Википедия:К переименованию/24 ноября 2016

Берёза Эрмана → Каменная берёза

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Ботаника#Каменная берёза.

С уважением, Demidenko 05:57, 24 ноября 2016 (UTC)

Елагин И. Н. Эколого-фенологическая характеристика каменноберёзовых лесов Центральной Камчатки. Леса Камчатки и их лесохозяйственное значение. М.: Изд-во АН СССР, 1963. С. 229–258. Кабанов Н. Е. Каменноберёзовые леса в ботанико-географическом и производственном отношениях. М.: Наука, 1972. 136 с. Нешатаева В. Ю., Гимельбрант Д. Е., Кузнецова Е. С., Чернядьева И. В. Коренные старовозрастные каменноберёзовые леса Юго-Западной Камчатки // Материалы III на- учной конференции «Сохранение биоразнообразия Камчатки и прилегающих морей». Петропавловск-Камчатский, 27–28 ноября 2002 г. Петропавловск-Камчатский, 2002. С. 69–73. Турков В. Г., Шамшин В. А. Лесоводственно-таксационная характеристика каменноберёзовых древостоев Камчатки. Леса Камчатки и их лесохозяйственное значение. М.: Изд- во АН СССР, 1963. С. 259–296. Шамшин В. А. Широтное и высотное распространение каменноберёзовых лесов на Камчатке // Вопросы географии Камчатки. Петропавловск-Камчатский, 1970. Вып. 6. С. 164–169. Шамшин В. А. Каменноберёзовые леса Камчатки: биология, экология, строение древостоев. М.: ГЕОС, 1999. 170 с. Шемберг М. А. Берёза каменная. Новосибирск: Наука, 1986. 175 с. Быкасов В. Е. Каменная берёза. М.: 2012. 160 с.

Прошу сделать название "Каменная берёза" основным для Берёза Эрмана. — Эта реплика добавлена участником Nitekatt (о • в) 2016-11-23 20:58:48 (UTC)

• В Большой российской энциклопедии в статье Берёза (Том 3, стр. 353-355, 2005, автор А. К. Скворцов) написано Б. Эрмана, или каменная (B. ermanii). Мне кажется, что авторитетность БРЭ выше, чем вышеуказанная литература. --Bff (обс.) 21:24, 23 ноября 2016 (UTC)

Одна статья в энциклопедии, одного автора - более авторитетна, чем целый ряд специализированных работ? Причём, упомянуты те, которые содержат "каменную берёзу" в названии, а если говорить о содержании, таких работ будет в десятки раз больше. На Дальнем Востоке, где каменная берёза и произрастает, никому и в голову не придет поставить название "каменная берёза" на второе место. http://ruspriroda.ru/tree/293 Nitekatt (обс.) 05:41, 24 ноября 2016 (UTC) Точнее, даже не статья, а лишь упоминание в статье.

В названии большинства статей содержится термин «каменноберёзовые леса», который относится к другой сущности, нежели русское название соответствующего таксона. --Bff (обс.) 08:14, 24 ноября 2016 (UTC)

А в содержании статей - "каменная берёза", на первом месте. Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

• В Шрётер А. И., Панасюк В. А. Словарь названий растений = Dictionary of Plant Names / Межд. союз биол. наук, Нац. к-т биологов России, Всерос. ин-т лек. и ароматич. растений Рос. сельскохоз. академии; Под ред. проф. В. А. Быкова. — Koenigstein: Koeltz Scientific Books, 1999 - Береза Эрмана, каменная не упоминается. D.K. (обс.) 22:07, 23 ноября 2016 (UTC)

Что должно сообщить нам о крайне низком качестве данного словаря. Исследованием существующих источников авторы явно не затруднились. Nitekatt (обс.) 05:41, 24 ноября 2016 (UTC)

Голословные утверждения. Может, как раз затруднились, но не сочли нужным… --Bff (обс.) 08:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Не счесть нужным привести наиболее распространенное название в словаре названий - это вообще явный признак некомпетентности. Я всё же надеюсь, что ситуация не настолько ужасна и авторы просто недоработали. А чтобы не быть голословным, не затруднитесь ли привести примеры работ, где в названии именно "берёза Эрмана"? Я в принципе не сомневаюсь, что такие работы есть, но мне вот найти не удалось. Везде каменная берёза почему-то.

Не будем даже говорить о популярном использовании (что вроде как тоже учитывается Википедией для установления названий статей) - у жителей Дальнего Востока под окнами каменные берёзы растут, в популярных СМИ - статьи о каменных берёзах, растительным символом Камчатского края каменную берёзу выбрали... Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Могу добавить еще несколько: ПУГАЧЕВА Е.С. Дендроклиматический анализ годичных колец каменной березы (Betula Ermanii Cham. ) на южной Камчатке // Вестник МГУЛ – Лесной вестник. 2009. №1. URL: http://cyberleninka.ru/article/n/dendroklimaticheskiy-analiz-godichnyh-kolets-kamennoy-berezy-betula-ermanii-cham-na-yuzhnoy-kamchatke (дата обращения: 24.11.2016).

Нешатаева В. Ю. Эколого-фитоценотическая классификация сообществ каменноберезовых лесов Камчатки Растительность России, СПб, 2004. № 6, с. 54-82 http://www.binran.ru/files/journals/VegRos/2004_6/VEG_RUS_NESHATAYEVA_2004_06.pdf

Ну и конечно же классика - Комаров Владимир Леонтьевич - Путешествие по Камчатке в 1908--1909 гг.

Еще: Москалюк Т.А. Ценотическая структура каменноберезняков....: http://www.biosoil.ru/KR/Downloads/52_148.pdf

Васильев В.Н. Каменная береза (Betula Ermani Cham. s. I.) (Экология и ценология) // Бот. журн., 1941. Т. 26, № 2-3. С. 172-208.

в статье о лиственнице: Абатуров А. В., Абатурова Г. А. Лиственница на Камчатке // Вестник МГУЛ – Лесной вестник. 2010. №3. URL: http://cyberleninka.ru/article/n/listvennitsa-na-kamchatke (дата обращения: 24.11.2016). (Цитата: Наиболее распространенная древесная порода - каменная береза (70 % лесопокрытой площади).) Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Кстати, из приведенных заголовков должно быть несложно понять, почему наименование "каменная берёза" более жизнеспособно с филологической точки зрения - оно позволяет использовать "каменноберезовые", "каменноберезняки" и т.д. Что весьма актуально для исследователей, которые об этом пишут. Nitekatt (обс.) 06:18, 24 ноября 2016 (UTC)

Из того факта, что в литературе используется термин «каменноберёзовые леса», вовсе не следует, что основным русским названием для растения, составляющего эти леса, должно быть «каменная берёза». К примеру, для зарослей растений рода Empetrum в научной и научно-популярной литературе обычно используется название «вороничник», но для самих растений — название «водяника», а вовсе не «вороника». --Bff (обс.) 08:36, 24 ноября 2016 (UTC)

Довод принимается. Что делать с работами, в названии которых именно каменная берёза? И с тем фактом, что и в остальных работах, в содержании - каменная берёза упомянута как первое название? Nitekatt (обс.) 09:19, 24 ноября 2016 (UTC)

К сведению: частотность по 2008 год от Ngram Viewer. С уважением Кубаноид; 06:27, 24 ноября 2016 (UTC)

• Масса статей где Betula ermanii называется берёзой Эрмана.
  Николаевская Т.С. и др. Изучение пыльцы у аборигенных и интродуцированных в условия Карелии представителей рода Betula L. Труды Карельского научного центра Российской академии наук. №4, 2009
  Ноздрин К.В и др. Береза ка источник фармакологически активных веществ. Ретиноиды. М. №19, 2005
  Лобищева И. И. Оценка экологической обстановки и проблемы сохранения биоразнообразия в заказнике «Макаровский» (остров Сахалин). Вестник томского гос. универ. № 339, 2010
  Даже в статьях где используется термин "каменноберезняки", берёза Эрмана называется берёзой Эрмана: Докучаева В.Б. Ценотическая структура каменноберезняков острова Завьялова (Охотское море). Отечественная геоботаника: основные вехи и перспективы. Том 1. Спб. 2011.
  Ну и еще 208 ссылок.

Таким образом следует признать, что Betula ermanii в русскоязычных научных статьях может иметь разнообразные русские синонимы, но поскольку в БСЭ она называется берёзой Эрмана и это название наиболее соответствует международному, в руВики её следует именовать березоё Эрмана. D.K. (обс.) 11:30, 24 ноября 2016 (UTC)

А ничего, что там же 7 тысяч ссылок по "каменной берёзе"? Никак не вижу из ваших "доводов", что таким образом это следует признать. Русскоязычному названию каменная берёза - сотни лет, и оттого, что кабинетные московские ученые, в отличие от своих дальневосточных коллег, десятилетиями ведущих полевые исследования и написавших десятки работ и даже целые монографии, этого названия не знают, их - московских ученых - позиция не становится правильной. Nitekatt (обс.) 11:54, 24 ноября 2016 (UTC)

При чем тут количество? Все называют землянику ананасную клубникой. Но она из за этого не перестает быть земляникой ананасной. И не нужно тут заливать про "кабинетных московских ученых". Во всех регионах России ботаникам известен многотомник "Деревья и кустарники СССР". Там основное название Betula ermanii - берёза Эрмана. То, что в просторечии на ДВ Betula ermanii чаще называют каменной берёзой, а не березой Эрмана всем очевидно. Но в Википедии все строится на АИ. БСЭ и Деревья и кустарники СССР - более значимы, чем приведенные вами источники. D.K. (обс.) 12:44, 24 ноября 2016 (UTC)

Я таки не понял, вы называете литературу издательства АН СССР и Наука (СССР) неавторитетными источниками? Мной приведены примеры научных работ, которые выносят словосочетание "каменная берёза" в заглавие работы, а также которые, называя вид, приводят "каменная берёза" первым, а "берёза Эрмана" либо следует за ним, либо вообще отсутствует. Таких работ - масса. Это работы, непосредственно посвященные данному виду. Довод против - некоторое количество работ, которые используют другое название, при этом в большинстве своем они данный вид упоминают лишь косвенно. И таких источников на порядок меньше. Плюс энциклопедия да горе-"словарь" названий, 404, ваше дерево не обнаружено. Nitekatt (обс.) 13:08, 24 ноября 2016 (UTC)

Вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я ознакомился с приведенными вами ссылками на статьи. Это авторитетные источники. Но еще более авторитетные словари, энциклопедии и единственный многотомник по деревьям и кустарникам нашей страны используют другое название. D.K. (обс.) 13:43, 24 ноября 2016 (UTC)

Вы можете привести ссылку на правило Википедии, которое подтверждает, что источники в пользу вашей позиции "еще более авторитетные"? Кто и где раздает авторитетность источникам в Википедии? Да еще так щедро, чтобы пара упоминаний вскользь перевешивала целый ряд посвященных теме работ? Nitekatt (обс.) 14:06, 24 ноября 2016 (UTC)

ВП:АИ-ТЕРМИНЫ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.»
В обсуждаемом случае научные статьи - это первичные источники, в которых, как мы видим из приведенных выше примеров Betula ermanii называют то березой каменной, то березой Эрмана. Большая советская энциклопедия, словарь названий растений и многотомник "Деревья и кустарники СССР" - вторичные источники, написанные на основе множества первичных. В них предпочтение отдается русскому названию береза Эрмана. D.K. (обс.) 17:16, 24 ноября 2016 (UTC)

Из приведенных выше примеров, мы видим, что соотношение употребительности менее чем 1 к 30. Не искажайте действительность, говоря о частоте употребления равнозначно. Почему вы считаете приведенные работы первичными источниками? Статья, на которую вы только что дали ссылку, называет научные работы именно вторичными источниками. Первичные источники - это сообщения в СМИ. Научные труды опираются на другие работы, резюмируют их, анализируют и т.д. А если детально изучить приведенные работы, можно понять, что многие относятся и к третичным источникам. В особенности это касается монографий, там приличный список литературы, обобщения, цитат, анализа и полемики с другими работами и пр. Nitekatt (обс.) 17:29, 24 ноября 2016 (UTC)

То, что в научных статьях этот вид имеет различные русские названия - факт. Высчитывать какое из них чаще используется - пустая трата времени. У многих видов растений - десятки русскоязычных синонимов. Какой из них вносить в заголовок статьи решаем не мы, а авторы энциклопедий, словарей и обобщающих трудов о дерндрофлоре. D.K. (обс.) 17:53, 24 ноября 2016 (UTC)

Вас никто не заставляет ничего высчитывать и вообще участвовать в обсуждении здесь. Зачем вы впустую тратите свое время? Гугл-академия все посчитала прекрасно, спасибо за ссылку, я сам туда заглянуть не догадался. Википедия:Именование статей сообщает, что "При наличии нескольких названий таксона на русском языке в авторитетных источниках выбор названия для статьи следует проводить согласно общим принципам именования статей." Один из ключевых общих принципов - частота употребления. В данном случае частота как количественно, так и качественно на стороне словосочетания "каменная берёза". Nitekatt (обс.) 18:31, 24 ноября 2016 (UTC)

• Обсуждение можно заканчивать. Согласно последней сводке по дендрофлоре Дальнего Востока русскоязычный синоним "береза каменная" используется в отношении двух видов берез: Betula ermanii и Betula lanata. Так что словосочетание Берёза каменная является неоднозначным термином. См.: Недолужко В . А . Конспект дендрофлоры российского Дальнего Востока. — Владивосток: Дальнаука, 1995. — 208 с.
  Ну и еще одно АИ до кучи. Берёза каменная - это Betula lanata http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2012-3/110.pdf D.K. (обс.) 17:53, 24 ноября 2016 (UTC)

Если бы вы потрудились хоть чуть-чуть разобраться в теме дальневосточных берез, то узнали бы, что о самой их видовой принадлежности ведутся научные споры.

Betula lanata = Betula ermanii var. lanata Regel http://www.tropicos.org/Name/3600275 Nitekatt (обс.) 18:05, 24 ноября 2016 (UTC)

Напишите об этом в статьях Betula ermanii и Betula lanata. D.K. (обс.) 18:16, 24 ноября 2016 (UTC)

В статье Betula lanata об этом написано. Nitekatt (обс.) 18:18, 24 ноября 2016 (UTC)

Ну и прекрасно. Обсуждать больше нечего. D.K. (обс.) 18:21, 24 ноября 2016 (UTC)

Норвилл «Шэгги» Роджерс → Норвилл Шэгги Роджерс

В русском языке прозвища не заключаются в кавычки. В других разделах статья именуется и вовсе Шэгги Роджерс. С уважением Кубаноид; 06:19, 24 ноября 2016 (UTC)

Надо переименовывать в Шэгги Роджерс, или Шэгги (Скуби-Ду), но никак не в предложенный вариант, так как Шэгги — это не второе имя, так не поймёшь, кто это. Haseo596 (обс.) 17:01, 24 ноября 2016 (UTC)

Ремю, Жюль → Ремю

Сегодня участница Jasminkaa переименовала статью в "Ремю, Жюль" [1]. С именем актёр мало где не упоминается и известен во всём мире под псевдонимом "Ремю", также как и Колюш, Бурвиль, Фернандель и т. д. Прошу вернуть прежнее название статьи. --217.107.126.128 14:25, 24 ноября 2016 (UTC)

• При именовании статей мы опираемся на официальные АИ, в том числе энциклопедии, словари и т.д. АИ, который я использовала: Кинословарь. В 2 томах. Гл. ред. С.И. Юткевич. М., "Советская энциклопедия", 1970. Далее, проверим по данному словарю вышеупомянутые псевдонимы: Бурвиль - так и именуется в словаре, т.к. это псевдоним, Фернандель - так и именуется в словаре, т.к. это псевдоним. Далее цитирую из словаря: "Ремю (Raimu), Жюль М ю р е р (Muraire) (17.12.1883-20.09.1946) - французский актёр..." (разрядкой пишут фамилии/имена, которые не включаются в название статьи). Как видим, это не псевдоним, и участник ошибается, не имея достоверного АИ, кроме упоминаний в лит-ре и Интернете. С уважением, --Jasminkaa (обс.) 16:30, 24 ноября 2016 (UTC)