Обсуждение:Рюрик. Потерянная быль

Название

А в чем заключается документальность фильма? Нет, какие-то факты приведены, но в основу фильма составляют какие-то догадки и вольные интерпретации. 94.50.134.43 19:57, 18 декабря 2012 (UTC)

Так, есть же определение документального кино — фильм в основу которого легли съёмки подлинных событий и лиц. И лица, и отснятые разговоры с ними вполне подлинны. А некоторые персоны ещё и авторитетны в теме — В. Фомин, А. Клёсов, А. Сахаров. Поэтому в фильме не «какие-то догадки и вольные интерпретации», а мнения специалистов. Правда, назвать это НТЗ трудно. --Brattarb 06:04, 19 декабря 2012 (UTC)

Задорнов занимается псевдо-наукой. По это ссылке интересное обсуждение фильма Задорнова: http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html 178.95.125.124 16:49, 22 декабря 2012 (UTC)

• Причем здесь статья о фильме? Тем более, что по Попперу вся история — псевдо-наука. А здесь Ваша ссылка является спамом и место ей в другом месте. --Brattarb 18:19, 22 декабря 2012 (UTC)

Поскольку фильм претендует на историчность и документальность, значит, надо было в нём рассмотреть все точки зрения, а не только антинорманистскую. Я не думаю, что этот фильм можно называть документальным, слишком однобокая точка зрения у создателя фильма. 178.95.125.124 20:25, 22 декабря 2012 (UTC)

А вы его смотрели? Там как раз рассматривается норманистская теория и походу её рассмотрения приводятся доводы против неё. 93.78.79.100 09:05, 25 декабря 2012 (UTC)

• почему «спамом»-то? автор — кандидат исторических наук. — Postoronniy-13 12:52, 24 декабря 2012 (UTC)

Дык, здесь-то мы говорим лишь о фильме, а не о воззрениях Задорнова. Здесь ссылка просто рекламирует Жуковскую статью. Кстати, сама статья, на мой взгляд, написана взвешенно и профессионально, но все-таки упоминание, мне думается, правильнее разместить в критике позиции Задорнова. --Brattarb 05:41, 25 декабря 2012 (UTC)

• Кстати, как со значимостью статьи? Есть несколько отзывов (скажем, ругательный отзыв на каспаров.ру от журналиста, ссылку не привожу, так как на грани ВП:СОВР), но через пару лет это кто-то вспомнит? Несколько викизначимых деятелей снялись, в том числе историки, да. Никакого нового слова в истории г-н Задорнов, конечно, не сказал. — Postoronniy-13 12:59, 24 декабря 2012 (UTC)

Псевдонаучный фильм

Всё-таки правильнее определение фильма не как псевдодокументальный, а как псевдонаучный (см. определение терминов)--Владимир Шеляпин 07:27, 26 апреля 2013 (UTC)

• en:Mocumentary — жанр, признаваемый специалистами. --Q Valda 09:19, 26 апреля 2013 (UTC)
  «a type of film or television show in which fictional events are presented in documentary style to create a parody» --Q Valda 09:23, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Псевдодокументальный жанр действительно признан специалистами, только данный фильм к этому жанру не относится. Вот определение: Фильмы этого жанра внешне соответствуют документальным фильмам, но их предмет, в отличие от настоящего документального кино, является вымышленным и специально «замаскирован» под действительность.- в данном случае предмет фильма невымышленный, и, хотя Задорнов и является юмористои, это не пародия, а псевдонаучные изыскания--Владимир Шеляпин 09:24, 26 апреля 2013 (UTC)
    • Как только авторитетные источники назовут фильм псевдонаучным, в Википедии можно будет поместить и такое определение. --Q Valda 09:30, 26 апреля 2013 (UTC)
      • А какие АИ назвали фильм псевдодокументальным? Определение возвращено к доконфликтной версии. --Владимир Шеляпин 11:58, 26 апреля 2013 (UTC)
        • Никакие авторитетные источники (в вопросе определения жанра), насколько мне известно, пока не высказались. Среди признанных жанров нет ни «псевдонаучный фильм», ни «неакадемический фильм» (это ориссы на языке Википедии), а вот «псевдодокументальный» есть. Само это понятие нечасто используется в России, но вполне распространено на Западе. С другой стороны, если в источниках будет доминировать мнение о псевдонаучности (а не о типичном стёбе сатирика), можно дать и так, но нужны АИ. --Q Valda 18:23, 26 апреля 2013 (UTC)
• В приведенном в статье источнике историк СПбГУ Жуков К. А. определённо указывает: «Известный сатирик и юморист Задорнов, как мы видели, сражается за историю. Но вовсе не так, как завещал Марк Блок! Набор подлогов, махинаций, передергиваний уверенно выводит фильм Задорнова (вместе с остальными «историческими» штудиями) за рамки научного анализа прямиком в поле псевдо-науки и фальсификации оной». Этого АИ достаточно для отнесения фильма к категории псевдонаучных, а не к пародиям.--Владимир Шеляпин 05:17, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Эта ссылка, кстати, в статье уже была, но потом коллеге Рыцарь поля показалось, что слово "псевдонаучный" нарушает НТЗ, и в порядке консенсуса слово пришлось заменить. --Andiorahn (✉) 08:51, 27 апреля 2013 (UTC)
    • Согласен с Рыцарем, псевдонаучный нарушает НТЗ. Нужно заменить на нейтральное.

Нельзя ли в рассмотрение жанров включить Фолк-хистори? В этой статье утверждается, что: «Фолк-хистори часто понимается как особый литературно-публицистический жанр масс-культуры». В шаблоне "Рюрика...", кстати, фолк-хистори стоит практически с самого начала. --Brattarb 05:49, 7 июня 2013 (UTC)

• Фолк-хистори я поставил в шаблон с долей условности: строго говоря, на это нет АИ. Пока что, по сути, единственным источником, где в той или иной степени дана характеристика фильму, остается статья Жукова, поэтому в преамбуле можно писать только либо прямо (псевдонаучный), либо с помощью синонимов (паранаучный, квазинаучный, альтернативно-исторический, неакадемический). --Andiorahn (✉) 03:56, 8 июня 2013 (UTC)

Цитата Фомина

Касательно вот этого: во-первых, соблюдение правила ВП:ВЕС не означает, что на каждую цитату обязательно должна быть контр-цитата. Мнение можно изложить и словами. Здесь дело в другом: цитата совершенно не относится к теме статьи. Тема статьи -- о фильме Задорнова, а не о норманистах/антинорманистах. В цитате нет ничего ни о фильме, ни о Задорнове, ни даже о Клейне. Найдёте подходящую цитату, милости просим, никто не возражает. Но помещать в статью удалённую цитату совершенно нет никакого смысла. Я не понимаю, за что сражение. Мнение Фомина представлено, хотите подробнее — ради бога. Но только чтобы было по теме статьи.

Я бы и мнение Клейна при возможности передал не цитатой, а по смыслу, как рекомендует правило ВП:Цитирование. Однако тут возможности особой нет, больно подбор слов характерный, не перескажешь. Но чего не отнять, цитата Клейна полностью по теме статьи: и по фильму, и по Задорнову, и по фильму Задорнова одновременно. А вот в навязываемой зачем-то цитате Фомина ничего такого в помине нет.

Также неясно, зачем помещать в статью название интервью Фомина, вопиюще некорректное. Это, видимо, отголоски давнего конфликта Фомина и Клейна, но статья не про это, и в статье привлекать внимание к такому совершенно не нужно. Есть мнение критика фильма, отражено, есть мнение участника фильма и оппонента критика, тоже отражено. А их личная ругань и застарелые конфликты к теме статьи не относятся. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:07, 6 мая 2013 (UTC)

Согласитесь, однако, что если мнение одной стороны занимает в статье в 6 раз больший объём, нежели другой, это нарушает правило ВП:ВЕС. Готов рассмотреть Ваши варианты, но уравновешенные--Владимир Шеляпин 09:27, 6 мая 2013 (UTC)

Но и вы согласитесь, что если хочется уравновешивать, делать это надо не первыми попавшимися словами, а теми, которые прямо относятся к теме статьи. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:45, 6 мая 2013 (UTC)

Извините, но ВП:ВЕС требует вовсе не соблюдения РАВНОГО веса мнений в википедической статье! Напротив, это правило требует НЕРАВЕНСТВА отводимого места: ради соблюдения в статье того веса, который каждое из этих мнений реально имеет в науке. Иными словами: на десяток цитат Клейна, в статье может быть одна цитата Фомина, к примеру. Вернее, если бы речь шла о норманистах/антинорманистах, то вот это соотношение цитат 10/1 надо было бы соблюдать. В данном же случае, речь даже не об антинорманизме (который хоть и маргинальная на сегодня, но все же научная теория), а просто о профанирующем науку ФИЛЬМЕ. Так что вот то, что в статье есть, это пусть так и остается. --Vulpo 11:03, 6 мая 2013 (UTC)

Я бы рекомендовал убрать из статьи проповедь маргинальных учений в исполнении Фомина. Здесь вообще-то не Викицитатник. --Ghirla ^-трёп- 12:44, 6 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Владимир Шеляпин, если вы не смогли подобрать ответа Фомина, который относился бы к оценке фильма, тогда зачем вы невероятно упорно ([1], [2]) вставляете в статью утверждение о том, что В. В. Фомин развёрнуто возразил на критику в адрес фильма? Я бы сказал, что самая точная формулировка — что Фомин в очередной раз возразил Клейну, а фильм для него был лишь поводом это сделать, не более того. Ну не пишет Фомин о фильме, не пишет. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:37, 7 мая 2013 (UTC)

По дополнению к Фомину

Во первых, не "Фомин сказал", а "На Рароге написали, что Фомин сказал".)) Во вторых, согласно ВП:ВЕС, когда в статье будет еще десяток критических мнений о фильме, тогда и добавим против них максимум одну цитату из Фомина. Ибо как раз мнение противников имеет реальный вес, как бы Фомин ни утверждал обратное.))) --Vulpo 10:12, 29 мая 2013 (UTC)

• Источником оценки фильма со стороны Фомина является сайт "Рюрик.Всенародное кино",и автор краевед из Старой Руссы А.Ю. Лаптев, который поддерживает тесные контакты с Фоминым. На сайте Лаптева (http://rushanin.narod.ru/V.V.FOMIN.html) можно обнаружить фото Фомина и Лаптева вместе.

Да, наличие совместного фото очевидно позволяет «слушать Битлз в перепеве Рабиновича». Отличный, отличный источник для энциклопедической статьи. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:26, 30 мая 2013 (UTC)

Не стоит передёргивать. Источником служит сайт "Рюрик.Всенародное кино", а фото так для "общего развития", так же как и ссылка от противников Задорнова на SEM 40 128.69.136.19 09:11, 30 мая 2013 (UTC)

Во-первых, сайт "Рюрик.Всенародное кино" не может служить источником для слов Фомина, нужна ссылка на более авторитетный источник. Во-вторых, а где противники Задорнова ссылаются в статье на SEM 40? Я такого в статье что-то не не вижу. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:56, 30 мая 2013 (UTC)

Всё очень предсказуемо. И ссылку на SEM 40 здесь же в обсуждении дал некто Мирошниченко Женя 128.69.136.19 14:08, 30 мая 2013 (UTC)

Битлз в перепеве Рабиновича — это про Фомина в пересказе Лаптева. Вот это и показывала моя ссылка. А что вы хотели доказать наличием фотографий Фомина и Лаптева, загадка. Ваше свойское обращение к мне по уменьшительной форме имени я оценил, дружище. Следующим шагом с вашей стороны, видимо, будет лёгкий переход на «ты» и далее по рецепту. Вот это точно предсказуемо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:34, 31 мая 2013 (UTC)

• Ибо как раз мнение противников имеет реальный вес - это вы сами так решили, коллега? :) Строго говоря, веса норманизма и антинорманизма в нынешней науке как будто равны. По крайней мере, я пока еще не встречал публикаций, где антинорманизм определялся бы как маргинальное направление. --Andiorahn (✉) 13:28, 29 мая 2013 (UTC)
  • В самой России по понятным причинам. За пределами России, почему то везде норманская теория описывается как общепризнанный факт. Mistery Spectre 13:04, 31 мая 2013 (UTC)

История России в Зазеркалье

Жуков Константин Александрович (р. 6 августа 1957, Л.) — с.н.с. ИВР РАН, доцент СПбГУ (Восточный факультет)

К.А. Жуков. Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами. Клим, 13 декабря 2012.

Дискуссия Норманистов и Антинорманистов! Как минимум, полвека минуло с тех пор, как были расставлены все возможные точки над «i»!
В настоящее время, повторюсь, спор с Норманской теорией — это бой с ветряной мельницей. Вопрос утратил актуальность и более не ставится в науке иначе как в историографическом ключе.
автор разоблачает норманскую теорию (не упоминая о том, что ... наука уже 50 лет как сделала всю работу на куда более высоком уровне)
Настоящие историки в фильме „льют воду“ на мельницу, жернова которой давно перемололи норманскую теорию в чистом ее виде. В самом деле, спросив советского академика Андрея Николаевича Сахарова: верна ли теория Байера-Миллера, — трудно ожидать положительный ответ, т.к., никакого положительного ответа и быть не может.

Однако Википедия — кривое волшебное зеркало. В ней мы отброшены на полвека назад, и норманизм, оказывается, не только жив, но и процветает:
За пределами России, почему то везде норманская теория описывается как общепризнанный факт.

Развитое государство на Русь скандинавы в 10-м столетии принести не могли, т.к. сами не обладали таковым. О том, что славянская культура была не ниже скандинавской (а значит, викинги не могли научить наших пра-прадедов чему-то революционно новому) расскажет вам любая книжка по ранесредневековой археологии, любой археолог и любая музейная выставка в главных экспозиционных центрах страны: Эрмитаже, ГИМе — стоит только посмотреть, спросить и уметь смотреть и слушать.

А здесь Государство Рюрика. И так далее.

— Юpuй Дзядьıк (о•в), 17:07, 1 июня 2013 (UTC).

У меня пара вопросов. Давно востоковеды являются специалистами по Киевской Руси и скандинавской государственности? И вы действительно не видите связь между высказыванием явно патриотически настроенным историком и моей фразой "ЗА ПРЕДЕЛАМИ России почему-то". Не говоря уже о любви антинорманистов подменять аргументацию на пафосные популистические фразочки о Великой Руси. На деле же это не более чем националистическая тусовка, у которой извиняюсь, печёт от того факта, что государственность нам принесли иностранцы. А с политикой у историков, особенно наших современных, всё очень плохо. Mistery Spectre 08:16, 7 июля 2013 (UTC)

Может Вам государственность и принесли иностранцы. Но в исторической науке считается, что государственность это этап развития социума, до которого надо дорасти самостоятельно. Собственно в летописи и сказано, что Рюрика звали на уже существующий княжеский стол. 213.87.138.1 08:37, 7 июля 2013 (UTC)

Прошу цитату, где написано, что "государственность можно получить только самостоятельно", если вы конечно не ссылаетесь псевдонаучную теорию Марра и советско-марксисткую историографию. Жду. А пока-что у нас тут идеологический цирк, когда участник умудряется даже в целом критической статье выхватывать пару удобных ему реплик и умудрятся с помощью этого подать её как за через "Если антинорманисты правы, значит и фильм Задорнова научен и правилен", что открыто критикует тот же автор. P.S При этом противоречащий себе автор, сравните "актуальный вопрос....стоит и по сей день" и "жернова которой давно перемололи норманскую теорию в чистом ее виде". Опять же не касаясь подачи "в чистом виде" как "полностью опровергли" Mistery Spectre 08:47, 7 июля 2013 (UTC)

Фильм Задорнова мусор, который не имеет отношения к науке. Цитата будет не ранее доказательств Ваших слов, что ВЕЗДЕ кроме России норманская теория считается общепризнанным фактом. 213.87.136.205 09:31, 7 июля 2013 (UTC)

Откройте англовики и посмотрите любые указанные там сноски на работы. Не говоря уже о западных энциклопедиях. В остальном же, как я понимаю, пруфов на цитату не будет?) Ну этого и следовало ожидать. Mistery Spectre 11:32, 7 июля 2013 (UTC)

Пруфы в виде англовики и британских учёных с западными энциклопедиями весьма весомы. Что и следовало ожидать. 213.87.142.75 12:00, 7 июля 2013 (UTC)

Когда нечего ответить, остаётся только передразнивать реплику без какой-либо аргументации. Собственно такой реакции я и ожидал, чего взять с диванных историков, увы. P.S Лишний раз напомню, что подобные взгляды ВО ВСЁМ мире являются общепринятыми, в том числе в России. Уровень научности антинорманистов и как они берут в союзники кого угодно, вплоть до Задорнова, мы прекрасно видим уже по этому фильму. Впрочем, подача любого несогласия как "серьёзной оппозиции", тоже широко любимый метод знамо кого, да. Mistery Spectre 13:17, 7 июля 2013 (UTC)

Когда у Вас будет что-нибудь кроме запавшего капслока, ссылок на британских учёных и переходов на личности, тогда и приходите. 213.87.138.79 15:03, 7 июля 2013 (UTC)

Неуклюжие попытки выкрутится так неприятны, не правда ли? :D. Сразу бы сказали, что у вас нет никакой аргументации, я бы тогда и не отвечал вам. Mistery Spectre 17:30, 7 июля 2013 (UTC)

Отзывы

Коллеги, обратите внимание, что раздел отзывов специалистов содержит избыточное цитирование. Мнения о предмете статьи целесообразно излагать в пересказе; в некоторых случаях, возможно, потребуется приведение к НТЗ, поскольку статьи публицистические, а не научные. --Andiorahn (✉) 09:28, 7 июля 2013 (UTC)

"поскольку статьи публицистические, а не научные" - это вы по поводу мнение историков по поводу этого фильма?) Можно с этого места поподробнее? Только без аргументации в стиле "Он говорит что теория бред, значит он нарушает все законы этики, это ненаучно!!!11". Mistery Spectre 11:35, 7 июля 2013 (UTC)

• Стиль, коллега, только и всего. Думаю, вам знакомы различия между научным и публицистическим функциональными стилями, поскольку они интуитивно ощущаются каждым носителем языка. --Andiorahn (✉) 14:22, 7 июля 2013 (UTC)

• Извиняюсь, если показался излишне грубым, просто я уже много намучался, с попытками убрать критику под видом борьбы с оскорблениями в других статьях. А так, можно взять наиболее общие цитаты, а потом в тексте расписать за что критикуют и почему. Mistery Spectre 14:46, 7 июля 2013 (UTC)

Откат 8 правок

Были откачены 8 моих правок без объяснения причин [3]. Откатывающие не соизволили аргументировать свои действия. На прямые вопросы ответа не дают (на странице участника), на странице Внимание участников, мне посоветовали начать процедуру прихождения к консенсусу. (м-да, но и сложности у вас). Вообще-то сложно в условиях когда участники с полномочиями явно не желают объяснять в чем притензии. Поэтому я тут лишь прокомментирую своих 8 правок, и хочу чтобы и в дальнейшем обсуждались они каждая по отдельности.

1. В описание добавлена суть того, о чем идет начало фильма, ключевая фраза "вначале пытается опровергнуть норманскую теорию считая, что по сей день эта теория утверждает, что Рюрик — летописный основатель государственности Руси происходит из шведов". По сути констатация фактов того, что происходит в фильме.

2-6. Добавлена цитата, на мой взгляд ключевая, за что критикуют Задорнова - "Критики отмечают неосведомленность Задорнова о текущем состоянии науки по данному вопросу", цитата взята из того же источника, который и так был представлен.

6,7. Убрано излишние цитирование, о чем тут раньше на странице обсуждения говорили. Речь в цитатах идет по сути не о предмете статьи. В первом случае, о каких то портретах, во втором о "присказка об американцах"

8. И только тут попытка привести определение к НТЗ. Ведь речь в первую очередь идет о том, что это за фильм, а не какой он. Определен жанр, по ссылке на который становится ясно, что данный жанр далек от научности. И потом сразу же дается мнения уважаемых экспертов.

Теперь прошу восстановить мои правки, или пояснить по каждому из 4 пунктов, что не устраивает. SergeyNN (обс.) 15:39, 9 ноября 2016 (UTC)

1. Это в общем уже сказано.

2. Можно вернуть на мой взгляд.

3. Не вижу смысла убирать - достаточно важная характеристика автора фильма без которой теряется смысл цитат.

4. Получается тавтология - фолк-хистори суть и есть псевдонаука (или псевдоистория). --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 9 ноября 2016 (UTC)

Хотя нет по п.1 сам же автор пишет "Категорически непонятно: зачем и с кем воюет Задорнов? Но это вопрос не главный. Главный вопрос другой: КАК сражается Михаил Николаевич?" А вы предлагаете вставить цитату с кем воюет Задорнов, хотя автор текста не считает этот вопрос главным. --El-chupanebrei (обс.) 20:41, 9 ноября 2016 (UTC)

1. В разделе Описание - мы описываем фильм и что происходит в фильме, а не что думают по этому поводу критики. И этого нет во всем изложении. Поэтому читая далее, совершенно не понятно, что критикуют.

2. Верните.

3. Хар-ка автора, а не фильма, причем более чем субъективная. Не относится к делу, а суть цитат от этого не меняется.

4. Ну не получается так. Псевдонаука и псевдоистория разные вещи. Вначале мы говорим о том в каком жанре снимается фильм, а потом как нему относятся специалисты. Ну нельзя же в статье о фильме, начинать с, по сути, критики фильма представляя мнение критиков, причем даже не кинокритиков. В рамках кинопродукции это даже не авторитетные критики если на то пошло. А мы я подчеркиваем пишем статью о фильме, а не о его сюжете. И второе предложение в преамбуле и то излишнее для указания отношения специалистов к сюжету фильма. И уж никак не начинать с этого. SergeyNN (обс.) 23:06, 9 ноября 2016 (UTC)