Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова

неточности

Фактическая неточность в цитировании\интерпретации источника - Акт исследования трупа Золотарева

В статье указано: "Золотарёв — в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют; переломы 2, 3, 4, 5 и 6 рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в межреберные мышцы; обнаруженные дефекты мягких тканей справа на затылке и в области надбровных дуг, отсутствие глазных яблок — последствия посмертных изменений трупа[53];"

Между тем в источнике: "Телесные повреждения мягких тканей в области головы Золотарева, а также наличие "банной кожи" в области пальцев, верхних и нижних конечностей являются посмертными изменениями трупа Золотарева, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде." - Как видно, в источнике ничего не сказано про то, что отсутствие глазных яблок является посмертным изменением. Прошу исправить. --Читатель википедии Виктор З.

• Во избежание недопонимания, в текст уточнения внесены. --Futball80 06:48, 18 января 2016 (UTC)

В статье замечены следующие неточности и ошибки: фото полураскопанной палатки группы Дятлова сделано поисковиком Чеглаковым (а не Брусницыным) 27 февраля 1959 г.
Схема повреждений палатки, взятая из книги Ракитина, - неверная. Верной является скан (фото) из материалов прекращённого уголовного дела о гибели группы туристов в районе горы Отортен города Ивделя Свердловской области: рис. -- Буянов Евгений Вадимович, мастер спорта, Санкт-Петербург 109.167.132.134 18:20, 19 апреля 2015 (UTC)

На памятнике указана фамилия Золатарёв. В статье же используется написание Золотарёв. 128.68.58.194 09:08, 11 января 2016 (UTC)

Это ошибка тех, кто "выбивал" фамилию на памятнике. Думаю связана она с тем, что о личности Золотарева было известно довольно мало в то время. --Futball80 06:48, 18 января 2016 (UTC)

Ссылки и прочее

Воспоминания С.Н. Согрина: Записаны в мае 2014 года, выложены тут: http://musei-suksun-savod.blogspot.ru/2014/06/blog-post.html Наткнулся случайно - а в них есть два последние снимка с плёнок дятловцев, похоже нигде не публиковавшиеся!!! 37.190.36.15 18:01, 8 марта 2015 (UTC)

реконструкция маршрута в выпуске «Анатомия дня» (НТВ) за сегодня. --Tpyvvikky 23:10, 24 декабря 2015 (UTC)

слабость следствия

осмотр и описание место происшествия проведены крайне безалаберно. Судмедэксперт в заключении делает поражающие выводы. Кровоизлияние в правый желудочек сердца - не существующее формулировка. Желудочек сердца предназначен для того, что бы заполняться кровью в фазе диастолы, а затем в фазе систолы кровь выбрасывается из него. 212.45.9.157 13:49, 9 июня 2015 (UTC)

• Скорее всего, банальная опечатка в отчёте (как правильно, «в области желудочка»?), их, наверное, ещё много, как в любом длинном тексте. В чём конкретная проблема — хотите убрать цитату? Викидим 20:42, 9 июня 2015 (UTC)

О личностях погибших

Разве не было бы чудесно рассказать о личностях погибших? В версии мести и вообще, описывая мотив для «убийства», теоретики рассказывают небылицы.

Метну пока кусок сюда. —Fnaq 01:24, 7 октября 2015 (UTC)

Да, короткие биографии погибших (и Юдина заодно) привести можно, но с опорой на АИ и при соблюдении ВП:ВЕС. Значимы всё-таки не сами дятловцы, а их гибель. Что касается отца Дубининой, о нём скорее можно упомянуть в разделе о расследовании (при условии опять-таки наличия АИ).--IgorMagic 04:40, 7 октября 2015 (UTC)

• По-моему, детальные биографии излишни: какая разница, кто был отцом трагически замёрзшей молодой женщины? По ВП:ВЕС, тут нужны очень крепкие ВП:АИ, напрямую увязывающие семейные обстоятельства погибших с самой трагедией (то есть, не «Уральский следопыт»). ВП:НЕМЕМОРИАЛ, увековвечивать память можно и нужно на других сайтах. Викидим 05:50, 7 октября 2015 (UTC)

• Детальные — конечно, излишни, а несколько строчек на каждого не помешают.--IgorMagic 04:16, 9 октября 2015 (UTC)

• Статья про трагедию, а не про тургруппу. ФИО, место и год рождения полезны, как и другая идентификационная информация (место учёбы и т.п.). Но родственники уж точно ни при чём. Викидим 04:37, 9 октября 2015 (UTC)

• С этим я и не спорю. Разумеется, про родственников писать не надо, только если они не упоминаются в АИ в связи с расследованием. И уж точно не в разделе «Состав группы».--IgorMagic 04:41, 9 октября 2015 (UTC)

Дубинина Людмила Александровна

Отец: Дубинин Александр Николаевич, по образованию инженер-экономист, с 1953 года заместитель управляющего трестом Свердлесдрев МЛП. В протоколе допроса свидетеля (хотя никаким свидетелем он не являлся) до сих пор не раскрыта часть, в которой указан род занятий Дубинина. Можно строить догадки о том, что это за «лесная промышленность» и кто там валил лес. Отца стоит упомянуть, так как он занимал, как тогда говорили, ответственную должность, настаивал на версии взрыва снаряда и излучения. «Почему вдруг провели радиологическую экспертизу» — один из вопросов, который задают сторонники маргинальных теорий.

Мать: Ия Владимировна, закончила заочно педагогическое училище в Архангельске, работала в специальном конструкторском бюро (п/ящик 320).

В произведениях культуры

Незначимая музыка

Раздел «Музыка» полностью заполнен никому не известными коллективами и авторами и, по сути, в лучшем случае является рекламой этих групп, в худшем случае — спамом. Если значимость авторов не будет доказана, предлагаю убрать весь раздел. Отражение в искусстве — это раздел с информацией об известных людях, упоминающих инцидент, а не о попытках неизвестных людей к нему примазаться. Викидим 01:50, 23 января 2014 (UTC)

Думаю, что в случае с Velehentor можно показать если не значимость проекта в целом, то хотя бы альбома "Перевал Дятлова". Все-таки, один из старейших и самых известных отечественных dark ambient проектов. С большей частью остальных групп из раздела - да, проблема. Finstergeist 19:59, 25 января 2014 (UTC)

• Удалил всех. При возвращении, наверное, стОит указывать независимые источники, связывающие музыку с проишествием. Если Маккартни со Старром споют про это, то, конечно, совсем другое дело. Викидим 05:17, 3 февраля 2014 (UTC)

Литературные произведения

См. ВП:Значимость факта. Для значимости в рувики недостаточно написать произведение и где-то его опубликовать, нужен интерес масс (в данном случае, критиков - по их отзывам и надо писать текст). Пока критики не заитересовались, раскрутку надо проводить в каком-то другом месте. Викидим 17:26, 30 октября 2015 (UTC)

• Полностью поддерживаю + и с учётом этого. Без независимых АИ предлагаю удалять сразу. Лес 17:30, 30 октября 2015 (UTC)

Компьютерные игры

Следующий свежевнесённый текст вынесен из статьи. Причина: несозданная игра, разработанная неизвестной студией, не может быть значимой для энциклопедии. Викидим 23:31, 23 мая 2015 (UTC)

==== Компьютерные игры ====

• По мотивам событий на перевале Дятлова студией Imgn.Pro создается игра в жанре хоррор под названием Kholat. Дата релиза запланирована на 10 июня 2015 года.

(дважды вносилось участником GadZZillA).

• В данном случае всё просто — игра даже не создана. Но я, например, вообще против внесения игр и композиций современных поп-(рок-)групп в статьи о трагических событиях (если они не получили широкого освещения в независимых АИ) в соответствии с ВП:ВЕС. Лес 08:41, 24 мая 2015 (UTC)

игра Kholat уже вышла <коммерческая ссылка удалена> 18:37, 13 июня 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Gendalv (о • в)

Создана, и слава Богу. Теперь дело за малым: пусть её раскрутят — вне рувики, о ней напишут в игровых журналах — про неё тогда создадут статью уже здесь, а там и обсудим добавление текста в эту статью. А рекламировать здесь нехитрый продукт, да ещё и построенный на смертях, наверное, не надо. Викидим 19:32, 13 июня 2015 (UTC)

Координаты

Координаты в заголовке статьи указывают западный край седловины одноимённого перевала и к месту трагических событий отношения не имеют.

Палатка была не там, места гибели членов группы тоже, и вообще на перевале они не были (промахнулись и пошли западнее).--Yellow Horror 12:07, 10 февраля 2016 (UTC) Предлагаю использовать координаты 61°45'15"N 59°26'42"E - это место, где расположен мемориальный памятник. Тоже не совсем место происшествия, но зато исторически значимый объект.--Yellow Horror 18:31, 10 февраля 2016 (UTC)

• «Место» очень обширно, любая конкретная точка подходит. Думаю, пора ВП:ПС, в комментарии к правке сошлитесь сюда. Викидим 19:30, 10 февраля 2016 (UTC)

Попробовал, не получается. На этапе сохранения получаю предупреждение, что статья защищена от размещения внешних ссылок. Менял только координаты. Подозреваю, блокируются пересчитанные ссылки на карты Google и OpenStreet.--Yellow Horror 12:13, 11 февраля 2016 (UTC)

• Координаты размещаются с помощью шаблона {{координаты}}. Никаких ссылок не надо. Викидим 05:30, 19 февраля 2016 (UTC)

Версия "Месть Посторонних Людей"

Версия "Месть Посторонних Людей", впрочем, как и многие другие версии, уже удалялась отсюда несколько раз. Несмотря на многочисленные удаления, причины, по которым она удалялась, сводятся к двум: 1) нету ссылок на авторитетные источники; 2) это маргинальная теория (что автоматом значит, что это также и ОрИс). В связи с этим я хочу здесь задать несколько вопросов, чтобы прояснить эти причины.

Во-первых, насчёт АИ, какой, собственно, ещё более авторитетный источник тут нужен помимо сайта самого же автора версии?! (В разделе "Версия "Месть Посторонних Людей"" стояла ссылка именно на этот сайт). Понимаю, что согласно ВП:АИ требуются "независимые и авторитетные вторичные источники", но позвольте обратить ваше внимание на то, что раздел, в который мы добавляем версии, называется "Версии гибели группы", а не "Возможные причины гибели группы".

На первый взгляд, может показаться, что разницы тут нету, но она есть, и довольно существенная: говоря "Версии гибели группы", мы не перечисляем возможные причины произошедшего в ходе трагедии, а перечисляем имеющиеся у людей версии насчёт того, что произошло. Иными словами, если бы раздел назывался "Возможные причины гибели группы", то мы бы добавляли в этот раздел одну возможную причину за другой с ссылками на мнения экспертов из соответствующей области для каждой причины, и несли бы полную ответственность за каждую добавленную в раздел причину – в с оответствии с тем, насколько в по мнению экспертов та причина была вероятна. То есть, если бы, например, мы добавили причину, которую ни один из экспертов не рассматривал как вероятную, то, значит, мы этим нарушили бы правила написания статей в Википедии.

Но в данном случае мы не перечисляем возможные причины-обьяснения, а перечисляем существующие версии. И версии здесь это не просто вероятные причины-обьяснения, и даже не совокупность возможных причин-обьяснений для отдельных аспектов произошедшей трагедии, а своего рода предложенные сценарии произошедшего, в которых делается попытка выстроить логическую и хронологическую последовательность всех элементов случившегося с приведением вероятных причин-обьяснений для каждого из них. У каждого из этих сценариев есть свои "сильные элементы", для которых в версиях предлагаются свои объяснения, но также есть и "слабые элементы" – некоторые связующие звенья в сценариях, натянутость которых признаЮт и сами же авторы версий, прорабатывающие все эти слабые звенья в своих версиях и по сей день. Тем не менее, не будь этих звеньев, не было бы версий, а были бы просто наборы причин-объяснений по различным фрагментам случившегося, то есть не было бы ни одного более-менее целостного и связного сценария произошедшего.

При этом, имея в виду, что мы оперируем именно версиями, а не отдельными причинами-объяснениями отдельных моментов, и также и имея в виду специфику разбираемого предмета, мы должны признать, что профессиональных экспертов, которые определяли бы добротность той или иной версии в целом, здесь не может быть в принципе. Гибель тургруппы Дятлова это не просто случай гибели девятерых людей – это своего рода ребус, при исследовании которого картина произошедшего становится всё более и более запутанной, a предлагаемые обьяснения всё более и более разнородными, равно как и размах вовлечения различных тем становится всё шире и шире.

В конечном итоге на этой трагедии сошлось уж слишком много совершенно разных сфер. Здесь имеет место быть и химия (радиоактивность одежд погибших), и туризм, и тема шпионов (версия Ракитина), и метеориты (версия Бударина), и НЛО, и много других, и невозможно быть экспертом сразу по всем этим областям. Например, человек, имеющий немалый опыт в туризме, может оказаться полным невеждой в вопросах конспирологии, а человек, обладающий большими познаниями в области паронормальнных явлений, может не знать ничего в отношении специальных служб СССР (в которых наверняка служил Семён Золотарёв), и т.д.

Наиболее близкими здесь к статусу официального эксперта будут, наверно, профессиональные криминалисты – именно они призваны проконсультироваться с каждым из экспертов по каждой вовлечённой в дело сфере и после этого сделать свой непредвзятый вывод "с высоты птичьего полёта", но, к сожалению, именно профессиональная криминалистика в данном случае дескредитировала себя по полной, дав заключение ("погибли от стихийной силы, которую не смогли преодолеть"), которое не смогло удовлетворить ровном счётом никого, из-за чего, собственно, расследованием трагедии занялись энтузиасты, не являющиеся профессионалами.

Всё это подтверждает, что в силу специфики разбираемого предмета здесь просто не может быть "мнения уважаемого эксперта", который бы профессионально и авторитетно определял бы добротность каждой версии. На данный момент ситуация выглядит так, что каждый эксперт из каждой отдельной области "тянет одеяло на себя", то есть, в ту бласть, в которой он является экспертом или знатоком. Разбирающиеся в метеоритах утверждают, что туристы погибли именно от метеоритов, знатоки по НЛО заявляют, что именно от НЛО, и т.д.

Более того, не существует такой официальной науки, как "сравнительная версиология трагедии тургруппы Дятлова", и, соответствено, людей со степенью не ниже кандидата наук, на публикации которых в первую очередь рекомендуют обращать внимание правила Википедии, здесь не может быть в принципе.

Также, любой человек, посвящённый в непрекращающиеся баталии между сторонниками и противниками тех или иных версий, знает, насколько горячи споры, и насколько низок уровень уважения между опонентами "дятловедческого" сообщества, где приверженность человека к той или иной версии фактически определяет степень уважения к нему со стороны того или иного сектора сообщества.

Таким образом, нету ни официальной науки, ни официальных академических авторитетов, которые бы пользовались всеобщим уважением всего сообщества.

Всё это сводится к тому, что, добавляя в раздел "Версии гибели группы" информацию по различным имеющимся версиям, уровень ответственности, которую мы на себе несём, определяется не тем, насколько вероятна или невероятна, авторитетна или неавторитетна каждая добавляемая нами версия, а тем, действительно ли она как таковая существует, и, по крайней мере, известна ли она сообществу людей, занимающихся данной проблемой. В связи с этим, первичные источники могут быть вполне приемлемы, если они не являются всего лишь изолированным изложением своих версий, но и также ведут к обсуждению их сообществом, и их авторы активно в этом обсуждении участвуют. В ссылке в материале по версии "Месть посторонних людей" всё это было.

Также непонятно, почему упоминание о версии "Месть посторонних людей" систематично из статьи удаляется, в то время как упоминания о версиях с инфразвуком, с отравлением этиловым спиртом, ударом шаровой молнией – где вообще не приводится ни одной ссылки ни на один источник – никогда никакому удалению не подвергаются?

Далее, насчёт того, что версия "Месть посторонних людей" является маргинальной теорией. Является ли теория маргинальной или нет, как следует из правил Википедии, определяют её известность и её признание. И вот тут вопрос: по каким именно параметрам вы судите, является ли версия "Месть посторонних людей" известной или неизвестной, признанной или не признанной? По какому конкретному официальному авторитетному академическому источнику? (Как я уже сказал выше, такого источника просто не существует, так как самой такой науки не существует, а есть лишь сообщество энтузиастов, занимающихся этой темой). Вот, например, согласно этому опросу ВКонтакте, эта версия имеет гораздо большее признание, чем такие версии как воздействие инфразвуком, гибель от рук манси, нападение снежного человека, испытание психотропных веществ, ссора между туристами и некоторых других версий :

http://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_8514/all

и все эти версии удостоились упоминания в статье, в то время как "Месть посторонних людей" вы лишаете вообще всякого упоминания. Airtights 00:23, 18 февраля 2016 (UTC)

• Уважаемый Airtights! (1) Во всей этой истории некоторое количество взрослых людей было замешано, например, следователи. Забавно, что все они ничего загадочного не увидели. (2) Сомнительной гибелью людей занимаются профессионально именно следователи и криминологи, а не «дятловеды». (3) Версия гибели от рук манси следдствием хотя бы рассматривалась, в отличие от мести посторонних людей (как эти посторонние люди туда добралис, не оставив следов? Вы сами когда-нибудь пробовали пройти по горам зимой?). (4) Есть новые теории — публикуйте их в криминологических или патолоанатомических журналах, а потом к нам. (5) НЛО и снежного человека тоже удалим со временем, если не появятся серьёзные работы (а они не появятся :-). Викидим 00:47, 18 февраля 2016 (UTC)
• По поводу «авторитетных» сайтов, прочтите ВП:АИ. Там всё написано: и что одного источника недостаточно, и что источники должны быть вторичные и независимые, и кто считается специалистом, и т. д., и т. п. То, что было предложено — это не-независмый сайт непрофессионала, да ещё и единственный. Викидим 01:10, 18 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим: "Сомнительной гибелью людей занимаются профессионально именно следователи и криминологи, а не «дятловеды»"

– Извините, вы хотите сказать, что авторы всех версий, которые сейчас в статье упомянуты, являются профессиональными следователями и криминологами?!

"Во всей этой истории некоторое количество взрослых людей было замешано, например, следователи. Забавно, что все они ничего загадочного не увидели"

– Вы хотите сказать, что их официальное заключение "причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии" является абсолютно ясным и понятным, и ничего загадочного в этом нет? И не у кого никаких вопросов не возникало на предмет того, что это была за стихийная сила?!

"как эти посторонние люди туда добралис, не оставив следов? Вы сами когда-нибудь пробовали пройти по горам зимой?"

– Этот вопрос свидетельствует о том, что вы с версией не знакомы, так как на этот вопрос в версии даётся ответ.

"Есть новые теории — публикуйте их в криминологических или патолоанатомических журналах, а потом к нам"

– Вы хотите сказать, что все версии, которые сейчас содержатся в статье, опубликованы в "криминологических или патолоанатомических" журналах?!

"НЛО и снежного человека тоже удалим со временем, если не появятся серьёзные работы "

– Почему "со временем", а не сразу же, как вы поступаете с "Местью посторонних людей"?

"По поводу «авторитетных» сайтов, прочтите ВП:АИ. Там всё написано: и что одного источника недостаточно, и что источники должны быть вторичные и независимые, и кто считается специалистом, и т. д., и т. п."

– Я опасался, что меня отправят читать ВП:АИ, но не ожидал, что это произойдёт сразу же. Спешу вас заверить: с ВП:АИ я хорошо знаком, также как и с другими правилами. И в своём здесь комментарии я писал, почему в данном случае можно обходиться одним источником, а не многими, и почему источники могут быть первичными, а не вторичными, и что специалистов-авторитетов в данной тематике просто не может быть по определению – после того, как профессиональные следователи и криминологи умыли руки. Airtights 03:28, 18 февраля 2016 (UTC)

• Коллега, по вашей трактовке правил в разделе версий, получается, можно будет писать про любой бред, который хоть кто-либо напишет об этом событии, ссылаясь на автора бреда. Например: «Вася Пупкин считает, что группу Дятлова погубили Хрюмзели (сноска на ЖЖ Васи Пупкина). Но Дядя Вася уверен, что это были инопланетные байкеры (ссылка на ЖЖ Дяди Васи), а Василиса Пупкина считает, что тургруппу убил метеорит (ссылка на ЖЖ Василисы Пупкиной)». Разумеется, всего этого в статье никогда не будет. Ибо есть правило ВП:ВЕС на этот случай. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:44, 18 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Коллега, по вашей трактовке правил в разделе версий, получается, можно будет писать про любой бред, который хоть кто-либо напишет об этом событии, ссылаясь на автора бреда"

– Вообще-то, я не трактовал правил, а излагал причины, по которым, на мой взгляд, в данном конкретном случае правилами можно пренебречь. Этот вопрос лично для меня здесь до конца не прояснён, поэтому вместо того, чтобы говорить мне о том, что из "моей трактовки получается", прошу вначале ответить на заданные мною вопросы.

"Ибо есть правило ВП:ВЕС на этот случай"

– Я знаком с этим правилом.

Airtights 06:54, 18 февраля 2016 (UTC)

• Если вы читали ВЕС, то не понимаю, о чем еще можно продолжать говорить (в цитатах далее выделение жирным мое):

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.

• И никаких причин специально для версий происшествия отменять ВЕС и АИ я не вижу. Авторитетные вторичные источники по теме есть? Есть. Пишем по ним. Все, ящик Пандоры закрывается просто. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:13, 18 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Авторитетные вторичные источники по теме есть? Есть"

– В том-то и дело, что их нету! Профессионалы-криминологи давно умыли руки. Историей занимаются энтузиасты, иными словами, дилетанты. Всё сообщество состоит из них. Источниками являются или сайты с публикациями их версий, или многочисленные форумы, или книги, опубликованные различными авторами версий, ничто из чего, согласно правилам, не может являться авторитетным источником. Приведите примеры источников, которые являлись бы авторитетными конкретно в этой сфере. Airtights 09:56, 18 февраля 2016 (UTC)

• • Вообще-то они есть. Навскидку, даже из нынешнего состояния статьи можно выудить, например, сноску 67: Владимир Демченко. Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза. АСТ, 2015. С. 121. ISBN 9785170907472. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 10:54, 18 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Вообще-то они есть. Навскидку, даже из нынешнего состояния статьи можно выудить, например, сноску 67: Владимир Демченко, "Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза""

– Как же это авторитетный источник, если это просто книга, причём без всякого рецензирования. Согласно правилам такой источник выпадает из числа авторитетных. Airtights 05:10, 19 февраля 2016 (UTC)

• По-видимому, вы все-таки не слишком внимательно читали ВП:АИ, если увидели там запрет на использование не рецензировавшихся книг.

Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);

ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);

авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

— ВП:АИ

Демченко, несомненно, авторитет слабый, но все-таки долгое время работал криминалистом КП, кроме того, в правиле чуть ниже этих критериев приведен ряд вопросов, по ответам на которые можно установить авторитетность автора. Ответы на все из них, кроме одного, являются в данном случае положительными в сторону авторитетности. Ну или вот вам источник, авторы - альпинист, а также один из участников поисков группы Дятлова, также профессиональный спортсмен и инженер. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:47, 19 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "По-видимому, вы все-таки не слишком внимательно читали ВП:АИ, если увидели там запрет на использование не рецензировавшихся книг"

– По-видимому, вы не слишком внимательно читали мой комментарий, если увидели, что там я говорю о каком-то "запрете". Я всего лишь указал на то, что авторитетность этого источника, если его взять на поверку по правилам википедии, стремительно падает – вот и вы сейчас признаёте его не "авторитетом", найденным в статье "навскидку" (ваши слова), а уже "слабым авторитетом". Про запреты же я вовсе ничего не говорил – наоборот, основной мыслью во всех здесь моих комментариях было то, что авторитетных источников здесь не может быть в принципе, а потому и всевозможные версии в раздел "Версии гибели группы" можно добавлять не по наличию авторитетных источников, а по их известности в сообществе, и версия "Месть посторонних людей" известна сейчас не менее других и в сообществе активно обсуждается.

"Демченко, несомненно, авторитет слабый, но все-таки долгое время работал криминалистом КП, кроме того, в правиле чуть ниже этих критериев приведен ряд вопросов, по ответам на которые можно установить авторитетность автора. Ответы на все из них, кроме одного, являются в данном случае положительными в сторону авторитетности "

– Давайте посмотрим на этот вопрос, завуалированный в ваших словах "кроме одного". Я так полагаю, что это вопрос "А они там были?" – и Демченко там не было (он вообще исследованием гибели дятловцев вплотную на занимался). Уже одно это "опускает" его авторитет в глазах целой части сообщества ниже плинтуса. Помнится, так же на смех подняли Буянова – автора упоминаемой в статье версии – за то, что он никогда не был на месте происшествия зимою. А это уже задевает другой, находящийся там же вопрос "А что другие люди говорят об этом источнике?". Таким вот образом и рушится ваш посыл о том, что ответы на все вопросы, кроме одного, говорят в сторону авторитетности.

"Ну или вот вам источник, авторы - альпинист, а также один из участников поисков группы Дятлова, также профессиональный спортсмен и инженер"

– Альпинист. Великолепно! Он, возможно, всю жизнь провёл, занимаясь альпинизмом. То есть, эксперт в альпинизме безусловный. Что, впрочем, никак не исключает, что, например, в вопросах конспирологии или в области знаний о действиях секретных служб СССР в годы войны он может быть полным профаном. Таким образом, он вообще не обладает никаким авторитетом, чтобы более-менее объективно судить о целой группе версий – тех, что основаны на предположениях о наличии шпионов, или на малоизвестном прошлом Семёна Золотарёва.

То же самое и со спортсменом-инженером, учавствовашим в поисках – он может знать многое о физике, химии и о спорте, но стоит только его спросить, что он знает о беглых зеках, о том, как живут зеки на зоне, как ведут себя на свободе, или что он знает о национальном характере манси, или что он знает о наличии возможных золотых приисков в ареале трагедии, или каковы его познания в области НЛО, и тут он тоже обнаружит свою незавидную неосведомлённость, что в свою очередь будет значить, что он не имеет никакого авторитета, чтобы судить о соответствующих версиях.

Видите. Всё это эксперты только по отдельным областям, а трагедия тургруппы Дятлова – это клубок, где запутано слишком много областей, и невозможно быть экспертом сразу по всем ним. То есть, невозможно быть авторитетом, объективно определяющим достойность той или иной версии. Поэтому единственным критерием, определяющим, стоит ли добавлять очередную версию в статью или нет, должно быть не наличие авторитетных источников, а факт её известности и обсуждаемости в сообществе. И версия "Месть посторонних людей" таковой, несомненно, является. Airtights 06:47, 19 февраля 2016 (UTC)

• Версии об НЛО вообще ни одним серьезным человеком не воспринимаются всерьез. Версия о манси в статье представлена. Что-бы сообщить, что вокруг места происшествия не было человеческих следов, не надо быть экспертом по поведению зеков, если только они не умеют летать при желании. Конспирология — псевдонаука. Ваши аргументы в этом плане напоминают аргументы в стиле «про христианство можно писать только по материалам духовенства». Вообще-то примерно 80% АИ не были на месте происшествий описываемых событий, их авторитет это не уменьшает ни на сколько. Пример: в статье Ицамнах-Балам III нет ни одного источника, автор которого был бы знаком с данной личностью лично. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 06:52, 19 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Версии об НЛО вообще ни одним серьезным человеком не воспринимаются всерьез"

– Когда Джон Мичелл в 18-ом веке заговорил о возможности существования чёрных дыр, его утверждения тоже "не воспринимались всерьёз ни одним серьёзным человеком"… А вообще, позвольте поинтересоваться, как вы определяете, какой исследователь является серьёзным, а какой нет? Каковы критерии? Откуда взяты?

На мой взгляд, характерными признаками серьёзного исследователя является его непредвзятость и стремление к объективности и, соответственно, несписывание со счетов любой версии – какой-бы маловероятной она ему не казалась – если она до сих пор ещё не была опровергнута, или какая-либо другая версия до сих пор ещё не была доказана. И вот здесь я хочу вас спросить, у вас есть доказательства, что группа была убита не какими-то существами, прилетевшими на НЛО?

При всей "детскости", "несерьёзности" и "очевидной глупости" этой версии, стоит всё же признать, что таких доказательств нету. Нету, хотя бы потому, что мы очень мало чего знаем об НЛО, и тут очень мало чего можно конкретно определить. Это как, скажем , доказывать, что во вселенной существуют или отсутствуют козероги. Вероятность версии с НЛО и на мой взгляд равняется где-то ≈ 0.000000001 процента, и если бы я был исследователем, то, конечно, не стал бы начинать расследование с проработки этой версии. И даже не по тому что версия мне кажется ничтожно вероятной, а чисто по практическим причинам: проверка наличия человеческого следа (зеки, манси, шпионы, спецслужбы, квиты, сами же члены группы ), или, скажем, животного следа (медведь-шатун), или природного (лавина), будет гораздо легче и даст первые плоды гораздо быстрее, чем проверка наличия следа внеземных обитателей. Поле поиска, в котором можно "взять" человеческий след и "идти" по нему, находится прямо здесь же, а поле поиска по следу иннопланетян – весь космос вокруг.

Тем не менее, из числа возможных версий я всё равно не стал бы её исключать – чисто из "математических соображений": не опровергнута, значит есть вероятность истинности. А отвергать версии на корню лишь из-за того, что они кажутся маловероятными значит поступать необъективно. И история знает случаи, когда маловероятные теории оказывались истинными, а вероятные – ложными.

"Версия о манси в статье представлена"

– Ну так и очень хорошо, что она там представлена. Я и не жаловался на её отсустствие, а говорил о том, что спортсмен-инженер, хорошо разбирающийся в спорте и в физике, по-прежнему может не знать ровным счётом ничего о жизни, культуре, образе жизни и менталитете народности манси, и, соответственно, он не будет являться авторитетом для того, чтобы судить о версии "убийцы - манси". Он может поспособствовать развитию этой версии посредством сообщения каких-либо важных сведений из области спорта и физики (или в чём он там инженер), и авторы версии "о манси" тут к его мнению будут прислушиваться; но если же он станет судить о версии в целом, то здесь они уже не будут здесь рассматривать его как авторитета, и правильно будут делать, потому что версия не основана на познаниях в спорте и физике.

"Чтобы сообщить, что вокруг места происшествия не было человеческих следов, не надо быть экспертом по поведению зеков, если только они не умеют летать при желании "

– Ситуация действительно представляется такой "чистой и гладкой" тем, кто или заведомо игнорирует, или же просто не знает таких фактов как то, что лыжи у манси следов не оставляют, что на таких лыжах могут кататься и не только манси, что на склоне горы следов самих же Дятлова, Колмогоровой и Слободина, чьи трупы там были обнаружены, также зафиксировано не было, и что существуют определённые способы заметания следов, которыми овладеть не так уж и трудно. И люди, не знающие всех этих фактов, а тем более, из-за этого незнания исключающие целые версии, конечно же, для авторов криминальных версий никакими авторитетами являться здесь не будут.

"Конспирология — псевдонаука"

– И тем не менее это никак не мешает коспирологическим версиям присутствовать в статье.

"Ваши аргументы в этом плане напоминают аргументы в стиле «про христианство можно писать только по материалам духовенства»"

– Я-то как раз и говорю о том, что в данном случае писать может не только "духовенство", так как "духовенства" как такового нету. Пример с христианством, кстати, в самый раз. Стоит, например, православному сектору христианства заговорить о сола скриптура, как они тут же здесь перестанут являться авторитетами для христиан-протестантов, стоит католикам заговорить о пресущевствлении, как они тут же перестанут быть в этой теме авторитетами для православных, стоит и тем, и другим заговорить о фелиокле, как они тут же перестанут являться авторитетами друг для друга, и стоит древневосточным христианам заговорить, скажем, о двух природах Иисуса Христа, как они тут же выпадут из числа авторитетов как у католиков, так и у православных, так и у протестантов. Но в отличии от темы расследования гибели тургруппы Дятлова христианство существует не первое столетие, и богословие у различных ветвей христианства развивается не первое столетие. Существуют такие дисципины как сравнительное богословие, религоведение, существуют целые универститеты, и защищена не одна диссертация, поэтому существуют и персоналии, и издания, которые могут служить авторитетами у всего христианства (причём, такие авторитеты, являются авторитетами у всего христианства только лишь до тех пор пока они исполняют описательную функцию по различным ветвям христианства – стоит им только начать утверждать о еретичности какого-то направления, как, само собой понятно, они перстанут быть авторитетом у того направления).

В "дятловедчестве" же ситуация иная. Нету, как я уже говорил, такой науки как "сравнительная версиология по делу гибели тургруппы Дятлова". Нету учебных заведений или кафедр, где такая дисциплина преподавалась бы. Есть только сообщество энтузиастов со своими версиями, и сообщество это крайне поляризованно. Иными словами, тема эта не созрела для наличия независимых и при этом авторитетных вторичных источников. Есть только первичные источники, то бишь, сами же авторы со своими версиями. Поэтому я продолжаю настаивать на том, что версии в раздел статьи должны помещаться не по наличию АИ, а по их известности и обсуждаемости в сообществе, и что МПЛ, соответственно, должна быть включена в раздел версий в статье.

"Вообще-то примерно 80% АИ не были на месте происшествий описываемых событий, их авторитет это не уменьшает ни на сколько. Пример: в статье Ицамнах-Балам III нет ни одного источника, автор которого был бы знаком с данной личностью лично"

– В отличие от горы Отортен Ицамнах-Балам III находится в местах гораздо более отдалённых, и, если кто и отважится его навестить, то только при условии невозможности вернуться :). А на Отортен съездить и оттуда вернуться можно и по сей день. Осмелюсь предположить, что и среди сообщества учёных-исследователей майя пользуются бОльшим авторитетом те, которые непосредственно работали на месте раскопок, то есть были именно там, где в своё время жили майя. Впрочем, как я и сказал, я вовсе не настаиваю на том, чтобы "право писать было только у духовенства". Примеры с небывшими на месте трагедии Демченко и Буяновым служили лишь иллюстрацией того, как в сообществе исследователей трагедии авторитеты для одних вовсе не являются авторитетами для других. Airtights 14:11, 20 февраля 2016 (UTC)

• Существование НЛО не признается научным сообществом, поэтому любые теории про НЛО являются МАРГом. Как минимум один из авторов книги участвовал в поисках тургруппы Дятлова. С чего вы взяли, что они не были на месте трагедии - для меня загадка. Конспирологические версии да, чересчур подробно размалеваны и нуждаются в резании под корень. Теория о нападении манси анализировалась следствием и была отвергнута: манси рядом с местом катастрофы были дружелюбны к туристам, не найдено следов других людей на месте трагедии, место гибели группы не используется манси для охоты или оленеводства. Есть только первичные источники, то бишь, сами же авторы со своими версиями. В книгах, на которые я выше давал ссылки, анализируются все версии, о которых авторы только слышали, это и есть вторичный источник. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:03, 21 февраля 2016 (UTC)

о.О Это что - счас очередное "полотно" будет развешано тут? (а про ВП:НЕФОРУМ/ВП:ПОКРУГУ - слыхивали?) --Tpyvvikky 17:50, 20 февраля 2016 (UTC)

@Tpyvvikky: Слыхивали. Общение идёт по-прежнему именно о статье, в частности, об одном из её разделов, так что всё норм. Airtights 21:42, 20 февраля 2016 (UTC)

• @Airtights: Tpyvvikky прав в том, что всё уже сторонами сказано. Это не первая и не последняя дискуссия на эту тему, исход один и тот же: ВП:МАРГинальные теории в статью не добавляются (а уже добавленные потихоньку удаляются). Попытки новичков объяснить старожилам как «на самом деле» устроены правила забавны, и старожилы в течение некоторого времени в рамках ВП:НЦН и ВП:ПДН отвечают с деталями, но после некоторого количества реплик и игнорирования сообщённых деталей это дежавю начинает утомлять, и переписку приходится завершать, именно это, но в слегка менее вежливой форме, и сказано чуть выще. Викидим 22:07, 20 февраля 2016 (UTC)

нее. Дежавю - это Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/4#ОРИССные версии ;) (вот где образцы-то..) *уточнил ссылку* --Tpyvvikky 22:42, 20 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим Полагаю – судя по вашему дальнейшему молчанию на этот счёт – что мой ответ на ваш вопрос по поводу отсутствия следов всё вам разъяснил. По-прежнему жду вашего ответа на вопрос, почему версию МПЛ вы удаляете сразу же, в то время как другие версии без АИ собираетесь удалять только "по прошествии некоторого времени". Airtights 00:00, 21 февраля 2016 (UTC)

• @Airtights: (1) Нет, Вы меня совершенно неправильно поняли. Здесь не форум по дятловедению, и убеждать меня в возможности бесследового перемещения группы «других» людей по глухой тайге с помощью Ваших личных аргументов не нужно, спорить я с ними не буду, мы оба — непрофессионалы, и это будет пустой растратой времени. Мне надо предъявить надёжный, то есть, не-конспирологический ВП:АИ, который объясняет, что такое бестелесное присутствие возможно и, более того, имело место в данном случае. (2) Разница в истории вопроса. Ваши теории — новые, другие сидят здесь давно, потому я расставляю запросы источников на них и удаляю по мере ненахождения оных. Для нового текста можно потербовать источники сразу, что я и делаю, для старого — надо дать авторам какое-то разумное время на поиски. (3) На всякий случай, повторю, что у меня нет личной заинтересованности в этой теме. Викидим 02:59, 21 февраля 2016 (UTC)

• кстати, "по сабжу", - конкретно это "Месть Посторонних Людей" насколько помню стопудово упоминалось в АИ (мн. док. фильмах "на тему"). но я помню смутно, а вот если Airtights предоставит конкретные ссылки... --Tpyvvikky 01:10, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Да, кстати, это как-то совсем упущено. Да, эта версия вроде где-то рассматривалась, а значит добавлена может быть (но по вторичным АИ и, соответственно, в духе «ну да, была такая бредовая мысль, ну что в голову людям не взбредет»). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:04, 21 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим: "Мне надо предъявить надёжный, то есть, не-конспирологический ВП:АИ, который объясняет, что такое бестелесное присутствие возможно"

– Извините, о каком таком бестелесном присутствии вы говорите?! Разве версия МПЛ утверждает, что имело место бестелесное присутствие?! Разве я когда-либо здесь это утверждал?! В МПЛ, в частности, приводятся слова начальника в/ч 6602 Чернышова из протокола допроса участников поисков, в котором он говорит, что "если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось", так как "их лыжи следов не оставляют".

Airtights 04:57, 21 февраля 2016 (UTC)

• Версия о манси уже есть в статье. Следствие ее опровергло — манси не было смысла там быть, манси не было причин их убивать, и никаких следов вообще нигде найдено не было. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:04, 21 февраля 2016 (UTC)

• Высказанная мною «бестелесность» состоит в том, что неизвестная немаленькая группа людей якобы могла пройти через зимние горы вдалеке от инфраструктуры, не оставив никакиx следов (а поиски шли месяцами!). Разговор с любым туристом-практиком быстро свернёт на вопросы снабжения такой зимней экспедиции: заброски, лабазы, заготовку топлива и т. п. Эти вопросы в принципе решаются, но оставляют очень крепкие отпечатки в памяти аборигенов, у которых зимой много времени и мало предметов для наблюдения :-) Викидим 06:33, 21 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: МПС вовсе не утверждает, что убийцами были манси.Airtights 06:23, 21 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель:"Да, эта версия вроде где-то рассматривалась, а значит добавлена может быть (но по вторичным АИ и, соответственно, в духе «ну да, была такая бредовая мысль, ну что в голову людям не взбредет»"

– Извините, я совсем не понимаю здесь вашей логики. Получается, "если упомянуто в АИ, то, соответственно, в духе "была такая бредовая идея""! В таком случае упоминание какой-либо идеи в АИ автоматом означает, что в статью попадать она не должна. А, вообще, то, что вы сказали, только подтверждает мои здесь утверждения, что сообщество крайне поляризованно, и никаких независимых авторитетных источников нету и не может быть в принципе.

Вообще, прошу меня извинить, но у меня складывается впечатление, что и вы, Есстествоиспытатель, и Викидим ещё как лично заинтересованы в том, чтобы МПС ни в коем случае не прошла в статью, то есть имеете здесь сугубо предвзятый подход. Смотрите, я уже сколько времени потратил на то, чтобы объяснить, что МПЛ не утверждает, что убийцы летали в воздухе, были бестелесными, или являлись манси. Всё, что МПЛ утверждает насчёт отсутствия следов, так это то, что убийцы могли воспользоваться теми же способами неоставления следов, которыми успешно пользуются манси – эту возможность никто пока что не опроверг. Также МПЛ указывает на тот факт, что вокруг испустивших последний вздох на склоне Дятлова, Колмогоровой и Слободина также не было обнаружено никаких следов - в том числе и самих же погибших, что указывает на то, что из-за погодных условий какие-то следы могли просто-напросто исчезнуть, или же, что вокруг этих троих туристов следы умело замели. Всё это абсолютно реальные и доселе неопровергнутые возможности. Однако, судя по вашим последним коментариям, вы всё это просто проигнорировали, и вы, Есстествоиспытатель, продолжаете тем, что говорите мне, что убийцы не манси, а Викидим – тем, что говорит мне, что бестелесность до сих пор не подтверждена – как будто МПЛ что-либо из этого когда-либо утверждала. Airtights 06:43, 21 февраля 2016 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ --Tpyvvikky 07:00, 21 февраля 2016 (UTC)

..так ссылки предоставите? --Tpyvvikky 07:00, 21 февраля 2016 (UTC)

• Просто с вероятностью 99% в настоящих АИ эта версия опровергается. Впрочем, я щас в ближайшее время проверю, гляну источники на предмет чего-то такого. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:26, 21 февраля 2016 (UTC)

так ясенпень что "опровергается")) само-собой. Вопрос же стоит сугубо об упоминании (т.е. Значимости), о чем и страдает Airtights. --Tpyvvikky 08:40, 21 февраля 2016 (UTC)

• • • Тут явно что-то есть, но в пред. просмотре подробно не прочитать, нужно найти где-нибудь у пиратов полную версию. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:12, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Да, в книге есть целый раздел (после перехода по ссылке надо нажать strl + f и задать запрос «10. Уничтожение непроверенных фактов и заблуждений.»), посвященный методичному и безжалостному растиранию в порошочек версии о присутствии любых посторонних людей у места аварии. Можно вносить в статью, попробую заняться этим на днях . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:34, 21 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "...посвященный методичному и безжалостному растиранию в порошочек версии о присутствии любых посторонних людей у места аварии"

– Раздел, полный утверждений типа "скорее всего", "возможно", "видимо", "по всей видимости" не может, конечно же, являться ни доказательством, ни опровержением чего-либо. Всё, что такой материал может сделать, это просто повысить вероятность одной версии и понизить вероятность других. Во всей книге неприязненное отношение автора к другим версиям и её авторам видно невооружённым глазом. Поражает, что автор говорит, что ему совершенно ясно, что следы погибших Дятлова, Колмогорова и Слободина занесло снегом, но возможность того, что следы посторонних людей также могло занести снегом, он даже и не рассматривает.

Есть в его размышлениях и такие моменты, где он желаемое выдаёт за действительное, например, вот это: "К примеру, факт отсутствия каких-то серьезных пропаж вещей дятловцев прямо свидетельствует и против криминальной версии аварии, и против какого-то присутствия посторонних лиц на месте аварии" – как будто убийство не может быть совершенно без пропажи вещей, и как будто не бывает такого, когда мотив мести у убийц является делом чести, когда отомстить, да и ещё что-то с собой прихватить, значит просто потерять ту самую честь.

Впрочем, если Буянов у вас – абсолютный авторитет, а не просто один из авторов одной из версий, и вы готовы любое из его утверждений принимать за чистую монету, то это уже скорее дело веры, а не логических и фактических доказательств, и тогда всё наше общение здесь просто бессмысленно.

Airtights 14:57, 21 февраля 2016 (UTC)

• Википедия не предназначена для поисков Истины (как правило). ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Ну и ВП:ИСТИНА заодно. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:00, 21 февраля 2016 (UTC)

@Tpyvvikky: "... так ссылки предоставите?"

– У меня нету никаких таких ссылок, и предоставлять их я никому здесь не обещал.

Airtights 15:04, 21 февраля 2016 (UTC)

• @Airtights: Так в это всё и упирается. Без ссылок на АИ информацию в статье разместить невозможно. Я, кстати, сторонник версии убийства посторонними людьми, но признаю, что АИ на такую версию практически нет (Ракитин на АИ не тянет). Лес 18:51, 21 февраля 2016 (UTC)

Новая версия о манси

Вынесено сюда для обсуждения. Причина: очень сомнительные источники с явными фактическими ошибками: «Новолялинский» отдел милиции, естественно, в Новой Ляле, а не в Верхотурье (это 40 км). Не возражаю против повторного внесения, если более авторитетная пресса подхватит эту сенсацию. Викидим 15:11, 22 февраля 2016 (UTC)

Однако в январе 2016 года следователь отдела полиции №33 «Новолялинский» (дислоцируется в Верхотурье) Олег Васнин объявил, что данная версия имеет подтверждение по вновь открывшимся обстоятельствам. В ходе расследования уголовного дела об вымогательстве не имеющего отношения к группе Дятлова Олег Васин выясняя происхождение ружья с помощью которого оно совершалось допросил его продавца Анатолия Степочкина. Сам Анатолий Степочкин сообщил, что ружье ТОЗ-34 им было зимой 1981 обменено у представителя племени манси в тайге на границе Свердловской области и Ханты-Мансийского автономного округа. Представитель племени манси объяснил Степочкину необъяснимость покидания палатки туристами без следов борьбы, т.к. манси проделали небольшие отверстия в палатке туристов и через них запустили туда дым, что привело к панике туристов в условиях потери видимости и покидания палатки без следов борьбы способом прорезания тента. Далее манси совершили над туристами ритуальное убийство по религиозным мотивам. Степочкин заявил следователю, что не знал об гибели группы Дятлова поблизости от встречи с охотником манси и счел это выдумкой при совместном распитии алкоголя и поэтому в милицию заявления не подал. Несмотря на то, что у следователя оказалось ружье предполагаемого участника ритуального убийства личность его следователь Васин установить не смог, поэтому версия базируется на показания косвенного свидетеля Степочкина.

• • • Для начала отмечу, что вы пытаетесь прикрыть нарушение ВП:ВОЙ, т.к. отмену сделали даже до получения какой-то реплики, т.е. это "игра с правилами". Потом стирание альтернативной версии нарушение ВП:НТЗ. В данном случае ваш запрос источник несостоятелен, масса федеральной прессы сообщило об этом. Но главное не это. Если бы оценку показания были бы в рамках интервью, то это одно. В данном случае показания свидетеля посчитал по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ СЛЕДОВАТЕЛЬ ПОЛИЦИИ. Он не только априори авторитет, как и предыдущие следователи, но вообще-то и более авторитетен, в рамках понятия "вновь открывшихся обстоятельств". Иными словами, вывод предыдущего следователя может быть и неверным, т.к. ему данные обстоятельства были неизвестны. Это правило анализа таких дел в рамках Уголовно-процессуального законодательства. Поэтому важным тут является, готов ли следователь считать показания значимыми. Поскольку он их придал огласке, то да. Надо еще понимать, что по УПК формальную отмену документов предыдущего следствия следователь сделать не может из-за истечения срока давности. Поэтому заявление прессе в целом нормальное решение следователя по таким вновь открывшимся обстоятельствам. --Madnessgenius 15:35, 22 февраля 2016 (UTC)

• • • • (1) Войну правок начали Вы. ВП:КОНС описывает простую процедуру: внесение правки > отмена > обсуждение (а не повторное внесение!). Вы внесли правку, я её отменил (в два приёма, так как объяснения были разными), Вам надо было обсуждать. Чтобы облегчить Вашу жизнь, я даже сам начал обсуждение, а вот Вы начали ВП:ВОЙну правок, повторно внеся текст. (2) Никакого запрета на удаление текста с иточниками не существует, не принято удалять старый текст такого типа без обсуждения. Викидим 15:59, 22 февраля 2016 (UTC)
        • • • Это ваша трактовка правил, главное что ее разделяли администраторы. По моей практике запросов на ЗКА стирание текста с АИ обычно приводитело к блокировке стирателя. По вашей просьбе добавил совсем тяжелый федеральный АИ как "Московский Комсомолец", причем не в перепечатке, а прямое интервью следователя. Также вставил ссылку на УПК, чтобы понятно, что интервью пенсионера это одно дело, а допрос свидетеля по всем правилам Полиции являющийся надлежащим и достаточным доказательством при расследовании даже убийств это совсем другое дело. Следователь специально обучен допросу как и судья, поэтому задавая специальные вопросы по стыковки обстоятельств, следователь и судья могут хотя и по "внутреннему убеждению", но прийти к выводу, который достаточен даже Приговора. Мне кажется вы не понимаете разницу между интервью и сообщением об допросе свидетеля. С точки зрения установления ФАКТОВ это абсолютно разные вещи по УПК. --Madnessgenius 16:10, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Насколько я знаю, МК в общем случае никоим образом не АИ. Из того, что сходу нашел: Википедия:К оценке источников/Архив/2009/1#Московский Комсомолец Finstergeist 16:16, 22 февраля 2016 (UTC)

• • • • • • • • • Вы неправильно знаете. МК безусловно не может быть ПЕРВИЧНЫМ источником каких-либо фактов об этом и речь. Однако если в МК публикуется ВП:ЭКСПЕРТ, то МК (да и другой АИ) становятся ВТОРИЧНЫМ АИ. Общее правило опираться именно на вторичные АИ, которые излагают экспертов. Следователь по уголовным делам определенно эксперт. Как минимум в статье ссылаются на других следователей как на экспертов, даже при том что им не было известно вновь открывшийся обстоятельно, что по общим правилам УПК является поводом для пересмотра их заключения. --Madnessgenius 16:27, 22 февраля 2016 (UTC)
                  • MK - это желтейшая пресса, ей верить вообще нельзя (есть ли такой следователь? такого отдела милиции в таком городе точно нет :-). Подождите пару дней, если всё это правда, то об этом напишут более серьёзные газеты (Известия?), тогда и мы коротко упомянем (по ВП:ВЕС). Викидим 16:40, 22 февраля 2016 (UTC)
                    • Выносите на запрос к авторитетности АИ. Но сам вопрос про Васина конечно интересный. Сейчас пороемся. Но сомнительно, что это не так, т.к. у него брали прямые интервью несколько СМИ. Представляться сотрудником полиции - это преступление. Поэтому версия об выдуманном следователе и еще с подделкой его фотографий ну очень малодостоверное. Но Васина сейчас поищем. --Madnessgenius 16:47, 22 февраля 2016 (UTC)

Ракитин и манси

Аж три ссылки на конспиролога Ракитина повторно отмечены как авторитетные для подтверждения банального факта: версия о манси следствием рассматривалась, но была отброшена. Этот факт можно найти в сотне куда более адекватных источников. Зачем именно Ракитин? Откуда у Ракитина авторитет за пределами ВП:МАРГ? Викидим 16:49, 22 февраля 2016 (UTC)