Обсуждение:Дискриминация мужчин

высокая важность?

Хотелось бы узнать: чем мотивировано присвоение этой статье высокой степени важности в рамках портала «Феминизм»? Нужна ли вообще отдельная статья по этой теме, особенно учитывая, что для нее, по всей видимости, нет интервики? На мой взгляд, вполне достаточно было бы расширить соответствующий раздел в статье «Сексизм». Plumbumchoki 12:19, 14 августа 2013 (UTC)

Статью сексизм тогда нужно переписать, поскольку, явно или мнимо, там присутствует намёк на мужской сексизм. То есть нужно рассказать, что есть сексизм вообще как половой экстремизм, и бывает он мужской и женский. Если у вас есть время и силы — никто не мешает. Наличие и отсутствие интервик никак не говорит об авторитетности статьи, если что. --Alpunin 14:30, 14 августа 2013 (UTC)

Спасибо, я в курсе, что никто не мешает. Если вы читали статью «Сексизм», вы могли заметить, что там уже в первых строках дано вполне эксплицитное объяснение того, что такое сексизм и что такое обратный сексизм. Тем не менее, на странице обсуждения статьи «Женский сексизм», вероятно, логичнее обсуждать именно ее. Про интервики вы правы, спасибо за замечание. Однако в значимости темы данной статьи это меня не убеждает. И с авторитетными источниками по теме большая напряженка. Про сексизм все же есть научные книги, а про «женский сексизм» как-то не особо. Plumbumchoki 17:39, 14 августа 2013 (UTC)

Авторитетное исследование на тему женского сексизма я привёл в разделе «Литература» за авторством Дэвида Бенатара, профессора философии и декана факультета философии университета Кейп-Тауна.--Alpunin 16:20, 15 августа 2013 (UTC)

Окей, есть 1 (одна) книга, пусть и действительно авторитетная. Делает ли это тему значимой? У меня остаются сомнения. Plumbumchoki 20:38, 15 августа 2013 (UTC)

Уверен, это не одна книга на эту тематику, а лишь одна известная мне. Но тема многообещающая. Ещё Умберто Эко писал, что женским сексизмом пренебрегают зря. --Alpunin 17:39, 16 августа 2013 (UTC)

Совершенно согласен с Вами и с Эко. Ужасает, насколько мало внимания порой уделяется первостепенным и очевидным вещам. Впервые столкнулся с этим, когда тщетно пытался найти официальное сообщество, выступающее радикально против автомобилей. Вроде бы должно быть (ведь всякое есть на свете), а нет. Тут то же самое. Хотел прочесть обстоятельную статью, а оказалось, что в теме лишь полтора анонима. А потом происходят всемирные потрясения, которых "никто не ждал". По теме женского сексизма: его развитие происходит по вине мужчин: увы, это мужчины отказываются признавать данное явление. 37.195.49.6 14:13, 24 ноября 2013 (UTC)ГонзоДоктор

Неавторитетные источники

В статье говорится: Есть и гораздо более радикальные взгляды, предусматривающие «возможность „полного уничтожения мужского рода“, что „стало бы желательным последствием улучшения технологии банков сперматозоидов“». Цитаты в приведенном отрывке взяты из книги В. Красикова об экстремизме, но в действительности принадлежат не ему — Красиков в своей книге цитирует известного британского политолога Валери Брайсон. У Брайсон же контекст этих слов следующий: Теория патриархата не обязательно подразумевает, что все отдельные мужчины подавляют всех женщин, что любое существо мужского пола должно считаться врагом, не способным измениться, или что полное уничтожение мужского рода стало бы желательным последствием улучшения технологии банков сперматозоидов. Действительно, важным ас­пектом данной теории является то, что она дает нам возможность проводить различие между структурами мужского господства, с одной стороны, и отдельными мужчинами — с другой (Брайсон В. Политическая история феминизма. — М.: Идея-пресс, 2001. — С. 196.). Таким образом, Красиков вырвал слова о банках спермы из контекста, изменив их смысл на противоположный. Это, как и то, что он во всей своей книге ни разу не употребил без ошибки имя классика французского психоанализа Люс Иригарей (эти два ляпа бросаются в глаза при беглом прочтении — при более внимательном, возможно, могут обнаружиться и другие), вероятно, означает, что в качестве источника его книгу следует использовать с осторожностью. Plumbumchoki 17:33, 14 августа 2013 (UTC)

Владимир Иванович Красиков — доктор философских наук, специалист по философской антропологии (ссылка). Приведённые цитаты о полном уничтожении мужского рода он взял из книги (неизвестной мне) Firestone, S. The Dialectic of Sex. London. Women’s Press. 1979. (сноски к книге В Экстриме) Совпадение с материалом из истории феминизма, вполне, возможно, досадный перевод разных в ангийском языке предложений.

Это интересная ситуация. Я смотрю текст Красикова онлайн здесь: http://www.kemsu.ru/doctors/krasikov/In%20Extrime.pdf Судя по всему, это та же книга (совпадает аннотация, год издания и структура — по всей видимости, в сеть была выложена одна из предварительных версий верстки). На странице 183, где находится использованная приведенная в статье цитата, стоит точная ссылка на книгу Брайсон. «Диалектика пола» Шуламит Файерстоун — одна из классических работ по феминистской теории, но в данном случае она отношения к делу, по-видимому, все же не имеет. Файерстоун целиком на русский язык пока не переводилась, так что гипотеза ошибочного перевода крайне неправдоподобна. Итак, поскольку цитата взята из Брайсон, ссылку следует ставить именно на нее, а не на цитирующего (и перевирающего) ее Красикова. Это одно из базовых правил научного цитирования. Если бы у вас не было возможности заглянуть в исходный текст, то уместно было бы все же поставить ссылку на первоисточник, а после нее дать ссылку на Красикова с пометой «цит. по». Но Брайсон доступна онлайн, так что даже помета «цит. по» в данном случае неуместна. Plumbumchoki 20:38, 15 августа 2013 (UTC)

С Красиковым действительно вышло интересно. Просто хочется узнать, как Липовская умудрилась перевести книгу в 2001 году, когда в англоязычном варианте (Feminist political theory: an introduction) она появилась в 2003, насколько можно понять из страницы Брайсон на сайте её места работы. --Alpunin 17:39, 16 августа 2013 (UTC)

Статья «Сущность феминизма» выложена на сайте Белорусского государственного института от имени Александра Юрьевича Горбачева, работающего там филологом. Сама статья является частью другой — «Афоризм Симоны де Бовуар и сущность феминизма» --Alpunin 16:15, 15 августа 2013 (UTC)

Уважаемый коллега, статьи не бывают частями других статей. На разделы статей ссылаться не принято — ссылаются на целую статью. Будьте любезны оформить ссылку так, чтобы было понятно, что это за текст и откуда. Хотя бы автора укажите. Впрочем, в соответствии с ВП:АИ, филолог, вероятно, все же не может считаться авторитетным специалистом по феминистской теории. Plumbumchoki 20:38, 15 августа 2013 (UTC)

Абсолютное большинство «специалистов по феминистической теории» выросли из других, в лучшем случае смежных наук, поскольку сама вуман стадис оформилась относительно недавно, а пишут по этой теме давно, и много, и многие.--Alpunin 17:39, 16 августа 2013 (UTC)

Нейтральность

Не нейтральна по отношению к золотой середине.--Arbnos, обс. 16:32, 16 февраля 2015 (UTC)

Эта статья о проявлении женского сексизма как о подвиде сексизма, о какой именно нейтральности идет речь? Ради интереса, загляните в статью Сексизм и оцените ее нейтральность "по отношению к золотой середине"... 83.149.21.89 05:31, 24 октября 2016 (UTC)

(Не)преднамеренное искажение

«Если активистки первой волны феминизма любое акцентирование на различиях мужчин и женщин воспринимали как ущемление прав…» Ложь. Отнюдь не любое, а только дискриминирующее женщин. Акцентирование, дискриминирующее мужчин они не только принимали на «ура», но и активно ему содействовали. Я говорю о начале Первой Мировой, и правительственной акции «белое перо», в которой суфражистки приняли наиживейшее участие, раздавая белые перья мужчинам, и агитируя делать это других. Т.о. эксплуатировался патриархальный стереотип «мужчины-защитника», «мужчины-воина», и суфражистки внезапно оказались совсем не против. 178.184.155.163 07:52, 1 августа 2016 (UTC)

Испохабили статью

SJW-мусор добрался и до это статьи в попытке обесценить проявления сексизма в отношении мужчин? Это же надо было постараться, попытаться найти оправдание таким вопиющим случаям вроде принудительного призыва в армию только мужчин. Похоже, кое-кто демонстрирует явную заинтересованность и предвзятость в этой теме.

Вот, например, из абзаца про армию: "Наличие в России всеобщей воинской обязанности для мужчин и её отсутствие для женщин — явление, которое многие российские антифеминисты и сторонники мужского движения относят к примерам обратного сексизма. Однако с научной точки зрения, институт армии, в частности призывной, и гендер связывают более сложные отношения." Так призыв в армию является сексизмом в итоге или нет? Неплохая попытка обесценивания. Слово "однако" как бы намекает нам, что на самом деле это совсем не сексизм, но подтверждения этому в АИ не последовало. Далее вообще начинаются какие то дичайшие пространные рассуждения про мускулинность армии и прочий бред. Какое это отношение имеет к сексизму? Есть простой факт - мужчин под угрозой тюрьмы заставляют заниматься работой, которая им может быть и не интересна, лишают свободы и ряда гражданских прав, а с женщинами такого не делают. Это 100% чистейший сексизм (предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера). 146.247.2.80 19:50, 6 декабря 2016 (UTC)

И снова здравствуйте, уважаемый аноним из Димитровграда :) Благодарю вас за новые впечатляющие эпитеты в мой адрес. И предлагаю от эмоций перейти к обсуждению по делу.

У нас с вами тут повторяется та же проблема, которая уже была в статье «Сексизм»: вы настаиваете на своем понимании сексизма, которое, к сожалению, расходится с научным консенсусом. «Обратный сексизм» — вообще не научное понятие. По теме «сексизм и армия» научные источники единогласны: армия — по определению сексистский институт. То есть основанный на сексизме — по отношению к женщинам. Мне казалось, из тех источников, которые я привел, это достаточно ясно. Но может быть, я ошибся. Я буду очень рад вашим предложениям, как улучшить этот раздел, уточнить формулировки и пр. Plumbumchoki (обс.) 23:09, 6 декабря 2016 (UTC)

• Я согласен по сути, но не очень понимаю, как исправить. Поставить шаблон "ОРИССный раздел"? Слово "однако" я бы и сейчас убрал, посмотрю, как лучше сформулировать. Лес (обс.) 19:59, 6 декабря 2016 (UTC)

Plumbumchoki, если "научные источники единогласны: армия — по определению сексистский институт" тогда почему вы всеми силами старались избежать упоминания об этом в самой статье? Вместо этого намекнули на ненаучность такого предположения и маргинальность тех, кто высказывает такое мнение. То что принудительный призыв - сексизм по отношению к женщинам... Вы серьезно? Сексизму в такой ситуации подвергаются именно мужчины, а не женщины. Женщины вольны сами решать, связывать свою жизнь со службой в армии или нет, мужчинам такой привелегии не предоставлено. Может быть, вы еще поспорите с тем что у женщин есть привелегии? Вы все время твердите про "научный консеснус", якобы, только сексизм в отношении женщин является для науки сексизмом. Этому противоречат даже ссылки на источники, которыми вы пытаетесь подтвердить эти фантазии. Достаточно взглянуть пусть даже и на крайне сексистскую в пользу женщин (не в последнюю очередь благодаря вам) статью Сексизм что бы убедиться, что сексизм это не то, что вам хочется, а, в первую очередь "предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера". Наука не отрицает сексизм в отношении мужчин, это объективный факт (что подтверждает, как минимум, определение сексизма из учебника Гидденса), хотя вы всячески пытаетесь его обесценить и объявить что сама постановка вопроса в таком виде "не научна", пытаетесь с помощью демагогии представить этот сексизм как не сексизм. Может еще и расизм бывает только против черных и цветных? До каких пределов может докатиться политкорректность и угар по "восстановлению" социальной справедливости?

Кстати, это же вы переименовали статью в "обратный сексизм" из "женского сексизма"? Уж не потому ли что "«Обратный сексизм» — вообще не научное понятие" и вы таким образом хотите дополнительно обесценить обсуждаемую проблему? "Обратный сексизм" - действительно не правильный термин, у сексизма нет заранее определенного направления. И используют его обычно в спорах как раз феминистки, которые считают, что сексизму подвергаются только женщины. Статью было бы правильнее назвать "Сексизм в отношении мужчин". И не пытаться его оправдывать какими-то ни было рассуждениями про мускулинные институты и прочий бред, который сводится к просто мантре: "мужчинки сами виноваты". 85.26.234.191 04:09, 7 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Лес, вашу правку в разделе «Общие сведения» откатываю — потому что вы удалили крайне релевантную, на мой взгляд, для статьи информацию, подтвержденную большим числом источников. Мне, честно говоря, совершенно непонятно, где именно вы увидели искажение и однобокую трактовку источников. Давайте договариваться здесь. Plumbumchoki (обс.) 23:09, 6 декабря 2016 (UTC)

Прошу прощения, это я вам по ошибке приписал правку, внесенную анонимным коллегой 146.247.2.80. Plumbumchoki (обс.) 23:14, 6 декабря 2016 (UTC)

Что касается раздела о призыве в армию. Как я уже пояснил коллеге 146.247.2.80 выше, «обратный сексизм» в принципе — не научное понятие (о чем и написано в статье). Оно не используется в научных источниках иначе, чем в качестве прямого или косвенного цитирования высказываний антифеминистов и консерваторов. Соответственно, исследований на тему «сексизм против мужчин в армии» никто не проводит, потому что с научной точки зрения это абсурд. Но в то же время это понятие, очевидно, значимо в русскоязычном пространстве. Поэтому я и подумал, что, чтобы вики-статья была качественной и информативной, хорошо будет найти максимум научной информации по основным аргументам, которые приводят сторонники этого понятия.

Таким образом, по вашему комментарию в статье: да, безусловно, рассуждения о маскулинности имеют не более чем косвенное отношение к обратному сексизму, потому что первое находится в области науки, а второе — нет. Подпадает ли это под определение ОРИСС? Насколько я понимаю определение ОРИСС — нет. Потому что ничего нового в приведенных сведениях нет, это вполне себе научный консенсус. Мое решение создать отдельный раздел о призыве в армию было продиктовано в первую очередь очевидным читательским спросом на соответствующую информацию. Я был бы очень рад конструктивным предложениям о том, как написать этот раздел так, чтобы он был и научным, и удобочитаемым.

Непосредственно по вашей правке: называть процитированных ученых культурологами — ошибка, так как никто из них не культуролог (Paul Higate: гендерные исследования, социология, международные отношения, социальная политика; Ami Lynch: гендерные исследования, социология; Maya Eichler: политология, гендерные исследования; Ben Wadham: социология, государственная политика. То есть, собственно, их объединяет не какая-то дисциплина, а (как следует из описаний по ссылкам) общий научный интерес — армии, милитаризм и милитаризация. Ваша формулировка «в мире в целом учеными… считается» кажется мне не самой удачной чисто стилистически — из-за наслоения обстоятельств и пассивного залога. Почему бы не оставить первоначальную формулировку «с научной точки зрения»? Она как минимум гораздо менее тяжеловесна. Слово «однако», конечно, можно убрать — я его вставил просто ради связности предложений. Plumbumchoki (обс.) 23:09, 6 декабря 2016 (UTC)

• Понимаете, если "исследований на тему «сексизм против мужчин в армии» никто не проводит, потому что с научной точки зрения это абсурд", то и в статье Википедии про это писать не следует, тем более с вводной конструкцией "с научной точки зрения" ("первоначальная формулировка"), получается, что вы сами выше согласились, что это абсурд). Лес (обс.) 23:30, 6 декабря 2016 (UTC)

Тем не менее, научные исследования дают вполне определенный ответ на вопрос о том, какое отношение армия имеет к сексизму. По-моему, информация об этом более чем уместна и актуальна в данной статье. Plumbumchoki (обс.) 23:51, 6 декабря 2016 (UTC)