Обсуждение:Рюрик

РЕБЯТА СЛЕДУЕТ ПЕРЕДЕЛАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ ПОД КНИГУ ВЕЛЕССА...ЕЁ ДОСТОВЕРНОСТЬ ВОТ УЖЕ ДАВНО ПОДТВЕРЖДЕННА КСТАТИ...Так что всем норманистам и даже нечего сказать...эта книга рассказывает о нескольких тысячелетиях русской истории вычеркнутых антирусской норманистской точкой зрения...

Во-первых, Велеса. Во-вторых, это те самые не сохранившиеся дощечки, которых, кажется, вовсе и не было? А Д. С. Лихачёв, стало быть, норманист? - Alma Pater 06:55, 16 июля 2006 (UTC)

Ну почему-же несохранившиесся?Очень даже...

Рюрик I Новгородский

Откуда взята эта конструкция имени? Рюрик был известен как Рюрик - без номера и без указания на место княжения. От какого другого Рюрика мы его отличаем? --Tigga ru 06:31, 16 января 2007 (UTC)

Наверное, имеется в виду смоленский Рюрик Ростиславович, который в кон. XIIв. несколько раз воцарялся в Киеве. Тоже не вижу никакого смысла так называть статью. --Fred 11:28, 16 января 2007 (UTC)

Статью надо переделывать

--Dmitry The Great 03:04, 25 января 2007 (UTC)

Что именно переделывать? Укажи конкретнее.--volodimer 18:34, 25 января 2007 (UTC)

Дополнительная информация

Я в интернете нашёл статью, посвящённую Рюрику "Происхождение династии Рюриковичей". У меня вопрос: можно ли её здесь поместить. Автор дал разрешение. Переход Артур 19:44, 8 февраля 2007 (UTC)

Замечание

Вообщем я против того, что привязка имени имеется только как древне-исландская или скандинавская. Посмотрите вариант на англ. языке - там трактовка существенно шире. Gedi 18:07, 25 августа 2007 (UTC)

Все трактовки приветствуются только при поддержке историческими свидетельствами. Ссылки просто на мнение историков или полуисториков захламляют Вики-статьи, здесь не трибуна для споров или самовыражения, а источник внятной и проверяемой информации. Вариант на англоВике беден, развернутые спекуляции авторов англостатьи не интересны...--Vissarion 13:29, 26 августа 2007 (UTC)

Стиль

«...Других независимых источников по князю Рюрику не существует.» - довольно смелое, категорическое высказывание. Свидетельствует о твердости характера автора. Вполне можно себе представить какой аудитории эта фраза адресована. Но в историографии существует и другая лексика: «не известны», «не установлены»... и тп. Тем более с учетом вышеупомянутых Annales Xantenes, а также гл.иллюстрации статьи ('Rorik of Dorestad')--85.176.146.177 21:00, 5 марта 2008 (UTC)

Ну так кто мешает поправить слова на не установлены? Я согласен с замечанием. Ксантенские анналы и Рорик Фризский не имеют отношения к Рюрику. По крайней мере по мнению большинства историков. Но если есть факты, позволяющие их связать (кроме сходства имени и одной эпохи, хотя разделёные географически), то их надо бы отметить.--Vissarion 07:41, 6 марта 2008 (UTC)

Версия А. Нехристя

Переношу удаленный из статьи текст сюда. Не для того, чтобы его вернули, а, скорее, наоборот, чтоб эта версия там не появлялась.

По мнению исследователя А. Нехристя , легенда о Рюрике - это позднейшая вставка летописцев, связанная с желанием возвысить род киевских князей над родами других князей - "больших и светлых", уделом которых в русской титулатуре оставалось одно лишь боярство. В свою очередь эта попытка указывает на неудачу Владимира Мономаха, провести свою родословную от византийского императора и неудачу Ивана IV вывести родословную московских князей от Октавиана Августа. Мнение А. Нехристя, при всей своей категоричности, единственное из приводимых, которое подтверждаются документально. Так, Владимир Святославич, его сын Ярослав Владимирович, и его внуки - Ярославичи, перечисляя предков в своих уставных грамотах, совершенно не упоминают о "Рюрике", что невероятно для средневековья, когда поминовение родоночальника было обязательным.

Указанная участником причина удаления: "Александр Нехристь не историк и его статья не из научного журнала". ≈gruzd 06:24, 6 марта 2008 (UTC)

И это только одна из причин. Кроме того, что версия выдвинута не профессионалом, она ещё нарушает НТЗ ("единственное из приводимых, которое подтверждаются документально") и содержит фактические ошибки (упоминание не к месту боярства и Ивана Грозного). --Fred 07:29, 6 марта 2008 (UTC)

Кстати, отрывок свидетельствует о незнании Нехристем истории. Отмечу навскидку: 1) пусть назовет первоисточник, где бы князья именовались «большими и светлыми» в эпоху летописца (XI-XII вв.)? ; 2) Какие еще рода князей существовали на Руси в эти века кроме Рюриковичей? ; 3) Пусть Нехристь назовет хотя бы одну уставную грамоту, где князья перечисляли свой род дальше деда. Явно Нехристь не читал устав Ярослава, где тот вообще только отца назвал. --Vissarion 07:55, 6 марта 2008 (UTC)

ПВЛ

НТЗ, говоришь? Ага, "Рорик" пряма сразу первой строкой, а "рарог/рюрик - сокол" гдей-та так, внизу пришпиленный. Но самое интересное - где упоминание о существующей критике подлинности ПВЛ и особливо некоторых конкретных частей ея? Я не настаиваю о приведении здесь этой критики, но упоминуть о наличии обоснованных сомнений в подлинности именно этого листа с "призванием" полагаю необходимым. // wilder 08:00, 20 марта 2008 (UTC)

Что поделать, если именно в таком порядке Рюрик рассматривается академическими историками. Если у Вас есть ссылки на академические работы (выполненные академическими историками или опубликованные в научных исторических журналах или монографиях), где бы версия сокола рассматривалась на первом месте, то порядок можно и пересмотреть (если количество публикаций с версией сокола на 1-м месте перевесит версии с Рориком на 1-м месте). Сомнения в подлинности Рюрика озвучены в статье, а так как сомнения не подтверждаются историческими документами в отличии от летописной версии, то научный подход требует принять факты, а не голословные сомнения (иначе называемые спекуляциями). --Vissarion 08:16, 20 марта 2008 (UTC)

1. Я говорю о том, чтобы вынести из скобок слова "предположительно др.-исл. Roðrekr" и поместить ниже, где перечисить с нумерацией версии происхождения имени. Возможно сделав для этого дополнительный параграф "Происхождение имени".

2. Утверждение "первый новгородский князь" является, по крайней мере, сомнительным.

// wilder 10:12, 20 марта 2008 (UTC)

Такое написание отражает наиболее распространённую версию и в скобках это соответствует стилю биографических статей Википедии. Дополнительный параграф сделать можно, однако туда зальют много воды и просто догадок, причем исходящих не от лингвистов. В общем то исследования по этимологии Рюрик особой глубиной не отличаются, скорее рассуждения, связанные с желанием доказать ту или иную версию его происхождения. По здравому смыслу невозможно ставить к каждому утверждению по Рюрику слово предположительно, вероятно и т.п. Из статьи очевидно, что излагается летописная версия.--Vissarion 10:41, 20 марта 2008 (UTC)

Ну, тогда и "рарога" надо в скобки отправить ))), а слово "первый" надо бы убрать. // wilder 10:58, 20 марта 2008 (UTC)

Версию Рарога лингвисты не выдвигали, в отличии от др.-скан. этимологии. Скорее хотелось бы серьезного обоснования по версии Рарог. --Vissarion 11:07, 20 марта 2008 (UTC)

варяг = немец?

То есть по Вашему, Vissarion, мнению "немцами" именовали только варягов, которые к тому же и безусловно скандинавы? И это однозначно подтверждается всеми договорами 14 века? Насколько мне помниццо в источниках за тот же период упоминаются и, например, "аглицкие немцы". Вобщем, не надо ставить телегу поперёд кобылы:

• неправильно - "немцев называли варягами"
• правильно - "некоторых варягов называли немцами"

Это не совсем моё мнение. У меня вообще нет мнения, а только воспоминание текстов некоторых договоров русских княжеств или городов с иностранными купцами (все договора я не видел), где они именовались то немцами, то варягами. Насколько я помню, договор был с ганзейскими городами. Поэтому я бы поставил телегу и кобылу так: купцов из немцев русские называли варягами. Некоторых варягов называли немцами не потому, что они были варяги, а потому, что они были из немцев (что подтверждается ПВЛ, кстати). О том, кого русские считали немцами, можно обсуждать, но к данному вопросу это не будет иметь отношения. К этому можно добавить происхождение варяга Рюрика по некоторым поздним летописям (не помню точно в какой именно), где его призывали «от немцев, из Прусской земли». --Vissarion 14:37, 24 марта 2008 (UTC)

вне зависимости от Рюрика и ПВЛ, «варягами» в Вост.Европе называли норманов, викингов, которые вслед за герулами и готами (3/4 вв.н.э.) нанимались на службу в рим.-визант империю. Название из Византии распространилось далее и закрепилось в Руси (у вост.славян). Разбойники, купцы или «воины» - это для ран. средневековья разл. аспекты одной и той же профессии. Викинги, как и готы и герулы - суть германские племена, поэтому наименование их «немцами» вполне закономерно. См.напр.: Waräger - in: Lexikon des Mittelalters. т.8, стр.2036-2039 и прилагаемую библиографию.--Wanderer1 17:12, 24 марта 2008 (UTC)