Википедия:Опросы/О выверке статей

Данный опрос проводится с целью установки консенсуса для использования механизма выверки статей в русской Википедии.

Для того чтобы не начинать с чистого листа, приведены выводы, сделанные в ходе уже состоявшихся обсуждений. Вы не обязаны ими руководствоваться. Однако, если у вас есть такая возможность, пожалуйста, просмотрите материалы, размещённые на странице ВП:ВСТ, и те, ссылки на которые ведут с неё. Обратите внимание на ЧаВо - там ещё полгода назад даны ответы на многие вопросы, возникающие у участников в ходе данного опроса.

• Опрос проводится с 2008-03-24 по 2008-04-07
• Организаторы: ВасильевВВ, Dr Bug (Владимир² Медейко)

Нужен ли нам механизм выверки статей?

Ранее проводился опрос на эту тему, который показал, что большинство поддерживает этот механизм, в результате чего родился проект выверки статей. Достоверности статей и этому проекту был посвящён доклад на Вики-конференции.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Да

1. Абсолютно. Это выведет Википедию на новый качественный уровень — ВасильевВВ 04:53, 24 марта 2008 (UTC)
2. Конечно. Любое начинание способное улучшить качество Википедии - следует поддержать--ShinePhantom 05:22, 24 марта 2008 (UTC)
3. Обязательно. Этот механизм позволит на порядок увеличить достоверность информации в "Википедии", не лишив её имеющихся преимуществ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:38, 24 марта 2008 (UTC)

   А как насчёт явного нарушения принципов ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии, Владимир? Nickpo 15:02, 25 марта 2008 (UTC)

   Выверка полностью соответствует ВП:ЧНЯВ. Приведите, пожалуйста, конкретную цитату, где, по-Вашему, есть противоречие, с обоснованием. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:13, 26 марта 2008 (UTC)

4. Да, конечно. --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
5. Нужен, но я считаю, что представляет собой малую ценность и все силы бросать на него не надо. Кроме того, при выверке не надо выдерать статью во все секции. Вобщем если помнить, что не надо доводить до абсурда, правила - не законы и что правила можно нарушать, смело можно выверять статьи. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:26, 24 марта 2008 (UTC)
6. лишний читатель и обратная связь не помешает.Berserkerus 08:26, 24 марта 2008 (UTC)
7. Хороший способ для повышения достоверности. — Obersachse 08:40, 24 марта 2008 (UTC)
8. да. наличие этого механизма может повысить авторитет Википедии в интернете. --[Alesso ^WD] 09:45, 24 марта 2008 (UTC)
9. Это было бы чудесно. Львова Анастасия 10:13, 24 марта 2008 (UTC)
10. Более чем нужен. -- Velmistr 10:22, 24 марта 2008 (UTC)
11. безусловно. --StraSSenBahn 10:48, 24 марта 2008 (UTC)
12. Обязательно. Это повысит достоверность статей.--Raynor 11:35, 24 марта 2008 (UTC)
13. Это следующий этап развития --Александр Сигачёв 11:48, 24 марта 2008 (UTC)
14. Да, конечно. Минусов нет. Конечно, надо понимать, что мы не немцы и вряд ли на данный момент потянем массовое рецензирование. Но начинать надо. Что же касается досмотренных версий, то это очень большой шаг в борьбе с вандализмом, и я считаю, что в этом плане мы извлечём выгоду довольно быстро. Kv75 14:34, 24 марта 2008 (UTC)
15. Да vlsergey 15:07, 24 марта 2008 (UTC)
16. Поднятие в статусе такого проекта несомненно повысило бы и репутацию всей Википедии в глазах невикипедиян, которая [репутация] пока ещё оствляет желать лучшего. vovanik 15:12, 24 марта 2008 (UTC)
17. Совершенно необходимый механизм. Удивительно, почему до сих пор не внедрён. --DENker 15:28, 24 марта 2008 (UTC)
18. Конечно нужна. --Eraser 15:41, 24 марта 2008 (UTC)
19. Выверка статей является принципиальной задачей всех википедистов. Но вопрос стоит так: нужна ли формализованная процедура такой выверки? У любой формализации есть как достоинства, так и недостатки, а википедистов пока не так много, поэтому (1) нужно собрать статистику по наиболее посещаемым статьям и сосредочиться прежде всего на них (ибо грубые ошибки и вандализм там наиболее чувствительны), (2) рассматривать саму процедуру как один из механизмов повышения достоверности статей, а не единственный.--Chronicler 15:29, 24 марта 2008 (UTC)
20. Достоверность статей и формирование репутации достоверного ресурса — одна из основных задач Википедии. --Vd437 16:04, 24 марта 2008 (UTC)
21. Да. Вероятно, в будущем это позволит издавать ВП малой кровью. --AKA MBG 16:05, 24 марта 2008 (UTC)
22. За, но без попытки навязать цензуру ограниченной группой лиц. Если в немецкой версии будет автоматический критерий опытного и добросовестного участника (по числу правок), то так же должно быть и здесь, чтобы не было перекоса в сторону лиц с определенной национальной принадлежностью, и добросовестность и легитимность участника не определялась по форме носа или по другим признакам принадлежности к той или иной социальной или религиозной группе. X-romix 16:17, 24 марта 2008 (UTC)
23. Скорее Да. Достоверность это повысит.--volodimer 16:33, 24 марта 2008 (UTC)
24. Однозначно - да. Kirill 17:19, 24 марта 2008 (UTC)
25. 100%-но. вернее даже не выверке самих статей, а скорее проверке на соответствие источникам (многие товариищи любят перекручивать факты в свою пользу и орисс-ировать), а также проверять сами источники на авторитетность, значимость и автентичность --Presston 17:45, 24 марта 2008 (UTC)
26. Считаю, что это повысит доверие к Википедии. Айзенштейн Даниил 17:50, 24 марта 2008 (UTC)
27. Повысит качество энциклопедии. SashaT 19:00, 24 марта 2008 (UTC)
28. Конечно да, это поднимет авторитет ВП--Ivengo(RUS) 19:07, 24 марта 2008 (UTC)
29. Да. Прочитал Описание процедуры и системы выверки, идею разделяю. --Lobotomy 19:09, 24 марта 2008 (UTC)
30. Безусловно // vh16 (обс.) 19:33, 24 марта 2008 (UTC)
31. Это позволит повысить достоверность статей ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
32. Конечно нужен.--Аффтар №231-567 19:53, 24 марта 2008 (UTC)
33. Механизм в данный момент будет полезен Википедии, поскольку определенная критическая масса набрана, и задача экстенсивного роста должна постепенно сменяться задачей повышения качества и достоверности. Ilya Voyager 20:18, 24 марта 2008 (UTC)
34. Безусловно. Но только в том случае, если будет создан максимально объективный механизм выверки. --Yuriy Postolovskiy 20:35, 24 марта 2008 (UTC)
35. Давно пора. --ariely 21:24, 24 марта 2008 (UTC)
36. Да. --Ornil 21:28, 24 марта 2008 (UTC)
37. Нужно. --Рязанцев Александр 21:43, 24 марта 2008 (UTC)
38. Учитывая, что выверка статьей является лишь "флагом", то нет никаких минусов по введению такого механизма. Более того, это заставит авторов находить обоснование к дополнению к выверенной части статьи, то есть любое изменение выверенной части потребует аргументы. Не думаю, что это повысит доверие к Википедии, но это позволит разделять информацию на "достоверную" и "сомнительную", тем самым оставляя возможность свободного заполнения статей. Agri 22:02, 24 марта 2008 (UTC)

    Интересное дополнение проекта--sk 22:43, 24 марта 2008 (UTC) изменилось отношение --sk 22:32, 26 марта 2008 (UTC)

39. Система не уменьшает возможности Википедии, так что любое расширение полезно. Плюс политика стабильной и разрабатываемой версии хорошо себя зарекомендовала в Свободном ПО. --A.I. 23:01, 24 марта 2008 (UTC)
40. Да.--Alma Pater 23:03, 24 марта 2008 (UTC)
41. А я лично думал, что администраторы проекта "Википедия" и так всегда выверяют все поступившие к ним статьи! Если "нет" - то ничего не имею против "выверки" - ведь всегда хочется узнать правду или разобраться в сути до конца! Только у меня есть такая просьба (или, скорее, пожелание) к администраторам портала: пожалуйста, не удаляйте сразу все статьи!!! Лучше вынесите предупреждение участникам и дайте им шанс и время исправить свои ошибки. И если они не пойдут на контакт - тогда только смело удаляйте. Удачи! --Сергей 3:01, 25 марта 2008 (UTC)
42. Разумеется, за. Хотя сам, к сожалению, вряд ли смогу уделять этому большое внимание. MaxiMaxiMax 04:52, 25 марта 2008 (UTC)
43. Да. Хоть порядок какой будет... Denisbaltin 06:00, 25 марта 2008 (UTC)
44. Вреда не вижу. Польза может быть. --Сайга20К 06:31, 25 марта 2008 (UTC)
45. Да --Sk741 08:04, 25 марта 2008 (UTC)
46. Да, но ограниченно. Думаю, флаг «осмотрено» мало полезен в силу его малозначимости и относительной трудозатратности. Флаг «выверено» более полезен. Но для отностильено больших статей (например, более 30 кб), с большим количеством источников (более 10) и относительно редко изменяемых (последняя правка была более месяца назад). Klip game 08:41, 25 марта 2008 (UTC)
47. Нужен. Давно назрела необходимость.--Jannikol 09:38, 25 марта 2008 (UTC)
48. Да. AndyVolykhov ^↔ 10:21, 25 марта 2008 (UTC)
49. Да. Уже замена патрулирования досмотром - и то будет прогресс. Alexey Suslov 11:14, 25 марта 2008 (UTC)
50. Да. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
51. За. Насчет выверки еще можно спорить (хотя ее явно не дураки придумали, в принципе ее идея ничем не хуже идеи википедии как таковой), но от досмотра-то какой может быть вред? Ilana(обс.) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
52. Давно пора. --Андрей Кустов 14:42, 25 марта 2008 (UTC)
53. Механизм нужен. Главное — хорошо продумать процедуру и техническую реализацию. --Yury Chekhovich 14:45, 25 марта 2008 (UTC)
54. Просто необходимо --Torin 04:44, 26 марта 2008 (UTC)
55. Возможно что и не потянем, но надо же с чего то начинать.--Dennis Myts 05:42, 26 марта 2008 (UTC)
56. Попробовать стоит, вопрос в конкретной реализации.
    Carn !? 10:01, 26 марта 2008 (UTC)
57. Да. Вопрос только в том, насколько это получится и как к этому отнесётся большинство участников. --MaximLitvin 10:51, 26 марта 2008 (UTC)
58. Чем больше механизмов в Википедии, тем больше вариантов деятельности, а значит, становится ещё интереснее :) Marhorr 11:39, 26 марта 2008 (UTC)
59. За. Хотя считаю, что пусть пишут статьи, а не проверяют, что написано. Проверять просто не реально, если ты не специалист в данном вопросе. Но лучше бы ужесточить правила об источниках информации, так хоть самому можно будет разобраться. Alexander Mayorov 15:07, 26 марта 2008 (UTC)
60. Нужен.--Ahonc (обс.) 15:14, 26 марта 2008 (UTC)
61. За. Хотя бы потому чтобы статью кто-то читал. Это уже повысит качество. неон 16:11, 26 марта 2008 (UTC)
62. За. Повысит качество Википедии, как энциклопедии. Достоверность статей = репутация Википедии как достоверного ресурса--User№101 19:26, 26 марта 2008 (UTC)
63. Да. Конкретные механизмы можно обсуждать, но в целом что-то подобное просто необходимо для поднятия престижа Википедии. Blacklake 20:55, 26 марта 2008 (UTC)
64. Да.--Тоша 21:56, 26 марта 2008 (UTC)
65. Да. К сожалению в википедии много мусора, где написаны непроверенные, устаревшие и просто несоответствующие действительности данные. Такой механизм, я считаю, необходим, если мы не хотим превратить википедию в свалку. --Andrei Knight 05:14, 27 марта 2008 (UTC)

Нет

1. пока против (Idot 12:11, 24 марта 2008 (UTC)), так честно говоря не понятно
   как будет проверяться разбираются ли редакторы и рецензенты в теме статьи?
   как будут проверяться источники? например, если я укажу в качестве источника книгу которой просто нет в публичной библиотеке, так как она на русском языке просто не выходила и непонятно когда выйдет (например Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10), то статью (по мнению большинства проголосвавших на данный момент) просто непокажут как "невыврененную" :-( Idot 12:11, 24 марта 2008 (UTC)
2. В нынешнем виде - Против. Это приведёт к формированию странной по полномочиям сплочённой группы и похоронит Википедию как мы её знаем. Фактически принцип ВП:НТЗ подменяется группой тех, кто "более равен, чем другие". Нет механизма нахождения баланса. Кроме того предвижу, что произвольное истолкование приводимых в статьях сведений будет приведено к максимально узкому, что неизбежно обеднит ВП - и сильно. Сейчас механизм истолкования опирается на консенсус, в предлагаемой же системе возможны и даже неизбежны злоупотребления, связанные с естественной ограниченностью объёма знаний отдельного человека. Nickpo 15:10, 24 марта 2008 (UTC)

   Позволю себе возразить. Уровень досмотренной версии означает фактически просто борьбу с вандализмом. Любой участник ру-вики (если он соблюдает правила) будет входить в эту «узкую сплочённую группу». Выверенная версия — это версия, идеально соответствующая ВП:ПРОВ (и более-менее соответствующая остальным правилам Википедии). Серьёзных возможностей для злоупотреблений при проверке статьи на соответствие ВП:ПРОВ я не вижу. Кроме того, даже если рецензент слишком критичен по отношению к статье — он просто не поставит флага «выверено»; никаких негативных последствий для статьи это иметь не будет. В случае каких бы то ни было злоупотреблений и связанных с этим «войн флагов» флаги редактора и рецензента будут безжалостно отбираться. Флаг «безупречной» версии будет, как и сейчас для избранных статей, ставиться только по консенсусу сообщества — роль рецензента тут почти чисто техническая. Kv75 15:53, 24 марта 2008 (UTC)

   Понимаю эти мотивы. Но на практике подобной деятельностью (она в описалове правильно названа "рутинной") будет заниматься весьма ограниченный круг лиц - и ограничен он будет не критерием энциклопедичности познаний или чистым НТЗ-разумом, а элементарным отсутствием времени у остальных и сомнительной (давайте это признаем в открытую) мотивацией активистов. Мы уже сейчас, без предлагаемого механизма, часто сталкиваемся с теми, кто предпочитает не писать выверенные статьи, а "нападать" на статьи других не понравившихся авторов. Сейчас ВП более-менее спасает механизм консенсуса. Введение же нового механизма "выверщиков" даст таким людям в руки непозволительный рычаг власти. Это убьёт ВП, увы. Между тем, энциклопедия, существующая по описанным правилам, уже существует - это Scholarpedia. Почему бы сторонникам выверки не развить её? Nickpo 16:10, 24 марта 2008 (UTC)

   Не согласен с тезисом о «рычаге власти». Как администраторы не могут защищать статьи для закрепления своей ТЗ, так и рецензенты не смогут выверять статьи для закрепления своей ТЗ. Kv75 19:04, 24 марта 2008 (UTC)

   В этом случае их работа полностью теряет смысл, ибо правки в статьи вносятся постоянно, и чем актуальнее тема, тем чаще. Nickpo 19:21, 24 марта 2008 (UTC)

   На мой взгляд, как раз статьи на актуальные темы выверять и не стоит (а если и стоит, то в последнюю очередь) — там и так участники тщательно контролируют соответствие правок друг друга правилам Википедии, в том числе ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Kv75 19:40, 24 марта 2008 (UTC)

   Видите: уже пошёл произвол. Кто аргументированно определит, где границы? И потом: популярность статей штука изменяющаяся. Пример: Косово. Понимаете, да? Труд верификаторов без замораживания - мартышкин труд, а с замораживанием - диктатура несертифицированной группы. Nickpo 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

   Если я правильно понял то что предлагается, то замораживается не статья, а _версия_. Статья же продолжает развиваться дальше. Т.е. читатель может выбрать: смотреть последнюю выверенную версию, или последнюю существующую (но еще не выверенную). Замораживать _версию_, как я понимаю, предлагается у статей типа Геосинхронная орбита, Исидор Севильский и т.п... т.е. статья создана достаточно давно, вылежалась, устаканилась.. последние изменения в основном уже не внесение правок и дополнений, а из серии "робот добавил интервики".. - вот для них (и только для них) вполне оправдано делать "выверено".. Samal 13:14, 25 марта 2008 (UTC)

   Если читателю по умолчанию будет выдаваться не свежая, а "утверждённая" версия - получится диктатура узкой группы дилетантов. Если же "утверждённая" версия будет просто светить в шаблоне как возможность "А вот кликни сюда, тут самое оно, правда по состоянию на 02.09.2003" - это глупость и мартышкин труд. Вы не сможете однозначно выделить устаканившиеся статьи, ибо любая из них в любой момент может стать гиперактуальной. Примеры: Плутон, Косово и проч. Завтра на о. Кергелен проснётся вулкан - и статья тут же взлетит. Nickpo 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

   Надеюсь, что выдаваться будет все же именно последняя, самая свежая версия (ниже это обсуждается). А что касается сроков.. да, есть такая сложность.. И все же сама идея выверки мне симпатична.. вопрос только в каком виде это делать... (не агитирую, просто делюсь размышлениями..) Samal 16:43, 25 марта 2008 (UTC)

   Сказав "А" при продвижении по этой наклонной дорожке, Вы будете вынуждены говорить и "Б". Потому что иначе Вам не удастся заманить народишко в верификальщики, очевидных пряников не будет - а значит туда будет сливаться не вполне адекватный персонал. А сказав "Б" (то есть приняв выдачу по дефолту именно "утверждённых" версий), Вы убьёте нынешний механизм свободных правок, ибо кому охота что-то там править, если оно не отразится на конечном результате и станет зависимо от неведомого проверяльщика. Вообще, без открытой и детальной статистики правок по разделам Рувики все эти наши гадания - идиотизм. А вынос подобных вопросов в нынешнем голом виде со стороны инициативной группы - провокация. Хотя я верю в добрые намерения всех участников. :о) Ещё бы толику разума к ним... Nickpo 17:08, 25 марта 2008 (UTC)

   Ага.. кажется, начинаю понимать.. Если будет сказано "Б", то тут я согласен - это по сути убьет Википедию... Но для меня это не обязаловка, что "за таким "А"" - обязательно, непременно и неизбежно следует "именно такое "Б""... Я почему-то убежден, что запросто можно остановиться на "А".. Samal 17:40, 25 марта 2008 (UTC)

   Посмотрите ниже, с каким нахрапом идёт продавливание "Б" - и Вам многое станет яснее. К сожалению, мы, люди, слишком разные, в том числе и в Рувике. Одни специализируются больше на собственном полезном вкладе, другие - на революционном чутье, как следует распоряжаться чужим. Вторые больше склонны группироваться в команды, первым команды не так важны, они возникают и исчезают по мере разработки конкретных тем в статьях. Сейчас в Рувике между первыми и вторыми людьми существует достаточно хрупкий баланс. Не дайте ему пропасть. Nickpo 17:51, 25 марта 2008 (UTC)

   С опасениями полностью согласен. Но я не увидел где идет продавливание "Б"? Samal 18:32, 25 марта 2008 (UTC)

   Здесь. Всё остальное - просто от недомыслия, а вот это чёткий передел власти. Цели тоже могу объяснить: инициативной группе надоело выслушивать пренебрежительные мнения о Рувике - том предприятии, лицом которого в СМИ они являются. Их цель - максимально уменьшить Рувику, выхолостив её до сборника перелопаченных статей из научно-популярной прессы. А вот Вам пример статьи, которая будет зарезана одной из первых. Да, это я её написал. Ознакомьтесь внимательнее - и Вы поймёте всю утопичность предлагаемого проекта по "выверкам". Nickpo 19:06, 25 марта 2008 (UTC)

   Посмотрел Здесь. За "Текущую (самую свежую)" - 17 голосов, за "Текущую, но _иногда_ выверенную" - 16 голосов. За "Досмотренную - всего 5, за "Досмотренную" - всего 1 голос.. так что баланс сейчас как раз в сторону "Текущей".. Что касается этой статьи - так ее не только предлагают оставить, но выдвинуть в хорошие... а что касается максимально уменьшить Рувику, выхолостив её.. ну, да есть тут некоторое кол-во удалистов.. сам под них попадал.. но в целом обычно удавалось либо статьи восстановить, либо вытащить материал и потом разместить с доработкой.. Samal 19:45, 25 марта 2008 (UTC)

   "Текущая, но иногда выверенная" - это каток, под который Вы (и я) попадёте. "Вообще-то нельзя, но в данном случае можно. А определяю это я, поскольку я выверщик". Сейчас нас от этого произвола отделяет один голос. :о) А через месяц? А через два? Это как с независимостью Квебека - "жмём до победного". Nickpo 19:51, 25 марта 2008 (UTC)

   Я там написал в комментах, предложил добавить: 1) четкость критериев 2) возможность (или даже обязательность) обсуждения. Если это будет, то IMHO получится не так уж плохо. Samal 20:01, 25 марта 2008 (UTC)

   К сожалению, Вам никто не даст исчерпывающих критериев ВП:АИ. А это означает произвол. Только сейчас он происходит без дубинок, а будет с дубинкой у одного из дилетантов. Nickpo 20:23, 25 марта 2008 (UTC)

   Да, АИ - это сложная тема.. у меня к этой части тоже много вопросов и пожеланий. Но это чуть другая тема, связанная с этой, но другая. Если хочешь, если интересно - можешь глянуть наброски тут и тут Samal 20:34, 25 марта 2008 (UTC)

   Вопрос формализации ВП:АИ в принципе нерешаем. Ибо на любой АИ найдётся аргумент против, а на любой орисс - за (и тоже по АИ, но в альтернативной реальности). Сверка реальностей - процесс, решаемый сейчас консенсусом равных. Как только в неё вмешаются статусы - Рувики не станет. Nickpo 20:52, 25 марта 2008 (UTC)

   Поправка. Это определяет не «выверщик», а администратор. Это просто альтернатива частичной защите статьи; рецензент к этому не имеет ни малейшего отношения. Kv75 20:01, 25 марта 2008 (UTC)

   Тем более! Админ по определению не является профи в вопросе. То есть - дилетантом, как ни прискорбно это принать. Власть дилетантов - последнее, что нужно Рувике. Nickpo 20:23, 25 марта 2008 (UTC)

   Но позвольте, где ж Вы усмотрели продавливание?! Все участники, которые ранее участвовали в предварительной работе в рамках ВП:ВСТ и инициаторы настоящего опроса, как один высказались против того, чтобы по умолчанию показывать даже досмотренную версию (а ведь Вы наверняка войдёте в число редакторов, как и подовляющее большинство других более-менее активных зарегистрирванных участников - а это означает, что Вы сможете поставить на статью флаг досмотренности сам, а когда Вы будете редактировать статью, флаг досмотренности на ней будет сохраняться); а уж о том, чтобы по умолчанию показывать выверенную версию, так и вовсе предложил только 1 (прописью: один) участник. Пожалуйста, будьте внимательнее и попробуйте разобраться в вопросе тщательнее, я Вам с удовольствием в этом помогу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:57, 25 марта 2008 (UTC)

   Во-первых, говорить «Б» никто не собирается, кроме немцев. Но даже у них участники Википедии по умолчанию видят текущую версию. У нас наблюдается чёткий консенсус за показ текущей версии по умолчанию для всех. Во-вторых, утверждение о том, что «туда будет сливаться не вполне адекватный персонал» как минимум спорно (и неприятно, например, мне, так как подразумевает мою неадекватность). Кроме того, вообще в редактировании Википедии тоже нет никаких очевидных пряников — делаем выводы? ;) Kv75 19:00, 25 марта 2008 (UTC)

3. Per. Википедия:Отказ от ответственности. Ещё столько всего не написано, а выверка будет отвлекать участников. Кроме того, выверенные версии статей будут устаревать, и обновление выверенных версий тоже будет требовать википедисточасов... причём чем дальше тем больше. Я не против выверки как таковой, но я считаю, что время для этого ещё не пришло. --Rave 15:45, 24 марта 2008 (UTC)

   У меня два возражения. Первое касается аргумента о том, что выверка будет отвлекать участников от написания статей. Мне представляется, что этот аргумент содержит ту же логическую ошибку, что и аргумент о том, что написание статей про полотенчиков отвлекает участников от написания классических энциклопедических статей.

   Второе возражение заключается в том, что речь ведь идёт не только о выверке. Речь ещё и о борьбе с вандализмом. А механизм досмотренных версий представляет собой наилучшее из имеющихся на сей день средств движка Mediawiki по борьбе с вандализмом и нарушением АП. Я думаю, ни у кого не вызывает возражений тезис о том, что если есть средство, упрощающее борьбу с вандализмом без негативных побочных эффектов, то оно должно быть применено.

   Ну и небольшая ремарка про обновление выверенных версий. Проверять несколько правок гораздо проще, чем всю статью, так что трудозатраты возрастать вовсе не будут. Kv75 19:04, 24 марта 2008 (UTC)

4. Выверять статьи нужно. Создавать механизм не нужно. --Алексей Скрипник 16:01, 24 марта 2008 (UTC)
5. Не нужно. Ещё один бесполезный механизм. В последнее время наблюдаю такую тенденцию, что вместо того чтобы дописать маленькую статью ставят на неё несколько стаб-шаблонов, в результате чего статья выглядит только хуже. Вместо того чтобы найти и проставить интервики ставят шаблон "нет интервики". Вместо того, чтобы добавить иллюстрации ставят шаблон "нет иллюстраций" и т.д. Никакое расставление флажков само по себе не повысит достоверность статей. Повысит её только систематическая работа по проверке и исправлению содержания статей, но для этого никакие флажки не нужны. Кроме того, нет смысла выделять особо какую-то новую группу участников.DonaldDuck 16:01, 24 марта 2008 (UTC)

   Ваш аргумент насчет шаблонов «нет иллюстраций» и т. д. не только спорен сам по себе (я неоднократно находил в статье бред и ставил {{check}}, так как не имел времени его исправить), в данном случае не применим вовсе, поскольку флаг имеет только «положительный», а не «отрицательный» статус — то есть говорит о том, что в статье что-то хорошо, а не что-то плохо. Ilya Voyager 20:15, 24 марта 2008 (UTC)

   Он очень скоро получит «отрицательный» статус, когда окажется, что флаг "проверенности" стоит на статьях с грубыми ошибками. А такая ситуация неизбежно возникнет, так как даже большая группа участников не сможет все проверить с нужной тщательностью. Выверить даже одну статью по незнакомой теме требует значительного времени. Уже сейчас ситуация такова, что по многим "узким" темам статьи редактируют 1-2 участника.DonaldDuck 00:57, 25 марта 2008 (UTC)

   Я Вас не понимаю. Еще раз, под "положительным" статусом я подразумеваю следующее: устанавливая флаг, участник заявляет: "я считаю, что эта версия статьи соответствует некоторым критерием качества". И подписывается под этим. Он может ошибиться -- мы все ошибаемся, но он отвечает за установку флага, точно так же, как любой участник отвечает за внесенные им правки, любой админ отвечает за сделанные им блокировки и т.д. Вас не смущает, что точно такой же логикой можно опровергнуть существование Википедии вообще: "даже большая группа участников не сможет все проверить с нужной тщательностью", а значит, Википедия полностью бесполезна. Так, что ли? Ilya Voyager 16:27, 26 марта 2008 (UTC)

6. Нет. Потому что неясно qui custodiet custodies.--Manchjurshi 16:06, 24 марта 2008 (UTC)
   1. Как обычно. Сообщество. Это Википедия. Ilya Voyager 20:15, 24 марта 2008 (UTC)
7. Против.--User:S10241875 20.06, 24 vfhnf 2008 (UTC)
8. Нет, непонятно, зачем это надо. Elmor 18:27, 24 марта 2008 (UTC)
9. Против. Может и улучшит достоверность, но в разы замедлит проект. --Arlot 18:41, 24 марта 2008 (UTC)

   Каким именно образом замедлит проект? Ilya Voyager 20:15, 24 марта 2008 (UTC)

   Излишняя бюрократизация, трата времени на расстановку, а затем и на поддержание актуальности флагов выверенности. Причем на мой взгляд именно поддержание и обновление флагов будет самым времяёмким. Дейсвительно, лучше уж направить усилия на улучшения статей и борьбой с вандализмом путем обычного мониторинга. --Arlot 20:41, 24 марта 2008 (UTC)

   Скажите, Вы следите за созданными Вами статьями? Думаю, да. Если Вы видите в них вандализм, Вы его откатываете. А если не видите? Или не успели посмотреть? Для читателя сейчас эти ситуации равнозначны. Если у Вас будет флаг, то, увидев правку, с которой Вы согласны, Вы ставите новой версии статьи соответствующий статус. Это займет несколько кликов (скорее всего, один). И при этом даст читателю дополнительную уверенность: "в точности этот текст смотрел другой человек и он с ним согласен". Ilya Voyager 16:27, 26 марта 2008 (UTC)

10. Против Статьи и так неплохо проверяются, обсуждаются. Это лишний механизм, лишние споры. Как было сказано выше, лучше проверить и исправить саму информацию, чем ставить галочку. Sergey-from-Orel 18:45, 24 марта 2008 (UTC)
11. Пока Против. Вы говорите, что выверка — "только борьба с вандализмом", но на самом деле это далеко не так. И не стоит подменять понятия, как я считаю. Борьба с вандализмом в википедии шла всегда. Выверка же позволит создать некую элитную группу участников, которые (как обычно) будут злоупотреблять обязанностями.--deerstop 19:15, 24 марта 2008 (UTC)

    Нет, выверка (флаг рецензента) — не борьба с вандализмом. Или, скорее, далеко не только борьба с вандализмом. Основная задача выверки — обеспечение соответствия статьи ВП:ПРОВ. А борьба с вандализмом — это досмотренные версии (флаг редактора). Kv75 19:36, 24 марта 2008 (UTC)

12. Ворошилов Клим 19:16, 24 марта 2008 (UTC)
13. Против, поскольку вообще не понимаю, что даёт этот механизм, кроме лишней и бесполезной бюрократизации. Если цель — повышение качества статей, то лучше бы вместо выверки вы развивали ВП:КУЛ, который практически не работает. Дописанная к уже имеющемуся недостабу пара абзацев, после которой недостаб станет маленькой, но статьёй — гораздо более ценное приобретение для Википедии, чем ограниченная (см. аргументы юзера Nickpo) кучка выверщиков, которая будет тратить огромное количество своего времени на фактически бесполезную работу по развешиванию флагов. Если проблема в вандализации статей, пусть администраторы сходят на служебную страницу, где собраны статьи, за которыми никто не наблюдает, и раздадут всем желающим активным юзерам статей по полсотни для наблюдения. Как вандализм, так юзер идёт, проверяет и откатывает его. Вот это будет реальная польза. А выверщиков надо будет подбирать, давать права, лишать прав, разбирать их конфликты между собой и с другими пользователями, рассматривать войны флагов, а это время и люди, люди и время... Давайте уже наконец займёмся тем, ради чего мы зарегистрировались в Википедии — написанием статей — а не будем плодить бюрократические механизмы. — Ari^✓ 19:24, 24 марта 2008 (UTC)

    К сожалению, более работоспособного механизма повышения достоверности информации и, как следствие, доверия к Википедии, чем выверка, пока не придумано. Kv75 19:36, 24 марта 2008 (UTC)

14. Против. Чем сложнее предмет статьи, тем выше вероятность неточностей и тем меньше вероятность того, что любой редактор, проверяющий, досматривающий способен вынести обоснованное суждение. Даже если самомнение позволяет это сделать, вероятность совпадения такого суждения с целями Википедии представляется малой величиной. Есть статьи о естественно-научных и технических предметах и явлениях, их проверять, казалось бы, проще. Но существуют многочисленные нестыкующиеся системы, начиная хотя бы с противоречий метрической, дюймовой и ещё десятка систем измерений. Огромное число проблем заложено и не решено в современной науке и технике уже на уровне терминологии. Жалко выглядят попытки в отдельных отраслях создать узкокорпоративные утилитарные системы понятий. Никто пока не преодолел проблемы межъязыковых трансляций. Неужели участники Википедии собираются "по порыву души" проверять цифры, источники, критику критиков и прочее? Ещё хуже дело в гуманитарных вопросах. Не случайно проблемы связности возникают именно там, где нужно писать обзорные статьи. Искусство и литература, история и социальные науки, экономика и экономгеография, в этих разделах либо зияющие дыры, либо заангажированные компиляции. Здесь-то кто вообще возьмёт на себя смелость говорить о выверке? И что такое выверка таких статей? Зачем придумывать навороты, в которых может утонуть здравый смысл. Ну прочитали статью, не нашли проблем, поставьте отметку-шаблон в обсуждении статьи, когда появится необходимость, эту отметку можно будет использовать по желанию. --Egor 20:36, 24 марта 2008 (UTC)

    Да, как раз для статей «о естественно-научных и технических предметах и явлениях» выверка и нужна в первую очередь. Ради них и делается. Задача выверки заключается вовсе не в том, чтобы сделать статью избранной. Обратите внимание, что в расширении FlaggedRevs имеется целых три параметра качества: точность, полнота, читаемость. Мы сейчас говорим только о параметре точности — именно к нему относятся и досмотренная (нет явного вандализма и нарушения АП), и выверенная (наличие источников и их должная авторитетность; отсутствие заметных нарушений других правил Википедии) версии. Речь не идёт о полноте и читаемости — выверенная статья вполне может состоять из пары сотен слов и не иметь ни одной иллюстрации. Важно только, чтобы она не вводила читателя в заблуждение. Kv75 08:52, 25 марта 2008 (UTC)

    Шаблоны в обсуждениях и т. п. смысла не имеют. Всё дело в том, что мы создаём энциклопедию не только для нас самих, не только для людей, которые умеют ткнуть на ссылку "обсуждение", но и для случайных читателей, которые дальше первой страницы никуда не уйдут. И именно их необходимо предупредить о возможной недостоверности информации в статьях. Цель выверки - не достичь абсолюта, а просто существенно улучшить текущее положение вещей, не более того. Мне кажется неправильным подход "если не можем сделать идеально, не будем делать вообще ничего". Надо двигаться вперёд с учётом имеющихся у нас возможностей! Желающие проверять цифры по порыву души есть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:25, 25 марта 2008 (UTC)

    А кто этим желающим мешает? Взяли статью, поправили цифры, включили ее в список наблюдения и блюдете текущую версию, ту самую, которую случайный читатель и будет читать. Занятно, что Вы осознаете, что шаблон о выверенной версии случайный читатель не увидет. Флаг то Вам зачем? --Kotov 19:50, 25 марта 2008 (UTC)

    Извините, но Вы невнимательно прочитали мой текст - как раз в рамках выверки статей на статьях появятся заметные случайному читателю пометки о возможной недостоверности! Не увидит он ничего если пойти путём, который предложил участник Egor - и я ему разъяснил, почему его подход неприемлем. Суть выверки статей - гарантировать в достаточной степени определённый уровень достоверности (пусть этот уровень не будет идеальным, но тем не менее, определённый уровень будет); без технической поддержки это в принципе не решаемо (частично опробовано нами ранее на шаблонах, но эта технология подходила только в рамках тестрования). Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:13, 25 марта 2008 (UTC)

    Я имел ввиду, что Ваше уверенность в том, что наш читатель не может ткнуть в «обсуждение», но сможет ткнуть в «выверенная версия», совершенно ни на чем не основана. На мой взгляд, в зависимости от размеров шаблона и его текста читатель будет или шарахаться от текущей версии, или не замечать выверенную. И едва ли найдется хоть кто-то, кто поймет глубину «в достаточной степени определённого уровня». И я все еще не понимаю, что же мешает «желающим проверять цифры» делать это прямо сейчас? --Kotov 22:58, 25 марта 2008 (UTC)

    Потому что читатель обсуждение - это внутреннее дело "Википедии", читателя оно не интересует. Написанное же заметным текстом в начале статьи подавляющее большинство наших читателей осознать способно. Вы правы в том, что правильный подпор этих предупреждающих текстов - очень Важен. Отладить их можно только на практике, с обратной связью от читателей.

    Проблема состоит в том, что в среднем уровень статей достаточно высок (то, что я назвал определённым уровнем), и читатели ожидают от любых статей этого уровня. Но у нас есть ряд статей, которые этому уровню не соответствуют. Техническая реализация необходима для того, чтобы гарантировать, что статья проверена на соответствие этому уровню.

    Не знаю, насколько это будет понятно, но попробую объяснить на языке статистики: предлагаемый Вами подход приведёт к улучшению среднего качества статей. Это - замечательно, но не это является проблемой, против которой направлена выверка. Выверка направлена против имеющиейся значительной дисперсии статей, т. е. наличия некоторого количества ужасных (в т. ч. вандальных и ошибочных) статей и фраз в статьях, которые выглядят точно также, как и нормальные статьи и фразы. Если я выразился туманно, пожалуйста, не стесняйтесь спрашивать и уточняйте! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:28, 26 марта 2008 (UTC)

    Мы говорим о разных взглядах на проект и его цели. Уточнение любого постулата, вывода или числа в статье предполагает широкий доступ к современным источникам информации и достаточный уровень владения предметом. К сожалению, этого нет ни в англовики, ни в какой другой. Немцы ближе к этому из-за специфичеких особенностей культуры, образования и воспитания, но истина консенсусом или сверкой с авторитетами не устанавливается, и в этом основное противоречие целям Википедии как свободной энциклопедии. Чем больше формализма – тем выше вероятность цензуры. Предлагаемый механизм плох именно для этого проекта.--Egor 10:13, 26 марта 2008 (UTC)

    Т. е., по большому счёту, Вы против этого механизма только из-за опасений того, что он будет способствовать цензуре, правильно? Это очень интересное соображение. Не могли бы Вы подробнее раскрыть, почему механизм выверки - не для "Википедии"? Ведь он полностью растёт из её процедур. Редакторами должны стать практически все (кроме не соответствующих по формальным признакам). Рецензентов тоже должно стать много - куда больше, чем администраторов. Если уж наличие администраторов не подкосило проект "Википедия", то наличие редаторов и рецензентов со столь незначительным влиянием (всё что они могут - это добавить ссылку на определённую версию статьи!) уж точно не может оказать сколько-нибудь существенного негативного влияния. Если Вы не согласны с моими доводами, буду рад услышать максимально подробные пояснения! Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:47, 26 марта 2008 (UTC)

15. Против из-за одного пункта: авторитетные источники для статьи. Мне в большинстве интересны статьи с аниме тематикой, если разобрать составляющее такой статьи получается: сюжет, описание серий и персонажей написаны автором(не авторитетный источник или по-другому: источник сам предмет статьи, но в изложении какого то пользователя(тут проблема заключается во вторичности понятия смысла аниме, ведь при его просмотре большинства произведении нет профессионального дубляжа(хотя фэнсаб подчас обладает большей достоверностью), лишь любительский фэнсаб)), для изображений благо существует ВП:КДИ-АИМ, информация о продолжении, саундтреках, манге в основном берется либо с английских сайтов, либо русских, какие считать авторитетными? — «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале», переиначив допустим какой то известный журнал о исследуемый тематике, но опять же языковые проблемы...

    В случае где источником статьи является сама статья применим вариант: «Авторитетные источники:Когда не нужны источники», но суть проекта как я понимаю распространяется на все статьи, в том числе и на произведения исскуства(любых), из этого следует что таким статьям не светит «светлое будущее» выверенных статей. Или получается очередная путаница в правилах. Предлагаю добавить в пункт об авторитетности статьи исключение где предмет статьи описывается наблюдениями пользователей, а не авторитетных источников. --Folia Vernalia 21:17, 24 марта 2008 (UTC)

16. Против. Даже новые статьи не успевают полностью и тщательно проверяться, то зачем в сегодняшних условиях создавать еще одну надстройку администраторов?-- Marimarina 21:21, 24 марта 2008 (UTC)
17. Против. Нам предлагают вместо решения проблемы создать комиссию по ее решению с длинным перечнем титулов и флагов ее членов. Сейчас все просто: я поправил статью, включил ее в список наблюдения и слежу за ее достоверностью. Нам же предлагают, чтобы после каждой правки я шел на поклон к Выверяльшикам Редакторам и нижайше просил выверить и убрать со статьи «Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения» или, того хуже, старая версия будет версией по умолчанию. Неужели, в ВП появятся редакторы и рецензенты, о которых так долго говорили ориссописатели? --Kotov 22:20, 24 марта 2008 (UTC)--Kotov 23:11, 25 марта 2008 (UTC)

    А вот этого я не понял.. а зачем после каждой правки идти к выверяльщикам? Samal 13:25, 25 марта 2008 (UTC)

    А Вы полагаете, что кто-то будет долго терпеть на свой статье обвинения в «умышленных искажениях»? Нет уж, вас завалят требованиями и указаниями! Прочитал я тут Ваши размышления про «замораживание устаканенных версий». Проблема не в цензуре, проблема в том, что желающих править статью Исидор Севильский, замечу, весьма не полную, мало, а желающих править ее под надзором малоквалифицированной публики, развешивающей трогательные шаблоны с обвинениями всех в «умышленных искажениях», просто не будет. --Kotov 19:43, 25 марта 2008 (UTC)

    Пожалуйста, будьте внимательны и не путайте понятия. Выверяльщики (рецензенты) будут ставить статус "выверено"; флаг "досмотрено" будут ставить редакторы, а статус редактора будет даваться всем, кроме совсем уж неадекватных участников. Соответвенно, и текста про "умышленные искажения" на статье, редактируемой редактором, не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:19, 25 марта 2008 (UTC)

    Грешен, поправил реплику выше. Только, что это меняет?--Kotov 23:11, 25 марта 2008 (UTC)

    То, что "на поклон" Вам придётся идти к самому себе! :-) Да и даже на поклон идти не придётся - если Вы (как редактор - а Вы, безусловно, легко и сразу получите флаг редактора) будете вносить правки в досмотренные статьи, они будут оставаться досмотренными и Вам даже не придётся совершать никаких дополнительных действий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:35, 26 марта 2008 (UTC)

18. Против. Глупость. ZAB 00:05, 25 марта 2008 (UTC)
19. Против. Есть избранные и очень хорошие статьи, есть слежение за статьями - этого достаточно. outside flo (female) 01:30, 25 марта 2008 (UTC)
20. Против. Согласен с уже прозвучавшими аргументами. При любой бюрократизации энциклопедия перестаёт быть свободной. Netrat_msk 01:53, 25 марта 2008 (UTC)
21. Против. По-моему, это покушение на основополагающий принцип Вики - свободу редактирования и равноправие редакторов. Здесь нет начальства, но есть правила и этого достаточно. Конечно, качество - большая проблема, однако с водой нельзя выплескивать ребенка. Без свободы редактирования русская Википедия перестанет быть Википедией вообще. По-моему, этого допускать нельзя. KW 05:21, 25 марта 2008 (UTC)
22. Против это может привести к цензуре, в том виде которую мы видем в зарубежных СМИ. многие факты не поддерживаются доказательствами, а выдаются как само собой разумеется (например «В России нет демократии»). Такой же механизм приведёт именно к однобокости Википедии и затачивании ее под определённое мнение или направление мыслей. Сама выверка нужна! На орфографию, пунктуацию, стилистику текста! Даже, было бы не плохо, сделать категорию выверенные статьи. Т.е. пользователи выставили статью и ее не про рецензировали, а подчистили оформление, а не содержание. И теперь статья готова к употреблению! Можно проверять источники информации и давать их не на сайты а на архив Интернета "archive.org" (если я не ошибаюсь).Anatoly 11:41, 25 марта 2008 (UTC)

    Смысл выверки (рецензирования) — не выверка пунктуации и стилистики, а выверка источников. Как раз то, что Вы написали в последнем пункте. Каждый факт статьи должен иметь чёткую ссылку на источник. Всё это уже есть в правилах (ВП:ПРОВ), но задача работы по выверке заключается в приведении статей в соответствие правилам. Никакой идеологической цензуры нет и быть не может. Kv75 08:42, 25 марта 2008 (UTC)

    Смысл в том, что на разную информацию существуют разные "достоверные источники" и может получиться, что не профессионалы в области рецензирования статьи, будут принимать решения о "значимости" и "достоверности" этого источника. Если мы говорим, о физики и химии, о географии и биологии, значимые или не значимые источники видны и понятны, но если мы говорим, например,о рекламе, как научном знание, сложно выделить какой из источников является более авторитетным,так как теории рекламы иногда сильно разнятся у различных авторов! Мне кажется, что есть часть людей, которые всё время пытаются сделать из Википедии отточенный энциклопедический справочник на подобии БСЭ. Википедия, как проект, никогда не станет подобием БЭС и это ее главный плюс. Выверка практически любой статьи может занимать некоторое время, за которое может быть выявлено еще больше и еще больше информации. Те кто писали диссертацию поймут о чем я. Думаю, что в настоящее время есть такой объем информации еще ненаписанный и даже не заявленный в Русской Википедии, что нужно принебреч перфекционизмом и занятся работой. Я говорю не о количестве, а о качестве. Anatoly 11:41, 25 марта 2008 (UTC)

23. Против. Полностью согласен с Egor'ом в п.14. Кроме того, если касаться исторических и актуальных гуманитарных вопросов, в условиях тотального контроля СМИ и печатных изданий, с популяризацией википедии неизбежно возрастёт соблазн определённых кругов подчинить её своим интересам. Организованное сообщество надсмотрщиков может стать именно тем инструментом, который будет служить этим целям. Любая война правок в данном контексте выглядит предпочтительнее координированной акции привилегированных пользователей. Все сомнительные преимущества выверки блекнут перед её возможными недостатками. Fabius byle 06:47, 25 марта 2008 (UTC)
24. Против, ибо до конца действительно еще неясно, quis custodiet ipsos custodes... Рино 06:59, 25 марта 2008 (UTC)
25. Против в предлагаемом виде: "а судьи кто?". Выверка имеет смысл только тогда, когда рецензентом является человек, хорошо разбирающийся в теме, профессионал, специалист. В области любой науки - это только доктор наук, в крайнем случае - кандидат наук. Что бы тут не восклицали некоторые википедисты, именно такова сложилась практика в человеческом обществе. Только таким людям, доказавшим свой профессионализм и глубину владения темой получением учёной степени, традиционно доверяет общество. Это если речь действительно идёт о повышении доверия со стороны общества к Википедии. Но если на самом деле википедисты просто хотят "пропиариться", навесив везде в Википедии кричащих ярлыков "Выверено!", "Безупречно!" (аналогично тому, как это любят делать рекламщики на этикетках товаров), то тогда, конечно, можно брать в проверяльщики любого, у кого хватит терпения сделать несколько десятков/сотен правок и проверок, просматривая источники по любой теме, будь то квантовая физика, ботаника, краеведение или социология (как это предлагают отдельные участники). И, безусловно, если предлагаемая выверка всё же будет внедрена, обязательно необходимо прямое и чёткое указание здесь же на все регалии выверявшего статью лица, доказывающие его компетентность и право проверять статью именно по данной тематике, чтобы читатель статьи мог объективно оценить качество выверки, поскольку если сама выверка вызывает сомнения, то ей грош цена. --Л.П. Джепко 07:55, 25 марта 2008 (UTC)
26. Против Вчера я задал вопрос о том, что из себя, по мнению сторонников выверки, должен представлять рецензент, но вразумительного ответа не услышал. Поэтому, вынужден согласиться с предыдущим оратором. --the wrong man 08:08, 25 марта 2008 (UTC)

    Ответ очень простой. Рецензент должен разбираться в правилах Википедии, уметь отделять факты, уметь искать источники и уметь оценивать авторитетность источников по данной теме. Kv75 08:31, 25 марта 2008 (UTC)

    Тогда тем более обойдёмся без таких рецензентов. Во избежание профанации. --the wrong man 08:37, 25 марта 2008 (UTC)

    Существует огромное множество вопросов, суждения о которых могут выноситься исключительно специалистами. Особенно это касается гуманитарных наук. Сверкой какого угодно, даже самого большого числа источников дело не обходится. Особенно это касается истории, которую всегда будут пытаться ставить на службу господствующей идеологии. Какие группы участников будут предпочтительными рецензентами? Fabius byle 09:22, 25 марта 2008 (UTC)

    Ну назовите это не рецензентами, а как-то как-то по другому. Но суть выверки (рецензирования) именно в этом — обеспечение достоверности статьи путём соответствия её ВП:ПРОВ, а также соответствия статьи другим правилам Википедии. Kv75 08:57, 25 марта 2008 (UTC)

    Чтобы проверять статьи на соответствие ВП:ПРОВ этот огород городить не нужно. С помощью предлагаемого механизма мы придём к тому, что будут участники первого и второго сорта. И получится клоунада, когда мнение об источниках какого-нибудь студента-недоучки, но с флажком, будет весомее мнения специалиста без флажка. --the wrong man 11:02, 25 марта 2008 (UTC)

    Предложите другой механизм. С учётом того, что статьи постоянно дорабатываются, вандализируются и т.д.

    Тот факт, что человек находит предлагаемую систему хуже существующей, разве налагает на него обязательства о вынесении какого-то другого варианта? Вопрос в голосовании поставлен чётко: „за“ или „против“ вполне конкретных изменений. Fabius byle 12:25, 25 марта 2008 (UTC)

    Конечно, накладывает. Потому что это - опрос, а не тупое голосование, голоса подсчитываться не будут; будут анализироваться идеи, аргументы и позиции, общее настроение и мнение сообщества. На основании этого и будем идти вперёд. А арифметика при этом имеет глубоко вторичное значение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:14, 25 марта 2008 (UTC)

    Т.е. кто кого зафлудит, тот и прав? —Sergey Savich 00:13, 26 марта 2008 (UTC)

    Бремя доказательства лежит на том, кто выносит суждение. Это входит не только в основные принципы Википедии, но и любой нормальной полемики. Вы заявляете, что предлагаемая Вами система лучше существующей; Ваши оппоненты критикуют это утверждение. Для того, чтобы обосновать, что Ваша система хуже и опасней нынешней, вовсе не требуется биться в лепёшку и придумывать какие-то собственные, альтернативные Вашим изменения. Fabius byle 09:27, 26 марта 2008 (UTC)

    А вообще я полагаю, что специалист (как и любой участник, способный грамотно работать над этой проблемой) без особых проблем получит флажок. Kv75 11:17, 25 марта 2008 (UTC)

    Если вы считаете, что участники сейчас с этим не справляются, создайте группу, которая будет постоянно отслеживать правильность определённых диапазонов статей, как-то отчитываться о своей деятельности. Зачем создавать сегрегацию и делить всех на более равных и просто равных? Зачем создавать почву для злоупотреблений? Fabius byle 09:50, 25 марта 2008 (UTC)

    Уже есть группа «более равных», называется «администраторы». Никто из них квартальные отчёты не пишет. И другие «более равные» не будут.--Sk741 10:13, 25 марта 2008 (UTC)

    У них другие задачи. Они не призваны выносить суждения о качестве фактов в каждой статье. Их мнение о фактах не является более предпочтительным, как в предлагаемом варианте. Fabius byle 10:19, 25 марта 2008 (UTC)

    Рецензенты тоже не оценивают качество фактов. Они оценивают авторитетность источников и соответствие фактов этим источникам. Kv75 10:34, 25 марта 2008 (UTC)

    Вы, как рецензор, что скажите об авторитетности™ (и соответствии фактов™) такого источника, как например, «Из записок по психологии» Архимандрита Феофана Авсенева (1869 год выпуска) в статье, например, История психологии? —Sergey Savich 00:13, 26 марта 2008 (UTC)

    Ничего не скажу — это совершенно не моя тема. Kv75 11:14, 26 марта 2008 (UTC)

    А чья тогда? Кто из «рецензентов» сможет оценить «авторитетность»™ и «соответствие фактов»™ в такой, безусловно, узкой области знаний? Никто? Правильно, никто. —Sergey Savich 13:54, 26 марта 2008 (UTC)

    Автора, который поставил ссылку. Ведь кто-то поставил эту ссылку, верно? А если ссылку поставил аноним или участник, беспрестанно нарушающий правила, и никто из нормальных участников не может её подтвердить, то и доверия к этой ссылке быть не может, под нож её. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:07, 26 марта 2008 (UTC)

    Дискриминация! «Нормальные участники», блин. :( Все участники википедии — равны и Предполагайте добрые намерения для вас не писаны? Вклад анрегов™ ничем не хуже вклада «нормальных участников». —Sergey Savich 16:01, 26 марта 2008 (UTC)

    В плане достоверности - хуже. Я сейчас не найду ссылку на исследование, но если мне не изменяет память, на долю незарегистрированных и вчера зарегистрированных пользователей приходится >95% вандализма.

    Значит не писаны. :) А сколько нормальных правок (независимо от размера - пусть даже поправлена опечатка) делают анонимы исследования не найдёте? —Sergey Savich 20:01, 26 марта 2008 (UTC)

    Ведь "рецензенты" - не безъязыкие. В случае сомнений они будут консультироваться с другими участниками, и в первую очередь, с авторами рецензируемой статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 26 марта 2008 (UTC)

    Если «рецензенты» не могут — зачем «рецензенты» нужны, в первую очередь? —Sergey Savich 16:01, 26 марта 2008 (UTC)

    Я же Вам написал - авторы-рецензенты вполне могут. Либо рецензент-не автор в ходе диалога с автором может. Нужны они для того, чтобы дать читателю уверенность, что статья прошла некоторую процедуру контроля качества, ни больше ни меньше. (Вы напрасно представляете себе рецензензентов как закрытую касту из маленькой кучки людей!) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:12, 26 марта 2008 (UTC)

    Дать ложную уверенность. Мало того, что статьи непойми кем написаны, так ещё непойми кем выверены™ и досмотрены™. —Sergey Savich 20:01, 26 марта 2008 (UTC)

    Мы уже пробовали делать выверку. Без встроенной поддержки движка — на уровне шаблонов — это довольно ресурсоёмко, так как каждая выверенная версия приводит к одной—двум дополнительным правкам. Досмотренные версии по этой причине таким образом вообще реализовывать бесполезно. Kv75 10:27, 25 марта 2008 (UTC)

27. Против. Создание ложной уверенности в достоверности данных. Кто будет проверять последние цифры в году или значения величин точнее чем до 1 порядка? Поставят Выверено, а потом школьники и студенты на вики* будут плеваться. За DVD со статьями проверенными финансово-ответственными редакторами. --Smolov.ilya 08:26, 25 марта 2008 (UTC)

    А Вы посмотрите проект выверки статей — именно это (проверку дат, чисел и фактов) мы и делали. В том числе я. Так что такие люди найдутся. Просто это далеко не всегда люди, которые умеют писать статьи. Kv75 08:31, 25 марта 2008 (UTC)

    Как я уже писал, существуют огромные классы фактов, проверка которых может осуществляться исключительно специалистами. И даже специалисты по которым часто имеют свой интерес. Особенно это касается тех областей знаний, в профанации которых заинтересованы власть придержащие, например, истории, социологии. Дилетанта очень легко ввести в заблуждение. Даже если правом оценивать будут всё же обладать профессионалы, хотя вы сами согласились с эфемерностью этой возможности, деление участников обязательно создаст почву для злоупотреблений. Возможным станет создание группы профессионалов, которые будут продвигать свои интересы с привилегированной позиции "рецензентов". А с дилетантами это и того проще. Равенство между участниками эту проблему исключает. Предлагаемая сегрегация нарушает все принципы википедии. Fabius byle 09:59, 25 марта 2008 (UTC)

    Я понимаю Ваши опасения. Действительно, в области гуманитарных наук требования должны быть несколько жёстче — но не другими, а просто более жёсткими из-за того, что в них сложнее оценивать авторитетность источников, и с этим зачастую действительно могут справиться только узкие специалисты в соответствующих областях. Но это проблема всей Википедии, а не только данного проекта и механизма. Например, некоторое время назад сталинистская версия статьи Сталин с кучей значимых умолчаний относилась к хорошим статьям, и механизм равенства участников этому не особо препятствовал. Впрочем, я не вижу ничего страшного в том, чтобы статьи по соответствующим тематикам не выверялись — в конце концов, существует, например, тематика аниме и манги, статьи которой, полагаю, тоже не будут выверяться, и ничего плохого в этом нет. В то же время досматриваться на предмет отсутствия явного вандализма и нарушения АП должны все статьи. Kv75 10:27, 25 марта 2008 (UTC)

    Если жёстче, то насколько? Какие конкретно поправки Вы предлагаете сделать для статей о гуманитарном знании? Почему о них ничего не сказано в описании процедуры и системы выверки? На статье о Сталине сейчас стоит пометка о ненейтральности, это, конечно, не выход, но разве Ваша система в данном случае способна решить проблему? Против выверки статей о точных науках я ничего не имею, но пока не расставлены все точки над i в вопросах гуманитарного знания, голосование за Ваш проект я нахожу преждевременным. С вандализмом, как мне кажется, и существующая система неплохо справлется, Вырастет число участников — будет справляться ещё лучше.Fabius byle 12:11, 25 марта 2008 (UTC)

    Принципиальных поправок быть не должно, просто выверять гуманитарные статьи труднее. Если участник собирается выверять такие статьи, пусть выверит несколько штук в тестовом режиме (без самостоятельной простановки флага). Если справится — флаг ему в руки. До тех пор, пока не начнёт халтурить. То же верно и для статей других тематик. Kv75 18:36, 25 марта 2008 (UTC)

    Как это, не должно? То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что "для оценки авторитетности источников" в статьях по гуманитарному знанию в целом, достаточно знакомство с правилами википедии? И что заниматься пресловутой "выверкой" будут, как Вы признали, заведомые неспециалисты? И ставить грифы? Хочу с Вами поделиться, что, например, в исторической науке существуют такие методы, как внешняя и внутренняя критика источников. Люди, чтобы освоить оба этих метода получают соответствующее образование. А Вы говорите - дополнительные правила для гуманитарных разделов не нужны... Разве недоучки, получившие статус "выверяющих", или, другими словами, редакторов, позволят сделать статьи более объективными? Скажу больше, даже если бы "выверяющие" были исключительно профессионалами в своих областях, это неминуемо перенесло бы в википедию болезни профессионального сообщества, неизбежно отрицательно сказалось бы на научном демократизме. Так что Ваши предложения не обещают рекламируемых результатов. На мой взгляд, упомянутые Вами проблемы являются болезнями роста нашей ещё юной википедии. И никто, кроме как сами её участники, причём на основе полного равноправия, с ними не справятся. Fabius byle 09:00, 26 марта 2008 (UTC)

    Обратите внимание, что инициатива исходит из немецкого и английского раздела, которые являются гораздо более зрелыми, чем наш - и там эти проблемы не менее острые. А предложенное нами (и ими) решение как раз основано на равноправии. Прошу прощения, но Вы ориентируетесь на слово "рецензент" и сразу представляете механизм, аналогичный рецензированию в рецензируемых журналах; на самом же деле наш "рецензент" - это просто участник, выверяющий статью на соответствие ряду несложных требований (хотя и рутинных) и проставляющий флаг, что он это сделал на том уровне, который обусловлен правилами (именно поэтому они в проекте ВП:ВСТ и назывались не рецензентами, а выверяющими). Суть в том, чтобы гарантировать отсутствие совсем уж вопиющих недочётов в статьях, не более того. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 26 марта 2008 (UTC)

    Уважаемый Владимир! Я думаю, что именно потому, что английский и немецкий разделы являются более зрелыми, лучшим выбором русскоязычной википедии на данный момент является продолжение экстенсивного развития и набора критической массы участников. Безусловно, оглядываться на более опытных товарищей необходимо. Но зачем бежать впереди паровоза? По поводу слов „рецензент“ и „выверяющий“: я внимательно ознакомился с предложенными нововведениями и дискуссией вокруг них; Вам, видимо, просто показалось, что я не разбираю разницы между двумя этими словами. Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, я не против проверки статей на соответствие правилам, участники проекта и так постоянно этим занимаются. Я всего лишь, вслед за the_wrong_man, Nickpo и другими участниками говорю о том, что

    1. Надлежащие обоснования того, что предложенная Вами система будет лучше гарантировать от вопиющих недочётов, чем существующая, не представлены.
    2. При этом она может стать первым шагом к сокращению демократизма в русской википедии. Об этом уже подробно написано. Fabius byle 10:56, 26 марта 2008 (UTC)

    Спасибо за развёрнутый ответ. Всё же, попытаюсь со всем своим косноязычием попытаться доказать свою позицию по этим двум пунктам - если мне это удастся, возможно, Вы сможете гораздо чётче пояснить другим участникам, что действительно предлагается. Поэтому, я Вас очень прошу продраться сквозь мои кривые формулировки, но полностью понять написанное ниже; пожалуйста, не пожалейте времени. Заранее Вам огромное спасибо!

    Итак, по поводу обоснований гарантированности. (Для того, чтобы не загромождать текст, я буду упоминать только вандализм, но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами.)

    1а. Шансы, что в статье, которую внимательно прочитали зарегистрированные участники, не замеченные ранее в вандализме (т. е. досмотрщики, "редакоры"), нет явного вандализма, гораздо выше, чем у статьи, которую не читали. 1б. А шансы, что не содержит...

    Простите, перенёс на отдельную страницу Википедия:Выверка статей/Обоснования - уж очень объёмно! Да и пригодится ещё в будущем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 26 марта 2008 (UTC)

    Пожалуйста, укажите, какие из пунктов вызывают Ваши сомнения, распишу подробнее! Хотелось бы выявить действительно имеющиеся в механизме проблемы, если они действительно там есть! Ещё раз благодарю Вас за Ваше участие! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:06, 26 марта 2008 (UTC)

    Я никогда не настаивал на том, что «для оценки авторитетности источников в статьях по гуманитарному знанию в целом достаточно знакомства с правилами википедии» — полагаю, Вы меня с кем-то путаете. ;) У меня есть чёткое видение того, что нужно знать, уметь и делать выверяющему статьи на естественнонаучные и технические темы, но выверкой гуманитарных статей (за исключением одной тривиальной статьи из пары абзацев) я не занимался. Kv75 11:14, 26 марта 2008 (UTC)

28. Против. Долго рассуждать нечего, все мотивы противников новых правил грамотно высказаны и в той или иной степени обсуждены; и даже простое визуальное сравнение аргументации противников новых правил с аргументацией сторонников этого свода явно свидетельствует в пользу противников, не говоря уж о более глубоком анализе. Я с теми, кто считает, что новые правила создают опасную предпосылку к превращению Википедии в совершенно противоположный ее нынешней природе ресурс: излишне бюрократизированный, кастовый, подверженный вредным идеологическим влияниям (и способный в этом смысле превратить целые свои сектора в аналог худших образований "четвертой власти"), - иными словами, такой, каким не должна быть открытая свободная энциклопедия. Я против новых правил.--Elephant Ghost 12:39, 25 марта 2008 (UTC)--Elephant Ghost 12:39, 25 марта 2008 (UTC)

    А не могли бы Вы пояснить, какое отношение Вы имеете к Википедии? Вклад на Вашей учётной записи отсутствует. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 25 марта 2008 (UTC)

    Я написал это в качестве пользователя, который ради выражения своей позиции (а точнее, поддержания той позиции, которую я считаю единственно возможной здесь - голосования против) завел-таки аккаунт. А там и до вклада недалеко. Прошу поверить, мне есть что вложить. --Elephant Ghost 19:04, 25 марта 2008 (UTC)

29. Против. B сейчас достаточно много народа, который смело правит статьи на темы, в котороых совершенно ничего не соображает. Мало того, эти люди ожесточённо отстаивают свою точку зрения. Теперь мы собираемся наделить таких активистов официальными полномочиями. --Fnaq 13:42, 25 марта 2008 (UTC)

    Угу. Уже представляю, как сектанты, которых здесь пруд пруди, рецензируют статьи по христианству. Фоменковцы и биворцы — по истории. И т. д. --the wrong man 14:28, 25 марта 2008 (UTC)

    Такие активисты мгновенно потеряют свои полномочия, если будут ставить флаг на статью, не соответствующую ВП:ПРОВ и правилам Википедии. Kv75 18:36, 25 марта 2008 (UTC)

30. Против: вероятны технические сложности, связанные с внесением изменений в движок и др. Опасаюсь, как бы проект не забуксовал из-за этого. --89.31.118.254 15:07, 25 марта 2008 (UTC)

    Как минимум в немецкий и английский разделы эти изменения тоже будут внесены. Так что мы будем не одиноки. И мне очень не хочется, чтобы русский раздел остался на обочине развития Википедии. Kv75 18:36, 25 марта 2008 (UTC)

    Те же немцы, как правильно пишут в FAQ, уже долго «ничего родить не могут». Так что как минимум нужно многократно протестировать процедуру. --89.31.118.254 10:55, 26 марта 2008 (UTC)

31. Против. Идея совершенно утопическая. Ничего кроме дополнительной напряженности (которая и так царит в проекте) не принесет. Никто не мешает заниматься проверкой статей на ошибки и так. Пожалуйста - выверяйте на досуге. Все большая бюрократизация только вредит. M0d3M 16:10, 25 марта 2008 (UTC)
32. Против. где гарант того, что проверяющий разбирается (и хочет разобраться) в теме? поэтому лучше оставить всё как есть: авторы статьи сами следят за своими детищами и в случае некорректных/спамовых правок отменяют их. --Tatata 17:21, 25 марта 2008 (UTC)

    Фундаментальная ошибка в принципах... Автор статьи не обязан следить за своим детищем, и более того, автор может вовсе не следить за своей статьёй. Требовать или предполагать такой механизм контроля статей - и есть фундаментальная ошибка. (не следить за своей статьём - нисколько не умаляет вклад автора) Agri 18:39, 25 марта 2008 (UTC)

    Не обязан - а придётся, однако, придётся... Nickpo 18:46, 25 марта 2008 (UTC)

    ну что вы, я не требую. только предполагаю. думаю, что довольно большой процент авторов следит за своими статьями. --Tatata 12:01, 26 марта 2008 (UTC)

    Гарантии нет. Но если выяснится, что выверяющий некачественно делает свою работу, он просто теряет флаг рецензента. Всё просто. Kv75 18:36, 25 марта 2008 (UTC)

    А если не выясняется - он спокойно продолжает уродовать Рувику дальше. Всё ещё проще, ага. Nickpo 18:46, 25 марта 2008 (UTC)

    Выяснится, и довольно быстро — такого шила в мешке не утаишь. Потому что на первых порах к процессу выверки будет особенно большой интерес, и все выверенные статьи будут внимательно исследоваться остальными рецензентами и многими участниками с целью усовершенствования методики выверки, классификации источников по авторитетности и т.п. Но и в дальнейшем, когда это станет обычной рутиной, некачественность выверки легко устанавливается любым грамотным редактором статьи, да и читателем. Kv75 19:11, 25 марта 2008 (UTC)

33. Против, соглашусь с уже приведёнными выше аргументами. Считаю, что вводить механизм выверки, в таком виде, как минимум преждевременно. --Saə^デスー? 18:31, 25 марта 2008 (UTC)

    А механизм досмотра? Kv75 18:38, 25 марта 2008 (UTC)

34. Против. Многое изложено выше--StSasha 22:30, 25 марта 2008 (UTC)
35. В предложенном варианте — не нужен. Желающие могут вполне себе организовать Проект:Верификация и не изобретать велосипед. —Sergey Savich
36. Против. Не вижу необходимости создания откровенно бюрократического механизма. Каждый нормальный участник Википедии, продолжает следить за статьями, над которыми он работал, или по крайней мере судьба которых ему интересна, поэтому все поползновения вандалов убираются по мере их обнаружения. Сам работаю по статьям музыкальной тематики, и периодически откатываю правки вандалов в статьях из своего списка. Не понимаю почему я должен перекладывать ответственнность за слежение кому-то еще, если вполне могу сделать это сам. --Ксойк 03:14, 26 марта 2008 (UTC)
37. Против. Очевидно, что предложенный механизм не окупит накладных затрат, как нацеленный против вандализма — слишком сложна процедура. А вот возможность повысить достоверность при помощи такого проекта можно было бы и проверить, но эксперимент надо ставить не на всей РуВП а на опытном полигоне и потом анализировать результаты. К тому же Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы откровенно недоработано. Incnis Mrsi 04:51, 26 марта 2008 (UTC)
38. Против. Солашаюсь с приведёнными выше аргументами --Celest 10:22, 26 марта 2008 (UTC)
39. Против. Преждевременное решение. Механизм внесения правок в статьи, в сегодняшнем виде, поддерживает хрупкое равновесие в Рувики. Большинство учатником состоят в самых различных проектах где и занимаются мониторингом и правкой статей. Время нужно тратить на написание и улучшение статей, а не на гонку за обладание сомнительным флагом. Некоторым людям, особенно горящим желанием дорваться до любого вида власти, просто не стоит давать такие рычаги управления. Рувики просто потеряет свой главный статус СВОБОДНОЙ энциклопедии. Досматривать статьи пожалуйста, но флажковая бюрократия, по моему мнению, уже слишком. Sir Voland 07:30, 26 марта 2008 (UTC)
40. Против. Соглашаюсь с приведенными выше аргументами и с аргументами внизу страницы. OXIj 07:36, 26 марта 2008 (UTC)
41. Пока против. Во-первых слово "выверка" какое-то, что-ли, не сильно употребительное [1]. Мне кажется, что глагол выверять и прилагательное выверенные смотрятся еще туда-сюда, а существительное - какое-то искусственное слово. Во-вторых пока рановато (примерно по тем же соображениям полтора года назад выступал категорически против "Проверяемости"). В-третьих в нынешнем виде бессмысленно. Нет у нас столько квалифицированных рецензентов. Имело бы смысл, если бы статьи проверялись специалистами в своей сфере, а в нынешнем виде - проверка фактически тем же составом, которым статьи и пишутся - какой смысл? Опция "досмотрено", чтобы показать что статья не была вандализирована? Дык вандализм надо немедленно откатывать. Опция "выверено" для того чтобы отобрать статьи, максимально соответствующие правилом Википедии, подтвержденные источниками, не содержащие по возможности недостоверных сведений и т.п. - мне больше нравится проект "Хорошие статьи". Вот в хороших и избранных, может быть, стоит использовать такую опцию, которая позволяла бы фиксировать версию, на которой статья получила статус. А может и не стоит - если статью после избрания изуродовали - надо откатить и все дела. --Николай Колпаков 08:01, 26 марта 2008 (UTC)

    Николай, ты одно забыл. При существующей ситсеме читатель видит вандализированную статью, пока её не исправили. Исправление может длится месяцами, если никто не заметил. То есть читателя можно обмануть ложными данными. Если введём выверку статьи, то вандализм уже не так навредит. Читатель видит последную проверенную версию. Пусть вандализм останется незамеченным долго, вреда от этого нет. Читатель видит проверенную, достоверную информацию. Хотя бы из-за этого стоит ввести новый механизм. — Obersachse 16:43, 26 марта 2008 (UTC)

42. Против. Считаю опасным. --Alsh 08:40, 26 марта 2008 (UTC)
43. Против. Соглашаюсь с приведёнными выше аргументами Gobi gobi 09:41, 26 марта 2008 (UTC)

     Против в предлагаемой реализации. был бы согласен, если была проверенная версия и читатель мог сам к ней обратиться, но чтоб она не была основной.
    Carn !? 09:50, 26 марта 2008 (UTC)

44. Против. Аргументы противников выглядят убедительно, присоединяюсь. - Evermore 10:24, 26 марта 2008 (UTC)
45. Против BluScorpio 10:45, 26 марта 2008 (UTC)
46. Против. А то, значит, "все животные равны, но некоторые будут с флагами", тогда -- если вы так сделаете -- вот которые с флагами, сами и пишите статьи, сами и ссылки себе добывайте. А то вон как уютно устроиться хотят -- проверять они, значит, будут... Это, ребятушки, уже цензура, а цепи не иначе как рвут ,)) Imka 16:21, 26 марта 2008 (UTC)

    Так получите флаг, это не сложно - всего-то нужно прочитать требования к выверенным статьям. Делов-то. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:26, 26 марта 2008 (UTC)

47. Против! Создание ещё одной привилегированной касты ни к чему хорошему не приведёт. Возрастёт количество споров, спекуляций, подтасовок фактов, однобокости и как следствие бардака будет больше, а достоверности меньше. --Гекльберри Финн 22:19, 26 марта 2008 (UTC)
48. Против. В некоторых разделах не достает людей создавать статьи, большое число статей ждут своей очереди в разделе «Запросы на улучшение и написание статей». И потом, кто-то будет рыскать по библиотекам, чтобы по указанным ссылкам проверять достоверность информации? Лучше направить свою энергию более продуктивную работу. Если же достоверность данный действительно вызывает сомнение, то всегда можно поставить шаблон -rq|sources- Zanni 21:58, 26 марта 2008 (UTC)
49. Почитав большое число аргументов против, решил к ним присоединиться. Проект выверки какое то время уже существовал, а потом благополучно накрылся, за неактивностью. Не нужно оно нам, здесь не бумажная энциклопедия, чтоб давать свой труд на рецензирование и ждать пока там кто одобрит, ни к чему нам эта забюрокраченность. Если кто-то вносит изменения, то они должны отобразится немедленно, один из главных наших принципов, и эта новая версия не должна никак отличатся от предыдущей, в плане проверена она или нет. Да и судя по уже поданным голосам против налицо большая нервозность в сообществе по отношению к этому механизму, не нужно её провоцировать, давайте оставим как есть. --sk 22:32, 26 марта 2008 (UTC)

    Проект ВП:ВСТ был скорее пробой идеи, нежели реальным «боевым» проектом — в частности, простановка флага там была сопряжена со значительными техническими трудностями, и говорить о его накрытии за неактивностью не совсем корректно. Наш главный принцип, на мой взгляд — это не только и не столько «ваши изменения станут видны незамедлительно» (это не верно, например, в случае заблокированной статьи — где изменения вообще не станут видны, потому что их сделать нельзя, а можно только предложить на странице обсуждения или в /Temp), сколько «каждый может внести свой вклад и улучшить Википедию» (первое — следствие из второго). В том числе — не только путем исправления замеченной ошибки, но и путем простановки флага «прочитал, откровенных ошибок/вандализма/перекосов НТЗ не нашел», если такового действительно не обнаруживается. Ведь эта информация будет полезна читателям, правда? Почему бы не дать возможность ее добавить? Ilya Voyager 23:06, 26 марта 2008 (UTC)

50. Против: 1) Очень большая доля так наз. АИ отечественного производства в моей области (история) являются фальсификацией. Большинство авторов и админов, воспитанных на образцах пара- и квази-науки, понятия не имеют об истинном положении вещей, в глаза не видели ответственных (в отличие от «авторитетных») источников, но завтра же побегут записываться в надсмотрщики-проверяльщики. 2) «Демократический централизм» - я это уже проходил.--Wanderer1 23:19, 26 марта 2008 (UTC)
51. Против. Всё, что можно, было высказано выше. Присоединяюсь. — Schurens 00:03, 27 марта 2008 (UTC)
52. Против. Насколько я понял, цель нового проекта — борьба с вандализмом и достоверность. Из них последний пункт вызывает наибольшие опасения. Представлю свои сомнения на основе того, что мне близко — статьях по истории, хотя, думаю, эти вопросы можно распространить и на другие области.

    1. Статьи пишут, в большинстве своем, любители, а не профессионалы, и как любителям им свойственно ошибаться, в первую очередь из-за ограничения источниковедческой базы. Если ошибки в статьях могут сделать сами авторы, кот. по крайней мере, имеют представление о проблеме, затронутой в статье, то как это могут исправить люди, вообще подобными проблемами не интересующееся. Конечно, если я напишу, что ассирийцы воевали с марсианами, то это будет сразу замечено, а если напишу, что с шумерами, хотя разница между этими народами несколько веков. Или напишу о войнах ассирийцев с египтянами, но сдвину дату на 50-100 лет от реальной? Смогут ли проверяющие в силу своих знаний это определить и не станет ли подобная статья, в случае получения статуса досмотренной, причиной новых жалоб на недостоверность Википедии, тем более, что статус проверенной будет подразумевать, что информация в статье является истинной?

    2. Вопрос о достоверности указанных истчников: как рецинзент сможет определить их достоверность и, следовательно, достоверность самой статьи?

    3. Объем и колличество источников: хорошие статьи пишутся по нескольким источникам и чаще всего они содержат несколько сотен страниц. В статье же указывается только его название. Будет ли у кого терпение, проверить весь, хотя бы один, источник, чтобы удостовериться в правильности написанного.

    4. Статьи без указания источников и ссылок: как быть с ними, проверять или не проверять? Если не проверять, то это будет подразумевать, что в них содержится недостоверная информация? А если это не так?

    5. Какие статьи будут проверятся в первую очередь? Прозвучал тезис, что те, кот. уже давно являются неизменными. Но не факт, что они являются полными (например, Исидор Севильский). Если подобная статья получит статус досмотренной, а в нее затем будут внесены значительные положительные изменения, не будет ли статья краткая, но досмотренная, считаться более достоверной, чем полная, но недосмотренная? И какая будет переодичность пересмотра уже досмотренных статей с целью придания новой ее версии статуса досмотренной?

    6. Увеличение бюрократизма Википедии. У нас уже есть трехъуровневая система наблюдения. Зачем создавать еще? Стоит отметить, что многие голосующие за изменения — администраторы. Неужели на их должности столь мало работы, что они готовы взвалить на себя еще и дополнительные обязанности?

    7. Введение новой системы приведет к значительным человеко—затратам. Лучше их использовать с целью создания новых стотей, чем использовать в проекте сомнительной ценности. К тому же, мне кажется, не так уж и много людей примут участие в новых проверках, особенно если на них будут наложены жесткие временные и колличественные рамки. А если подобные нормы не вводить, то с какой скоростью, на добровольных началах, будут проверяться статьи?

    8. В настоящий момент в Википедии уже существует работающий механизм борьбы с вандализмом. Не вижу смысла вводить новый.

    9. Почему мы вообще должны одними из первых вводить новую систему, если она еще не опробована на английской и немецкой Wiki? Уних ресурсов побольше нашего. Вот пусть они первыми ее опробуют, а мы введем ее у себя только в случае ее положительного результата, с учетом всех их ошибок, которые могут возникнуть. Лично я со слишком большим уважением отношусь к Википедии, чтобы без опасения давать согласие на подобные эксперименты.

    Т.о. в ходе обсуждения возник ряд серьезных вопросов, уже наличие которых, должно заставить авторов инициативы проекта задуматься о его целесообразности. С уважением, --Игорь Васильев 01:49, 27 марта 2008 (UTC)

53. Против. Если вы полагаете, что в статье что-то не так - ну и правьте, ежели замка нету. А комитеты-то зачем городить? А до абсурда зачем доводить ("Все изложенные точные (конкретные, числовые) факты должны подтверждаться авторитетными источниками"). Раньше ленивые люди ставили источник?? на каждое предложение, сейчас трудолюбивые комитетчики будут ставить его на каждую цифру? Зачем?

Воздержались

1. Конечно, это всё хорошо в теории. Но флаг выверяющего должен *imho* быть выдаваем по результату голосования сообщества, как и администраторский. Никаких конфликтных или малоопытных участников там и в помине быть не должно. Да, это означает, что станет больше бюрократии. Но куда без неё? Опасность состоит в том, что в статьях очень специальной тематики предвзятый эксперт может такого навыверять, в чём обычный участник даже и не разберётся. То есть, выверяющими должны назначаться только максимально непредвзятые участники, имеющие доверие сообщества. В актуальном же списке стоит, например, jaro.p, открыто заявляющий о своей предвзятости. Alex Ex 17:05, 26 марта 2008 (UTC)

Комментарий BluScorpio

Итак, резюмирую постановку задачи: ПРОБЛЕМА — "непредсказуемость уровня качества произвольно взятой конкретной фразы. Самой значимой составляющей является вандализм и помещение недостоверных сведений". Справка:

Вандализм — истребление предметов искусства, исторических памятников, дикость по отношению к культуре и её продуктам,
уничтожение  культурных или материальных ценностей.

Достоверность — несомненная данность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются 
и галлюцинации, и иллюзии, и фантазии для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она 
проверена на опыте. Таким образом, наше сомнение не может касаться достоверности данного, но только его истинности. 
Ведь для того, чтобы в чем-то сомневаться, это что-то должно быть предварительно дано. Декартовское сомнение основано на 
данности (которая имеет субъективную несомненность), а подвергается сомнению в отношении своей истинности. В философии 
различают увственную достоверность и достоверность самого себя (самосознание).Особое значение достоверность имеет в 
отношении информации. Мы говорим, что информация достоверна, если не сомневаемся в ее источнике.

При этом Информация —  опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта изменяющимся с целью 
сохранения их системной целостности.

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что проблема состоит в не надежных источниках информации: во первых – участниках-вандалах, во-вторых - источниках СМИ, Интернета, подающих искажённую информацию, при этом, такая информация ДОСТОВЕРНА по определению, но может НЕ БЫТЬ ИСТИНОЙ.

Таким образом, предлагаемый проект сам себе противоречит. В результате его будут появляться всего лишь ДРУГИЕ ДОСТОВЕРНЫЕ варианты статей в отличие от текущих! Если речь идет о создании варианта ИСТИННОЙ статьи, то тут очень много вопросов к будущим редакторам, главный из которых «А судьи кто?»

На мой взгляд правильно делать оценки источникам информации, как участникам-вандалам, так и ссылкам на источники сведений. Но для этого нужно «городить совсем другой огород»! На мой взгляд механизмы уже есть и они работают, надо только повышать их эффективность. Разубедите, если не прав!

- Нужны отметки о проверке администраторами, бюрократами, рецензорами, проверяющими, да кем угодно?

- пожалуйста!

- Нужны ссылки на проверенные таким образом статьи?

- пожалуйста!

Для всего этого не нужен специально обсуждаемый механизм! Делайте и используйте.

Я не понял, чем "отметки о проверке.... ссылка на проверенные... статьи" отличается от предложенного механизма на Ваш взгляд? Ilya Voyager 17:34, 26 марта 2008 (UTC)

Ответственность за статью

Есть еще одно соображение «за» выверку, которое мы как-то упускаем при обсуждении. Впервые в Википедии появляется механзим, позволяющий конкретному участнику взять на себя ответственность за статью целиком. (За некоторый уровень качества, соответствия источникам и т. д.) Стандартный пункт критики Википедии: за текст статьи никто не отвечает. Отчасти это было справедливо: даже если я вношу правку в какой-то раздел статьи, это совершенно не означает, что я согласен со всем, в ней написанным (или согласен с тем, что написанное согласуется с источниками). Ответственность я несу только за свои правки, и если статья написана несколькими авторами (а это — нормальная ситуация), проанализировать, кто отвечает за какие утверждения, невозможно. (Опять же — речь не об истинности, а о соответствии источникам.) С введением обсуждаемого механизма такая возможность появится. Пусть для внешнего наблюдателя мы остаемся зачастую «кучкой анонимных учетных записей» — сами мы прекрасно знаем, сколь сильна «экономика репутаций», позволяющая судить «по делам» и делающая сообщество жизнеспособным. Дополнительный механизм, позволяющий поставить соответствие от репутации участника к качеству статьи, явно пойдет на пользу. Ilya Voyager 00:04, 27 марта 2008 (UTC)

Обсуждение аргументов против

Аргумент о бесполезности досмотренных версий

Позволю себе в очередной раз повториться, что механизм досмотренных версий — это очередной шаг вперёд в борьбе с вандализмом. Краткая историческая справка.

1. Когда-то, когда правки в Википедии были редким явлением, одному человеку не составляло труда следить за всеми правками.
2. На каком-то этапе это стало невозможно, и появился проект проверки свежих правок, в рамках которого участники обязывались брать на себя определённый временной интервал. Этот механизм, как и любой другой механизм с жёсткими временны́ми обязанностями конкретных участников, довольно быстро продемонстрировал свою нежизнеспособность.
3. К тому времени в движке Mediawiki появилась возможность патрулировать правки — помечать флагом «проверено» каждую свежую правку. Такой механизм позволял отказаться от привязки конкретных участников к интервалам времени. В нашем разделе по каким-то причинам (не вполне понятным для меня) опция патрулирования правок так никогда и не была включена.
4. Механизм досмотренных версий представляет собой гораздо более удобный и полезный интерфейс для борьбы с вандализмом, чем механизм патрулирования правок. Удобство заключается в трёх моментах. Во-первых, этот механизм привязан к статьям, а не ко времени (что гораздо удобней, поскольку участники лучше разбираются в определённых темах). Во-вторых, он обеспечивает возможность проверять целый набор последовательных правок одновременно (среди этих правок могут быть и вандализм, и откат вандализма; и внесение невикифицированного текста, и его викификация с удалением копивио). В-третьих, целью борьбы с вандализмом является отсутствие явно ложных сведений в статье, а не в правке — в этом смысле ориентация на статью, а не на правку (которых в старых статьях могут быть сотни) гораздо разумнее.

Надеюсь, мне удалось показать несостоятельность аргумента о бесполезности досмотренных версий. Kv75 07:38, 25 марта 2008 (UTC)

1. По-моему, это не совсем правильный угол зрения на проблему. Условно разделим все правки в Википедии на улучшающие содержание статей и ухудшающие содержание статей (в наиболее грубой форме это вандализм). Хороших правок В СРЕДНЕМ БОЛЬШЕ чем плохих. Только из-за этого Википедия и может развиваться. Если бы правок ухудшающих содержание статей было бы больше, Википедия бы умерла.
2. Что предлагается - предлагается фиксировать версии статей на момент просмотра проверяющим как "досмотренные" или "выверенные". Но после момента проверки работа над статьями не останавливается. По приведенным выше соображениям, более поздняя версия статьи в среднем лучше чем более ранняя. Последня версия статью всегда будут в среднем лучше чем досмотренная.
3. Что мы получим в результате реализации предлагаемого проекта - во множестве статей будет висеть надпись: "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия." И здесь будет следовать ссылка на выверенныю, то есть более старую, и в среднем худшую по сравнению с текущей, версию статьи. Это и есть основная проблема предлагаемого проекта - В СТАТЬЯХ БУДУТ ВИСЕТЬ ССЫЛКИ НА БОЛЕЕ СТАРЫЕ И ХУДШИЕ ВЕРСИИ СТАТЕЙ, С УКАЗАНИЕМ, ЧТО ОНИ БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ.DonaldDuck 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

Во-первых, это был интерфейс использованного нами механизма шаблонов. Если Вы зарегистрируетесь на de.labs, установите в настройках русский язык и посмотрите какую-нибудь страницу, имеющую стабильные версии (например, вот эту), Вы увидите существенно иной интерфейс: маленький прямоугольник в правом верхнем углу с надписью

Черновик [см. чистовик] (1 правка) (+/-)

Во-вторых, вообще, интерфейс — это вопрос дополнительного обдумывания и модернизации; на мой взгляд, принципиальным вопрос интефейса не является. Kv75 18:16, 25 марта 2008 (UTC)

Всё равно, какой бы ни был текст шаблона, суть его остается той же самой - дается ссылка на более старую версию статьи как на более надёжную, что принципиально не верно, так как более новая версия статьи в среднем лучше более старой. Возьмём статью Решетников, Фёдор Михайлович - разница между выверенной и текущей версиями. Видно, что текущая версия несколько полнее, добавлены интервики, проставлен шаблон lib.ru.DonaldDuck 03:45, 26 марта 2008 (UTC)

Вопрос не в среднем, вопрос в наихудшем случае. В среднем правки улучшают статьи, но некоторые правки катастрофически ухудшают. Поэтому более старые выверенные версии надёжнее, хотя, возможно, и хуже. Новая электроника тоже в среднем лучше старой, но в медицине и в авиации используют более надёжную проверенную электронику. То же самое и тут - если человек будет рисковать получить двойку за курсовик, он посмотрит более надёжную версию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 26 марта 2008 (UTC)

Нельзя строить политику учитывая только наихудшие случаи. Некоторые правки катастрофически улучшают статью. Такой пример уже приводился - если человек умирает, в статье о нём появляется дата смерти, которой не будет в выверенной версии. Более старые версии статьи хуже во всём, в том числе они и менее надёжны.

Если нет информации о дате смерти человека, это не значит, что он жив. Посмотрите, сколько раз "досрочно убивали" Ельцина - и, боюсь, у Вас навсегда отпадёт желание утверждать, что статья, в которую аноним поставил дату смерти человека, более надёжна, чем статья без такой даты. :-)

Википедия отличается от электроники тем, что здесь каждый читатель одновременно является и редактором. Поэтому каждый кто читает статью, одновременно её и выверяет. А фиксировать какую-то отдельную устаревшую версию статьи особым шаблоном смысла нет. После каждой существенной правки просить кого-то снова выверить статью, чтобы не было ссылок на устаревшую версию? Вы же понимаете, что это невозможно.

Далеко не каждый читатель является редактором. Я скажу больше - количество людей, которые только читали "Википедию", на порядки больше числа хоть раз редактировавших её. Для тех читателей, которые её редактируют, от введения механизма выверки ничего не изменится. А вот случайные читатели не будут принимать вандализм за достоверные сведения.

Уже есть Википедия:Проект:Качество, есть механизм хороших и избранных статей. Есть ВП:К рецензированию. Есть тематические порталы. Все ли из уже имеющихся механизмов повышения достоверности статей используются на 100%? Зачем придумывать ещё один, когда старые используются далеко не с максимальной эффективностью?DonaldDuck 10:09, 26 марта 2008 (UTC)

Простите, акцентирую внимание ещё раз: ни один из существущих механизмов не позволяет в гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибудь значительном числе статей. А механизм хороших и избранных статей в добавок к этому ещё и очень сложный и медленный - он на порядки сложнее и затратнее по времени, чем механизм выверки. Проект выверки (особенно в части досмотренных версий) предполагает массовое расставление флагов - флаг "досмотрено" должен в течении нескольких месяцев появиться на всех статьях, над которыми ведётся работа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

А предлагаемый комитет по выверке - чем лучше? У них что, на столе лежат те же справочники, что у меня или у вас, например? Было бы замечательно собрать вместе пару сотен экспертов по всем основным темам, дать каждому мощный справочный аппарат, знание всех уместных языков, и пущай выверяют каждую цифирку. Каждому автору - бригаду рецензенту. Но такого не будет. Ваши комитетчики не в состоянии проверить конкретную ссылку на конкретную страницу справочника - для этого надо иметь оного на столе. NVO 04:33, 27 марта 2008 (UTC)

досмотренные статьи небесполезны, надо сделать сверху статьи ярлычок для перехода на такую версию, но вот изменение статуса-кво текущего отлаженного механизма на неизвестный - неправильно. надо попробовать сначала в качестве неосновного.
Carn !? 09:56, 26 марта 2008 (UTC)

А как можно сделать ещё более неосновным, чем предлагается?! Ведь именно такой ярлычок и прелагается! Разве что сократить текст-пояснение в этом ярлычке до минимальных размеров, чтобы его смысл был понятен только посвящённым... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

Основной аргумент в пользу флага «досмотрено» сводится к удобству контроля вандализма. Но для меня из приведённой оргументации так и соталось непонятным, для кого это - для «читателя» или для «писателя»? Если для «читателя», тогда нужно разбираться с приведённым выше DonaldDuck аргументом о том, что ссылка на выверенную будет в среднем на худшую по сравнению с текущей версию статьи. Для тех, кто «рискует получить двойку за курсовик» моя рекомендация хоть чуть-чуть разбираться в теме курсовика, чтобы отличать вандализм. Кроме того, я еще не встречал учебное заведение, где бы Википедия числилась в рекомендованных источниках. По моему, на данном этапе, это не аргумент. Да и пример с датами смерти тоже против этого аргумента.

Я вполне соглашусь, что флаг «досмотрено» нужен «писателям», чтобы иметь точку отсчета и экономить время на сверку последних правок. Тогда это нужно реализовывать исключительно как внутрениий механизм без вынесения во внешний интерфейс статьи каких либо отметок или значков. Само упоминание на странице статьи, что есть досмотренная или как-либо иначе выделенная версия, автоматически будет снижать для «читателя» значимость текущей версии, что в массе своей будет лишь ухудшать ситуацию (см.выше). Только для зарегистрированных досмотрщиков можно как-то выделять статьи, имеющие досмотренные версии, например через специализированную группу. Могут быть и другие механизмы. В тоже время, делать видимыми эти отметки для любых других категорий пользователей будет только вредно. Вы же акцентируете, что в основном это борьба с вандализмом, не так ли? Klip game 11:14, 26 марта 2008 (UTC)

В первую очередь - для читателей, чтобы дать им выбор - читать более свежую и полную версию, или читать проверенную - в зависимости от их потребностей. По поводу "двойки за реферат" - это не высосанная из пальца проблема: Jimbo Walles (инициатор "Википедии") уже неоднократно был вынужден публично оправдываться. Такие студенты, которые без должного уровня критичности берут материалы из "Википедии", а потом получают двойки, обливают "Википедию" такими помоями, от которых сложно отмыться. Я уж не говорю о том, что в любом случае из соображений порядочности нужно предоставлять читателю достоверную информацию хотя бы о степени достоверности изложенных фактов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 26 марта 2008 (UTC)

Я полностью соглашаюсь с Вашими доводами, но только в отношении флага «Выверено», но никак в отношении флага «досмотрено». Сам по себе этот флаг «досмотрено» не дает никаких гарантий достоверности, и «от двойки» не спасает. По этому аргумент не убеждает. Что касается «права выбора» - так об этом выше сказано, что такая отметка гарантированно снижает ценность более значимой последней версии и так же может приводить к предоставлению недостоверной информации. Klip game 14:16, 26 марта 2008 (UTC)

Хорошо, я приведу другой пример - вандал пишет гадость о живом человеке, а человек подаёт на "Википедию" в суд за диффамацию. Такое уже было. Причём хорошо, что на "Википедию" - у фонда "Викимедиа" достаточно сил, желания и аргументов защищаться в подобных случаях. А вот если бы подали в суд на того, кто воспользовался этим материалом, то могло быть хуже, и пришлось бы возмещать моральный ущерб. По поводу последних версий - но ведь Вас не пугает, что у ядра Линукса есть более уверенно работающая стабильная версия, и менее уверенно работающие свежие версии? Разве наличие стабильных версий вредит свежим? Нет, это даёт пользователю выбор, в зависимости от его задач. То же и тут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:42, 26 марта 2008 (UTC)

Аргумент о бесполезности выверенных версий

Проблема заключается в том, чего читатели ждут от Википедии. Читатель считает, что Википедия является энциклопедией, и он привык, что энциклопедии можно доверять. Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок. Я понимаю, что качество информации в статье определяется исключительно использованными и указанными источниками. Читатель этого не понимает. Ну или, скажем точнее, не обязан понимать. Из-за этого непонимания к качеству статей Википедии регулярно возникают претензии; в одной из статей (в Компьютерре) даже заявлялось, что Википедия скорее вредна, чем полезна, так как с её помощью легко тиражируются ориссы. Обсуждение этой статьи см. здесь.

Есть и ещё один яркий пример, когда слишком доверчивый преподаватель МГУ включил в свой курс лекций (имеющийся в сети) откровенно устаревшую информацию из ряда статей Википедии (которая была, в свою очередь, взята с сайта webelements.com).

Конечно, мы можем на первой странице крупными буквами написать, что читатель использует информацию Википедии на свой страх и риск, что он обязан перепроверять её по указанным в статье источникам (всё это, конечно, надо делать), но не правильней ли было бы один раз потратить день и осуществить проверку самостоятельно, чем заставлять сотни читателей тратить сотни человеко-суток на поиск источников и проверку фактов? Кроме того, если в результате выверки будут честно проставлены все источники ко всем фактам, читателю будет гораздо проще обратиться к конкретному источнику, содержащему информацию о конкретном факте.

Ещё раз повторяю, что основная проблема Википедии на сегодняшний день — не количество статей, а уровень достоверности и, соответственно, доверия читателя.

Убедил? Kv75 08:03, 25 марта 2008 (UTC)

«Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок.» - тезис ошибочен. Википедия - не каталог ссылок. --Николай Колпаков 08:06, 26 марта 2008 (UTC)

Да, не каталог ссылок. Но каталог сносок со ссылками на источники. Потому что информация в Википедии без ссылки на источник — это не информация; её абсолютно нельзя использовать где бы то ни было. Kv75 11:22, 26 марта 2008 (UTC)

• "статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок" это мнение арбитра и администратора? Тогда, похоже, пора возвращаться на главную вики. NVO 04:36, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о нарушении свободы редактирования

На мой взгляд, совершенно несостоятельный аргумент. Википедия — не анархия, а энциклопедический проект. Все правки и статьи в ней обязаны проверяться на соответствие правилам Википедии. В этом смысле в Википедии есть цензура — но, конечно, не политическая или идеологическая, а цензура правил Википедии: ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ. И свобода редактирования будет нарушена не больше, чем она нарушается всегда. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

Предлагаемый проект выверки статей выверяльщиками - это явное нарушение ВП:ЧНЯВ. Но это инициаторов не останавливает, верно? Nickpo 15:50, 25 марта 2008 (UTC)

Нарушение какого пункта ЧНЯВ, извиняюсь? Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

"В Википедии нет цензуры". "Википедия — не эксперимент в законотворчестве". "Википедия не имеет строгих правил". --deerstop 16:31, 25 марта 2008 (UTC)

Да, в Википедии нет цензуры, но ежедневно удаляются десятки статей. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, но в ней существуют администраторы и Арбитражный комитет, а также регулярно вырабатываются и уточняются правила. Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

Одно дело удалять дурацкие статьи, другое — вводить какие-либо ограничения для статей нормальных. По поводу Арбитражного комитета — не доводите до абсурда. Это и ежу понятно. А вот существование "выверяльщиков" _не_понятно. --deerstop 20:27, 25 марта 2008 (UTC)

А никто и не собирается вводить ограничения для нормальных статей. Kv75 11:24, 26 марта 2008 (UTC)

Аргумент о неравенстве участников

Как мне представляется, никаких моральных проблем дополнительные флаги не создадут.

1. Флаг редактора, конечно, выделяет нормальных участников, противопоставляя их анонимам и вандалам, но анонимы у нас и сейчас серьёзно ограничены в правах, а вандалы имеют право разве что на блокировку.
2. С флагом рецензента несколько сложнее. Но и здесь предполагается, что получить этот флаг желающий работать над выверкой сможет без особых проблем, а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться. Так что если участник видит для себя неудобство в отсутствии у него флага выверяющего — он просто подаёт запрос и получает флаг. Просто ему не следует выверять статьи на темы, в которых он не разбирается — иначе он рискует остаться без флага.

И не забывайте, что не только механизм досмотра, но и механизм рецензирования смогут полноценно работать только в том случае, если соответствующий флаг имеет много участников. Поэтому все опасения по поводу того, что какая-то ограниченная группа участников присвоит себе флаги и никому их не будет давать, безосновательны просто по той причине, что в таком случае механизмы досмотра и выверки не будут работать. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться — это утопия.--Sk741 09:44, 25 марта 2008 (UTC)

Ну пусть не немедленно, но если такое выявлено, флаг нужно довольно быстро снимать. Об этом лучше расскажет DrBug. Kv75 10:30, 25 марта 2008 (UTC)

Я не о скорости. Один важный участник будет называть другого халтурщиком, а третий участник будет обвинять первого важного участника в том, что он не объявляет четвёртого участника халтурщиком. В итоге все переругаются. --Sk741 10:55, 25 марта 2008 (UTC)

Я не сомневаюсь, что подавляющее большинство злоупотреблений будет выявляться, а флаг рецензента сниматься довольно быстро. Ведь большинство злоупотреблений означает продвижение своей точки зрения в условиях наличия участников с другой точкой зрения. Так вот эти участники и не преминут принять меры.

По-моему, нет причин, почему бы "все переругались бы": ведь у нас есть участники, которые производят действия, ещё более затрагивающие других - это администраторы. Количество ругани по сравнению с количеством действий ничтожно. С рецензентами отношение ругани к полезным действиям будет ещё ничтожнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

• Никаких дополнительных флагов не нужно. Оценивая статью, любой участник должен коротко написать в каком состоянии находится статья. При желании добавить какие источники он осилил, и полностью ли основана статья (или её раздел) на указанных источниках. После этого любой другой участник может давать свою оценку или добавлять замечания. Неприемлимым должно быть утверждение: «Я не понимаю, но принимаю решение о статусе», именно так сейчас поступают администраторы при присвоении статуса избранной. --Sk741 08:49, 25 марта 2008 (UTC)

  Ваша идея интересна, чем-то она похожа на систему, используемую в Хабре-хабре (только там она существенно сложнее). К сожалению, она неприменима как минимум по двум причинам:

  1. Она неустойчива к атакам злоумышленников.

  2. Если реализовать её полностью вручную, то это неподъёмный труд, которым никто заниматься не будет (по крайней мере, сколько-нибудь продолжительное время, за которое можно ощутить эффект). А если автоматизировать, то в отличие от уже созданной Flagged Revisions, эту систему надо ещё создавать - и желающих это делать нет, если только Вы сами любезно её не напишете! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

Аргумент о степени профессионализма резенцента

тут Dr Bug (Владимир² Медейко) считает что даже двоечник может стать рецензентом и что рецензент не обязан разбираться в теме статьи (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

• Это вопрос о том, каким критериям должны удовлетворять рецензенты. Я полагаю, что это сформируется в процессе. Как я уже писал, на мой взгляд, основные требования к рецензентам: знание правил Википедии, умение выделять факты, умение искать источники к фактам, умение оценивать авторитетность источников. Рецензент должен разбираться в теме статьи настолько, чтобы уметь искать источники по теме и оценивать их авторитетность. Кроме того, он должен определять, нет ли в статье значимых умолчаний — для этого тоже необходимо более-менее разбираться в теме. Kv75 10:52, 25 марта 2008 (UTC)

• Во-первых, хочу сказать, что я понимаю, откуда идёт желание зарегулировать рецензентов - я сам от него не сразу избавился, а только после тщательных раздумий.

  Для пущего эффекта, чуть-чуть переиначить цитату участника Idot:

  "тут Jimbo считает, что даже двоечник может стать автором статьи в энциклопедии, и что автор не обязан разбираться теме статьи".

  Знакомо? Многие люди за пределами "Википедии" разделили бы сарказм, заключённый в этой фразе. Но мы-то знаем - что Джимбо Уэлс, сделавший именно так после того как обжёгся на формализованной NuPedia'и, оказался прав! Не бойтесь, закон больших чисел будет действовать и с рецензентами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)

  вроде рецензентов предполагается немного, не так ли? чтобы работал закон больших чисел их должно быть ОЧЕНЬ МНОГО (Idot 15:20, 25 марта 2008 (UTC))

  В рамках ВП:ВСТ мы пришли к выводу, что рецензентов должно быть много - больше, чем администраторов. Как для того, чтобы работал ЗБЧ, так и для сохранения эгалитарности "Википедии". К тому же, небольшое число рецензентов просто заведомо не справятся с объёмом работы. Поэтому я выступаю так резко против зарегулирования рецензентов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:37, 25 марта 2008 (UTC)

• Во-вторых, я хочу сказать, что я с огромным уважением отношусь к специалистам. Но это не мешает мне понимать, что успех "Википедии" основан как раз на отсутствии требования к участникам доказывать свою компетентность и дееспособность - каждый волен делать то, что считает нужным сам, пока его действия не идут вразрез с сообществом.

  Поэтому, судите рецензентов по делам их. Пока он отлично рецензирует, какая разница, какие оценки у него были в школе?! А если он лепит ошибки одна за другой, какое нам дело до его прошлых заслуг?!

• В-третьих, наконец, что требуется от рецензентов в обязательном порядке:

  1. Владение русским языком и разумность.

  2. Способность чётко следовать установленному для них регламенту.

  3. Способность адекватно оценивать свои знания и умения.

  4. Аккуратность.

  5. Умение работать с источниками (в том числе, точно оценивать их достоверность) и умение найти специалиста.

  6. Спокойствие, устойчивость психики, умение договариваться.

  А следующиее не обязательно, но должно настойчиво рекомендоваться:

  7. Высшее образование.

  8. Профессиональное владение основным предметом статьи.

  Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)

Аргумент об НТЗ

нет ответа на мой аргумент про НТЗ, см. ниже (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

Аргумент о проверке источников

(Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC)) просьба тем кто считает что проверить можно всё и всегда, проверить следующие источники:

• Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 - страница 186
• ビジネスジャンプ 1995 8/10 - страница 15
• Александ Петров "Шахматная Ира", Санкт-Петербург 1824 год - страница 40
• Шокан Уалиханов "Избранные Произведения", подписанно к печати 15/XI-1958 - страница 287
• Б.Н. Лю, Е.М. Шайхутдинов "Физико-Химические и Биокибернетические Аспекты Онкогенеза", тираж 800 экземпляров - страница 64

Вы намеренно сделали опечатки или случайно: по-русски, например, принято писать Чокан Валиханов.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

нет, на обложке так написано :-) а затем в предисловии пишется про его имя и фамилию подробнее (Idot 15:17, 25 марта 2008 (UTC))

• Проблема здесь в том, что рецензент вряд ли сможет проверить все ссылки в статье, а часто они из весьма разных областей знания и разной степени доступности. В обычном случае я, например, когда проглядываю статьи, исправляю их, если попадаются явные известные ошибки. Если факт противоречит другому известному мне, то ставлю шаблон "источник". Но идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи. Если почитать рецензии в научных журналах, то даже написанные в "разгромном стиле" обычно ограничиваются выделением особо грубых ошибок, а не написанием самостоятельного текста. Поэтому выделение грубых ошибок обычно производится не путем перепроверки каждой цитаты, а путем сопоставления с известной рецензенту из АИ информации.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

  Это вообще не ссылки. Чего тут проверять? Выкинуть и все, пока нормальной библиографической ссылки не будет. Alexei Kouprianov 15:54, 25 марта 2008 (UTC)

  ... и так рецензенты будут поступать с любыми непонравившимися источниками :-( Idot 16:16, 25 марта 2008 (UTC)
  PS между прочим два из пяти перечисленных источников использовано мной в статьях, а и потому то что Вы (Alexei Kouprianov) предлагаете — РЕАЛЬНЫЙ ВАНДАЛИЗМ! *крайне рассерженый смайлик* (Idot 16:21, 25 марта 2008 (UTC))

  И правильно сделают. Alexei Kouprianov 16:44, 25 марта 2008 (UTC)

  это Вы как арбитр говорите? чего же ждать от остальных? (Idot 18:01, 25 марта 2008 (UTC))

  Алексей, просветите сирого и убогого, что есть «нормальная библиографическая ссылка»? —Sergey Savich 00:32, 26 марта 2008 (UTC)

Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ

Констатирую, что весь предлагаемый проект от и до находится в явном противоречии с ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии как пример бюрократизации Рувики. Nickpo 20:28, 25 марта 2008 (UTC)

Ага. Я тоже не просёк, зачем ради декларируемых целей (т. е. ради повышения достоверности википедии) городить весь этот огород. По-моему, вся эта пляска со флажками не приближает указанную цель, а, наоборот, отдаляет, отвлекая сообщество на ненужные обсуждалки, голосовалки, выяснялки и т. п. :-) --the wrong man 23:31, 25 марта 2008 (UTC) P.S. Ну, потешит кто-то своё тщеславие. Википедия от этого достовернее точно не станет. ;-)

Конкретизирую суть противоречия. Цитаты из ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии:

Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему.

Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. [...] Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Предлагаемый проект нарушает основополагающие принципы ВП - консенсус и равенство участников. Непрописанные критерии для "выверяльщиков" создают почву для их произвола, а ликвидация последствий этого произвола становится затруднённой из-за вводимой бюрократизации. Nickpo 18:05, 26 марта 2008 (UTC)

Спасибо за конкретизацию!

По поводу консенсуса как основе работы. Точно также должно быть и с "выверяльщиками", на разумном балансе между принципом "правьте смело" - а именно, споконо править (а простановка флага - тоже правка) на основании правил и своего здравого смысла, а при возникновении несогласия - достигать консенсуса при помощи обсуждения, опросов и т. п. . Так есть и с администраторами, и прочими ситуациями, и в этом плане "выверяльщики" ничем не отличаются и не выделяются. Я согласен, что будет разумно прописать чётко, что рецензенты не могут ставить флаг без предварительного обсуждения, если есть основания предполагать, что найдутся недовольные простановкой флага "выверено", а также обязать их отзывать проставленный флаг и переходить к обсуждению в случае проявления несогласия с их действиями. Спасибо, это интересное предложение по уточнению правил выверки. Уже его достаточно, чтобы признать нашу с Вами дискуссию плодотворной.

По поводу бюрократических процедур - проект полностью следует этой рекомендации, все процедуры облегчены до самого возможного минимума.

Критерии для "выверяльщиков" даже в настоящий момент уже прописаны очень чётко - пожалуйста, посмотрите Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Выверенные версии; требования к досмотренным версиям там же ниже, а требования к самим редакторам и рецензентам ещё чуть ниже. Остальные требования будут уточнены в ходе работы.

А уж борьбу с гипотетически возможным произвол рецензентов я не устаю подчёркивать на каждом шагу - за малейшей попыткой произвола следует незамедлительное лишение флага рецензента. Флаг рецензента легко получить - но также легко и потерять при малейших злоупотреблениях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:36, 26 марта 2008 (UTC)

К огромному сожалению, предусмотренная процедура не регламентирует критериев ВП:АИ, а также широту трактовок взятых из них данных. Обращаю внимание: копипаст в ВП запрещён, а вольность трактовок переложений неизбежно станет яблоком раздора. Как это, кстати, происходит сейчас - с той лишь разницей, что сейчас участники обладают равными правами на доказывание своей ТЗ. Вот почему выделение группы "доверенных проверяльщиков" противоречит ВП:ЧНЯВ и никакими оргмерами и уговорами ситуации не изменить - следует отказаться от идеи выделения "доверенных групп". Nickpo 21:24, 26 марта 2008 (UTC)

У нас уже есть огромное количество доверенных групп — в том числе, по части прав на правку статей: это администраторы (которые имеют право редактировать блокированные статьи, устанавливать и снимать блокировки) и участники, зарегистрированные более 4 дней (которые имеют право редактировать полублокированные статьи). Часто ли мы видим ситуации, когда администраторы правят защищенные статьи, проталкивая свою ТЗ? Не часто — администратор знает, что если он сделает правку, которая кому-то покажется злоупотреблением полномочиями, иск в АК ему обеспечен. Равные права на доказывание своей ТЗ в данном случае почему-то никуда не деваются. То же самое будет с «доверенными проверяльщиками», только круче. Часто ли у нас возникают проблемы с «дискриминацией» участников, зарегистрированных меньше 4 дней? Не часто — потому что эта «дискриминация» через 4 дня проходит. Здесь будет то же самое, только требования чуть жестче. Но зато и лишится флага проще. Если можно, приведите какой-то сценарий, в котором наличие флагов принесет вред Википедии? Ilya Voyager 23:16, 26 марта 2008 (UTC)

Всё это "огромное количество доверенных групп", однако, легко разделяется на две части: а) те, куда для вступления ничего не надо, кроме времени (4 дня), б) те, куда вступить реально сложно и в процессе разве что за яйца не подвешивают (админы). То есть в одном случае речи об индивидуальной ответственности не идёт, в другом же - человек очень хорошо понимает, чем рискует, и таких человеков в Рувике наперечёт. Предлагаемый же проект предполагает создание реально массовой силы из лиц, которые не вполне ответственны и не имеют чётких критериев своей работы (см. ВП:АИ - как определять, что есть АИ, что нет, и в каких именно сферах?) - но получают рычаги давления. Возможны два исхода: а) если по умолчанию будет показываться самая свежая версия статьи - их деятельность сведётся к нынешней раздаче орденов, то есть к пшику, б) если по умолчанию будет показываться "утверждённая" версия - это приведёт к дезорганизации работы над статьёй, ибо работать "в стол" и с неясными перспективами на публикацию мало кто захочет. Фактически в этом случае "утверждённая" версия и станет последней. Господа, вы убиваете Рувику. Nickpo 23:47, 26 марта 2008 (UTC)

Все рискуют -- своей репутацией, даже не имея никаких флагов, и ответственность в Википедии есть, причем очень жесткая -- каждое действие запротоколировано. Поэтому я не понимаю, почему эта "массовая сила" будет состоять из лиц, которые "не вполне ответственны"? Четких критериев работы админов тоже нет, на самом деле -- например, у нас нет четких правил удаления статей. О каких именно "рычагах давления" идет речь? Пожалуйста, приведите сценарий, в котором человек с флагом будет "давить" на человека без флага. Ilya Voyager 00:18, 27 марта 2008 (UTC)

Решение о показе читателю "выверенной" версии взамен самой свежей - под любым соусом, кроме воли самого читателя - это и есть давление, влекущее смерть Рувики. А отсутствие такого режима = абсолютная бесполезность "выверяльщиков". Среднего решения нет. Нарушение ВП:ЧНЯВ (чрезмерная бюрократизация) налицо, ибо сейчас админ может заморозить статью, находящуюся в войне правок, и безо всякой верификации со стороны, просто откатив её до последней стабильной версии. Nickpo 02:54, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о снижении внимания к невыверенным/неотрецензированным статьям

Люди станут меньше читать самые последние (невыверенные/неотрецензированные) версии статей и, как следствие, меньше исправлять в них ошибок -- а значит, развитие проекта замедлится

Такая проблема действительно может существовать -- например, кто-то из разработчиков Linux как-то жаловался, что тестовые версии мало кто тестирует (поскольку люди ждут уже оттестированного релиза), в результате общее качество этих самых "оттестированных" релизов снижается. С другой стороны, есть и обратный эффект: если мы даем конечному читателю возможность прочитать более проверенную версию, это как минимум повышает доверие к проекту -- а значит, увеличивается вероятность, что читатель станет редактором и/или привлечет других читателей. А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства. К тому же, когда читатель видит, что изменилось с момента последней "проверки", ему проще ориентироваться на тему того, что он может исправить. Мне кажется, что эти эффекты в нашем случае значительно превосходят негативный эффект от незначительного снижения внимания к самым свежим версиям. Ilya Voyager 23:50, 26 марта 2008 (UTC)

"А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства." - мнение участника, слабо понимающего разницу между психологией тестера, имеющего свободное время на "любопытство", и невовлечённого читателя, такого времени не имеющего. Вторых 99,99%. Nickpo 00:01, 27 марта 2008 (UTC)

"Невовлеченный читатель, не имеющий времени", скорее всего, ищет в статье некоторый факт. Дальше три варианта: он находит этот факт в более достоверной версии (и дальше принимает решение о использовании или дополнительной проверке факта, исходя из той информации, что статья уже кем-то выверена), либо не находит в более достоверной -- и тогда логично открыть более свежую версию и найти его там (наличие диффа позволяет это сделать быстро, а потом уже принимать решение об использовании факта, зная, что эта версия менее достоверная), либо не находит нужный факт в обеих версиях (но этот случай не релевантен обсуждаемому вопросу). Мне кажется, как-то так. Ilya Voyager 00:08, 27 марта 2008 (UTC)

К тому же, если у читателя совсем нет времени, скорее всего, обнаружив ошибку в самой свежей версии, он просто чертыхнется и пойдет дальше, а ничего не исправит. Если при этом он не обнаружит этой ошибки в более выверенной версии, наличие ошибки в более свежей версии не произведет на него столь негативного впечатления. Как результат — лучшее мнение о Википедии, новые привлеченные читатели, а значит, и редакторы. В большинстве FOSS-проектов все-таки есть разные градации промежуточных версий (альфа, бета, релиз-кандидат, релиз), и никто не будет кричать на весь Интернет, что в версии 0.0.1 такой-то программы такая-то фича не работает. Ilya Voyager 00:13, 27 марта 2008 (UTC)

Какие уровни оценивания будут применяться?

В ходе более ранних обсуждений использовались только три уровня - "Не досмотрено"/"досмотрено"/"выверено". В качестве обоснования предполагалось по возможности сделать систему как можно более интуитивно понятной для случайных читателей. Однако и введение дополнительных градаций может быть полезно. Также надо понимать, что выверяющие проставляют некоторые характеристики статьи (этих характеристик и их градаций может быть много), по которым определяется, как охарактеризовать статью в целом. Поэтому в данном параграфе речь идёт об уровнях оценивания для читателей.

Есть четыре варианта:

1. Только досмотрено/не досмотрено (досмотрено = отсутствие вандализма, клеветы, нарушений авторских прав, спама, и т.п.)
2. Не досмотрено/досмотрено/выверено (выверено = хороший уровень языка, викификация, наличие источников, отсутствие грубых неточностей)
3. Не досмотрено/досмотрено/выверено/безупречно (безупречно - статья прошла тщательное рецензирование, например избранные статьи, либо в результате какой-либо иной особо тщательной процедуры выверки.)

• 3a. Не досмотрено/досмотрено/выверено/замечаний нет (см. ниже--Sk741 05:25, 25 марта 2008 (UTC))

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Досмотрено/не досмотрено

1. А может нам наплевать на хорошие и избранные статьи? Я вообще думаю, что должна быть примерно такая система в порядке увеличения качества: не досмотрено — досмотрено — хорошая статья (автодосмотр при избрании) — избранная статья (автодосмотр при избрании). То есть статус «выверено» глупо получать ради самого статуса. И ещё представьте со стороны ЧИТАТЕЛЕЙ как будет выглядеть. Им и так говорят не доверяй статье не заглянув в историю правок и источники, а тут ещё статьи разного качества. То есть ему говорят можешь доверять этой статье, так как одна досмотрена, но не доверяй, так как её ещё не до конца задосмотрели. Посетитель хочет прочитать ОДНУ КАЧЕСТВЕННУЮ (т.е. досмотренную) версию статьи, а не честать в голове при очередном выборе. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:38, 24 марта 2008 (UTC) А ещё хочу заметить, что и без всего этого статьи должны быть качественными. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:40, 24 марта 2008 (UTC)
2. Боюсь, что этот вариант на повышение достоверности нашей энциклопедии не в состоянии влиять. — Obersachse 08:43, 24 марта 2008 (UTC)
3. Думаю, что пока что этот вариант является оптимальным. Усложнение на пользу не пойдет.--volodimer 16:34, 24 марта 2008 (UTC)
4. Выверено - это уже другой уровень, для этого есть рецензирование, ВП:ХС. Поэтому этот вариант оптимален, согласен с Тарзаном. // vh16 (обс.) 19:38, 24 марта 2008 (UTC)
5. Не стоит ничего усложнять ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
6. Если начинать, то начать нужно с этого варианта. А к благой, на первый взгляд, идее рецензирования у меня лично настороженное отношение - не вполне ясен механизм отбора неких рецензентов и их работы. По-моему, лучше "досмотрено/не досмотрено" и ограничится, а элитизм к добру не приведет, особенно в статьях по гуманитарным наукам. --Nekto 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
7. Главное - борьба с вандализмом. Этого должно хватить. --Рязанцев Александр 21:44, 24 марта 2008 (UTC)
8. per Aleksandrit. --Kartmen 07:04, 25 марта 2008 (UTC)
9. думаю пока будет достаточно. --ShinePhantom 10:18, 25 марта 2008 (UTC)
10. не всякая избранная статья может похвастаться отсутствием ошибок. --Smolov.ilya 10:55, 25 марта 2008 (UTC)
11. --Folia Vernalia 13:46, 25 марта 2008 (UTC)
12. для остального существуют свои механизмы. --FHen 09:20, 26 марта 2008 (UTC)
13. начать стоит с самого простого.
    Carn !? 10:02, 26 марта 2008 (UTC)

Досмотрено/не досмотрено/выверено

1. Вообще говоря, лучше не усложнять без необходимости - в противном случае существует опасность, что читатели не смогут на интуитивном уровне сразу же (без обучения) воспринять классификацию. Кроме того, не хотелось бы слишком сильно перегружать информационное окно о наличии различных версий. Тем не менее, я, пожалуй, склоняюсь к более пространной классификации (пунктом ниже). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:44, 24 марта 2008 (UTC)
2. Достаточно давно замечено, что человечек, как правило, нормально воспринимает три варианта, дальше уже начинаются проблемы. --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
3. Отличия от "выверено" и "безупречно" слишком субъективны. Выверенная версия и так должна быть безупречной в плане фактологических ошибок. Достаточно трёх уровней оценки. --DENker 15:33, 24 марта 2008 (UTC)
4. "Безупречно", это как то слишком нагло что-ли... Давайте не будем вводить читателя в заблуждение, он должен допускать, что в статье будут недостоверные сведения, пусть и в меньшем количестве, чем в невыверенных статьях. --Eraser 15:44, 24 марта 2008 (UTC)
5. Не стоит умножать сущности сверх меры. Не вижу, какие статьи кроме хороших/избранных можно пометить "безупречными". А вот пункт "выверено" нужен Айзенштейн Даниил 17:53, 24 марта 2008 (UTC)
6. Покажите хоть одну "безупречную" статью. Нет предела совершенству. --Volkov ^(?!) 17:55, 24 марта 2008 (UTC)
7. Безупречно - лишь недостижимый идеал. infovarius 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
8. 2 варианта - мало. 4 варианта - много. Добавка варианта "безупречно" ненужная сущность, даже если отбросить проблему с безалаберным нарушением ВП:НТЗ в названии данного варианта. Alex Spade 22:22, 24 марта 2008 (UTC)
9. Безупречно — избыточно, наш выверенный уровень и должен быть безупречным. --Alma Pater 23:06, 24 марта 2008 (UTC)
10. Безупречно - идеализм, спорный критерий --User№101 19:36, 26 марта 2008 (UTC)
11. +1 к тому, что двумя строчками выше написал Alma Pater. --Blacklake 20:58, 26 марта 2008 (UTC)
12. Согласно User№ 101. Или переименовать «безупречно» как-то иначе. Ничего безупречного не существует. (+) Altes (+) 00:51, 27 марта 2008 (UTC)

Досмотрено/не досмотрено/выверено/безупречно

1. Чем гибче, тем лучше — ВасильевВВ 04:53, 24 марта 2008 (UTC)
2. Пожалуй, такая классификация интуитивно понятна, не возникает вопросов, какой из классов лучше, и деление на 4 класса соответствует наиболее распространённому - школьным оценкам (ведь единицы практически не используются), что означает естественность такого количества классов для человеческого восприятия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:47, 24 марта 2008 (UTC)

   Вот как раз из этих соображений лучше 3 варианта. «Двойка» — для тех статей, которые мы ежедневно тысячами отправляем в небытие. (+) Altes (+) 00:51, 27 марта 2008 (UTC)

   Не забудь, что это не российская Википедия. Я в школе был "единичником" ;-) — Obersachse 08:48, 24 марта 2008 (UTC)

    :-) Но ведь пятёрок у тебя не было? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 марта 2008 (UTC)

3. Berserkerus 08:27, 24 марта 2008 (UTC)
4. Эта шкала по-моему лучше всего отражает возможную гарацию качества статей. — Obersachse 08:48, 24 марта 2008 (UTC)
5. нужно предъявлять пользователю всю шкалу и показывать место текущей статьи на шкале. Это будет наиболее понятнее всего. --[Alesso ^WD] 09:46, 24 марта 2008 (UTC)
6. Думаю, с интуитивной понятностью тут всё в порядке. Львова Анастасия 10:15, 24 марта 2008 (UTC)
7. Пожалуй, лучше всего - Velmistr 10:23, 24 марта 2008 (UTC)
8. В ближайшей перспективе этот вариант представляется мне оптимальным. Хотя, конечно, проецирование избранных статей на ось достоверности — процедура весьма кривоватая, и проблемы будут (в том числе те, которые упомянул ниже NBS). Kv75 14:41, 24 марта 2008 (UTC)

   Проблемы, конечно, будут, но всё дело в том, что ось достоверности/законности - ключевая в вопросе восприятия "Википедии" и в степени тяжести юридических последствий... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 марта 2008 (UTC)

9. Не смотря на то, что это потребует в несколько раз больше времени, чем остальные варианты, я за жёсткую выверку — иногда даже самые опытные участники не могут отличить плохую статью, над которой ещё работать и работать, от хорошей, то бишь безупречной. vovanik 15:17, 24 марта 2008 (UTC)
10. Правила о хороших и избранных статьях уже есть, и усложнять их не нужно. Таким образом, градация будет не досмотрено/досмотрено/выверено/хорошая статья/избранная статья Избранные статьи не всегда совершенны, но это уже другой вопрос.--Chronicler 15:37, 24 марта 2008 (UTC)

    Так что вы конкретно предлагаете? Присваивать статус «безупречно» всем хорошим и избранным статьям? А если статья существенно изменилась с момента избрания — новое обсуждение по полной программе? NBS 17:08, 24 марта 2008 (UTC)

    Безупречных статей вообще не бывает. Если при проверке участник видит, что статья замечательная, пусть выдвигает ее в хорошие или сразу избранные (механизм уже есть). В дальнейшем нужно периодически проверять отсутствие вандализма в ней. Если есть замечания к содержанию, они решаются на странице обсуждения статьи.--Chronicler 17:40, 24 марта 2008 (UTC)

11. Я за. кроме пункта безупречно - нужно перефразировать. что-то типа - "соответствует всем требованиям энциклопедии"--Presston 17:47, 24 марта 2008 (UTC)
12. SashaT 19:04, 24 марта 2008 (UTC)
13. Переименовать "безупречно". --Ornil 21:29, 24 марта 2008 (UTC)
14. Лишний уровень статьям не помешает, хотя сам термин «безупречно» меня смущает. Может «объективно»? --ariely 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
15. Категорически против. Для гарации качества статей уже существует другая, отдельная шкала. Совершенно непонятно, зачем нужен статус "безупречно" при наличии статуса избранной статьи. Вспомните бритву Оккама. Netrat_msk 01:57, 25 марта 2008 (UTC)
16. За, только бы "безупречно" заменить на что-нибудь более конкретное - безупречных статей просто нет. Denisbaltin 06:03, 25 марта 2008 (UTC)
17. будем стремиться к лучшему. --Jannikol 09:42, 25 марта 2008 (UTC)
18. И переименовать «безупречно». —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
19. За. При условии замены слова «безупречно». --Yury Chekhovich 14:47, 25 марта 2008 (UTC)
20. --Dennis Myts 15:02, 26 марта 2008 (UTC)
21. --Ahonc (обс.) 15:18, 26 марта 2008 (UTC)

Досмотрено/не досмотрено/выверено/замечаний нет

1. «безупречно» — слишком абстрактое слово. «замечаний нет» — фактическое состояние означающее, что к данной версии никто не имеет никаких обоснованных замечаний. Версия статьи лишается статуса сразу после того, как любой участник пишет замечание и обоснование. После этого может быть создана новая версия, в которй замечание учтено, и с этим согласны все, кто поддерживает замечание. Второй вариант: двое или больше участников пишут обоснование, почему замечание не относится к данной статье. Вверху обсуждения статьи создаётся раздел «Необоснованные замечания» с просьбой к читателям высказывать своё мнение. Если замечание никто не поддерживает в течение года, то соответствующий текст можно отправить вниз обсуждения или в архив. История замечаний и решений по ним будет самым лучшим материалом для оценки оценщиков по данной статье.--Sk741 05:25, 25 марта 2008 (UTC)

Особое мнение

1. Не считаю возможным высказываться по этому вопросу в связи с некорректностью примера — избранная статья при внимательной проверке может не потянуть даже на выверенную (даже если в ней не было существенных изменений после избрания). Кроме того (я это уже писал на странице обсуждения) считаю проведение опроса неоправданно поспешным. NBS 11:12, 24 марта 2008 (UTC)
2. Полагаю нужно вводить не "флаг" для какой-то версии статьи, а нужно выделять текст внутри статьи в рамки. Например, два вида рамок: первый - достоверно, второй - сомнительно. Всё что находится вне рамок считается невыверенным. Это позволит тем самым сохранить свободное заполнение статей, вводя механизм выверки, и избавляя читателей википедии от необходимости читать две (или более) разные версии статьи. Agri 22:07, 24 марта 2008 (UTC)

   А если какой-нибудь вандал впишет свой вандализм внутрь рамки? --[Alesso ^WD] 22:11, 24 марта 2008 (UTC)

   • Техническая проблема. Может быть есть способ ограничить изменения выверенных частей? Я понимаю, что в движке википедии реализовать такой механизм возможно будет сложно. Agri 22:16, 24 марта 2008 (UTC)
   • Я понимаю вашу мысль, но механизм выверки, как я понял, направлен не против вандализма, а направлен к улучшению качества статей. Вандализ был, есть и будет всегда, принципиально ограничить его можно только с помощью ограничения прав, но википедия принципиально не делает такие ограничения. Насколько я понял, об ограничении прав речь не идёт при введении механизма выверки. Agri 22:21, 24 марта 2008 (UTC)

Комментарии

Безупречно — плохое слово. Советую подумать над заменой. Нет ничего безупречного, особенно из того, что создано коллективным трудом. Меня это тем более смущает, так как я не вполне понимаю, какой смысл в него вкладывается. Есть ведь очень субъективные критерии качества статьи, которые очень трудно сформулировать. Даже статьи, отмеченные у нас как избранные, не всем, я уверен, покажутся безупречными. Хацкер 16:32, 24 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, не так просто найти слово, которое будет очевидно более сильным, чем "выверено", но при этом не столь претенциозным, как "безупречно" - хотя бы по той причине, что слово "выверено" уже само по себе подразумевает довольно многое. Предлагайте! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:59, 24 марта 2008 (UTC)

Я подумал, что можно назвать версию «зачётной», но боюсь, меня не поддержат:) Ну ладно, выдам навскидку. Вдруг, что-то придётся по-душе. Возможно, «утверждённая» или «официальная» или «одобренная». Можно заменить «выверенная» на «вычитанная», и тогда сделать «выверенную» версию высшей по качеству. Хацкер 17:20, 24 марта 2008 (UTC)

Простите, но не очевидно. Впрочем, у меня появилась другая идея, сделать следующую классификацию:

# Сырой черновик

# Досмотренный черновик

# Выверенный черновик

# Чистовая статья

Возможно, так лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 24 марта 2008 (UTC)

Боюсь, это хуже. Т.к. получится, что у нас Википедия состоит практически из одних черновиков. Оно так, в известной мере, но в плане маркетинга не очень уместно вводить такую терминологию. Хацкер 17:32, 24 марта 2008 (UTC)

Внести систему обозначений для черновиков и ставить соответствующие символы в правом верхнем углу(как звездочки избраных и хороших статей). Таким образом статус "черновик" будет понятен заинтересованным пользователям а гостям википедии нет. Ведь это служебная информация? Yommo 05:29, 25 марта 2008 (UTC)

Как раз хотелось бы наоборот - чтобы случайный читатель сразу понял, что имеет дело с черновиком и не обманывался по поводу достоверности... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:45, 25 марта 2008 (UTC)

Насчет названия.. образцово?(Или образец). Слово безупречно слишком крайнее отношению к данной классификации --Folia Vernalia 20:21, 24 марта 2008 (UTC)

Может «объективно»? --ariely 21:33, 24 марта 2008 (UTC)

Кто будет досматривать версии?

В ходе предыдущих обсуждений было признано, что целесообразно две категории выверяющих. Первая должна даваться очень легко любому сколько-нибудь опытному желающему по его запросу. И вторая, более ответственная, с требованием предварительно выверить несколько статей, не имея соответствующего флага. Ранее эти категории назывались "досмотрщик" и "выверяющий", но, вероятно, "редактор" и "рецензент" звучат более по-русски и больше соответствуют английским аналогам.

Тут два варианта:

1. Будет одна группа: "редактор"; он сможет выставлять любые флаги
2. Будут две группы: "редактор" и "рецензент"; редактор сможет проставлять только флаг "досмотрено", тогда как рецензент сможет выставлять любые флаги

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

PS: по моему вопрос не только в названии группы или кол-ве групп. Кто будет досматривать версии? Неужели политолог будет выверять статью об квантовой механике?Berserkerus 08:30, 24 марта 2008 (UTC)

Одна группа (только редакторы, а также участники без флагов)

1. Опять хочу сказать, что регулярная война с вандализмом и неточностями должна быть и без всего этого по умолчанию для всех статей. А выверенная именно отрецензированная рецензентом (а не отредактированная) версия должна быть качественной. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:45, 24 марта 2008 (UTC)
2. Всё стоит доводить до конца, а во 2-м варианте получается, что редакторы останавливаются на половине пути… ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)

Две группы (редакторы, рецензенты, а также участники без флагов)

1. Опять же, гибче получается — ВасильевВВ 04:54, 24 марта 2008 (UTC)
2. Безусловно, две группы - слишком разные цели. У редакторов цель - противостоять вандализму; у рецензентов - гарантировать определённую достоверность (качество). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:49, 24 марта 2008 (UTC)
3. Полагаю, так будет удобнее--ShinePhantom 07:37, 24 марта 2008 (UTC)
4. Я за такой вариант, но с одним ограничением согласно замечанию участника Berserkerus. Я бы вручил флаг рецензента по темам. То есть, участник-филолог имеет право рецензировать статьи о филологии, но в статье об атомной физике не имеет права воспользоваться флагом. В такой статье он будет действовать как редактор. — Obersachse 08:54, 24 марта 2008 (UTC)

   Хоть это и не предмет данного опроса - детали процедур будем устанавливать позже, но не могу не прокомментирвать:

   Я категорически против императивного разделения рецензентов на группы по темам.

   1. Это противоречит духу "Википедии" о том, что регалии и опыт не имеют значения - имеет значение, что ты делаешь в статьях. Да и не все хотят светить свои регалии.

   2. Это противоречит здравому смыслу - если тот, кому выдан флаг, не в состоянии сам определить, сумеет ли он качественно выверить статью, то он не сумеет и по своей теме качественно выверять статьи, и ему нельзя выдавать флаг вне зависимости от его специализации.

   3. Это противоречит аналогичным уже существующим процедурам. Как если бы разделить администраторов на тех, кто стирает страницы, кто их блокирует, и кто блокирует участников.

   4. Это неоправданно сильное усложнение процедуры. Темы нужно не забыть указать, не забыть контролировать, а также грамотно разделить все статьи на темы. Грамотная классификация - вещь сложная, и в данном вопросе затраты на классификацию необоснованы.

   5. Это существенно замедлит процесс выверки (во-первых, из-за общей бюрократизации, указанной в предыдущем пункте, а во-вторых, из-за того, что при фактической выверке флаг поставить будет нельзя.

   6. Людям придётся доказывать свою компетентность. Для многих это может быть унизительно. Лишимся хороших выверяющих.

   7. Большинство статей затрагивают смежные темы. И что - придётся искать выверяющего по каждой из смежных тем, и устраивать между ними формальное голосование?

   8. Существуют люди-универсалы, которые способны выверять статьи по широкому кругу вопросов.

   9. И, наконец, жёсткое регламентирование тем предполагается в немецкой "Википедии". Имеет смысл сделать по-другому и потом сравнить, как лучше, а не передирать готовое решение (вполне возмно, что и неудачное, особенно с учётом разницы в менталитете).

   В качестве вывода - давайте верить в разум выверяющих и не будем зарегулировать процедуру без железной необходимости. Давайте пока сделаем просто, а усложним - в случае необходимост - потом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:31, 24 марта 2008 (UTC)

   Нет, Владимир, я с тобой не согласен. Есть участники, которым я полностью доверяю в одной области, а в другой области - нисколько. Человек прекрасно разбирается в киноискусстве, если он рецензирует такие статьи, то мы можем быть уверенны в том, что его рецензия выдержит любую критику. Но пустить этого человека на тему гомосексуальности я боюсь. Даже АК ему запретил когда-то. Если не ограничим сферу деятельности, то этим сводим всю идею выверки на нет, тогда вся выверка не нужна, ибо бессмысленна. — Obersachse 10:57, 24 марта 2008 (UTC)

   Ни в коей мере - раз флаг с рецензента будет убираться по единственному нарушению, а со сстатьи - при малейших сомнениях. Если он не допустит нарушений - тогда ничего страшного, ты можешь бояться сколько угодно, но результат будет хороший. А если допустит - тогда и сам флага лишится, и "Википедии" навредить не сможет. А если есть сомнения, то просто не выдавать флаг вообще - иначе не оберёмся проблем и "в области компетенции". Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:04, 24 марта 2008 (UTC)

   Давай, продолжим там. — Obersachse 12:06, 24 марта 2008 (UTC)

5. Полностью присоединяюсь к замечанию Оберзаксе; с другой стороны, если это усложнит внедрение, то можно и не внедрять такой способ, потому что я думаю, в рецензенты мы все равно будем отбирать добросовестных участников, которые не станут заниматься рецензированием или выставлением флага в темах, в которых они не специализируются. --[Alesso ^WD] 09:49, 24 марта 2008 (UTC)
6. Полностью согласен с аргументацией DrBug. Kv75 14:42, 24 марта 2008 (UTC)
7. Деление по темам, на мой взгляд, нужно, но требовать регалии нельзя: у большинства участников и так указан их круг интересов на личных страницах, для тех, у кого ЛС не оформлены, можно попросить сделать это. Так как рецензирование должно заключаться не только в простановке флага, но и в написании текста с критическими замечаниями, то из текста будет понятно, насколько участник разбирается в теме: способен ли он на конкретную доработку или просто пишет хорошо/плохо. Лишать флага можно, очевидно, лишь за умышленные нарушения. Простой недосмотр и субъективизм возможен у каждого участника. --Chronicler 15:44, 24 марта 2008 (UTC)

   Вероятно, при определённых нарушениях по неосторожности также следует снимать флаг. Ведь по большому счёту для вреда проекту "Википедия" не так важно, умышленно или по неосторожности допущено нарушение. Обращаю внимание на поставленный мной предлог "при" - в отличие от Вашего "за" - флаг следует снимать не в качестве наказания, а в качестве меры по предотвращению дальнейшего вреда проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 24 марта 2008 (UTC)

   Не согласен. Ведь в обычной ситуации я, например, если обнаружу явную ошибку в выверенной статье, просто исправлю её. В версии, которую предлагаете вы, я (1) обязан для блага Википедии заявить всем о том, кто именно допустил ошибку, (2) ввязаться в длинный спор о том, есть ли ошибка или нет и (3) является ли она настолько грубой, что влечет лишение флага. Мне кажется это излишним.--Chronicler 17:32, 24 марта 2008 (UTC)

8. К мнению DrBug добавить нечего. --Eraser 15:47, 24 марта 2008 (UTC)
9. Да, лучше две группы с разным уровнем полномочий. --DENker 15:49, 24 марта 2008 (UTC)
10. За разделение полномочий. --AKA MBG 16:16, 24 марта 2008 (UTC)
11. Самый лучший вариант. Разделение полномочий нужно.--volodimer 16:36, 24 марта 2008 (UTC)
12. Во избежание противостояния участников разных групп, я выбираю многогруппность. vovanik 17:07, 24 марта 2008 (UTC)
13. Только две и никак иначе. В споре будет истина --Presston 17:48, 24 марта 2008 (UTC)
14. Склоняюсь к этому варианту. Все-таки это разные вещи. Айзенштейн Даниил 17:55, 24 марта 2008 (UTC)
15. SashaT 20:09, 24 марта 2008 (UTC)
16. За. --ariely 21:37, 24 марта 2008 (UTC)
17. За. --Рязанцев Александр 21:45, 24 марта 2008 (UTC)
18. За разделение полномочий. Без деления по темам. Да, длинные споры. Они и сейчас есть. Но это именно поиск консенсуса, без которого вики уже немыслимаSergej Qkowlew 22:09, 24 марта 2008 (UTC)
19. Только нужен хороший механизм выбора редакторов/рецензентов. Denisbaltin 06:06, 25 марта 2008 (UTC)
20. Разумное распределение функций.--Alma Pater 09:17, 25 марта 2008 (UTC)
21. Оптимально. --Jannikol 09:44, 25 марта 2008 (UTC)
22. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
23. За. Чтоб выверщиков не боялись, а рецензентов уважали ) Ilana(обс.) 14:24, 25 марта 2008 (UTC)
24. Две группы, но без разделения по темам. --Yury Chekhovich 14:48, 25 марта 2008 (UTC)
25. Без разделения по темам. Полгода назад DrBug меня умудрился переубедить.--Dennis Myts 15:05, 26 марта 2008 (UTC)
26. Две группы.--Ahonc (обс.) 15:19, 26 марта 2008 (UTC)
27. Полностью поддерживаею мнение Drbug. Логика ВП:ПДН требует: дайте пользователю настолько много прав, насколько это возможно без особой опасности для Википедии. Если он злоупотребит правами -- он их лишится. Поэтому не нужно разводить нескольких флагов -- мы можем считать, что человек может определить, имеет ли он достаточно квалификации, чтобы качественно отрецезензировать статью по данной теме. Если не может -- лишится флага, и все. Ilya Voyager 16:38, 26 марта 2008 (UTC)
28. За. --User№101 19:41, 26 марта 2008 (UTC)
29. За. --Blacklake 21:00, 26 марта 2008 (UTC)
30. (+) Altes (+) 00:55, 27 марта 2008 (UTC)

Какая версия будет показываться пользователю по умолчанию?

В ходе более ранних обсуждений пришли к выводу, что пока в русскоязычном разделе следует всегда показывать самую свежую версию. Позже, когда количество участников раздела вырастет, и количество досмотренных версий станет значительно, можно будет изменить политику.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Текущая (самая свежая)

1. Всегда текущую! И без изменений в будущем! Это и есть дух свободной энциклопедии! Цензура это не к Википедии! Тем более не отменять же принцип «ваши изменения станут видны незамедлительно». --  Искренне Ваш TarzanASG    06:49, 24 марта 2008 (UTC)
2. например, если я укажу в качестве источника книгу которой просто нет в публичной библиотеке, так как она на русском языке просто не выходила и непонятно когда выйдет (например Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10), то статью фиг знает когда выверять :-( Idot 12:16, 24 марта 2008 (UTC)

   Что-то ты повторяешься :-) --Lobotomy 19:31, 24 марта 2008 (UTC)

3. Текущую. vlsergey 15:25, 24 марта 2008 (UTC)
4. Конечно текущую. А уж если кому понадобится выверенная - пожалуйте по ссылке. --DENker 15:51, 24 марта 2008 (UTC)
5. Категорически За. Ибо, оставшийся вариант абсолютно противоречит духу Википедии, как свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый. Меня удивляет, как такой вопрос вообще возник. Меняем курс на противоположный? Хацкер 16:01, 24 марта 2008 (UTC)
6. Наличие механизма выверки статей — это гарантия, что желающий (читатель) найдёт последнюю достоверную версию, «Кто предупреждён, тот вооружён». Как редактор я бы хотел видеть всегда последнюю версию статьи. --AKA MBG 16:23, 24 марта 2008 (UTC)

   Мне кажется целесообразным обратить Ваше внимание, что возможность администраторам присваивать конкретным статьям флаг "показывать досмотренную версию" - это реальная альтернатива частичной защите страниц, а флаг "показывать выверенную версию" - реальная альтернатива полной защите страниц. По-Вашему, что лучше? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:05, 24 марта 2008 (UTC)

   Мне кажется достаточным наличие механизма частичной защиты страниц. Из функций обсуждаемого механизма выверки: (1) наличие индикатора качества, (2) защита от вандалов и вытекающая из неё (3) поддержка хорошей репутации ВП — меня интересует первая. ОДНОцелевой механизм, вероятно, для начала, будет лучше. --AKA MBG 21:59, 24 марта 2008 (UTC)

7. Текущая. Иначе статья может начать "ветвиться", а это очень сильно усложнит процесс редактирования.--volodimer 16:38, 24 марта 2008 (UTC)
8. Что же мы — совсем беспомощные? Простые пользователи забудут как откатывать вандализм, если не текущую. vovanik 17:09, 24 марта 2008 (UTC)
9. Если не так, то о Википедии как свободной энциклопедии можно будет говорить только в прошедшем времени.
10. Конечно За. Есть же такие мелкие статьи, которым почти никто не уделяет внимание, так вот, получается, что изменения в них могут остаться очень долго недосмотренными. --Lobotomy 19:28, 24 марта 2008 (UTC)
11. Википедия - свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. Если редакторы будут править, а их правки будут уходить куда-то в /dev/null, то легче будет не править. --Lockal 21:06, 24 марта 2008 (UTC)
12. Конечно же самая свежая! --Рязанцев Александр 21:46, 24 марта 2008 (UTC)
13. Самая свежая текущая. С ясно видимой (за пределами доступного для редактирования текста! Иначе вандал сможет проставить туда имитацию такой ссылки!) ссылкой на самую свежую выверенную или досмотренную, если таковая есть. С обязательной возможностью выставления в НАСТРОЙКАХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ "показывать выверенную/досмотренную вместо текущей". Понимаю, это может потребовать заметного добавления в движок... Анониму - всегда текущую, дабы вандалы, испытывающие удовлетворение от вандализма, не обламывались. Пусть видят свои результаты незамедлительно. Анонимы, откатывающие вандализм - тоже пусть работают как и раньше. Sergej Qkowlew 22:17, 24 марта 2008 (UTC)
14. Показывать самую свежую версию, причём без шапок "Вы просматриваете версию, которая может содержать неточности или заведомую ложь". Netrat_msk 02:00, 25 марта 2008 (UTC)
15. Конечно свежую! Denisbaltin 06:07, 25 марта 2008 (UTC)
16. --Kartmen 07:08, 25 марта 2008 (UTC)
17. Текущую, самую свежую! (но со ссылкой на выверенную) Samal 14:11, 25 марта 2008 (UTC)
18. Всегда текущую. Ссылка на выверенную - только в шаблончике справа. И не более того. Nickpo 19:54, 25 марта 2008 (UTC)

    Да.
    Carn !? 10:00, 26 марта 2008 (UTC)

Досмотренная (самая свежая досмотренная; если досмотренных нет, то текущая)

# Помоему, так будет лучше. Тогда мы сможем гарантировать пользователю версию, не содержащую вандализма — ВасильевВВ 04:56, 24 марта 2008 (UTC)

1. Так-то так, но будет несколько неудобно, если аноним, например, обоснованно добавит в статью дату смерти, а мы это ещё долго не будем показывать... --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)

2. небольшая пауза сильно не повредит. другое дело что темп выверки может быть значительно медленнее желаемого...Berserkerus 08:33, 24 марта 2008 (UTC)
3. Мне этот вариант кажется наиболее логичным. Возможность переопределять что-то силами администраторов это хорошо, но сил, на мой взгляд, пока не хватит. Львова Анастасия 10:17, 24 марта 2008 (UTC)
4. Если не так, то зачем сам процесс выверки?! Вроде бы ради этого всё и затевалось… Только, если будет показываться по умолчанию досмотренная версия, тогда и поднимется авторитет ВП среди читателей ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
5. Текущую, кому надо, найдёт, а наше дело — дать читателю удостоверенный в добротности наиболее надёжный вариант.--Alma Pater 09:20, 25 марта 2008 (UTC)

Выверенная (самая свежая выверенная; если выверенных нет, то самая свежая досмотренная; если и таких нет - текущая)

1. По-моему, такой ступенчатый подход самый благоразумный --Presston 17:49, 24 марта 2008 (UTC)
2. Иначе, выверка статей не имеет смысла --User№101 19:32, 26 марта 2008 (UTC)
3. Согласен с User№101 --Тоша 21:57, 26 марта 2008 (UTC)

Текущая (самая свежая) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма)

1. На первом этапе - именно текущую, но так, чтобы для ряда статей можно было ставить по умолчанию и досмотренную. Количество участников в нашем разделе пока ещё и близко не соответствует количеству в английском и немецком разделе. Для нас важно развитие, и оно обеспечивается именно показом самых свежих версий. Есть и другое соображение - "не навреди": при показе самых свежих версий проект выверки статей в принципе не может навредить проекту "Википедия"; при показе каких-то других версий - может. Не надо революций, давайте постепенно - никогда не поздно будет изменить эти настройки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:55, 24 марта 2008 (UTC)

   Наверное, скорее, буду даже за этот вариант. Но считаю что опасения некоторых членов Википедии имеют под собой некоторые основания. И мне кажется, этот вариант будет действительно хорош, если будут некоторые "противовесы", что ли.. чтоб этот механизм (предъявления читателю выверенной версии) применялся крайне осторожно.. например, только после обсуждения (обсуждение типа "объединение/разъединение//удаление/восстановление/и_т.п."), можно сделать "обсуждение выбора предъявляемой версии" .. ну или еще какой-то механизм... т.е. чтоб такой механизм применялся при наличии действительно веских причин и продуманных вариантов выбора. А в остальном, похоже, хороший вариант. Samal 19:30, 25 марта 2008 (UTC)

   PS. Да, и еще хорошо бы обозначить критерии, перечислить случаи когда админы назначают к показу не текущую, а выверенную/досмотренную. Если будут четкие критерии + возможность "обсуждения версии по умолчанию", INHO будет совсем хорошо. Samal 19:57, 25 марта 2008 (UTC)

   Полностью согласен - пользоваться этим механизмом надо очень осторожно, и процент статей с таким "переопределением" должен быть очень небольшим. И для большинства статей, я полагаю, это переопределение следует делать временным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:02, 25 марта 2008 (UTC)

   ОК, консенсус! )) кста, идея с тем что "делать переопределение временным" - тоже, кажется, хорошо в концепцию ложиться! (т.к. это "опрос для сбора идей", переголосовывать, наверное, пока не буду.. да и нормы этого механизма надо проработать, но потенциально, после выработки норм - я за этот вариант.. пока норм нету, наверное, все же за "Текущую версию") Samal 20:27, 25 марта 2008 (UTC)

2. Поддержу вышесказанное--ShinePhantom 07:38, 24 марта 2008 (UTC)
3. Полностью согласен. Если выверка хорошо работает, то можно будет думать об изменениях. Но пока именно так. — Obersachse 08:58, 24 марта 2008 (UTC)
4. На первое время именно так --[Alesso ^WD] 09:49, 24 марта 2008 (UTC)
5. Наиболее разумный вариант. --Saə^デスー? 13:38, 24 марта 2008 (UTC)
6. И тут согласен с аргументацией DrBug. Этот вариант сочетает в себе необходимую осторожность и разумную гибкость. Kv75 14:44, 24 марта 2008 (UTC)
7. Логичное решение. --Eraser 15:48, 24 марта 2008 (UTC)
8. Именно в случае активного вандализма. И нужен продуманный механизм обновления выверенной версии в этом случае. Айзенштейн Даниил 17:57, 24 марта 2008 (UTC)
9. Точно, лучше так. --Lobotomy 19:35, 24 марта 2008 (UTC)
10. Пожалуй соглашусь. X-romix 20:04, 24 марта 2008 (UTC)
11. Логично и разумно. --ariely 21:38, 24 марта 2008 (UTC)
12. В любом случае — самая свежая, так как это основной принцип Википедии (проверенные статьи можно показывать на другом домене, к которому уже будет доступ из школ и т. д.). Но возможность переопределить значение никогда не помешает и политику Википедии не испортит. У нас же есть блокировка статьей — а так мы наоборот может отказаться от блокировки во многих случаях (например, при серьёзном конфликте редакторов). --A.I. 23:06, 24 марта 2008 (UTC)
13. Логично.--Jannikol 09:46, 25 марта 2008 (UTC)
14. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
15. За per A.I. А показывать по умолчанию досмотренную/выверенную в любому случае рановато пока: слишком много непроверенных правок, в том числе и ценных. Ilana(обс.) 14:27, 25 марта 2008 (UTC)
16. За данный вариант, как самый гибкий. --Yury Chekhovich 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
17. Практически не отличается от первого, но более настраиваемый
    Carn !? 10:05, 26 марта 2008 (UTC)
18. Угу.--Dennis Myts 15:07, 26 марта 2008 (UTC)
19. --Ahonc (обс.) 15:20, 26 марта 2008 (UTC)
20. Всё-же — ВасильевВВ 15:48, 26 марта 2008 (UTC)
21. Поддерживаю. Ilya Voyager 16:40, 26 марта 2008 (UTC)
22. Так. --Blacklake 21:03, 26 марта 2008 (UTC)
23. Вообще я за то, чтобы всегда показывалась последняя версия. Но в каких-то совсем уж исключительных случаях допустимо и переопределение. Кстати, а возможно ли это с технической точки зрения? (+) Altes (+) 01:00, 27 марта 2008 (UTC)

Особое мнение

1. Не считаю возможным высказываться по этому вопросу, поскольку остаются технические вопросы, которые повлияют на моё мнение. Например: если в какой-то статье по умолчанию показана не самая свежая версия, у всех ли будет ли ссылка на текущую версию? Кроме того (я это уже писал на странице обсуждения) считаю проведение опроса неоправданно поспешным. NBS 11:22, 24 марта 2008 (UTC)

   Да, у всех. Kv75 14:45, 24 марта 2008 (UTC)

   Вопросы, пожалуйста, задавайте - попробуем ответить. А тянуть с опросом - так куда ж тянуть-то?! И так ведь уже почти полтора года тянется! Кто реально хотел - поучаствовали в проекте ВП:ВСТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 24 марта 2008 (UTC)

   Вот сейчас большинство за вариант «Две группы», но часть — с оговорками, неприемлемыми для других. Как предлагаете подводить итог? NBS 15:06, 24 марта 2008 (UTC)

   Мне кажется, в данном случае - если я Вас правильно понял - очень просто. По состоянию на текущий момент, технически включаем две группы с установкой флагов администраторами и бюрократами, соответственно (по этому вопросу пока есть консенсус), а по вопросу, делить ли редакторов/рецензентов по темам, продолжить обсуждение - возможно, попробовав сначала один вариант, и потом подкорректировав правила выдачи флагов в случае необходимости или появления новых идей. Правила выдачи флагов и регламент выверки вообще не будет создан раз и навсегда. Напротив, в первое время он будет существенно видоизменяться, отражая второй опыт (первый опыт уже получен в ходе предыдущих изысканий :-) ). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:30, 24 марта 2008 (UTC)

   Предположим ситуацию — администратор (бюрократ) выдаёт флаг, при этом написав при этом: «Учитывая обсуждение, флаг выдан только для темы «математика»; в случае проставления оценок в статьях другой тематики вы будете лишены флага; если вы не согласны с таким решением, можете вообще отказаться от флага». Допустимо такое решение (предположим, судя по обсуждению альтернативой была невыдача флага в связи с ненейтральными правками участника в статьях на историческую тематику)? NBS 17:31, 24 марта 2008 (UTC)

   Я считаю, что подобный вариант итога теоретически возможен. Будет ли он применяться практически — время покажет. Kv75 19:40, 25 марта 2008 (UTC)

   Это любопытная компромиссная идея. В общем случае выдавать флаг рецензента без ограничения по темам, но если в ходе обсуждения прозвучали опасения, что претендента в рецензенты к каким-то темам подпускать нельзя, ограничить его в этом. Хотя я всё равно считаю, что если мы не верим, что человек сам сможет сообразить, куда ему лезть не стоит, еме не следует выдавать флаг рецензента вовсе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:53, 25 марта 2008 (UTC)

   В Историю никто ходить не мешает. История обязана быть полной, и там ссылка на текущую тоже должна быть. Вне зависимости от прочих свойств "выверки" и "досмотра". Иначе мы получаем не только цензуру Википедии, но и "цензуру истории правок". Что нарушает гораздо более глубокие принципы. "1984" нам тут не нужен.Sergej Qkowlew 22:36, 24 марта 2008 (UTC)

Текущая но с задержкой показа

Предположим есть выверенная версия, и сегодня внесли текущую правку. Так вот текущую считать еще не устоявшейся, и отображать по умолчанию только через сутки-трое суток. На уровне PHP это должно реализоваться без особенных проблем. Дело в том что новичок если что-то поправил, то он будет до морковкиного заговенья ждать пока кто-то соизволит поставить флаг. А так показ будет через указанный промежуток времени уже обновленной версии статьи. X-romix 19:50, 24 марта 2008 (UTC)

Работа рецензентов

В ходе предыдущих дискуссий пришли к выводу, что не следует ограничивать рецензентов в тематиках, т. к. рецензенты должны быть умными, а умные и сами не полезут без существенных на то оснований в незнакомую тему. Однако предполагается, что уровень "безупречно" должно проходить какое-то коллективное рецензирование.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Рецензент может самостоятельно помечать статьи как выверенные/безупречные

1. Конечно самостоятельно и в той теме, которая ему интересна, для этого лучше повышать ответственность, ужесточая требования к рецензентам, нежели задействовать коллективный разум. Механизм голосования не нужен и сделает процедуру выверки чрезвычайно затяжной. Не вижу, чем при этом будет отличаться выверка от избрания в "избранные" или "хорошие". --DENker 15:58, 24 марта 2008 (UTC)

Рецензент может помечать статьи самостоятельно, но только по определённой теме

1. Только по теме, в которой он разбирается, для которой он получил флаг. (см. моё объяснение выше) — Obersachse 09:00, 24 марта 2008 (UTC)
2. Поддерживаю Obersachse, если с явным вандализмом в принципе сможет справится любой грамотный редактор, то рецензент должен быть в теме. --Eraser 15:50, 24 марта 2008 (UTC)
3. Всё-таки так. Сомневающимся я могу выдать на пробу статью по научной теме на рецензирование, чтобы они проверили, что в ней правильно, а что — околонаучный бред. Или просто бред. Никто не говорит, что нужно ограничивать рецензентов в выборе тем, или требовать от них наличия званий и регалий. Но пусть они сами сразу, добровольно задекларируют эти темы, чтобы было понятно кто есть кто. Пусть рецензенты знают друг-друга «в лицо». Так или иначе у каждого человека есть свой круг интересов и тем в которых он разбирается — предлагается просто сделать его явным. Хацкер 18:16, 24 марта 2008 (UTC)

   Не совсем хорошо. Вот я разбираюсь в фотографии и электронике. Но есть области ЭТИХ ТЕМ, в которых я НЕ СМОГУ внятно отрецензировать материал. Просто потому что он шире в конкретной части знаний, чем мои представления. Свежие примеры для темы "Фотография", где даже находящийся в теме может "плавать" и не быть уверенным в том, что ему приходится об этом читать - Light Field Camera (патент давно уже есть, заявлено начало производства), SIMD матрица(обрудование уже продаётся), folded telephoto lenses (плоские блинчики с многократным отражением света в качестве зеркально-линзового объектива, заявлено неоднократно, производства пока нет, в сети патент не всплывал).Sergej Qkowlew 22:48, 24 марта 2008 (UTC)

   Ну, знаете, всего не предусмотришь. Тут предлагается грубое приближение. Оно — это лучше чем ничего. В любой области можно найти достаточно непроходимые дебри, чтобы завалить любого эксперта. Нужно только копать достаточно глубоко. Хацкер 01:27, 25 марта 2008 (UTC)

4. В соответствии с аргументацией Obersachse --Alma Pater 09:22, 25 марта 2008 (UTC)
5. В соответствии с аргументацией Obersachse--Jannikol 09:48, 25 марта 2008 (UTC)
6. --Ahonc (обс.) 15:21, 26 марта 2008 (UTC)

Рецензент может помечать статью как "выверенную" сам, а как "безупречную" - только по результатам общественного обсуждения

1. Наиболее разумный вариант — ВасильевВВ 04:57, 24 марта 2008 (UTC)
2. Мне это тоже представляется самым разумным вариантом. Он хорошо соответствует градации классов статей, и затраты времени участников "Википедии" адекватны соответсвующему классу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:57, 24 марта 2008 (UTC)
3. Berserkerus 08:34, 24 марта 2008 (UTC)
4. Но выверить только в области его знаний. Темы, для которых он получил флаг, должны указаться при вручении флага. — Obersachse 09:02, 24 марта 2008 (UTC)
5. наиболее адекватный вариант. В конце концов, Википедия - коллективный труд. --[Alesso ^WD] 09:50, 24 марта 2008 (UTC)
6. Львова Анастасия 10:19, 24 марта 2008 (UTC)
7. Резонно - Velmistr 10:28, 24 марта 2008 (UTC)
8. Самый логичный вариант, хотя мне представляется, что есть такие статьи, которые и выверить в одиночку будет трудновато — так что не следует иногда сбрасывать со счетов и коллективную выверку. Что же касается уровня безупречной статьи, то, как я понимаю, это фактически реализация современной «избранности» на уровне движка, а в одиночку установить соответствие статьи критериям избранности практически невозможно. Kv75 14:49, 24 марта 2008 (UTC)
9. Компромиссный вариант. vlsergey 15:26, 24 марта 2008 (UTC)
10. AKA MBG 16:26, 24 марта 2008 (UTC)
11. Если будет разделение на "выверенную" и "безупречную", то это самый логичный вариант. Что касается разделения по темам, то хороший рецензент вряд ли полезет в тему, которой он не владеет.--volodimer 16:41, 24 марта 2008 (UTC)
12. В противном случае будет как милицейский произвол. vovanik 17:14, 24 марта 2008 (UTC)
13. Очень хорошая схема --Presston 17:50, 24 марта 2008 (UTC)
14. Если будет принят вариант с "безупречными" версиями - то этот флаг не стоит выставлять просто так. Айзенштейн Даниил 17:59, 24 марта 2008 (UTC)
15. Хороший вариант--Ivengo(RUS) 19:10, 24 марта 2008 (UTC)
16. Думаю так.--Аффтар №231-567 20:51, 24 марта 2008 (UTC)
17. За. --Ornil 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
18. За. --ariely 21:41, 24 марта 2008 (UTC)
19. За, если будет градация выверенная - безупречная.
20. Логичнее всего. Denisbaltin 06:09, 25 марта 2008 (UTC)
21. +1. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
22. Самый разумный вариант. И избавляет от необходимости разделения рецензентов по темам. --Yury Chekhovich 14:56, 25 марта 2008 (UTC)
23. --Dennis Myts 15:09, 26 марта 2008 (UTC)
24. --Ahonc (обс.) 15:21, 26 марта 2008 (UTC)

Рецензент ставит пометки только по итогам коллективного рецензирования

1. Как с избранными и хорошими статьями, но надо этот процесс ускорить. Например, пусть достаточно 3-х голосов «за» на «К рецензированию». --  Искренне Ваш TarzanASG    06:51, 24 марта 2008 (UTC)

   Зачем ускорять? Главное — качество, верно? Львова Анастасия 10:19, 24 марта 2008 (UTC)

   Я имел ввиду уже после улучшения статьи. А сам процесс должен быть направлен на качество. --  Искренне Ваш TarzanASG    11:06, 24 марта 2008 (UTC)

2. --Smolov.ilya 14:51, 26 марта 2008 (UTC)

Как будут выдаваться флаги редактора и рецензента?

Ранее пришли к выводу, что целесообразно процедуру в любом случае делать не технической, а социальной. Флаг редактора должен выдаваться легко всем более-менее опытным добросовестным участникам. Флаг рецензента должен выдаваться только при наличии у претендента некоторого опыта рецензирования без флага.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Редактора

Автоматически по определённым чисто техническим критериям (стаж, кол-во правок)

1. Berserkerus 08:35, 24 марта 2008 (UTC)
2. Почему должны быть отличия от немецкой Википедии, ведь там автоматический критерий планировался. В лиде поставил пометку: прошу дописать, кому принадлежит принятое решение, противоречащее более демократическому (и ранее запланированному) способу определения "добросовестных" участников. Надеюсь не по форме носа это будет делаться, а в более непредвзятом и независимом от национальной принадлежности или убеждений участника порядке. X-romix 16:06, 24 марта 2008 (UTC)

   Предварительное решение было в ходе обсуждения. Ещё выше написано, что вы не обязаны руководствоваться тем, что происходило в проекте выверки статей ранее. Но ознакомиться смысл имеет! В качестве предметного комментария - установка флага человеком - даже при чисто формальных критериях - является более гибкой (правила нам менять легче и в них можно формулировать критерии, легко определяемые человеком, но сложные для реализации в PHP-скрипте) и лучше защищена от злоумышленников (формальный критерий, предложенный изначально в немецкой "Википедии", элементарно обходится; возможно, и немцы сами от него отказались). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:17, 24 марта 2008 (UTC)

   Без четких формальных (единых для всех) критериев не получится ли массовое избрание представителей только одной нац. группы во властные рычаги. А то знаете ли оглушительное клакерство в адрес одних, и не менее неуемное восхваление в адрес других (признак кого хвалить, а кого ругать - форма носа) вовсе не редкость. Проблема состоит в том, кто будет принимать решение и на основании чего, и к кому надо будет в ножки поклониться чтобы получить флажок. И кто будет иметь право отобрать флажок. Расширение административных прав просто приведет к еще более сильной национализации и застою статей, некоторые из которых уже сейчас украсили бы рабочий стол Геббельса. X-romix 20:40, 24 марта 2008 (UTC)

   Обязательно. Все рецензенты будут тувинцами. Никого другого мафия администраторов выбрать не даст.--Yaroslav Blanter 21:34, 24 марта 2008 (UTC)

   Это просто не осознается, но на самом деле, по мнению ряда лиц, представляет из себя проблему. Подавить другие мнения легко, но приведет ли это к более спокойной обстановке и нейтрализации ряда разжигающих рознь статей. Поэтому и интересно, какое именно правило (автоматическое или нет) примут (или уже приняли) в немецком разделе. X-romix 10:36, 25 марта 2008 (UTC)

3. За стаж + кол-во правок — автоматически, остальным на усмотрение администратора. --ariely 21:45, 24 марта 2008 (UTC)
4. Так больше участников будут работать на благо
   Carn !? 10:07, 26 марта 2008 (UTC)
5. Я понимаю аргументы по поводу "негибкости" данного пункта, но все же предпочел бы именно его. Причина проста: мне хочется, чтобы все участники начиная с некоторого момента своего участия получали флаг, причем автоматически, без каких-либо специальных действий с их стороны. (В идеале, я полагаю, что флаг должен быть вообще у всех участников по умолчанию, но это не позволит отделять вандальные учетные записи от добросовестных участников.) Ilya Voyager 17:29, 26 марта 2008 (UTC)

Администраторами по запросу (без обсуждения, на усмотрение администратора, с требованием соответствия ряду критериев)

1. Как и обсуждалось ранее — ВасильевВВ 04:57, 24 марта 2008 (UTC)
2. Основа проекта - здравый смысл. Это даёт необходимую гибкость. К существенной дополнительно нагрузке на администраторов это привести не должно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:00, 24 марта 2008 (UTC)
3. Решение в любом случае будет приниматься с оглядкой на вклад и стаж, а редакторов должно быть много, так что усложнять процедуру несто’ит. Вандало-воякой может стать любой, и тогда флаг можно снять. --Chilin 16:07, 24 марта 2008 (UTC)
4. Ну, к редакторам и требования послабее чем к рецензентам --DENker 16:11, 24 марта 2008 (UTC)
5. Если администратор сомневается, тогда пусть обсудит с коллегами. --AKA MBG 16:35, 24 марта 2008 (UTC)
6. Добросовестность можно выявить и без обсуждения. Айзенштейн Даниил 18:03, 24 марта 2008 (UTC)
7. За стаж + кол-во правок — автоматически, остальным на усмотрение администратора. --ariely 21:45, 24 марта 2008 (UTC)
8. --Ahonc (обс.) 15:22, 26 марта 2008 (UTC)

Администраторами по обсуждению (наподобие ВП:ЗСП, с требованием соответствия ряду критериев)

1. Короткое обсуждение не помешает. Но именно короткое, без бюрократических преград. — Obersachse 09:04, 24 марта 2008 (UTC)
2. Да, короткое. В вариантах выше, если участник будет разговаривать "наедине" с администратором, то есть вероятность введения администратора в заблуждение, так как он (админ) может быть недостаточно компетентен, чтобы оценить уровень компетентности участника в теме. --[Alesso ^WD] 09:53, 24 марта 2008 (UTC)
3. Да. Правда, какие могут быть критерии, можно ли узнать? Львова Анастасия 10:20, 24 марта 2008 (UTC)

   Конечно, можно! На этапе обсуждения было выработано то, что можно прочитать по этой ссылке. В принципе, я рекомендую просмотреть материалы, размещённые на ВП:ВСТ - ведь эти вопросы обсуждаются достаточно давно, и некоторые мысли уже обсуждены и найдены предварительные решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:39, 24 марта 2008 (UTC)

4. После серьёзного и долгого обсуждения.--StraSSenBahn 12:34, 24 марта 2008 (UTC)
5. Бюрократов слишком мало, лучше администраторами, но только исходя из результатов обсуждения, наличия консенсуса и удовлетворении ряда формальных требований. --sk 12:36, 24 марта 2008 (UTC)
6. Согласен с Alesso. Основной критерий для редактора — отсутствие вандализма в последнем вкладе. Это лучше выявлять «коллективным разумом». Склонность к «войнам флагов» (один из критериев снятия флага) определяется уже экспериментальным путём. Kv75 14:57, 24 марта 2008 (UTC)
7. Этот вариант мне тоже кажется логичным, но обсуждение тогда должно быть минимальным - сообществу есть, чем ещё заниматься, кроме как обсуждать претендентов в редакторы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:45, 24 марта 2008 (UTC)
8. Поддерживаю. --Eraser 15:52, 24 марта 2008 (UTC)
9. Наверно лучше так. Хотя критерии, понятное дело, должны быть четко прописаны. И обсуждение не должно быть долгим.--volodimer 16:44, 24 марта 2008 (UTC)
10. Для тех, кто хочет работать это не будет помехой. А польза, от того, что каждый кандидат однажды выйдет на свет Божий, чтобы все желающие на него посмотрели, очевидна. Лучше, если процесс выдачи флагов будет осознанным, а не автоматическим. Хацкер 16:51, 24 марта 2008 (UTC)
11. Да здравствует демократия на низшем государственном уровне. vovanik 17:44, 24 марта 2008 (UTC)
12. только группой администраторов (больше 2-3) --Presston 17:51, 24 марта 2008 (UTC)
13. Конечно, именно так! Если выдавать флаги по техническим критериям (кол-ву правок и стажу), то неужели по этим критериям не могут попасть вандалы? А нам это не нужно ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
14. Только так! Sergej Qkowlew 22:57, 24 марта 2008 (UTC)
15. За. Denisbaltin 06:10, 25 марта 2008 (UTC)
16. --Alma Pater 09:24, 25 марта 2008 (UTC)
17. +1. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
18. Вполне разумный механизм. --Yury Chekhovich 14:58, 25 марта 2008 (UTC)
19. --Dennis Myts 15:10, 26 марта 2008 (UTC)

Рецензента

Бюрократами по обсуждению (наподобие ВП:ЗСП, с требованием соответствия ряду критериев)

1. Как и обсуждалось ранее — ВасильевВВ 04:57, 24 марта 2008 (UTC)
2. Поскольку цена вопроса выше, то и такое усложнение процедуры по затратам ресурсов участников будет адекватным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:02, 24 марта 2008 (UTC)
3. Наподобие патрулирующих. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:54, 24 марта 2008 (UTC)
4. Ответственность выше, поэтому обсуждение должно быть более тщательным. Обязательно должен быть определён диапазон тем, для которых выдаётся флаг. Профессор по гинекологии вряд ли хорошо разбирается в атомной физике, но вполне может оценить качество и достоверность медицинских или даже биологических тем. Физику можно доверять раздел математики и техники, но статьи по истории пусть рецензирует историк. — Obersachse 09:10, 24 марта 2008 (UTC)

   Не всегда. Например про морское сражение должны рецензировать двое техник и историк.--StraSSenBahn 12:36, 24 марта 2008 (UTC)

   Статьи про любой конфликт должны рецензировать два историка: по одному от каждой из воюющих сторон (для соблюдения НТЗ) ;) --Chronicler 17:46, 24 марта 2008 (UTC)

   И как вы предлагаете это реализовать в рамках существующих технических возможностей? NBS 14:47, 24 марта 2008 (UTC)

Один из ээээ... недовольных обозначает проблему и предлагает достижение консенсуса... Sergej Qkowlew 23:05, 24 марта 2008 (UTC)

1. конечно --[Alesso ^WD] 09:53, 24 марта 2008 (UTC)
2. После серьёзного и долгого обсуждения.--StraSSenBahn 12:36, 24 марта 2008 (UTC)
3. Видимо, пока так. Если ситуация изменится, будем думать. Kv75 14:58, 24 марта 2008 (UTC)
4. Поддерживаю. --Eraser 15:53, 24 марта 2008 (UTC)
5. Высокое звание рецензента должно быть обусловлено жестким цензом. --DENker 16:10, 24 марта 2008 (UTC)
6. AKA MBG 16:39, 24 марта 2008 (UTC)
7. Поддерживаю. Как и патрулирующих.--volodimer 16:45, 24 марта 2008 (UTC)
8. Смотрите мой «аргумент» выше. vovanik 17:45, 24 марта 2008 (UTC)
9. Конечно. --Lobotomy 19:42, 24 марта 2008 (UTC)
10. За. --ariely 21:46, 24 марта 2008 (UTC)
11. За. Sergej Qkowlew 23:05, 24 марта 2008 (UTC)
12. Да, только так. Denisbaltin 06:12, 25 марта 2008 (UTC)
13. За.--Alma Pater 09:25, 25 марта 2008 (UTC)
14. +1. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
15. За. --Yury Chekhovich 15:00, 25 марта 2008 (UTC)
16. --Dennis Myts 15:11, 26 марта 2008 (UTC)
17. --Ahonc (обс.) 15:23, 26 марта 2008 (UTC)
18. Да. --Blacklake 21:06, 26 марта 2008 (UTC)

Вопрос

А почему нет варианта «Администраторами по обсуждению»? Почему именно бюрократами? (+) Altes (+) 00:46, 27 марта 2008 (UTC)

Технические вопросы

Здесь вы можете задавать вопросы про технические возможности системы

• настройки, позволяющие пользователю по-умолчанию видеть самую свежую версию.Berserkerus 08:36, 24 марта 2008 (UTC)

  См. http://www.mediawiki.org/wiki/Flagged_Revisions - вкратце, это задаётся флагом $wgFlaggedRevsOverride Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:56, 24 марта 2008 (UTC)

  Извините, Вы, наверное, имели в виду персональные настройки участника? Пока не знаю, но такая возможность - настраивать, какую версию видеть по умолчанию - наверняка будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:04, 24 марта 2008 (UTC)

  угу. пасибо.//Berserkerus_{09:07, 25 марта 2008 (UTC)}

• Будет ли пользователю показываться вся шкала качества статей? Как в точности будет реализована возможность навигации по этой шкале (быстрый переход от последней версии к последней выверенной или последней рецензированной)? Простым кликом по шкале? --[Alesso ^WD] 09:55, 24 марта 2008 (UTC)

  Я рекомендую сходить посмотреть на http://en.labs.wikimedia.org - лучше один раз увидеть, чем 10 раз услышать. Но в общем и в целом, предполагется, что навигацию можно будет сделать так, как Вы указали - одним кликом переход к самым свежим вообще/досмотренным/выверенным/безупречным). Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:49, 24 марта 2008 (UTC)

• Администраторы по умолчанию будут иметь флаги? Вообще, если флаги будут выдаваться по темам, в которых участник разбирается, то, по логике, присваивающий флаг администратор тоже должен быть специалистом в этой области. И странным мне будет казаться, если участникам нужно будет доказывать свою компетентность, а администраторы по умолчанию будут знать всё. Львова Анастасия 10:24, 24 марта 2008 (UTC)

  Администраторы по умолчанию флагов иметь не будут. По поводу тем - изо всех сил надеюсь, что сообщество не примет разбиение по темам. Доказывать свою компетентность, приносить бумажки из ЖЭКа и справки об академическом отпуске. Бр-р-р-рр. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:49, 24 марта 2008 (UTC)

  Почему бумажки? Есть вклад участника. Этим он уже показал/не показал свою компетентность. — Obersachse 12:10, 24 марта 2008 (UTC)

  Круг тем, которые участники могут выверять, гораздо шире круга тем, на которые они пишут. Фактически, я утверждаю, что любой человек с высшим техническим образованием способен либо выверить любую техническую тему, либо однозначно установить, что ему не хватает знаний и источников для выверки. В гуманитарных отраслях знания ситуация немного хуже в этом плане, но в общем и в целом, и в гуманитарных отраслях это утверждение справедливо, по моей оценке, для 75% человек с высшим (любым, не только гуманитарным) образованием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 24 марта 2008 (UTC)

  Томас, я буду спорить с этим утверждением :) Расскажи мне, в чём я компетентна, судя по моему вкладу? (ответ "в связности" не принимается, это неправда) Львова Анастасия 12:14, 24 марта 2008 (UTC)

  RFID, Санкт-Петербург я по памяти могу сказать, даже не посмотрев в историю вклада. — Obersachse 12:34, 24 марта 2008 (UTC)

  Про Санкт-Петербург вероятно, а по RFID - это же узкая тема. Вот и всё, да? :) Львова Анастасия 12:40, 24 марта 2008 (UTC)

  Интересно, меня запишем в знатоки синтаксиса и интервик? --VPliousnine 14:37, 24 марта 2008 (UTC)

  Но ведь и наоборот, методом исключения — при предполагаемой процедуре обсуждения, вероятно, можно будет огородить не сферу компетенции, а сферу некомпетентости: разве не знает каждый из нас одного-другого участника, который прекрасно редактриует статьи по астрономии или биологии, в которых, как видно, что-то понимает, но почему-то самоуверенно берётся править что-нибудь из истории или лингвистики, обнаруживая энтузиазма и патриотической ангажированности больше, знаний.--Alma Pater 09:34, 25 марта 2008 (UTC)

  Вообще надо бы давать им флаги. И администраторам и бюрократам и патрулирующим. По сути они уже делают все то же самое, что здесь описано, так что не надо бюрократию разводить, еще и их повторно избирая. Лучше сразу дать возможность выдавать флаги. Denisbaltin 06:16, 25 марта 2008 (UTC)

• Дайте, пожалуйста, ссылки в http://en.labs.wikimedia.org на статьи различных типов, а также хоть на одну, где по умолчанию не показывается последняя версия. NBS 11:32, 24 марта 2008 (UTC)

  Лучше в de.

  выверенная; нет недосмотренных правок

  досмотренная, по умолчанию стабильная; есть недосмотренные правки

  по умолчанию текущая.

  Kv75 13:15, 24 марта 2008 (UTC)

  Во втором случае как анрег я не могу править. Это жёсткая связь: видишь не последнюю версию — не имеешь права изменять? NBS 13:30, 24 марта 2008 (UTC)

  Наверху есть вкладка «Bearbeite unmarkierte Seite» (изменить текущую версию), доступная всем. Кнопки правки отдельных разделов доступны только при просмотре текущей версии (что анрег может сделать, нажав на ссылочку «letzte unmarkierte Seite»). Kv75 15:03, 24 марта 2008 (UTC)

• Ещё вопросы:
  • кто сможет увидеть, по каким позициям какие оценки поставлены? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)

    Любой участник.

  • если оценки данной версии была изменены, в принципе возможно ли будет увидеть предыдущие оценки? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)

    Да, история оценок предыдущих версий сохраняется. Посмотрите, например, сюда, пожалуйста!

    Я спрашивал (и в первом вопросе тоже) не о статусе версий, а об оценках по трём позициям, о которых вы писали (и приводили скриншот) в обсуждении. NBS 10:43, 26 марта 2008 (UTC)

    В de.labs и en.labs (и, как я полагаю, так будет во всех разделах Википедии) реализована только одна проекция — точность. Параметры полноты и читаемости не устанавливаются; их можно посмотреть в действии на test.wikipedia.org. Kv75 11:47, 26 марта 2008 (UTC)

  • какое действие рецензента обозначается в журнале рецензирования как «устаревшая версия»? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)

    Я, вероятн, не понял вопроса. Где такое отмечается?!

    Пример. NBS 10:43, 26 марта 2008 (UTC)

    Это происходит в том случае, когда редактор/рецензент поставил для версии, имевшей статус «досмотрена» или «выверена» («точная»), статус «неподтверждённая». Кстати, участник с правами редактора не может снимать статус с выверенной версии. Kv75 11:43, 26 марта 2008 (UTC)

  • может ли редактор понизить уровень выверенной до досмотренной — или это ненастраиваемо в принципе? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)

    Редактор понизить статус версии не может. Он может отредактировать статью с выверенной версией - и тогда новая версия статьи станет досмотренной. Так в текущей реализации, и это логично! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:55, 26 марта 2008 (UTC)

Другие вопросы

Компетентность рецензентов

• И всё-таки. Это же основной вопрос. Как будет определяться компетентность рецензентов ? Не хотелось бы, чтобы статьи о современной физике, рецензировали пятиклассники, или, ещё хуже, самопровозглашённые «профессора-торсионщики». --the wrong man 12:16, 24 марта 2008 (UTC)

  А что вы предлагаете? Вот 2—3 человека спорили (видимо) со знанием дела о том, следует ли лишать статуса избанной статью Белки, а остальные в основном смотрели, что же из этого спора получится. Какой выход? NBS 12:24, 24 марта 2008 (UTC)

  боюсь что именно так и будет :-( Idot 12:39, 24 марта 2008 (UTC)

• как будут проверяться источники? например, Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10 Idot 12:39, 24 марта 2008 (UTC)

  Мне кажется, вариант только один - если есть некоторая критическая масса участников (в принципе, это может быть и 1 участник, если он пользуется достаточным авторитетом), пользующихся достаточным для рассматриваемого вопроса доверием и авторитетом, имеющих доступ к этим источникам и способным их понять, то ссылка на источник считается достоверной. Нет - значит, нет. И это, кстати, ещё одна демонстрация бессмысленности деления рецензентов по темам - рецензент должен не темой в обязательном порядке владеть, а быть способным установить достоверность - т. е. либо самому найти источники/разобраться, либо найти человека, имеющего доступ к источникам/способного разобраться и получить у него консультацию. Если рецензент способен таких консультантов найти (как в рамках, так и вне "Википедии") - не имеет значения его собственное образование и доступ к источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:27, 24 марта 2008 (UTC)

  (Idot 18:24, 24 марта 2008 (UTC))боюсь что тогда получится как в аниме "язык воды" :-(

"язык воды"

- Как рассказывала подруга моей подруги...
- погоди, погоди.
- чего?
- подруга твоей подруги - не втоя подруга, так? разве не странно это слышать от незнакомого человека?
- опять ты к словам цепляешься!
- разве? просто я как-то задумалась об этом.
- послушай, мне сказала подруга, которая слышала от своей подруги, понятно?

- то есть - ты с чужих слов говоришь? так?

уж лучше консультаты, которые хоть немного разбираются в тематике...

• В принципе за разделение по тематикам, но, думаю, это неосуществимо технически, так как нельзя отнести ту или иную статью к определённой тематике автоматически. Если это делать по категориям, то это можно поменять изменением категорий. vlsergey 15:29, 24 марта 2008 (UTC)

НТЗ

как считает Dr Bug (Владимир² Медейко) резензент не обязан разбираться в теме статьи - то есть любой двоечник может при желании стать рецензенетом  :-( и в качестве аргумента приводит то, что рецензент может отыскать и спросить специалиста. (Idot 04:59, 25 марта 2008 (UTC)) Представим следующую ситуацию:
человек абсолютно не разбирающийся в истории решил прорецензировать статью по истории и нашёл старичка-профессора...
казалось бы идилия? :-)
а вот и нет! то что скажет ему профессор будет... различаться - в зависимости от того к какой научной школе историков он принадлежит, так например профессор вполне может быть сталинистом или анти-сталинистом, норманистом или анти-норманистом, демократом или монархистом, итп... то есть с ВП:НТЗ в таком случае можно будет смело попрощаться

Действительных профессионалов всегда мало, а те что есть - не всегда непредвзяты и добросовестны. Даже если (предположим) есть идеальный профессионал - он зачастую занят своей непосредственной работой или научным творчеством. Поэтому Википедия привлекает более широкий круг участников, которые в состоянии прочитать уже имеющиеся авторитетные печатные работы и воспроизвести их в удобочитаемом виде. Сверка же покажет, есть ли в указанных работах соответствие тексту статьи, или кто-то незаметно (или наоборот - слишком заметно, но с этим по ряду вневикипедийных причин ничего нельзя сделать) ввел в статью оригинальный вклад. X-romix 13:33, 25 марта 2008 (UTC)

• Уважаемый Idot, хочу обратить Ваше внимание, что в Вашем примере как раз то, что рецензент не является специалистом, как раз хорошо: сомневаясь в собственных знаниях, он обязательно посмотрит разные источники, не полагаясь только на "профессора". Поскольку он не профессионал, точка зрения конкретной школы его не так трогает, он нейтрален. А вот если такой "профессор" дорвётся до рецензирования (да чего там, до рецензирования - просто для редактирования статей), он и будет продвигать именно свою научную школу, и будет всех отшивать, демонстрируя свои регалии.
• Т. е. массовость рецензентов при условии простого снятия флага в случае нарушений как раз и есть единственный (по всей видимости) вариант достижения нейтральности точки зрения. Нейтральность точки зрения достигается взаимодействием значительного числа участников с различными точками зрения. Другого, по всей видимости, не только Википедия не изобрела, но и человечество... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:03, 25 марта 2008 (UTC)

Предложение

А почему бы не отработать весь механизм на десятке избранных статей? А то, что сейчас это всё теория без практики. Заодно их перепроверить и поставить выверенную версию. Например это могли бы сделать бюрократы. --  Искренне Ваш TarzanASG    13:23, 24 марта 2008 (UTC)

Уже давным-давно всё попробовано и отработано. Пожалуйста, прочитайте ВП:ВСТ и страницы, на которые с неё ведут ссылки. И процедура опробована, и ряд статей выверены. Поверьте, проведена достаточно большая работа, выяснено на практике, насколько именно затратна выверка, как именно имеет смысл её делать. Я даже не прошу прочитать ВП:ВСТ, а прямо-таки умоляю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:11, 24 марта 2008 (UTC)

А вы не посмотрите Модель Пуанкаре — там после вашей выверки Tosha сделал принципиальную правку. Какой версии доверять? NBS 14:59, 24 марта 2008 (UTC)

Конечно, Тоша прав. Mea culpa, обидная описка, но, увы, в какой-то пропорции их наличие будет неизбежно даже в безупречных версиях, а не только в тестовых выверенных... (Не в качестве оправдания, но в качестве комментария - в тот момент меня больше интересовал не результат выверки, а оценка её затратности.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:21, 24 марта 2008 (UTC)

Ну, так исправили бы уже давно. Зачем предлагать читателям в качестве «выверенной» версию статьи с шаром (вместо сферы) ? --the wrong man 15:30, 24 марта 2008 (UTC)

Ok, сделал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:40, 24 марта 2008 (UTC)

• Я ещё летом читал «Выверка статей». Механизм продуман давно, но я имел ввиду снова отработать, учитывая некоторые предложения (а вверху↑ их много накопилось). Вобщем это только предложение. --  Искренне Ваш TarzanASG    02:49, 25 марта 2008 (UTC)

• Многие из предложений отработать нереально, потому что никто их не будет реализовывать в коде. А другие вполне можно попробовать и отработать в рабочем порядке, в ходе уточнения регламента выверки после начала работы. Вы согласны, что это разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:07, 25 марта 2008 (UTC)

Думаю, флаг «выверено» полезен для отностильено больших статей (например, более 30 кб), с большим количеством источников (более 10) и относительно редко изменяемых (последняя неоткаченная правка была более месяца назад). Тогда в работе по выверке будет больше смысла, меньше нареканий на ограничение свободы. Что касается проблемы достоверности как таковой, то это априорная проблема Википедии в силу характера ее устройства. Именно массовостью правок и достикается баланс и выверенность, а не флагами и авторитетом конкретных участников. Klip game 08:58, 25 марта 2008 (UTC)

Устаревшие выверенные версии

Есть ещё одна проблема. Предположим статья выверена — а затем произошли существенные изменения, касающиеся предмета статьи. Если не оговорить никакой дополнительной процедуры, может получиться откровенный бред: например, в текущей версии указана со ссылкой на источник дата смерти человека — а движок предлагает «более надёжную» версию, в которой человек жив; и такое теоретически может висеть неопределённо долго. Какие будут предложения по процедуре? NBS 17:02, 24 марта 2008 (UTC)

Я думаю, особой проблемы в этом нет - ведь всё равно будет страница, на которой участники, не обладающие флагом рецензента, будут оставлять заявки к рецензентам на проставление флага "выверено" на выверенные ими статьи. (В текущем варианте регламнта на ВП:ВСТ предполагается, что так будет необходимо несколько раз сделать прежде чем получить флаг рецензента самому). На этой же странице (можно назвать её, к примеру, "запросы к рецензентам") можно оставлять и комментарии по поводу подобных вещей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:11, 24 марта 2008 (UTC)

Допустим, анрегом создана достаточно качественная статья о известном тяжелоатлете (этой темой, насколько я знаю, никто специально не занимается); при просмотре свежих статей она была оценена, а потом анрег добавил свежую информацию и посчитал свою миссию выполненной. Никто не оставил запроса — никакой реакции не последовало; и я думаю такой вариант будет не единичным. NBS 17:49, 24 марта 2008 (UTC)

Я думаю, что реально сложится механизм, похожий на обычную работу со статьями: у рецензента будет список наблюдения, и он будет регулярно возвращаться к выверенным ранее статям - это естественно для человека; с другой стороны, постепенно будут появляться и специальные страницы, позволяющие посмотреть, что происходило с выверенными статьями после выверки. Это сложится естественно в ходе работы. Указанные Вами ситуации случаться будут, но они будут представлять пренебрежимо малое число по сравнению с числом статей, которые невыверены вообще ни разу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:18, 25 марта 2008 (UTC)

У каждого участника уже есть свой список наблюдения, с помощью которого многие следят за ситуацией в группе статей. Не нужно к этому никаких дополнительных усложнённых и малоэффективных механизмов.DonaldDuck 03:36, 26 марта 2008 (UTC)

Здесь проблема не выверки статьи, а правильного заполнения. Если говорят о каких-то фактах или данных, актуальность которых скорей всего со временем изменится, то всегда нужно указывать дату, на момент которой данные верны. Agri 22:13, 24 марта 2008 (UTC)

• Очень разумно - я думаю, что надо потребовать от рецензентов, чтобы они следили в выверенных статьях за тем, чтобы изложение фактов привязывалось к датам. Но также обращаю Ваше внимание, что за вариант по умолчанию показывать выверенную статью не ратует никто - следовательно, выверенную версию будут читать только те, кто осознанно предпочтёт более достоверную статью в ущерб полноте и современности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:18, 25 марта 2008 (UTC)

Это касается не только текущих событий. Более поздняя версия статьи в среднем лучше чем более ранняя. Если бы качество статей уменьшалось со временем, википедия бы уже умерла.DonaldDuck 15:09, 25 марта 2008 (UTC)

Вы правы - в среднем правки делают статьи лучше. Но есть отдельные правки, которые делают статьи катастрофически хуже. Проект выверки направлен на то, чтобы не нанося сколько-нибудь заметного ущерба хорошим правкам, существенно уменьшить отрицательное влияние плохих правок. Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на проект, этот баланс тщательно продуман, а по результатам критики, прозвучавшем в ходе данного обсуждения, будет продуман ещё тщательнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:03, 26 марта 2008 (UTC)

Рецензирование своих собственных статей

Вынес сюда как отдельный вопрос из раздела Википедия:Опросы/О выверке статей#Нужен ли нам механизм выверки статей?#Нет# 17.

То, что "на поклон" Вам придётся идти к самому себе! :-) Да и даже на поклон идти не придётся - если Вы (как редактор - а Вы, безусловно, легко и сразу получите флаг редактора) будете вносить правки в досмотренные статьи, они будут оставаться досмотренными и Вам даже не придётся совершать никаких дополнительных действий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:35, 26 марта 2008 (UTC)

Вот в этом моменте я был бы очень и очень осторожным!! Дело в том, что это одна из первых заповедей редакторов, корректоров и переводчиков, которая свято соблюдается в любом уважающем себя издательстве всеми участниками издательского процесса: "НИКОГДА не выверять свои собственные статьи". Дело в том, что когда человек пишет - он знает что он хочет написать. Но это не факт, что он именно это и написал. Причем, перечитывая свою работу (статью, перевод..) человек часто по привычке "читает" (видит) то что он хотел написать, а совсем не то, что там действительно написано. Происходит что-то типа "глаз замыливается".. и человек видит то что он ожидает увидеть, а не то что есть на самом деле. Именно поэтому часто переводчики либо просят друг друга: "проверь мой перевод", либо в издательстве есть специальная служба тех, кто сверяет исходный текст и текст перевода. Аналогичная ситуация с выверкой ссылок и цитат при написании монографий и т.п. работах.. И сделано это вовсе не из соображений "доверия / не доверия", а исключительно из-за известного эффекта "хотел написать одно, а написал другое.. кажется что проверил, а на самом деле 'только глазом скользнул.. мимо этого места'.. и мой глаз этого не замечает".. Именно поэтому я бы предложил бы запретить ставить отметки "досмотрено", "выверено" и т.п. на те статьи, где ты сам являешься автором. Т.е. по этой и только по этой причине, а вовсе не из соображений доверия или не доверия... К сожалению, психология вещь такая, против нее не попрешь.. и издательства давно это поняли и содержат специальный штат различных корректоров, не взирая на дополнительные расходы (до 3-5 уровней различных корректоров проходит статья/перевод от поступления в издательство до выхода в тираж.. именно для обеспечения надежности и чтоб убрать эффект "замыливания" и "ожидания увидеть то что хочется увидеть"..). Т.е. конечно, выверку (первичную выверку) автор работы производит, т.к. хочет, чтоб его работа была выверенной и хорошей.. но флаг (отметку) "выверено" всегда и обязательно ставит внешний и только внешний корректор, только после того, как он сам просмотрит работу "свежим взглядом"... как бы это м.б. ни было обидно, но, если мы хотим говорить о качестве Вики и переходим к разговору о "выверенных статьях", то от многовекового опыта издателей, похоже, уйти не получится... Samal 00:56, 27 марта 2008 (UTC)

Критерии статей на выверку

Тут этот вопрос поднимался, предлагаются для обсуждения следующие критерии.
Статьи могут подвергаться выверке, если:

• Статья создана более 6 (?) месяцев назад
• Последняя правка текста статьи была более 1(?) месяца назад (к правкам текста не относятся интервики, категории, и т.п.)
• за последние 3 месяца было не более 3 правок текста статьи
• последняя выверка проводилась 3 месяца назад (или более)

(Цель этой группы правил и критериев - чтоб статья "вылежалась", чтоб были внесены все, или хотя бы большинство правок, дополнений, исправлений. И чтоб "не ставить выверку после каждой правки".)

Статьи не могут подвергаться выверке, если:

• статьи, не удовлетворяющие "срокам вылежанности" (см выше)
• статьи, в которых идет война правок
• статьи которые выставлены "к консенсусу"
• статьи, в которых описываются текущие, постоянно меняющиеся и уточняющиеся события

(Цель этих пунктов - исключить из процесса выверки статьи, в которых либо происходит сейчас, либо будет происходить в ближайшем будущем активная правка текста, т.е. чтоб избежать постоянной, непрерывной не прекращающейся выверки некоторых статей. Чтоб нон-стоп выверка не превращалась в некую "супер-цель".) Samal 14:32, 25 марта 2008 (UTC)

• Очень разумно в качестве рекомендаций к рецензентам, но не вижу смысл облекать критерий вылежанности в императивные пункты правил... Да и по поводу войны правок - можно договориться со враждующими сторонами о том, чтобы привести статью к какому-либо нейтральному виду, поставить флаг, и пусть потом воюют дальше. Мне Ваши предложения кажутся очень разумными по своей сути и формировать ряд рекомендации на их основе было бы очень здорово. Но придумывать сейчас жёсткие правила, не обжёгшись на первых реальных проблемах, мне кажется неправильным! Надо сначала попробовать в реальности, и на основании опыта дописывать правила, а не пытатбся предусмотреть сразу и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:29, 25 марта 2008 (UTC)

  Пасиб! :) Да, соглашусь, что эту часть в правила облекать сейчас рано, а для начала сделать это как "рекомендации рецензентам", и посмотреть как оно пойдет. По поводу "зафиксировать выверенную нейтральную версию", а после этого "если хотят - пусть воюют дальше" - тоже согласен :) Samal 17:04, 25 марта 2008 (UTC)

Дублирую то, что писал в комментариях (наверное не заметил этого раздела): предлагаю обязательную выверку для статей, предметом которых являются понятия из естественных и математических наук, то есть математика, физика, химия и тому подобное. Agri 18:08, 25 марта 2008 (UTC)

Этого раздела раньше просто не было, он появился на 16 часов и 4 минуты позже твоего первого комментария :) А что выверять надо в первую очередь статьи по "естественным наукам и технике" - тут м.б. и соглашусь.. ну или как минимум, в большинстве случаев - это гораздо легче, чем выверять исторические и т.п. статьи Samal 18:20, 25 марта 2008 (UTC)

Технические науки столь же условны как и гуманитарные, хотя они и имеют фундаментальную начинку из математики и естественных наук, но всё же они во многом зависят от принимаемых стандартов. Agri 18:30, 25 марта 2008 (UTC)

Попробуйте ещё раз свежим взглядом перечитать критерии. По сути своей, из предложенных реальными являются лишь критерии по времени (первая группа). Если идёт война правок, то это означает, что не будет выдержан второй критерий. Если он выдержан, то какая же это война? Если в статье «описываются текущие, постоянно меняющиеся и уточняющиеся события», то такая статья так же не будет соответствовать второму или третьему критериям. По поводу «договориться со враждующими сторонами» кто-нибудь пробовал это сделать на практике? Я не представляю, как это можно достигнуть в приемлемые сроки. В то де время критерии по времени автоматически решают эту проблему.

Я думаю, что критерий времени должен быть не рекомендательным, а обязательным, формальным. Именно он позволит избежать взаимных обвинений в перетягивании одной из сторон на себя права на истину. А вот в рекомендации я бы предложил предпочтение отдавать статьям:

• из категорий «Избранные» и «Хорошие»
• о физических объектах и не гуманитарных науках
• с размером более 30 кб(?)
• с количеством источников более 10 (?)

Эти рекомендации направлены на оптимизацию трудозатрат и не должны быть обязательными. Klip game 09:19, 26 марта 2008 (UTC)

Комментарии

1. Мне кажется механизм выверки в первую очередь необходим для статей, где требуются специальные точные знания. Например в статьях по математике, физике, химии и др. В этих статьях более менее очевидны критерии, по которым проверяется информация. К слову сказать, часто замечал фактические ошибки в таких статьях или даже нелепые, с точки зрения современной науки, фразы. Agri 22:28, 24 марта 2008 (UTC)

Смесь и каша из смыслов

Почитал эту страничку. Получилось, что наблюдается каша из смыслов, соскальзывание и перетекание смыслов... Похоже, что это является одной из причин значительной части споров. Главное смешение смыслов наблюдается в области "проверяемость / достоверность". Выверенная версия - она "наиболее достоверная"? или всего лишь "проверена по источникам (причем давно проверена)"?.. По предлагаемым механизмам (и по части обсуждений) - всего лишь второе. Но по многим формулировкам - преподносится читателю как первое... ("Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее" и т.п. формулировки). Т.о. предлагаю вначале "привести все к единому знаменателю", что же тут обсуждается: достоверность версии? проверяемость (проверенность) изложенных фактов? или что-то третье? Возможно, только после этого можно будет более четко вести обсуждение. Возможно, придется разделить данный проект на несколько (достоверность - отдельно, полнота - отдельно, проверенность фактов - отдельно). Samal 14:08, 25 марта 2008 (UTC)

• Простите, я Вас не понял - а в чём, по-Вашему, в рамках "Википедии" состоит различие между достоверностью и проверенностью фактов по авторитетным источникам? Ведь "Википедия" принципиально третичный источник. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:24, 25 марта 2008 (UTC)

• Вопрос оказался не простым, пришлось много над ним подумать..)) А ответ, кажется, оказался простым до невозможности ))) Итак, ответ: "качество выверенной версии отличается от качества текущей версии исключительно качеством внесенных промежуточных правок" ))) (при этом берем термин "достоверности" и "качества" исключительно в рамках Вики, без претензии на "истинность" и т.п.).
  Рассмотрим варианты:

  1. Правки после выверки оказались не продуманными, плохо выверенными, выдуманными из головы, или вандальными.. - тогда качество выверенной версии лучше => "Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее"..., ЧТД (Что и Требовалось Доказать), ради этого случая проект и замышлялся.. но есть и другие варианты....
     
  2. Правки после выверки оказались не существенными - тогда качество выверенной версии сравнимо с качеством текущей.., уже не ЧТД, но еще не критично... можно читать любую версию, хоть текущую, хоть выверенную, разницы особой нет.. но вот высказывания что "Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее" - уже не совсем верны.. уже не полностью соответствуют истине.. ("одинаково" != "лучше")
     
  3. Правки, внесенные после выверки оказались существенными и значительно улучшающими качество статьи (внесены сведения из других, более надежных источников, внесены новые данные из новых хороших, надежных источников, статья стала лучше, полнее.... достовернее, надежнее...) - тогда качество выверенной версии хуже качества текущей (хуже именно в Вики-смысле..).., False.. это уже не ЧТД, а прямо противоположное.. высказывания "Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее" - уже являются прямым обманом пользователя (читателя).. введением читателя в заблуждение.. пусть не намеренно, но все же...
     
  4. Часть правок после выверки оказалась "плохими", другая часть "хорошими", тогда получаем, что текущая версия является смесью (1) и (3)... что лучше сказать не возможно, но в любом случае утверждать, что "выверенная версия однозначно лучше", наверное, не совсем верно и для этого случая тоже ..

  Похоже, на начальном этапе разработки проекта рассматривался только случай (1), и это привело к указанным формулировкам в шаблонах... Но мне кажется, что крайне важно рассмотреть варианты (случаи, возможности), указанные в вариантах (2), (3) и (4), и, соответственно, изменить формулировки в шаблонах, сделать их более мягкими, более аккуратными, и не такими категоричными. Наверное, хочется видеть формулировку в стиле: "мы сделали для Вас то-то и то-то (написание статьи, выверку некоторых из версий), но какая из версий лучше на текущий момент (выверенная или текущая) - решать Вам".. ну или что-то подобное..

  P.S. Это никак не отменяет нужности и необходимости введения института выверки статей, но, как мне кажется, указывает на необходимость пересмотра некоторых формулировок.. (а м.б. даже и чуть другого осознавания смысла, целей и идеологии выверки статей..)

  P.P.S. Подумалось, что ответ можно было бы найти раньше, если бы я сразу правильно переформулировал вопрос: в чём, по-Вашему, в рамках "Википедии" состоит различие между достоверностью одной версии и проверенностью фактов по авторитетным источникам другой версии?. Тогда ответ понятен сразу и очевиден: отличаются тем, что это разные версии, и отличаются качеством промежуточных правок... они (правки) могут быть как ухудшающими, так и улучшающими..

  P.P.P.S. Чего-то подумалось, что немного ехидный ответ получился.. сори, наверное, настроение сейчас такое, а переделывать стиль написания немного лениво.. надеюсь на понимание )) Samal 23:04, 26 марта 2008 (UTC)

• Это неизбежно когда общаются между собой совершенно разные люди, без контекста какой-либо чёткой формальной логики, и без возможности писать романы "Война и мир", с целью разъяснить своё мнение :-) Agri 17:57, 25 марта 2008 (UTC)

Если не нравится Википедия - начните свой проект

Принцип равноправия авторов - краеугольный камень Википедии. У такого подхода, очевидно, есть плюсы и минусы. Однако без равноправия авторов Википедия перестанет быть Википедией. Если кого-то из коллег не устраивает принцип равноправия, почему бы им не начать собственный проект, построенный на любых других принципах? Именно так поступил, например Ларри Сангер, один из основателей Википедии. KW 21:33, 25 марта 2008 (UTC)

Инициаторы выверки статей очень трепетно относятся к принципу равноправия. Выверка статей - это механизм, аккуратно дополняющий имеющиеся в "Википедии" процедуры (а не видоизменяющий их), и добавляющий только одно - достоверное информирование читателя о возможной недостовености изложенных в статье фактов или нарушения текстом статьи законодательства. Т. е. сохранив все плюсы "Википедии", мы корректируем то, что является вопиющим минусом в глазах очень большого количества людей. Возможно, мы просто что-то очень плохо объясняем. Пожалуйста, поясните подробнее, что натолкнуло вас на такой вывод, попробуем вместе разобраться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:55, 25 марта 2008 (UTC)

Коль было б оно так, сейчас бы не обсуждалось на полном серьёзе, какую версию показывать читателю по умолчанию. А по сути участник прав: желающие могут вполне себе организовать Проект:Верификация и упражняться там, не мешая другим. Сочту за честь получить от них орден или, там, спецкартинку на какую-то из написанных мной статей. Nickpo 03:26, 26 марта 2008 (UTC)

Вы меня извините, что я повторяюсь, но Вы не дали ответа выше, где я ответил на все Ваши эти опасения:

Но позвольте, где ж Вы усмотрели продавливание?! Все участники, которые ранее участвовали в предварительной работе в рамках ВП:ВСТ и инициаторы настоящего опроса, как один высказались против того, чтобы по умолчанию показывать даже досмотренную версию (а ведь Вы наверняка войдёте в число редакторов, как и подовляющее большинство других более-менее активных зарегистрирванных участников - а это означает, что Вы сможете поставить на статью флаг досмотренности сам, а когда Вы будете редактировать статью, флаг досмотренности на ней будет сохраняться); а уж о том, чтобы по умолчанию показывать выверенную версию, так и вовсе предложил только 1 (прописью: один) участник. Пожалуйста, будьте внимательнее и попробуйте разобраться в вопросе тщательнее, я Вам с удовольствием в этом помогу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:57, 25 марта 2008 (UTC)

Повторюсь и по поводу отдельного проекта - саму по себе процедуру выверки мы уже опробовали в проекте ВП:ВСТ. Задачей выверки является обеспечение некоторого более-менее гарантированного уровня достоверности статей для случайных читателей. Без включения разработанного уже механизма это сделать невозможно - потому что при реализации на шаблонах в случае вандализации статьи на ней останется "орден" (проверка, которую мы попытались вставить в шаблоны, работает далеко не всегда), да и вандал сможет поставить "орден" сам - всё не отследишь. Кроме того, на шаблонах невозможно сделать предупреждения на статьях, для которых нет даже досмотренных версий.

Наконец, я хочу отметить, если Вы предлагаете участникам проекта "Верификация" расставлять ордена, и предполагается (неявно), что для расстановки этих "орденов" будут достаточно жёсткие правила, то социально это ничем не отличается от предлагаемой системы "Выверки статей"!

Как я понимаю, Вас в основно волновало, какую версию показывать по умолчанию. По-моему, я дал достаточно чёткий ответ в цитате выше. Практически все высказались за то, чтобы показывать самую свежую версию. Плюс к этому, безусловно, все зарегистрированные авторы с минимальным опытом смогут сами ставить на свои статьи флаг "досмотрено". Пожалуйста, задавайте вопросы - будем разбираться дальше! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:08, 26 марта 2008 (UTC)

К сожалению, выше Вы не признали, что всерьёз рассматриваете вопрос НЕпоказа свежей версии - под самыми разными личинами. Наибольшую популярность из них имеет на сегодня, судя по голосованию, вариант админского произвола: "Текущая (самая свежая) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма)". "Вообще-то показываем свежую, но в данном случае пусть будет нашенская". По просьбам трудящихся, разумеется. И второе: борьба флагов между участниками - последнее, что может прийти в голову тому, кто хочет развития Рувики, а не ристалищ гладиаторов. Одумайтесь: Вы нарушаете ВП:ЧНЯВ. Nickpo 13:19, 26 марта 2008 (UTC)

Борьбы флагов не может быть в принципе. Вы ведь не видите борьбы блокировок среди администраторов? Правильно, потому что за "wheel warring" (борьба флагов - совершенно формальное нарушение) права отбираются без лишних разговоров. Это доказало свою эффективность! Почему Вы полагаете, что на выверке то же самое будет работать сколько-нибудь хуже?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:50, 26 марта 2008 (UTC)

Аналогия не канает в силу разницы критериев набора в "выверяльщики" и админы. Ниже забор - ниже облико морале - больше войн. Nickpo 14:04, 26 марта 2008 (UTC)

• +100. Nickpo 21:45, 25 марта 2008 (UTC)

Для Dr Bug (Владимир² Медейко)
Вы пишете: "Инициаторы выверки статей очень трепетно относятся к принципу равноправия...дополняющий а не изменяющий ..."
Дело как раз в том, что мне, например, совершенно неинтересно знать, как данные коллеги относятся к принципам и правилам Вики. Это их личное дело. На мой взгляд, все просто: желающие играть в какую-то игру обязаны соблюдать правила этой игры. Если же мы, например, дополним футбол правом играть руками (причем, только для некоторых), то это будет совсем другая игра.
На мой взгляд, нужно не пытаться "улучшить" правила игры, а научиться соблюдать те, что есть. С этим у нас пока далеко не все в порядке.KW 05:40, 26 марта 2008 (UTC)

"Правила игры", правила "Википедии" улучшались всё время её существования. Когда в 2003 году мы с коллегами делали первые шаги, писали (и заимствовали из английского раздела первые правила), было понятно, что дорога вперёд ещё предстоит долгая, и что к этим правилам добавятся ещё много других. Также и сейчас, дорога всё ещё предстоит долгая: "Википедия" - живой, развивающийся проект. И это и есть основной краеугольный её камень. Равноправие авторов - это только важное следствие из этого.

Пожелание научиться соблюдать все имеющиеся правила - это, безусловно, весьма благое пожелание, но, к сожалению, только пожелание - Вы не предлагаете механизма, который будет это обеспечивать лучше, чем это происходит сейчас. Разве вы не согласны, что пожелание, чтобы статьи были более достоверны, чем сейчас, были лучше защищены от вандализма - это не менее благое пожелание?! И для него предложен конкретный механизм обеспечения.

Хочу отметить, что за эти годы были введены два института, которых консерваторы также сильно опасались: 1. Арбитражный комитет. 2. Чек-юзеры. Как показало время, оба института принесли существенную пользу проекту свободной интернет-энциклопедии "Википедия" и на русском языке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:45, 26 марта 2008 (UTC)

А я хочу добавить, что FlaggedRevs будет работать в более продвинутых разделах, и от нас это не зависит. От нас зависит, перейдём ли мы вслед за немцами и англичанами в «Википедию-2008» — или же останемся в «Википедии-2002». Я полностью согласен с некоторыми коллегами, которые говорят, что обеспечить массовую выверку в ближайшие пару лет мы не сможем — но это не повод оставаться в хвосте. А вот механизм досмотренных версий мы вполне сможем освоить в ближайшие полгода. Kv75 11:59, 26 марта 2008 (UTC)

Любопытный аргумент. Вот, оказывается, зачем всё предлагается: бежать, задрав штаны, за немцами-англичанами в светлый мир "Википедии-2008"! Спасибо, это неплохое саморазоблачение. Nickpo 13:22, 26 марта 2008 (UTC)

Механизм выверки нам всё равно рано или поздно включат (на мой взгляд, это очевидно - слишком важный механизм, и в том числе и Jimbo Wales считает его полезным). Но только если Вы отказываетесь участвовать в разработке деталей этого механизма с учётом местных особенностей, русскоязычного менталитета, то придётся просто принимать чужие правила, созданные немцами. И тогда решат немцы, что нужно показывать по умолчанию досмотренную версию - и будет показываться досмотренная версия, а не свежая. А на все Ваши сомнения будет ответ - "на немецкой и английской википедиях опробовано - работает; русская википедия в разработке не участвовала - будет пользоваться тем, что мы сделали". Тогда никто и пальцем не пошевелит ради удовлетворения Ваших опасений - просто сделают, и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:58, 26 марта 2008 (UTC)

То, что Вы сейчас написали, стоит вынести 72-м кеглем ПЕРЕД всем остальным на самой главной морде Рувики. И предпослать заголовок "А будут против - отключим газ". Nickpo 14:03, 26 марта 2008 (UTC)

Пожалуйста, повесьте, если считаете нужным. Посмотрите сами - абсолютно все новшества к нам с некоторым запозданием обязательно приходят. Только чем позже мы подключаемся к их обсуждению, тем в большей степени это является простым переводом чужих правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 26 марта 2008 (UTC)

Это неверное утверждение. Например, в ряде разделов ВП введён механизм принудительного предпросмотра правок - но не в Рувике. Кроме того, в разных разделах сильно отличающееся отношение к fair use. Так что не всё настолько однозначно. Nickpo 15:39, 26 марта 2008 (UTC)

Да, ещё можете почитать en:Wikipedia:Pushing to validation. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 26 марта 2008 (UTC)

Выдержки из английских правил

• "...залогиненые участники будут по умолчаню видеть самую свежую версию. Незалогиненные - досмотренную." (выделение моё - ВМ.)

  Великолепно! То есть сослаться на вики-статью становится невозможно, ибо нет уверенности, что читатель в тот же момент времени получит тот же вариант, который видит ссылающийся. Nickpo 16:43, 26 марта 2008 (UTC)

  Вы можете дать полную ссылку, содержащую номер ревизии. Впрочем, так было и раньше - если Вы хотите, чтобы человек увидел (через некоторое время) ту версию, о которой Вы говорите, надо давать полную ссылку. Но вообще, я думаю, высказываться имеет смысл сразу на en:Wikipedia talk:Flagged revisions/Sighted versions. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:04, 26 марта 2008 (UTC)

  Я и сейчас могу давать ссылки хоть на версии 2003 года. Но 99,9% читателей будет давать ссылки на самую свежую версию - а их теперь в англовике будет две. Это уже какой-то суицид пошёл в ВП в чистом виде. Nickpo 17:07, 26 марта 2008 (UTC)

• "...благодаря этому... частичную защиту страниц можно будет использовать реже."
• "...если вандализм не показывать сразу, желание вандалить поуменьшится."
• Требования к досмотренным статьям сильно похожи на наши.
• Выдача и отзыв флагов, требования к редакторам сильно похожи на наши (требование 150 правок вместо наших 100, например), хотя и выработаны в значительной степени независимо.
• "Флаг выверенности означает, что в результате нашего процесса контроля качества, текущая версия статьи прошла тщательную проверку фактов и соответствует всем нашим требованиям к содержанию статей."
• "Изначально флаг ("выверено" - примечание ВМ) будет использоваться только участниками , которые смогут использовать его, если они не считают полную блокировку статьи целесообразной."

Выдержки из немецких правил

• "Флаг "досмотрено" означает, что в статье нет вандализма."
• "Статус "редактора" получается автоматически по достижению определённого барьера... точные параметры этого барьера неясны ... Например, барьер в 30 дней и 30 правок преодолеет более 10000 участников". (Хочу отметить, что у нас количество участников раз в 6 меньше - ВМ)
• "Флаг "выверено" означает, что, по мнению рецензента, в статье нет ложных утверждений и нет значимых умолчаний".
• "Незарегистрированным пользователям будет показываться последняя выверенная или досмотренная версия" (фактически, учитывая, что выверенная версия является досмотренной, это та же самая формулировка, что и у англичан - показывать досмотренную версию - примечание ВМ)

Вывод

Так что выработанные нами процедуры схожи с иностранными — и даже более демократичны, кроме, разве что, автоматической выдачи статуса «редактор». (У нас это было сделано осознано — нужна определённая гибкость, возможно, критерии нужно будет сделать как более мягкими, так и более жёсткими; и если немцам это будет сделать просто — они инициаторы этой системы и основной её разработчик — немец, то мы будем ждать в порядке очереди. И отработать свои процедуры, наилучшим образом нам подходящие, не сможем.)

И процедуры наши продуманы не в меньшей степени. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 26 марта 2008 (UTC)

(Dr Bug) Спасибо за информацию по немецкому проекту. Если речь идет о чисто технических вопросах, то флажок редактора может проставлять участнику и бот, и администратор по заявке участника или участников, или возможны другие технические решения. Но как бы ни было сделано это технически, по сути же речь идет о формальном и непредвзятом подходе ко всем участникам. Не это ли имели в виду немецкие разработчики данного проекта, когда предлагали автоматический критерий «взвешивания на весах Фемиды» вклада различных участников? Легко представить себе участника, недовольного отсутствием у него флажка и наличием этого атрибута своего рода власти и признания у соседа по обсуждению. А если различие будет проходить еще и в национальной или социальной (личные убеждения) плоскости, то вообще пиши пропало. Ведь, как говорил q:Дон Аминадо, «Не так опасно знамя, как его древко»: не получится ли слишком много конфликтов из-за изначально заложенного неравенства между участниками? X-romix 17:45, 26 марта 2008 (UTC)

У нас ведь много различных флагов - администраторы, бюрократы, чек-юзеры, патрулирующие. Разве где-то есть проблема с различиями, которых Вы опасаетесь?! (Если есть, расскажите подробнее - тогда надо срочно принимать меры!) С редакторами и рецензентами даже проще - при малейшей попытке продемонстрировать власть лишится флага в мгновение ока. Критерии лишения флага при демонстрации власти, при попытке продавливания своей точки зрения, при войне флагов - легко формализуемые. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:53, 26 марта 2008 (UTC)

Проблемы такого рода всегда есть, но они компенсируются осознанием необходимости административных действий (без них никак нельзя обойтись). Но в случае флага редактор — не редактор разделение на своего рода "земщину" и "опричнину" (верные слуги государя), в противовес эгалитаризму и равноправию, затронет на порядок большее число участников, и может вызвать неприятное мироощущение у обделенных своего рода знаком признания и власти (у соседа есть, а я чем хуже и т.п.) участников. Надеюсь, я выразился понятно... В немецком разделе, насколько я понимаю, опасались именно такого развития событий, когда придумывали автоматический критерий (пусть не простановка флажка, а сам критерий - применить же его можно и ботом, и руками, и просто как правило или рекомендацию к участникам не пользоваться той или иной возможностью, пока не "дорастешь" до определенного числа правок). X-romix 18:40, 26 марта 2008 (UTC)

Если у соседа есть - так и сам получи такой же флаг! :-) Ведь у нас же тоже критерии очень простые и автоматические, надо только запрос подать:

Кандидат должен удовлетворять неким простым формальным требованиям — например, месяц стажа и 100 правок в основном пространстве статей (не должно быть явных "накруток"). Кроме этого, в течение того же срока он не должен совершать вопиющих и систематических нарушений правил. Флаг досмотрщика участнику присваивается любым администратором, рассмотревшим заявку.

Надо только убрать слово "например", и всё (убрал). Слово "например" осталось потому что это было обсуждение проекта правил. В это не вкладывалось возможности произвола для администратора. Как Вы правильно сказали, администратор только смотрит соответствие этим простым формальным требованиям, и всё.

К рецензентам требований чуть больше, но они столь же формальные. Вы можете посмотреть их на Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Получение и лишение прав - если Вам там что-то конкретное не нравится, будем вместе думать, как улучшить! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:02, 26 марта 2008 (UTC)

Цитата

Не могу не процитировать слова Jimbo Wales'а, обведённые в рамочку в английском разделе.

If you have come here from a blog post, please know that there are posts out there which have badly misunderstood this feature. Far from being a closing up of Wikipedia, this is an opening up. In cases where we now protect or semi-protect (limiting who can edit), we hope to simply flag (meaning that anyone can edit). It is my hope that in the future we will be able to open the front page of Wikipedia to public editing for the first time in more than 5 years. This is a step towards being more wiki-like, not less wiki-like. Anything else you hear is FUD. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC)

Особенно мне нравится "which havebadly misunderstood this feature" и "step toward being more wiki-like, not less wiki-like". Замечательно сказано, я сейчас переведу. Всё-таки, Джимбо - весьма умный мужик, как бы его не упрекали в занудстве! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:24, 26 марта 2008 (UTC)

Если вы пришли сюда по ссылке из блога, пожалуйста, будьте в курсе, что есть много собщений в блогах, в которых присутствует очень сильное недопонимание этой функциональности. Это ни в коей мере не закрытие "Википедии", это её открытие. В случаях, когда мы сейчас защищаем или частично защищаем страницы (ограничиваем круг участников, которые могут редактировать их), мы собираемся просто помещать их (подразумевая, что кто угодно при этом сможет продолжать редактировать их). Я надеюсь, что в будущем мы сможем открыть главную страницу "Википедии" для публичного редактирования - впервые за более чем 5 лет. Это - шаг вперёд, чтобы стать ещё более "вики", а не менее. Всё, что вы слышали отличное от этого - это попытка посеять сомнения и провокации. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC), первод Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:30, 26 марта 2008 (UTC)

Демагогия, увы, - и дурно пахнущая. К сожалению, у англоговорящей публики нет опыта СССР, но мы-то знаем, как это называется. "По просьбам трудящихся" и "кругом враги". Nickpo 15:42, 26 марта 2008 (UTC)

Т. е. и я враг, и Jimbo Wales?! :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:58, 26 марта 2008 (UTC)

Нет. Враги - те, кого он поминает: "Всё, что вы слышали отличное от этого - это попытка посеять сомнения и провокации". То есть я - враг, ибо сею именно это. Детский сад, ей-Богу. Но - опасная тенденция, тем не менее. А Вы вместо того чтобы деликатно рассказать нашим англоязычным товарищам, куда заводят подобные благие намерения, намереваетесь сами бежать впереди паровоза - а то вдруг нидадуд(tm). Примечание: я патриот своей страны и считаю этап КПСС закономерным и оправданным. Но это прошлый этап - и попытки гальванизировать прошлое к хорошему не приведут. Nickpo 16:04, 26 марта 2008 (UTC)

Уэлс знает, что говорит - в блогах действительно были провокационные посты. А по поводу неправильных благих намерений - я прошу прощения, но мне всё ещё кажется, что Вы увидели отдалённое сходство с какой-то отрицательной тенденцией, и оно мешает Вам осознать детали предлагаемой процедуры. Я надеюсь, Вы не считаете всех нас, кто в течении полутора лет думал над этой системой и обсуждал её (она обсуждалась и на локальных мероприятиях - и у нас, и у немцев, и у англичан; она обсуждалась на всемирной встрече Викимания-2007; она обсуждалась в рамках проекта ВП:ВСТ у нас и на аналогичных страницах в немецкой и английской "Википедиях"; взвешивалось всё тщательно с самых разных сторон) недальновидными дураками?! (Кстати, многие из обсуждавших стояли у истоков "Википедии" - в том числе, у русскоязычного раздела - и никакого вреда для проекта от своих действий не могут позолить даже в мыслях.) А раз так, не допускаете ли Вы мысли, что, возможно, это Вы в чём-то не до конца разобрались? А если допускаете, может быть попробуем разобраться вместе? Как Вы на это смотрите? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:57, 26 марта 2008 (UTC)

Я на это смотрю просто: количествами, авторитетом и идеей "ну до сих пор же было всё ок" обычно начинают давить тогда, когда иных - рациональных - аргументов нет. Обращаю внимание: я не утверждаю, что это происходит в данном случае, ибо ВП:ПДН. А вот Вы насчёт (не)соответствия новшества ВП:ЧНЯВ не высказались... Nickpo 17:11, 26 марта 2008 (UTC)

Т. е. у Вас нет ни малейшего сомнения в том, что Вы правы, а мы все ошибаемся. Ну раз так - пусть так.

Вам мало мнений более 40 человек против? В отличие от тех, кто за, эти мнения против - обоснованы. Nickpo 17:27, 26 марта 2008 (UTC)

А у всех свои соображения, зачастую взаимно противоречивые - кому слишком много демократии, кому, напротив, слишком мало. Поэтому и представляет интерес конкретное мнение. Вдруг Вы и в самом деле увидели то, что другие упустили? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 26 марта 2008 (UTC)

По поводу ВП:ЧНЯВ - пожалуйста, приведите конкретные цитаты из ВП:ЧНЯВ, я попробую ответить, почему противоречия нет. Потому что раньше Вы этого не сделали, либо я не обнаружил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:20, 26 марта 2008 (UTC)

Здесь. Nickpo 17:26, 26 марта 2008 (UTC)

Эту ссылку я видел. Это слишком общо. Вы не могли бы привести более точные фразы и пояснить, в чём именно Вы предполагаете противоречие. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 26 марта 2008 (UTC)

Сделано, там же. Nickpo 18:06, 26 марта 2008 (UTC)

Спасибо, я тоже там же и ответил! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:39, 26 марта 2008 (UTC)

Скажите, а наличие флагов администратора, бюрократа, выборов в арбитражный комитет, правил и т. д. — не «элементы бюрократизации Википедии»? Может быть, все это нужно отменить? Ilya Voyager 17:32, 26 марта 2008 (UTC)

Взгляд на вещи

Попробую рассказать о своем способе смотреть на предлагаемые к обсуждению механизмы — и, возможно, рискну отчасти пояснить цитату Джимбо, приведенную выше. Основная идея Википедии состоит в том, что каждый может внести свой вклад, направленный на создание качественной энциклопедии — порог вхождения должен был минимальным. Механизм свободной правки позволяет любому читателю исправить найденную им ошибку, и тем самым повысить достоверность статьи. Но если читатель-редактор не заметил проблем (и не имеет возможности расширять статью), то раньше он мог лишь просто пройти мимо, не внеся никакого вклада. Механизм выверки дает ему еще одну возможность улучшить мир: заявить, что «я прочитал статью, и считаю, что эта версия соответствует некоторым критериям достоверности». Наличие такого заявления также является положительным вкладом и улучшает Википедию как энциклопедию. При этом техническая «цена» такого заявления для читателя-редактора очень мала (буквально один-два клика). В то же время, ценность этой отметки для другого читателя довольно велика: редактор, ставящий отметку, подписывает ее своим имененм, то есть ставит на нее свою репутацию в проекте — и несет за эту отметку определенную ответственность. (Безусловно, будут и злоупотребления, но социальные механизмы борьбы с ними давно отработаны.) Ilya Voyager 17:13, 26 марта 2008 (UTC)