздел Примечания. В частности, уже в преамбуле полезно пояснить почему девочку называют сокращенным именем. — KW 06:45, 30 января 2016 (UTC)

Преамбула

По правилам оформления статей, преамбула должна начинаться с точного повторения заголовка; соответственно поправил. Дополнил преамбулу сведениями о результатах дела. См. Википедия:Преамбула. — KW 06:47, 30 января 2016 (UTC)

Юридические последствия

Иски и заявления, поданные в Германии против российских телеканалов не относятся к международному разделу, поэтому выделил их в отдельный раздел «Юридические последствия». Есть все основания предполагать, что этот раздел будет существенно расширен по мере развития начатых дел. — KW 08:43, 31 января 2016 (UTC)

Нейтральность

• @Strober: Вы установили предупреждающий шаблон {{нейтральность}}. В соответствии с форматом шаблона, прошу пояснить Ваши соображения. До завершения обсуждения на эту тему шаблон установлен быть не может (скрыт). — KW 08:47, 1 февраля 2016 (UTC)
• @Solaire the knight: Аналогично к Вам. Поясните причины сомнений в нейтральности. Соглано ВП:НТЗ, не увидел фрагментов, явно конфликтующих с нейтральностью (если есть: покажите!). Если, по Вашему мнению, раздел не полон, то он не должен быть помечен этим шаблоном! --charmbook 10:45, 4 февраля 2016 (UTC)

  Воздержитесь пожалуйста, от самовольных оценок по поводу нейтральности вашей статьи, спасибо. Во вторых, одно дело полнота, другое дело когда в статье о скандале все источники в разделе демонстративно подобраны под одну из позиций. Я с такой логикой могу статью о Путине написать по одним Вестям, откатывая любой шаблон о нейтральности с пометкой "он просто не полон". Если в разделе не появится других источников, кроме как афилированных с правительством Германии, шаблон в разделе останется. Praise the Sun 11:03, 4 февраля 2016 (UTC)

  В разделе используются следующие источники: rbb (Rundfunk Berlin-Brandenburg), Голос Америки, Рейтер, Интерфакс, BBC, Независимая газета, Газета.ру, Deutsche Welle, Berliner Morgenpost, Радио Свобода, Tagesspiegel, NEWSru.com. Укажите, какие из перечисленных являются аффилированными с правительством ФРГ? Пожалуйста, подскажите, какие, по-Вашему, источники должны быть добавлены в статью? --charmbook 12:16, 4 февраля 2016 (UTC)

  Не надо подменять тему. Вы прекрасно знаете разницу между "провластными" и аффилированными. Во вторых, ваш список наполовину состоит либо из российских оппозиционных изданий, либо из изданий критикуемых российскими властями за "предвзятое отношение". Я ещё раз повторюсь, где в разделе российские источники без заголовков вроде "на самом деле Лизу насиловал личнопутин, фотофакт" ? Praise the Sun 15:09, 4 февраля 2016 (UTC)

  Ссылки на пропутинские НТВ, Вести, Комсомолку, Sputnik о том, что девочку насиловали восемь беженцев-арабов и её еле живую выбросили на улице, а полиция бездействует, тоже в статье присутствуют. Но и даже в пропутинских СМИ эта истерия прекратилась после 29 января. Теперь даже адвокат знать не знает, откуда взялась история про беженцев (говорит, наверно нацисты немецкие придумали), признает, что не было никакой машины (прямым текстом говорит, что девочка выдумала, чтобы оправдаться перед родителями) и что «не надо драматизировать» по поводу побоев. --charmbook 15:35, 4 февраля 2016 (UTC)

  Судя по тому, что вы решили начать переводить стрелки, источников с противоположным мнением вы не будете добавлять принципиально из-за ВП:ПРОТЕСТ. Нет, мне не надо "пропутинских ссылок в статье", мне нужны авторитетные источники с противоположной точкой зрения в этом разделе. Если же вы хотите ходить вокруг да около, значит шаблон в разделе останется, увы. Praise the Sun 15:41, 4 февраля 2016 (UTC)

  Так покажите мне, пожалуйста, хотя бы один источник как образец, чтобы я понял, какие источники вас устроят. Или хотя бы озвучте это самое противоположное мнение. Я пытался искать что-то вроде "полиция берлина скрывает правду и замалчивает изнасилование", но выдаются лишь социальные сети, блоги и форумы. Вероятно, что никаких серьезных источников с противоположным мнением и нет. А если есть, то помогите, если такие знаете. Иначе я могу это воспринять как нежелание сотрудничества и посчитать, что шаблон нейтральность вы поставили просто из-за протеста (ВП:ПРОТЕСТ). --charmbook 15:52, 4 февраля 2016 (UTC)

  Не пытайтесь свести мои комментарии к требованию некой позиции а-ля Киселёв, я чётко и ясно попросил авторитетных источников с противоположной позицией. И да, простой перенос общего абзаца в этот раздел, делу не поможет. Вам ничего не мешает выразить в формате абзаца статью на той же самой Ленте ру, или банально описать встречные обвинения российских чиновников, но пытаться сделать вид, что это противостояние достопочтенных немцев и путинской пропаганды с фриками из соцсетей, это ошибочный путь. К тому же граничащий с ВП:НЕТРИБУНА. Praise the Sun 16:23, 4 февраля 2016 (UTC)

  Я не могу понять, какая-такая "афилированная с правительством Германии" позиция представлена? О том что это пропаганда России целенаправленно способствовала раздуванию истерики вокруг бытобого дела? Вы это имеете в виду или что? И что должная представлять "противоположная позиция"? Что полиция врет, беженцы и правда девочку изнасиловали, а они скрывают от народа? Или что? Поясните пожалуйста. Вы говорите какими-то общими фразами, не поясняя сути. Если вы четко просите о некой противоположной позиции, то у вас должно быть четкое представление, что это за позиция. --charmbook 16:46, 4 февраля 2016 (UTC)

  Так, коллега. Я вам уже дал один намёк - описать в одном абзаце статью на лента.ру, это слишком сложно? Или вы всё прекрасно поняли, а просто троллите меня, надеясь, что я уйду дабы не общаться с "дурачком" ? Поэтому, давайте закругляться, если вы продолжите сводить всю тематику раздела до ложных дилемм и пытаться меня убедить в том, что вы "не понимаете, как может выглядеть авторитетная противоположная тз", я самоустраняюсь из этого топика, дабы не потворствовать ВП:НЕСЛЫШУ. Разумеется, попытка после этого удалить шаблон, будет считаться войной правок со всеми вытекающими. Ну что, выбор за вами. Praise the Sun 17:08, 4 февраля 2016 (UTC)

  Одно растянутое предложение? Нет уж, коллега, с вас один проработанный абзац. Без симпатической магии, без цитирование наиболее кричащих фраз, один нормальный абзац. Тогда шаблон будет убран. Praise the Sun 17:15, 4 февраля 2016 (UTC)

  В данном разделе речь идет об освещении в прессе. И из этой статьи на Ленте большего не вытянуть, так как 95% материала описывает уже то, что итак есть в статье выше, поэтому не относится к этому разделу. Если хотите могу 5-10 раз натыкать ссылки <ref name="lenta">, но нужно ли это? --charmbook 17:20, 4 февраля 2016 (UTC)

  Ну раз вы и в дальнейшем выбираете хождение по кругу и "непонимание" моих толстейших намёков и даже попыток идти вам на встречу, то тогда я отказываюсь от дальнейшего обсуждения как бессмысленного, попытка удалить шаблон без обсуждения на ВУ или итога кого либо из администраторов, будет причиной обращения на ЗКА. Praise the Sun 23:52, 4 февраля 2016 (UTC)

  В данный момент в разделе уже имеется несколько источников "противоположной позиции". Есть и о том, что нет никакой пропаганды со стороны России (заявление Пескова, Интерфакс). Есть заявления из Ленты о самоцензуре в немецких СМИ и есть мнение эксперта института стратегических исследований, утверждающего, что Германия подает историю в формате сенсаций и т.п. На мой взгляд уже достаточно для снятия шаблона НТЗ. Ваши "толстенные намеки" и угрозы ЗКА являются деструктивным поведением и стоят на грани ВП:ЭП. Вместо угроз лучше бы сказали, что, по Вашему мнению, можно ещё выудить из этой статьи. Я там больше ничего ДЛЯ ДАННОГО РАЗДЕЛА не вижу. --charmbook 11:52, 5 февраля 2016 (UTC)

НТЗ vs АИ

@Strober: Вы пишете: «все источники в разделе демонстративно подобраны под одну из позиций», что, по Вашему мнению, нарушает ВП:НТЗ и следовательно оправдывает установку шаблона {{нейтральность}}. Между тем, ВП:НТЗ распространяется не на «подбор источников», но лишь на полноту представленных мнений. Источники же регулируются правилом ВП:АИ, при этом источники не должны быть нейтральными, но лишь авторитетными и проверяемыми (ВП:АИ, ВП:ПРОВ).

Нейтральность

ВП:НТЗ гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Поэтому, если Вы предъявляете претензии к нейтральности, прошу Вас указать, какие именно аспекты темы («мнения»), на Ваш взгляд, не нашли отражения в статье. Прошу также заметить, что с учетом коллективнго характера проекта, нет никаких препятствий для дополнения статьи любым редактором, в том числе, Вами, на основе авторитетных источников (ВП:ПС)

Источники

Если Вас не устраивают источники, на которые опирается изложение, то этот аспект следует отмечать шаблоном {{неавторитетный источник}}, пояснив, по возможности, Ваши соображения на СО. Еще раз прошу заметить, что к источникам не предъявляется требование нейтральности, а лишь авторитетность и проверяемость (ВП:АИ). — KW 19:36, 4 февраля 2016 (UTC)

Вы это сейчас отрицаете, что компановка раздела "мнения" в конфликтной статье только из источников подобранных под одну позицию и нужный эффект с помощью уклона заголовков, не нарушают НТЗ или НЕТРИБУНА? Ну, с такой логикой, (оскорбление скрыто) (прочитать). Praise the Sun 23:52, 4 февраля 2016 (UTC)

Готов согласиться с Вами в том, что раздел «Мнения», возможно, слишком велик (см. обсуждение ниже ). Что касается «подбора» и «нужного эффекта», о которых Вы пишете, ничто не мешает Вам дополнить раздел публикациями в АИ, которые Вы считаете необходимыми, не так ли? См. также ВП:ПДН.

ПДН не работает, когда участник в ответ на очевиднейшие претензии (оскорбление скрыто) (прочитать) и (оскорбление скрыто) (прочитать) повторяет про полноту, хотя ему уже раз 10 сказали, что подборка всех мнений под одно нарушает НТЗ и ВЕС. Praise the Sun 17:16, 5 февраля 2016 (UTC)

Прим. по ведению. Правила проекта не рекомендуют использовать доводы, которые могут показаться оскорбительными другим редакторам (ВП:НО). Соответственно убрал эту часть Вашего сообщения. — KW 12:25, 5 февраля 2016 (UTC)

Не нужно принимать участника за глупышку, который не поймёт полемческого приёма, пусть и жёсткого. А вот редактирование чужого поста с ПОЛНЫМ удалением искомого фрагмента, как раз уже тянет на ЭП, ибо по контексту складывается ощущение, что я напрямую оскорбил участника. Praise the Sun 17:16, 5 февраля 2016 (UTC)

@Solaire the knight: Увы, Ваш полемический прием представляется оскорбительным лично мне. Именно поэтому я его скрыл, в соответствии с рекомендациями правил (ВП:НО). Википедия, как известно, коллективный проект, поэтому чем более корректными будут отношения, тем лучше, не так ли? Предлагаю в дальнейшем вести обсуждение в конструктивном ключе, избегая колкостей и личных выпадов.

В ответ на Ваше замечание Выше («10 раз повторяли …») спрошу, в свою очередь : если Вам представляется, что мнения неполны, кто же мешает Вам дополнить их альтернативными? См. также обсуждение ниже . — KW 18:49, 5 февраля 2016 (UTC)

Раздел «Мнения»

Существует консенсус о том, что мнения прессы в политических статьях должны быть сведены к минимуму, если вообще допустимы (см. например здесь). Предлагаю почистить раздел, удалив второстепенные и повторяющиеся мнения. — KW 12:25, 5 февраля 2016 (UTC)

• В данный момент раздел не такой уж и большой. Кроме того, в данном случае, именно широкая резонансная огласка инцидента в СМИ обеспечивает значимость события. Я уже думаю вообще о переименовании статьи и её расширения, так как само якобы изнасилование ничего не значит, тем более его не было, как говорит полиция. Факт в том, что инцидент вскрыл острые социальные проблемы, о чём пишется в СМИ, а именно: 1) породил широкие дискуссии о степени интеграции русских мигрантов в Германии, 2) мобилизовал политические неактивное русскоязычное население, 3) и как следствие борьбу оппозиционных партий за новые голоса, 4) обножил проблему между «новыми» и «старыми» мигрантами, 5) породил масштабные дискуссии о российской пропаганде в Европе и т. д. То есть само по себе событие весьма тривиально, коих происходит сотни в год. Более того, в данном разде большей частью вторичные АИ по мнению прессы, а не первичные. Я не хочу добавлять то, что и кем конкретно было сказано, но обобщающие фразы типа «Немецкие СМИ пишут о…» здесь нужны, на мой взгляд. --charmbook 13:04, 5 февраля 2016 (UTC)

Не возражаю, был бы консенсус. Может быть, стоит явно разделить две группы мнений: западные и российские? Чтобы было меньше вопросов вроде тех, что задает Strober — KW 13:27, 5 февраля 2016 (UTC)

Раздел «Последствия»

Обращение в прокуратуру, очевидно, нельзя отнести к разделу «Мнения». Перенес в отдельный раздел «Последствия». Весьма вероятно, что этот раздел будет в будущем дополнен и другими фактами. — KW 13:07, 1 февраля 2016 (UTC)

Пиар Конвента

Не совсем понимаю зачем в ссылках пиарить этот конвент, в котором состоит полтора человека. Ссылка на первое сообщение есть по ходу статьи, а кто и что ещё говорил по этому поводу можно миллион ссылок добавить. А вторая ссылка - просто прямое извращение слов полиции внаглую. --charmbook 21:16, 6 февраля 2016 (UTC)

Мы первыми разместили материал Конвента на нашем сайте. И начали весь замес. И все СМИ ссылаются на нас. Имеем право. *подумав - добавил* И продолжаем дело. Hessen.