Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли называть протестующих сепаратистами

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

В статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) создан раздел, в котором два малоизвестных журналиста критикуют украинские СМИ, в том числе за использование термина сепаратисты. Я приводил примеры использования этого термина такими целым спектром соверешнно нейтральных весьма авториттеных СМИ типа агентства Синьхуа (а список там от Рейтера до Аль-Джазиры). Кроме того, этот термин использовал в своем докладе о ситуации помощник Генерального секретаря ООН по политическим вопросам.

Сами источники, критикующие украинские СМИ выглядит предельно несолидно. Например, один из них пишет в таком стиле: «"мы и не Львов, не Киев, даже не Днепропетровск: у нас хотя бы Коломойского нет с его армией подонков всех мастей». Полагаю, что мнения этих источников о качестве украинских СМИ использовать не следует, ибо кто они вообще такие чтобы их мнения отражать в энциклопедии? --Pessimist 16:09, 21 апреля 2014 (UTC)

Просто некоторые считают, что сепаратист это нечто матершинное. Но Википедию мнения подобного пипла касаться не должны. --ze-dan 16:19, 21 апреля 2014 (UTC)

• Источник во вполне авторитетном издании Еженедельник 2000 даёт оценку некорректности термина «сепаратисты», используемого т. н. правительством Украины. Проблем с источником (кроме заявленных оригинальных претензий на основе гуглежа) не имеется. На СО выяснилось, что употребление термина «сепаратисты» новостными агентствами является совершенно разнообразным, поэтому делать вывод об осмысленности использования ими того или иного термина необоснованно. Там может иметь место, к примеру, банальное повторение термина вслед за источником новости: за УНИАН — одно, за ИТАР-ТАСС — другое, и т.д.. Morihėi 18:02, 21 апреля 2014 (UTC)

  А кто сказал, что «Еженедельник 2000» — авторитетное издание и что некий Андрей Крикунов авторитет в области политологии и/или семантики? Я вот в статье Википедии о данном издании вижу, что это издание пропагандировало вполне определённый спектр взглядов — враждебный той идеологии, носители которой в настоящее время взяли на Украине верх, а боевые листки в центральных для них вопросах авторитетными бывают редко. Во всяком случае, с Рейтером равнять заведомо не приходится. --Deinocheirus 19:32, 21 апреля 2014 (UTC)

  • С Рейтером никто не сравнивает, поскольку Рейтер ничего не пишет о (не)корректности использования термина «сепаратисты», а только транслирует новости, используя то один термин, то другой. Я привёл вторичный АИ по отношению к употребляющим термины, а Рейтер здесь выступает как объект для исследования (первичный источник), поэтому сравнивать его со вторичным мне и в голову не приходило. Орисс по первичке не сравним с вторичным АИ в любом случае. «это издание пропагандировало вполне определённый спектр взглядов» — любое издание пропагандирует определённый спектр взглядов, и что с того? Ненейтральность источника (имхо, недоказанная в данном случае) не является поводом для его удаления из статьи. Morihėi 06:56, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Зато ненейтральность источника вполне себе заставляет усомниться в валидности его аргументов. Плюс, как я уже указал, товарищ Крикунов вряд ли сам по себе является авторитетным источником в области словоупотребления, поэтому его мнение о том, правильно ли употребляют понятие «сепаратист» крупнейшие новостные агентства, ничтожно с точки зрения ВП:ВЕС (кто это вообще, уж не спортивный ли комментатор со Sport.ua, для которого «Россия... не умерла и не стала дальше, как для многих из нас, он не перестал быть неравнодушным к ней, он по-прежнему переживает за Россию»? Если он, то ненейтральность вполне себе доказана) --Deinocheirus 11:35, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «его мнение о том, правильно ли употребляют понятие „сепаратист“ крупнейшие новостные агентства» — вероятно, мы обсуждаем разные статьи. В представленном мной источнике речь идёт об употреблении термина украинскими властями. «ненейтральность источника вполне себе заставляет усомниться в валидности его аргументов» — несомненно, но с точки зрения наполнения вики-статьи усомниться в этом могут другие вторичные АИ равной или большей авторитетности. Пусть вики-редакторы напишут свои сомнения в издании типа «Еженедельник 2000», и о них можно будет написать в статье. А до того любые самостоятельные оригинальные исследования и выводы о причинах словоупотребления противопоставлять вторичным АИ (пусть и не академическим) низзя. Morihėi 12:29, 22 апреля 2014 (UTC)
        • А с чего вы вообще решили, что эти два источника авторитетны? Я привел солиднейшие нейтральные источники, которые считают такое словоупотребление нормальным. А эти «критики» чем знамениты, кроме крайней ненейральности? Здесь мы вполне вправе противопоставить известные нам факты сомнительным рассуждениям какого-то малоизвестного журналиста, при обсуждении авторитетности это не только можно, но и нужно делать --Pessimist 13:28, 22 апреля 2014 (UTC)
          • «солиднейшие нейтральные источники, которые считают такое словоупотребление нормальным» — источники употребляют различные термины, что мы уже выяснили на СО статьи. В данном случае ненормальным является привнесение в статьи Википедии результатов собственных исследований интернета с помощью гуглопоиска и исключение вторичных АИ, не представив опровергающих источников равной или большей авторитетности. Редакторы вольны (в разумных границах) на страницах обсуждения противопоставлять свои поиски АИ, но для статьи это имеет весьма опосредованное значение. Тем более что результаты поиска никоим образом не отменили того, что написано в источнике. Как уже рассмотрено выше, употребление новостным агентством термина «сепаратисты» (или любого другого) с большой степенью вероятности может являться лишь ретрансляцией (репликацией) исходного источника (например, заявления Турчинова) и более ничем иным. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Повторяю: мы здесь обсуждаем авторитетность, а не пишем статью. Предположение, что Рейтерс, Синьхуа, Аль-Джзира и прочие источники цитируют Турчинова просьба подкрепить ссылкой. Также остается неопровергнутым аргумент по поводу помощника генсекретаря ООН. Ни одного подвержденя авторитетности обсуждаемых персонажей пока не представлено вообще. --Pessimist 15:33, 22 апреля 2014 (UTC)
              • «цитируют Турчинова просьба подкрепить ссылкой» — я не собираюсь подтверждать то, чего не говорил («цитируют»). «остается неопровергнутым аргумент по поводу помощника генсекретаря ООН» — а в чем аргумент-то? Ну употребил, и дальше? Начальник этого помощника употребляет термины «вооруженные гражданские лица» и «вооруженные группы», и касается это обеих сторон [1]. «подвержденя авторитетности» — ни одного обоснованного сомнения в авторитетности издания «Еженедельник 2000» я не видел, ссылку дадите? Morihėi 16:05, 22 апреля 2014 (UTC)
                • И ещё раз: кто такой Андрей Крикунов, что он имеет право авторитетно судить о правильности употребления термина «сепаратисты»? Он политолог? Юрист? Лингвист? Пока не доказано ни то, ни другое, ни третье, его личное мнение остаётся личным мнением журналиста (то есть представителя второй древнейшей профессии) и обладает не большей авторитетностью, чем моё или ваше. --Deinocheirus 16:19, 22 апреля 2014 (UTC)
                  • Когда ваше или мое мнение будет опубликовано в авторитетном политологическом еженедельнике, со сроком издания в 15 лет, то да. А до того — нет. Morihėi 16:24, 22 апреля 2014 (UTC)
                    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Потрудитесь объяснить, почему вы считаете мнение журналиста авторитетным именно в данном вопросе, если никак не доказано, что он вообще в нём разбирается. С грехом пополам можно было бы считать его АИ по части фактов (и то я бы поостерёгся), а уж мнение на содержание статьи влиять не должно вообще никак. --Deinocheirus 16:34, 22 апреля 2014 (UTC)
                      • Статья, опубликована в авторитетном издании. Я доверяю изданию и его редакторскому контролю. Morihėi 16:48, 22 апреля 2014 (UTC)
                        • Вы доверяете, другие участники — нет. Чтобы формально определить, является ли журналист экспертом, нужно всего лишь ответить на вопросы ВП:АИ в части «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» Попробуете? — Rafinin 17:15, 22 апреля 2014 (UTC)
                          • Будьте добры ссылки, где «другие участники» не доверяют, приводя обоснование для недоверия, изданию и его редакторскому контролю. Morihėi 17:25, 22 апреля 2014 (UTC)
                            • Исходное сообщение в данной теме. --Pessimist 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)
                              • Исходное сообщение не содержит ничего по данному вопросу. Там цитата из неизвестно какого источника (не того, который я привёл) и далее распространение этой цитаты на все остальные источники «о качестве украинских СМИ» с неопределённым и сомнительным вопрошанием «ибо кто они вообще такие чтобы их мнения отражать в энциклопедии?». В представленном мной источнике речь об употреблении термина властью, а не СМИ, поэтому недоверия к «Еженедельнику 2000» я в исходном сообщении не наблюдаю, да и качество этого недоверия вызывает вопросы. Morihėi 07:32, 23 апреля 2014 (UTC)
                                • Чего именно вам не хватает в исходном сообщении темы? Туманные претензионные полунамеки о качестве постарайтесь обосновать более конкретно. Разницы в том кого критикуют обсуждаемые источники - украинские СМИ или украинские власти в контексте приведенных мной аргументов не имеется. --Pessimist 17:18, 5 мая 2014 (UTC)

• «Сами источники, критикующие украинские СМИ выглядит предельно несолидно.» Вопрос: А как в Вашем представлении должен выглядеть «солидный» источник?… Можно напомнить Вам о том, что источник совершенно не обязан быть нейтральным. Можно напомнить Вам о том, что в энциклопедии нужно уметь написать нейтрально, воспользовавшись даже не-нейтральным источником. --HOBOPOCC 19:09, 21 апреля 2014 (UTC)

  Солидный источник не употребляет термин «подонки» при описании некоей темы. Вопрос к вам: вы в состоянии отличить журналистику от пропаганды и аналитику от листовки? Вопрос не в нейтральности, вопрос в авторитетности. Есть ли у этих источников признаки авторитетности? --Pessimist 13:25, 22 апреля 2014 (UTC)

• Полагаю, что следует придерживаться ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Если их так рассматривают и достаточно авторитетные СМИ и политологи, не должно быть поводов для обид и т. п.. Надо называть всё своими именами [2], [3], [4], [5]. В том числе и Time — [6]. --Грушецкий Олег 19:59, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Мне хорошо понятно то, что многие, очень многие википедисты совершенно искренне воспринимают характеристику "сепаратисты" как враждебный ярлык, однако данное определение лишь характеризует тех, чьи политические цели сводятся к отделению некоторой части государства. Другое дело, что использование данного определения ("сепаратисты") ко всем участникам протестов на юго-востоке Украины действительно носит признаки ярлыка, ибо как понять - человек пришел туда именно из-за сепаратистских убеждений или просто посмотреть, или ему (тьфу-тьфу-тьфу) за это денег дали? Поэтому, как мне думается, вернее всего было бы давать эту характеристику (при наличии в АИ) в отношении тех деятелей, которые в явном виде высказывались за отделение тех или иных регионов от Украины, без кавычек. В остальных случаях применение термина должно быть оформлено как мнение авторитетного источника, то есть в кавычках и с указанием того, что это мнение данного источника. Просто характеристика, даваемая большим группам людей "гуртом", вне зависимости от того, это определения "патриоты" или "сепаратисты", функционально становится ярлыком. Поэтому надо писать в форме именуемые данными источниками "сепаратисты" или характеризуемые в данном источнике как "патриоты". Тот же Царев - он говорил о необходимости отделения тех или иных регионов от Украины? Если есть солидные АИ, которые подтверждают это и квалифицируют на этом основании его как "сепаратиста" (а сепаратизм, напомню, уголовное дело), то мы в праве приводить такое мнение. Но с учетом ВП:СОВР, ибо обвинение в тяжком уголовном преступлении (сепаратизм) до появления вступившего в силу судебного решения является лишь мнением. Bogomolov.PL 20:44, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Кстати да, про СОВР я забыл написать. Все эти обобщения да ещё по первичке по СОВР должны быть исключены, а на заявления украинских властей должны быть даны опровержения. Morihėi 06:56, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Что, по вашему мнению, нужно исправить в статьях Чеченская Республика Ичкерия, Умаров, Доку Хаматович, Дудаев, Джохар Мусаевич? То есть следует ли «сепаратистов» и «террористов» исправить на «повстанцев» и «ополченцев»? --ze-dan 07:15, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Всё зависит от АИ, использованных в этих статьях, и от применимости ВП:СОВР, которое, например, к Дудаеву не имеет отношения. В целом — см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Morihėi 07:35, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Я в курсе что есть и другие статьи. Но в данном случае мне (позволю себе думать что не только мне) интересен уровень вашей аргументации. --ze-dan 07:47, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Уровень моей аргументации для статей об Ичкерии и указанных вами персоналиях я демонстрировать сейчас не намерен. Если вы в курсе про ВП:АКСИ, то в следующий раз сможете сэкономить время коллегам и не использовать некорректную аргументацию. Morihėi 07:54, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Просто наличие в политическом языке украинских и западных политиков понятий "сепаратизм", "сепаратисты", которые применяются к политическим деятелям и движениям юго-востока, вероятно, все же следует отражать в статьях, но именно как мнение определенных СМИ или политиков, ибо это именование юго-восточных деятелей и движений как "сепаратистских" является фактом, который мы не в праве игнорировать. НТЗ не велит. Ведь нам надо давать картину не такой, какой мы сами считаем ее правильной, а такой, какова она в АИ по данному вопросу. Если в АИ присутствует мнение "сепаратисты", а оно присутствует, то мы обязаны отражать это мнение, более того - указывать, что оно распространено в определенных политических кругах, категориях СМИ. Bogomolov.PL 07:19, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Сепаратизм — это не мнение каких-то там политиков. Это вполне обыкновенное слово, термин, обозначающий вполне определённое явление. В нём нет ничего обидного и ужасного. А вот как раз «повстанец», «революционер», «народный освободитель» и т.п. как раз таки имеют ярко выраженную идеологическую окраску. --ze-dan 07:30, 22 апреля 2014 (UTC)
        • «указывать, что оно распространено» можно только на основе вторичных АИ, которые так напишут. Самостоятельные выводы в ВП запрещены по ВП:ОРИСС. Morihėi 07:38, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Указывать это в обсуждении на ВП:КОИ вполне корректно и нарушением ВП:ОРИСС не является, оно относится исключительно к содержанию статей, но не обсуждений. --Pessimist 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Да, именно это я имел ввиду. Morihėi 15:20, 22 апреля 2014 (UTC)
• Утверждать, что протестующие имеют отношения к сепаратизму - вводить читателя в заблуждения. Так как никто независимость Республик не утверждал. Поэтому сравнения с Ичкерией абсолютно беспочвенны. --Alexandr ftf 11:15, 22 апреля 2014 (UTC)
• Официальный доклад помощника Генерального секретаря ООН по политическим вопросам — это источник, после которого апелляции к ВП:СОВР выглядят, мягко говоря, странно. Тем более, что СОВР неприменим к обобщениям подобного масштаба, это правило о конкретных людях. В любом случае, указанным мной АИ куда виднее правильность применения термина «сепаратисты», нежели участникам рувики и никому неизвестным «критикам», авторитетность которых ненамного выше, чем у участников рувики. --Pessimist 13:20, 22 апреля 2014 (UTC)
  • «это правило о конкретных людях» — вот именно, и в статье приводились источники (пример), где конкретные люди от лица митингующих возражают против такого ярлыка. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
    • а его персонально никто и не называл. --Pessimist 15:35, 22 апреля 2014 (UTC)
• Кстати, ещё источник про обвинения: На Украине вспомнили, что страна не имеет официальных границ, а потому обвинения в сепаратизме необоснованны. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)

  А в ООН-то и не в курсе... Про необоснованность обвинений говорит очередной Вася Пупкин (лидер инициативной группы общественной организации "Украинский выбор" Ирина Хижняк). --Pessimist 15:36, 22 апреля 2014 (UTC)

  • «Напомним, за 23 года независимости Украина не завершила процесс демаркации, и формально официальная граница у страны отсутствует, что делает несколько необоснованными обвинения в сепаратизме. Политологи, как, например, Михаил Ошеров, в связи с этим назвали Украину „недоразумением“, территорией без границ.» [7] пост в блоге Ошерова [8], Ошеров [9] Morihėi 16:58, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Кто АВТОРИТЕТНЫЙ сказал, что название «сепаратисты» некорректное? Украину и ее границы обсуждать для выяснения этого вопроса необязательно. P.S. Ошеров в политологии не АИ, но и у него я такого не вижу. --Pessimist 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)
      • «Украину и ее границы обсуждать для выяснения этого вопроса необязательно» — источник с этим тезисом не согласен. Наблюдаю очередную попытку отвести очередной источник, критикующий употребление термина «сепаратисты», без представления источников равной или большей авnоритетности, а только апелляцией к собственным выводам и умозаключениям. Morihėi 07:32, 23 апреля 2014 (UTC)
        • Ни один авторитетный источник ни согласия, ни несогласия по данному вопросу не выражал, а авторитетных не приведено ни одного. Наблюдаю очередную попытку представить кого попало в качестве АИ без единого аргумента почему этот источник авторитен по указанному вопросу.--Pessimist 13:04, 23 апреля 2014 (UTC)

• Представители ДНР еще 29 апреля заявили, что на референдум будет вынесен единственный вопрос: "Поддерживаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики?". Если верить этой статье, их действия однозначно попадают под определение "сепаратизм". Нейтральное определение - сторонники ДНР, но никак не сторонники федерализации. --LeninUndead 15:08, 8 мая 2014 (UTC)

Дело в том, что в обсуждаемой статье идет речь о протестах на всем ЮВ, а не только в Донецкой области. Cathry 20:36, 8 мая 2014 (UTC)

Глагол и Еженедельник 2000

Более четкое описание проблемы участник Pessimist поставил под сомнение авторитетность источников в статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) (раздел Освещение в СМИ)

1) http://glagol.in.ua/2014/03/17/ukrainskie-smi-i-realnaya-zhizn-yugo-vostoka/ Абзац на основании нее "Отмечается искажение фактов украинскими СМИ: занижение численности митингов во много раз, ложь о намерениях митингующих. Участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов"

что в статье "что в Харькове митинг сепаратистов (?), насчитывающий около 1000 человек (?!), требует освобождения задержанных во время перестрелки в пятницу (?!?!). Я даже глаза протёр, и время публикации посмотрел: нет, всё верно, 16 марта, воскресенье, 14.24. То есть это как раз о том, где я был. Только там было на момент пика никак не меньше восьми тысяч, просто рассредоточенных по разным сторонам площади" - сомнения в адекватной оценке численности (для всех видящих записи с видео и оценки укр. сми заметна ложь последних).

"«Сепаратисты» – это уже не удивляет. Особенно весело смотрится это словечко, когда рядом выкладывают фото «бюллетеней» для акции под названием «вече-референдум». На листике ни слова о выходе из состава Украины нет " "УНН тоже написали о том, что на митинге «штурмовали здание ОГА». На деле была группа, которая выдвигала эту идею с аргументацией «шоб заметили», каковую идею не приняли, и вместо штурма принесли к зданию уже упомянутый гигантский флаг РФ. Спасибо, что написали «активисты», а не – как там? – ага, бешеные бабушки и путинские титушки. Последний оборот, кстати, тоже принадлежит «Эспрессо-ТиВи»"

То есть журналист Артём Литовченко описывает очевидные (всем следящим за событиям) вещи, которые к сожалению участники википедии не могут написать от своего имени.

2) Еженедельник 2000 http://2000.net.ua/2000/forum/puls/98839

"выразил недоумение употреблением украинской властью термина «сепаратизм» по отношению к действиям митингующих, отмечая что представители власти употребляют термин в случаях когда речь идет о «проведении референдума, федерализации бюджета, вступлении в ТС»" Тут то же все понятно. Журналист приводит конкретный случай, в котором нет речи о сепаратизме, и отмечает, что власти и сми в том же конкретном случае используют это слово.

Мне непонятно, что тут "неавторитетного". Раздел аналогичен разделу Российские СМИ, в котором описываются разные значительно более малозначимые факты Cathry 09:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Предварительный комментарий

Лично я, если увижу определения типа «сепаратисты», «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом» и пр. в обычном тексте (НЕ в цитатах), буду менять их, в зависимости от контекста, на «активисты (пророссийского движения)» либо «протестующие». Если кто-то будет упорствовать в своём праве использовать термин «сепаратисты», я, скорее всего, применю санкции. wulfson 10:12, 23 апреля 2014 (UTC)

Коллега Wulfson, а можно прокомментировать вопрос, вынесенный в начало темы - авторитетность двух пропагандистов в области политологии? Вопрос употребления термина в статьях Википедии конечно крайне важен, но несколько параллелен теме данного форума. --Pessimist 13:00, 23 апреля 2014 (UTC)

"двух пропагандистов" в чем их "пропагандистскость"? "в области политологии" - эти журналисты не называли себя политологамиCathry 13:09, 23 апреля 2014 (UTC).

Автор первой статьи (в «Глаголе») — кандидат социологических наук, доцент кафедры политической социологии Харьковского национального университета им. Каразина, чьё мнение в качестве эксперта транслируется СМИ. --aGRa 13:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Смотрим критерии ВП:АИ:

• Также спросите себя:

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Ответ: описывает отвратительно, с использованием пропагандистской ругательной лексики ("подонки"). Полностью игнорирует факты выдвижения именно сепаратистских требований (присоединение к России). Является ли эта публикацией научной? Со всей очевидностью нет, подобную пропагандистскую листовку ни в одном научном журнале не опубликуют. Известно, что таким же образом протестующих называет источник куда более авторитетный, чем какой-то харьковский доцент, а именно помощник генерального скретарая ООН по политическим вопросам. Также эту терминологию используют множество крупнейшие мировые СМИ6 прямо указанные в ВП:АИ как авторитеные источники. Учитывается ли это обуждаемым источником в описании проблемы? Нет, не учитывается, он делает вид что так пишут только украинские СМИ. Потому что если бы он критиковал за использование термина "сепаратисты" не только украинскую прессу, а Рейтер, агентство Синьхуа и Аль-Джазиру (плюс десятки других волне нейтральных СМИ разных стран), то выглядел бы уже не так убедительно... Как-то помощника генсекретаря ООН критиковать за то же самое он тоже не рискнул. В общем, если будет на эту тему научная публикация - другое дело. А этот бред никто не рецензировал.--Pessimist 15:49, 23 апреля 2014 (UTC)

Вы просили прокомментировать авторитетность автора источника в области политологии. Я прокомментировал. Вопрос о том, может ли этот источник использоваться для подтверждения утверждения «участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов» (возможно, с указанием, что это мнение, а не факт) в настоящее время обсуждается посредниками. Действительно ли участники протестов являются сепаратистами или нет — это уже совсем другой вопрос. --aGRa 16:17, 23 апреля 2014 (UTC)

"Полностью игнорирует факты выдвижения именно сепаратистских требований " потому что в описываемом случае их не было. "помощник генерального скретарая ООН по политическим вопросам" - местному доценту видней, что происходит в Харькове. "множество крупнейшие мировые СМИ" они повторяют за укр. правительством, Харьков вообще обычно не фигрурирует. "он делает вид что так пишут только украинские СМИ." на момент написания статьи так и было. Отсылки к научным публикациям тут неуместны Cathry 15:59, 23 апреля 2014 (UTC)

• Надеюсь, журнал «Time» достаточно авторитетное и независимое издание? Russian Separatism Gains Ground in Eastern Ukraine. --Грушецкий Олег 16:42, 23 апреля 2014 (UTC)

  Коллега, вопрос наличия или отсутствия на востоке Украины сепаратистов мы не обсуждаем. --aGRa 16:48, 23 апреля 2014 (UTC)

  Так и я не об их наличии, а об целесообразности употребления термина. А термин в АИ по отношению к ним очевидно употребляется, следовательно можно. --Грушецкий Олег 18:34, 23 апреля 2014 (UTC)

  В отношении конкретных лиц, выступающих за отделение от Украины — да. В отношении всех протестующих — только в цитатах. --aGRa 19:07, 23 апреля 2014 (UTC)

  Да нт жеж! Вопрос в авторитетности критиков, которые критикуют украинские СМИ за то же самое, что делают источники, на порядок более авторитетные чем указанные критики! Можно ли таким критикам доверять и использовать в статье мнения, изложенные в пропагандистских листовках, по недоразумению отнесенных к журналистике? --Pessimist 19:33, 23 апреля 2014 (UTC)

  Пожалуйста, без демагогических приёмов, в частности, без навешивания ярлыков. Пропагандой в той или иной степени занимаются сейчас все или практически все источники. Например, этот материал из того же раздела той же статьи точно так же является открыто пропагандистским (хотя у вас претензий к нему почему-то нет). При прочих равных, конечно, следует предпочесть нейтральные источники, но в их отсутствие вполне сойдут и ненейтральные. Дело не в этом, а в авторитетности источника для подтверждения конкретного факта. Учитывая, что факт находится на грани тривиальности, здесь явно не требуется уровень Reuters. --aGRa 20:38, 23 апреля 2014 (UTC)

  Пожалуйста постарайтесь обсуждать здесь авторитетность источников, а не содержание статей. И не нарушать при этом ВП:ЭП, потому что разговоры о демагогии в данном случае могут быть обоюдоострыми. Какой именно факт вы полагаете "тривиальным" и что именно вы называете "навешиванием ярлыков"? --Pessimist 22:50, 28 апреля 2014 (UTC)

Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию?

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Оригинал: http://yle.fi/uutiset/eun_tiedustelujohtaja_venaja_ei_ole_asemoitunut_sotilaallisesti_ukrainaan/7190544

Агитпроп: http://nsn.fm/2014/04/15/glava-voennoj-razvedki-evrosoyuza-zanyal-storonu-rossii/

В оригинале генерал сказал что он не верит в активное участие российских военных, а в агитке написано что он заявил о том, что российские военные к ситуации на востоке Украины отношения не имеют. . «Не верить» и «заявить» это кагбе слова разной степени категоричности, но в Википедию, разумеется, притащили версию из агитки... Второй вопрос: может ли вообще находится в энциклопедической статье внешняя ссылка с заведомо ложной информацией? --ze-dan 12:05, 22 апреля 2014 (UTC)

может ли вообще находится в энциклопедической статье внешняя ссылка с заведомо ложной информацией? — +1. Это к вопросу о сепаратистах ;). --Alexandr ftf 12:27, 22 апреля 2014 (UTC)

• Сообщение было выпущено YLE, кстати сказать, не только на финском, но и на русском: http://yle.fi/uutiset/glava_voennoi_razvedki_yes_na_ukraine_net_shirokomasshtabnogo_voennogo_prisutstviya_rossii/7190607. Что касается НСН, то их сообщение — не «заведомо ложная информация», а «искажение информации», этим грешат все информагентства, каждое искажает по своему разумению. В любом случае, НСН — не особо известное и авторитетное агентство, тем более по сравнению с YLE. Тем более, что YLE в данном случае было первоисточником информсообщения. Так что ссылку на НСН в данном случае, естественно, следуется удалить. --Bff 12:37, 22 апреля 2014 (UTC)

Итог

Заменено на аутентичный перевод первоисточника. --aGRa 20:45, 23 апреля 2014 (UTC)

Грузинский след в Деле о киевских снайперах

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Статья та же что и ниже. Переношу сюда что бы тоже итог подвели.

[10] — что конкретно в удалённом разделе «грубо» нарушало ВП:СОВР? Это всё-таки заявление генерала армии, разошедшееся по ряду СМИ, при чём о нём пишут и спустя 10 дней в контексте продолжения расследования. Morihėi 12:35, 19 апреля 2014 (UTC)

Перво-наперво следует доказать что заявитель таки является генералом: http://www.georgianpress.ru/geo-press/27683-tristan-citelashvili-general-samozvanec.html Плюс нужно дать доказательство того, что его заявление не является результатом ковыряния в носе. --ze-dan 12:49, 19 апреля 2014 (UTC)

• Пусть будет «заявление грузинского офицера, бывшего командира батальона „Аваза“», как написано в приведенном мной источнике [11]. Чем он занимался, когда у него информация появилась, для ВП не имеет значения. Morihėi 13:14, 19 апреля 2014 (UTC)

• Как раз таки имеет, читайте ВП:АИ, ВП:СОВР и всё что с ними связано. --ze-dan 13:28, 19 апреля 2014 (UTC)

  Аббревиатуры по существу ничего не говорят, я тоже могу вас отправить читать, например, ВП:ПРОТЕСТ. Вторичные АИ о теории есть, этого достаточно как и в секции ниже. Morihėi 13:46, 19 апреля 2014 (UTC)

Собственно тоже, что и в секции ниже. Раздел статьи основан на авторитетном вторичном источнике. Вот он: Газета Взгляд.

Остальное же, цитирую, что "Перво-наперво следует доказать что заявитель таки является генералом... Плюс нужно дать доказательство того, что его заявление не является результатом ковыряния в носе." - личное мнение участника. Konst2010 00:59, 20 апреля 2014 (UTC)

Этот же «Взгляд» двумя днями ранее публиковал свою баллистическую экспертизу на основе роликов с ютуба. Что говорит просто о зашкаливающей авторитетности сего издания :-) --ze-dan 14:05, 22 апреля 2014 (UTC)

• Цитату про «баллистическую экспертизу» можно? Поиск по странице «балл» не находит. Morihėi 15:25, 22 апреля 2014 (UTC)

• ...видео анонимного автора ... при замедленном просмотре видно, как пули попадают в дерево со спины майдановцев, то есть стреляли в них явно сверху – из гостиницы «Украина», от которой к тому времени милиция уже отошла. --ze-dan 15:50, 22 апреля 2014 (UTC)

А при чём здесь баллистическая экспертиза? Журналист провёл анализ имеющихся в открытом доступе видеохроник. Не надо быть экспертом в баллистике, чтобы видеть, что пуля попадает в дерево со стороны оператора. И этот факт довольно растиражирован, довольно странно слышать, будто это открытие «Взгляда». И, между прочем, на какие-то ютубовские ролики делают упор ни кто-нибудь, а официальные представители Госдепа США, НАТО, я уж про украинские власти и не говорю. Что говорит просто о зашкаливающей авторитетности сех политиков--Alexandr ftf 16:06, 22 апреля 2014 (UTC)

Не надо быть экспертом в баллистике, чтобы видеть — ага. И начинаем «разоблачать» полёты на Луну по джипегам, а вычислять направление выстрела по мпегам (форматы файлов, изначально сжимающие исходный материал по сравнению с оригиналом) :-) --ze-dan 06:29, 23 апреля 2014 (UTC)

По этим джипегам и мпегам строится вся информационная война со стороны западных СМИ. Что же давать играть в одни ворота? Разумеется необходим их анализ для объективного понимания ситуации.--Alexandr ftf 10:40, 23 апреля 2014 (UTC)

Не уклоняйтесь пожалуйста от рассматриваемого вопроса. Полёты на Луну здесь не обсуждаются, равно как и прошлые выпуски газеты "Взгляд". Если Вы, ze-dan, хотите поставить под сомнение авторитетность газеты в целом - ставьте вопрос, но не здесь. Речь идёт о конкретной статье газеты, Ваши доводы против которой следующие:

1. Перво-наперво следует доказать что заявитель таки является генералом.

2. Плюс нужно дать доказательство того, что его заявление не является результатом ковыряния в носе.

Вот все доводы против авторитетности источника.

Разбираем их.

1. "Заявитель" - это Тристан Цителашвили, которого статья газеты описывает как грузинского офицера, бывшего командира батальона «Аваза». В статье нет ни одной строчки, описывающей его как генерала. Это Ваши личные догадки (или Вы взяли это из какого-то другого источника, который к делу не относится), которые никак не влияют на авторитетность рассматриваемого источника.

2. Являются ли заявления Тристана Цителашвили результатом ковыряния в носе - также Ваши личные догадки, не основанные ни на каких АИ.

Konst2010 09:03, 23 апреля 2014 (UTC)

Ой ну кто такой этот Цителашвили? Он представитель разведки? МИДа? Нет - у него какой-то фондек или что-то вроде и для Википедии он, извините, хер с горы, не более. И его слова по авторитетности это среднее между бульварной газеткой и писаниной на заборе. ВП:БРЕМЯ. Докажите что он компетентен делать такие заявы. Ничего сверхъестественного не требуется. --ze-dan 17:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Этого как раз и не требуется Konst2010 06:44, 24 апреля 2014 (UTC)

Итог

В обсуждении здесь и на Обсуждение:Дело о киевских снайперах#«Грузинский след» были представлены источники о том, что:

• 9 апреля грузинский офицер, бывший командир батальона «Аваза» Тристан Цителашвили сделал заявление о том, что «снайперами, стрелявшими на поражение в людей на Майдане, были бывшие сотрудники силовых структур экс-президента Грузии Михаила Саакашвили» [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Информация повторялась в статьях «Взгляда» от 18 апреля, 13 мая в контексте опровержений официальных обвинений в адрес бойцов спецподразделения «Беркут».
• 14 апреля появилась информация о том, что второй президент Республики Южная Осетия Кокойты, Эдуард Джабеевич «считает реалистической версию об участии грузинских снайперов в расстреле людей на киевском майдане» Интерфакс, Газета.ru, НТВ.

Как и в ситуации с расследованием Штухлика, основной контекст изложения в источниках заявлений Цителашвили и Кокойты связан с опровержением официальной версии украинских властей по делу о киевских снайперах. Источники, приводящие эти заявления, в достаточной степени авторитетны, и информация в достаточной степени получила распространение, чтобы о ней упомянуть в статье, но, разумеется, вместе с ответными мнениями (например, Клуба генералов Грузии), возможно, в том же разделе, что и про Штухлика. Например, так: «9 апреля бывший командир батальона „Аваза“ Т. Цителашвили сделал заявление о том, что снайперами, стрелявшими на Майдане, могли быть четыре бывших сотрудника экс-президента Грузии М. Саакашвили.[ссылки] Экс-президент Республики Южная Осетия Э. Кокойты счёл версию Цителашвили реалистичной,[ссылки] а Клуб генералов Грузии поставил версию под серьёзное сомнение, сообщив, что Цителашвили делает сенсационные заявления регулярно, но никогда не представляет подтверждающих документов [19].» --Vajrapáni 16:10, 1 июля 2014 (UTC)

Vajrapáni а почему вы оцениваете источники, а не личность заявителя? Какова авторитетность бывшего командира чего-то там? Как посредник по соответствующей тематике вы можете прямо сказать что слова вот этого товарища достаточно авторитетны для энциклопедии и их следует обязательно упомянуть? И причину авторитетности, разумеется, не забудьте раскрыть. --ze-dan 23:18, 6 июля 2014 (UTC)

• В общем случае даже самое-пресамое маргинальное мнение, получившее достаточное освещение в независимых АИ, получает значимость для корректного упоминания в соответствующей статье (см.ВП:ЗФ). Если бы факт высказанного мнения был проигнорирован независимыми АИ, не было бы отзывов на это мнение с разных сторон, то упоминать его было бы не нужно. --Vajrapáni 05:32, 7 июля 2014 (UTC)

• Не может. Если взять ваш итог, положить его рядом с ВП:СОВР — увидим, что итог нарушает чуть ли не половину всего написанного в правиле. А в отрыве от Саакашвили сие заявление никакого смысла не имеет так как здесь нападка именно на экс-президента Грузии. --ze-dan 06:22, 7 июля 2014 (UTC)

  Кто чего «не может»? Вы бы хоть приблизительно согласовывали свои реплики с соседними комментариями… NBS, который и удалил раздел по ВП:СОВР (тогда раздел действительно нарушал правило), потом благополучно исчез из дискуссии, когда я представил ему доп.источники и привел аргументы, что СОВР отводится авторитетностью источников => консенсус. Поэтому ваша реплика — заход на очередной круг. Morihėi 07:25, 7 июля 2014 (UTC)

• Ага, то есть чем чаще о чём-нибудь говорить - тем, с каждым повтором, это что-то становится правдоподобней? Вам накидать цитат с ВП:АИ и прямо связанным с ним ВП:СОВР? Цитат о том, что подобная информация должна подтверждаться из нескольких независимых источников, а не опираться только на слова одного деятеля, имеющего прямую заинтересованность в именно такой трактовке событий? Или мне сразу в арбитраж идти? --ze-dan 07:37, 7 июля 2014 (UTC)

• Куда вам идти, редакторов мало заботит, можете и в арбитраж, пусть вам про сутяжничество там объясняют. Morihėi 07:47, 7 июля 2014 (UTC)

Частное расследование Штефана Штухлика

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Статья, раздел: Дело_о_киевских_снайперах#Частное расследование Штефана Штухлика
В словах герра Штухлика есть несколько спорных (на мой взгляд) моментов:

• Выясняя вопрос о том, откуда вёлся снайперский огонь, Штухлик использовал эксперименты с лазерными указками. В ходе эксперимента луч лазера одним концом быд направлен в отверстие от пуль в деревьях на месте трагедии, в то же время луч лазера с другого конца указки точно указал место, откуда вёлся огонь. Тут дело в том, что пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве. Соответственно журналист никак не мог провести свой эксперимент, хотя в статье он утверждает обратное. Сам же Штухлик не является экспертом по баллистике.
• Кроме того Штефан Штухлик нашёл врача, который оперировал раненых с обеих сторон, Александра Лисового, который утверждает, что те больные, которые были у них, имели одинаковый характер огнестрельных ранений. «Я говорю о том, что пули, которые мы вынимали во время операций, были идентичными». Без экспертизы в криминалистической лаборатории, на взгляд неспециалиста невозможно сделать такой вывод.
  

Принимая во внимание вышесказанное — может ли это «журналистское расследование» являться АИ для энциклопедии? --ze-dan 00:06, 18 апреля 2014 (UTC)

Вот это расследование. 1) По видеохроникам видится, что калибр таки довольно крупный. 2) Это не криминалистическое расследование, а журналистское. --Alexandr ftf 00:30, 18 апреля 2014 (UTC)

Насколько крупный? http://i33.fastpic.ru/big/2014/0223/ac/fcbad7dd978af835a45879a38258feac.jpg http://i33.fastpic.ru/big/2014/0223/d5/cc731074bca1f1fc94c8b69d924c08d5.jpg http://i33.fastpic.ru/big/2014/0224/c1/eb11e6cd33f80502c439468a2add83c1.jpg http://i57.fastpic.ru/big/2014/0224/3a/8998f9038cae9189ebd04ed7b521e63a.jpg http://i58.fastpic.ru/big/2014/0224/77/2eda0578a6bf0d1798c3c7a85ecb4677.jpg Картинки нисколько не АИ, но других нет. --ze-dan 00:40, 18 апреля 2014 (UTC)

Да, абсолютно не АИ. 1) По хроникам хорошо видно, что пуля легко пробивает щиты со пулевыми отверстиями значительной ширины, простреленные каски тоже. 2) У Штухлика отверстие в дереве сбоку, а не в центре. 3) Другое оружие 4) Большая длина полёта пули. 5) Итд.-6) Рикошет, кстати. -Alexandr ftf 00:56, 18 апреля 2014 (UTC)

В общем есть такая штука: ВП:БРЕМЯ согласно которой именно вы должны доказать что Штухлик является экспертом по баллистике, а интервьюируемый им врач — экспертом по криминалистике, способный «на глазок» определить в кого чем стреляли. До кучи ещё есть Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. А пока я скрою весь раздел в статье до того момента, пока не будут предоставлены необходимые доказательства. --ze-dan 19:21, 18 апреля 2014 (UTC)

Ещё раз прочитайте пункт 2. На СО об этом вам же говорят другие участники. --Alexandr ftf 19:44, 18 апреля 2014 (UTC)

Для маргиналов этот пункт необязателен. Иначе мнение любого Васи Пупкина можно было бы включать в Википедию - ведь его никто не опровергает --Pessimist 20:03, 18 апреля 2014 (UTC)

МАРГ - это у нас сейчас такой комитет по цензуре? Что-то в последнее время часто от вас слышу) --Alexandr ftf 20:08, 18 апреля 2014 (UTC)

Если вы это правило игнорируете - будет слышать каждый раз. Можете называть его "комитетом по цензуре" если вам так больше нравится. Запрошенные доказательства авторитетности Штухлика как эксперта в области баллистики будут? --Pessimist 20:11, 18 апреля 2014 (UTC)

Даже профессиональный следователь, который наверняка изучает баллистику ещё в ВУЗе, для проведения баллистической экспертизы приглашает специального эксперта. Таким образом, журналист конечно может вести расследование и считаться в этом более или менее компетентным, но в специальных вопросах, таких, как баллистика, трасология и т. п., он должен опираться на мнение экспертов. Эйхер 06:05, 19 апреля 2014 (UTC)

• Хм, вопрос не в том, прав ли Штефан Штухлик (не в ВП об этом судить), вопрос в том, какой резонанс вызывает его выводы, и имеются ли авторитетные мнения экспертов в поддержку или опровержение его выводов. Первое — вопрос ВП:ВЕС (мне кажется — вес есть), второе, собственно — тоже (если такие оценки существуют их надо отразить). --be-nt-all 06:41, 19 апреля 2014 (UTC)

• Сейчас таких резонансных выводов полные интернеты. Вон даже есть статьи типа http://www.vz.ru/world/2014/3/7/676093.html где выводы делаются на основе роликов с ютуба. На каждую такую статейку реальных экспертов не напасёшься. А посему давайте сначала определяться с авторитетностью, а только потом тащить что-нибудь в Википедию. --ze-dan 06:53, 19 апреля 2014 (UTC)
• А где резонанс-то? Ссылок на Штухлика на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. Даже такая жареная новость и то не прокатывает в массы. Другое дело - если на него сошлются профессионалы, тут и количество не нужно. --Pessimist 07:00, 19 апреля 2014 (UTC)

  Может, потому она не жареная? Он просто не сообщил ничего нового, такого, что не было бы большинству давно известно. Евгений Мирошниченко 07:28, 19 апреля 2014 (UTC)

  Если это известно большинству - оно наверное где-то в АИ отразилось? Или большинство получает информацию воздушно-капельным путем? Общеизвестные факты несложно подтвердить громадным числом вполне авторитетных источников. --Pessimist 08:04, 19 апреля 2014 (UTC)

90 процентов расследования состоит из интервью - то есть того, что находится в прямой компетенции журналиста. Спорный момент здесь - эксперимент с лазерными указками. Хорошо, предлагаю описывать его тогда словами "якобы", "не будучи при этом экспертом в баллистике" и т.п. Но ставить под сомнение всё расследование просто абсурд. А за сим, скрываю в статье только этот спорный момент. Konst2010 10:36, 19 апреля 2014 (UTC)

Абсурд — ссылаться на мнение никому не известного журналиста в вопросах криминалистики и баллистики. И зачем на свете существуют криминалисты если любой журналист может все что угодно расследовать легко и непринужденно? --Pessimist 10:43, 19 апреля 2014 (UTC)

Konst2010 Как минимум два утверждения Штухлика являются сомнительными (см. выше), но не смотря на это вы упорно пытаетесь вставить слова данного журналиста в энциклопедическую статью. Тут впору задуматься над тем какова вообще ценность его писулек для Википедии. Может не будете торопиться? --ze-dan 10:49, 19 апреля 2014 (UTC)

Не будем приводить в качестве доводов наши личные мнения. Так можно спорить до бесконечности. Например, откуда участнику ze-dan известно, что, цитирую, "пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве. Соответственно журналист никак не мог провести свой эксперимент". К этому утверждению не прилагается никаких АИ, но при этом, удаляется целый раздел из статьи. И т.д.

Давайте по делу. Мы рассматриваем авторитетность источников, описывающих расследование журналиста. Раздел статьи основан на авторитетных вторичных источниках. Вот они.

1. Первый Канал. События на Майдане — сенсационные результаты расследования немецких журналистов. 11 апреля 2014, Пятница.

2. Пятый канал. «Дело снайперов» приняло новый оборот. 11 апреля 2014 18:40.

Авторитетны они или нет? Считаю, что да. Что же касается авторитетности самого журналиста в баллистике, приводите АИ, которые говорят о его некомпетентности, а не свои догадки о том, мог провести журналист эксперимент или не мог. И не возлагайте ВП:БРЕМЯ на плечи других. Это правило к указанным источникам никак не относится.

Далее, 90% расследования журналиста - собственно журналистское расследование, то есть его прямая компетенция. Так оно и позиционировано в статье. Konst2010 11:16, 19 апреля 2014 (UTC)

• Хмм... Первый канал выдал справку Штухлику о том что тот является экспертом по баллистике? --ze-dan 11:20, 19 апреля 2014 (UTC)

Факты, выясненные журналистом в ходе интервью, разумеется могут быть приведены, если они были опубликованы в СМИ, удовлетворяющих критериям ВП:АИ. Однако мнение какого-либо лица по вопросам, требующим экспертизы, может быть приведено только если будут приведены доказательства, что это лицо является экспертом в данной области. По умолчанию любой человек считается неспециалистом. Как я писал выше, даже профессиональный следователь пользуется услугами экспертов. Эйхер 11:42, 19 апреля 2014 (UTC)

Факты, выясненные журналистом в ходе интервью, разумеется могут быть приведены — а если часть "фактов" сомнительны? Как следует фильтровать подобные материалы: вот этот абзац АИ, а вот этот не АИ? Тут и до орисса недалече :-) --ze-dan 11:53, 19 апреля 2014 (UTC)

Если факты просто «сомнительны», то это повод только для того, чтобы атрибутировать их («по словам такого-то»). Другое дело, если источники более высокой авторитетности однозначно показывают заведомое несоотвествие определённых утверждений действительности. Тогда, это - причина для отказа источнику в авторитетности. Конечно, некоторые, слишком необычные утверждения заведомо требуют источников наивысшей авторитетности. Однако, на мой взгляд, установление такой необычности требует весьма представительного консенсуса участников вследствие значительной субъективности понятия «необычный». Эйхер 13:42, 19 апреля 2014 (UTC)

• «Тут дело в том, что пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве.» — источник? А если дерево было чуть трухлявым, то оставляют? Собственные догадки редакторов не являются основанием для удаления информации. «на взгляд неспециалиста невозможно сделать такой вывод» — цитату можно и не брать, а про «имели одинаковый характер огнестрельных ранений» врач вполне может сказать. Имхо, версия журналиста может использоваться в статье. Morihėi 13:14, 19 апреля 2014 (UTC)

• Между прочим герр Штухлик приводит слова врача, где тот говорит именно о пулях: "Те больные, которые были у нас, имели одинаковый характер огнестрельных ранений. Я говорю о том, что пули, которые мы вынимали во время операций, были идентичными", - сообщил врач Александр Лисовой. — а это уже откровенная лажа ибо без лабораторных исследований такие заявы кидать это слишком. --ze-dan 13:28, 19 апреля 2014 (UTC)

  Это если под идентичностью понимать то, что они были выпущены строго из одного ствола. Однако идентичность во всех остальных смыслах может установить любой человек, как и идентичность любых предметов: стульев, автомобилей, курток... Если врач извлекал пули одного калибра, формы, степени деформированности — он и написал, что они были идентичными. Евгений Мирошниченко 14:59, 19 апреля 2014 (UTC)

  Обычный врач (не специалист) вряд ли может установить идентичность разных пуль после попадания в цель. Ибо предполагать, что они все после этого будут выглядеть одинаково, оснований нет - даже если это одни и те же пули. Это очень специальная квалификация даже в рамках судмедэкспертизы. --Pessimist 15:37, 19 апреля 2014 (UTC)

ОРИСС. На такие заявления приводите, пожалуйста, АИ. Konst2010 00:41, 20 апреля 2014 (UTC)

ВП:ОРИСС не регулирует содержание страницы ВП:КОИ и потому АИ на мое мнение не требуется, равно как и на мнение коллеги Евгений Мирошниченко. --Pessimist 12:23, 20 апреля 2014 (UTC)

О коллеге Евгений Мирошниченко речи и не было. Konst2010 09:49, 21 апреля 2014 (UTC)

Тут будет более правильным не термин "оригинальное исследование", а "голословное утверждение". --Ibidem 12:30, 21 апреля 2014 (UTC)

Соглашуюсь с Вами. Именно это я и имел ввиду (как видите, ссылку на правило ВП:ОРИСС я не проставлял). Хотел назвать это сначала "догадкой" или "личным суждением участника". Konst2010 12:44, 21 апреля 2014 (UTC)

Мнение, что такие выводы компетентен делать обычный врач, столь же голословно сколь и обратное. Здесь на ВП:КОИ таковые суждения уместны. Остается только выяснить какое из этих суждений более обосновано. Поскольку вы затребовали на мое мнение АИ, я в свою очередь подожду АИ на утверждение, что любой врач может сделать вывод об идентичности извлеченных из разных мест пуль. --Pessimist 15:17, 22 апреля 2014 (UTC)

Я лично про врача ничего не утверждал - я отталкивался от АИ. Про Ваш довод я сказал, что это голословное утверждение, которое требует подтверждения. И вообще, не уклоняйтесь, пожалуйста, от существа рассматриваемого здесь вопроса.

А существо вопроса в следующем.

Статья основана на двух авторитетных вторичных источниках (1 и 2). Оба источника безусловно авторитетны и ни одного возражения против их авторитетности не последовало.

Доводы против авторитетности выдвинуты только против журналистского расследования, которое эти источники описывают.

Вот эти доводы (подчёркнуты жирным шрифтом).

1. "Выясняя вопрос о том, откуда вёлся снайперский огонь, Штухлик использовал эксперименты с лазерными указками. В ходе эксперимента луч лазера одним концом быд направлен в отверстие от пуль в деревьях на месте трагедии, в то же время луч лазера с другого конца указки точно указал место, откуда вёлся огонь. Тут дело в том, что пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве. Соответственно журналист никак не мог провести свой эксперимент, хотя в статье он утверждает обратное. Сам же Штухлик не является экспертом по баллистике." - этот довод приведён участником ze-dan.

2 "Кроме того Штефан Штухлик нашёл врача, который оперировал раненых с обеих сторон, Александра Лисового, который утверждает, что те больные, которые были у них, имели одинаковый характер огнестрельных ранений. «Я говорю о том, что пули, которые мы вынимали во время операций, были идентичными». Без экспертизы в криминалистической лаборатории, на взгляд неспециалиста невозможно сделать такой вывод." - этот довод приведён участником ze-dan, а также "Обычный врач (не специалист) вряд ли может установить идентичность разных пуль после попадания в цель. Ибо предполагать, что они все после этого будут выглядеть одинаково, оснований нет - даже если это одни и те же пули. Это очень специальная квалификация даже в рамках судмедэкспертизы" - этот довод приведён участником Pessimist

Откуда вам обоим это настолько хорошо известно? Судя по таким профессиональным заявлениям, вы оба квалифицированные специалисты в области баллистики и судебно-медицинской экспертизы.

Но

1. Без подтверждения вами вашей квалификации в области баллистики и судебно-медицинской экспертизы - Ваши доводы являются голословными утверждениями.

2. При подтверждении - оригинальным исследованием.

3. Судить об авторитетности расследования журналиста можно будет только на основе АИ.

4. Когда они будут приведены, их нужно будет включить в раздел статьи.

Нет абсолютно никаких оснований удалять сам раздел из статьи. Konst2010 10:34, 23 апреля 2014 (UTC)

Здесь не обсуждается вопрос моей квалификации, поскольку мои утверждения никто в статью не включает. Обсуждается вопрос квалификации приводимых вами источников чтобы доказать их авторитетность. Поэтому пункты и 1 и 2 здесь в данном обсуждении ни к чему. по пункту 3 бремя доказательств на вас - вы и и приводите те самые АИ, которые докажут авторитетность журналиста и врача для обсуждаемых тезисов. А именно в области баллистики и судебной медицины. Пока таковые АИ не приведены - нет оснований включать в статью информацию основанную не неавторитетных источниках. --Pessimist 12:57, 23 апреля 2014 (UTC)

Раздел не позиционирует себя как расследование профессиональных криминалистов. Есть независимое расследование журналиста, на которое ссылаются другие СМИ, причём многие выводы и доводы в параллельных анализах совпадают. --Alexandr ftf 14:26, 23 апреля 2014 (UTC)

Основания есть - это вторичные авторитетные источники (1 и 2) - вот основание включить раздел в статью. Требуемые же Вами АИ в любом случае не будут служить основанием ни для сохранения, ни для удаления раздела, а будут основанием лишь включить информацию из этих АИ в раздел, в соответствии с правилом ВП:ВЕС - "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках". Раздел должен существовать и в нём должны быть представлены все АИ (и за, и против), которые касаются темы раздела. Оснований удалять раздел нет. Konst2010 14:47, 23 апреля 2014 (

Добавлю ещё два, которые уже упоминал, дабы не затерялось: [20][21][22] --Alexandr ftf 14:57, 23 апреля 2014 (UTC)

Авторитетность этих истчников в вопросах баллистики не показана и потому утверждение об их авторитетности не обосновано ничем. Пока это ваше голословное утверждение. Если источник не позиционирует себя как криминалиста и авторитетности таковой не имеет, то никакие криминалистические выводы этого источника в Википедии публиковаться не должны. Даже если эти криминалистические выводы внезапно названы "журналистским расследованием" --Pessimist 19:10, 23 апреля 2014 (UTC)

За научно-баллистическую экспертизу Вы упорно пытаетесь выдать тот факт, что журналист взял лазерную указку, вставил её в отверстие от пули в дереве, включил лазер, и посмотрел куда выведет лазерный луч. Никаких признаков научно-баллистической экспертизы нет и в помине. Журналист также не выдаёт этот эксперимент за научно-баллистический. Не выдают его так и вторичные АИ, которые описывают этот эксперимент, читаем - "между тем, простой эксперимент с лучом лазерной указки... показывает...". Выдать это за научно-баллистический эксперимент пытаетесь только Вы. Но это Ваше личное мнение. АИ же описывают это как частное расследование журналиста - так это и прописано в статье. Konst2010 07:12, 24 апреля 2014 (UTC)

журналист взял лазерную указку, вставил её в отверстие от пули в дереве, включил лазер, и посмотрел куда выведет лазерный луч — вы даже не сможете подтвердить, что пуля таки оставляет сквозное отверстие в дереве (не в доске) :-) Не мог Штухлик ничего никуда вставить. Вот примерно какой след оставляет пуля в древесине: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001685/1685130.jpg --ze-dan 05:37, 25 апреля 2014 (UTC)

По видео видно, что дерево сухое. --Alexandr ftf 12:04, 25 апреля 2014 (UTC)

Да о чём тут говорить? Аргумент "Вот примерно какой след оставляет пуля в древесине", подкрепляемый демонстрацией других деревьев простреленных другим оружием в совершенно других условиях... Без комментариев. Konst2010 00:10, 26 апреля 2014 (UTC)

"Журналистское расследование" в вопросах баллистики (то есть куда, как и при каких условиях попадают пули, которых журналист в глаза не видел), авторитетным источником не является. Если даже вы вместе с этим журналистом будете назвать это "простым экспериментом". И не о чем тут говорить. --Pessimist 23:03, 28 апреля 2014 (UTC)

• Согласно официальному досье Stephan Stuchlik — лауреат den Grimme-Preis (2009) и лауреат Liberty-Award (2010)--Alexandr ftf 12:04, 25 апреля 2014 (UTC)

Итог

Есть репортаж немецкого журналиста ARD Ш.Штухлика [23], о котором рассказали в ряде СМИ [24], [25], [26], [27], [28]. К источнику предъявлена претензия из-за «эксперимента с лазерной указкой» и неподкреплённых заявлений доктора Лисового.

Из сообщений о репортаже известно, что «Журналист сам поговорил со свидетелями, экспертами, специалистами в области баллистики. Они однозначно заявляют, что демонстрантам, действительно, стреляли в спину.» [29] Журналист «ссылается, в том числе, на источник в следственной группе», «Мы разговаривали с очевидцами и экспертами по баллистике, все они говорили, что да, им стреляли в спину, то есть со стороны гостиницы Украина, которую контролировали оппозиционеры.» [30].

Как следует из оригинала [31], непосредственно эксперимент с указкой проводил не журналист, а некий «следователь Сергей» (Ermittler Sergej), являющийся «специалистом по оружию» (Waffenexperte), «один из многих независимых исследователей, которые работают в тесном контакте с обвинением и держать расследование в движении» (гуглоперевод «einer der vielen unabhängigen Ermittler, die eng mit der Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten und die Ermittlungen in Gang halten»). Если гуглоперевод верен, то Сергей своим экспериментом с указкой попытался продемонстрировать, что «Schusskanäle» ведут не только к правительственным зданиям, но и к гостинице Украина, где находилась оппозиция.

По поводу заявления доктора Лисового. Да, его заявление о том, что пули «были идентичными», не столь надёжное, чтобы его можно было описывать в статье.

Как следует из выводов репортажа, его суть сводилась к тому, что, по мнению репортёра, есть многочисленные указания на причастность к событиям оппозиции («obwohl es auch zahlreiche Hinweise gibt, die in Richtung Opposition weisen»), поэтому он ставит под сомнение официальную версию прокуратуры («Die Kiewer Generalstaatsanwaltschaft ist sich in ihrer Einschätzung sicher, wir sind es nicht.»). Основной источник информации журналиста, по его словам, — заявления очевидцев и экспертов (в том числе некий источник в следственной группе). О сомнениях журналиста в официальной версии, возникших на основе сбора мнений, допустимо написать парой предложений, например, в разделе Дело о киевских снайперах#Аналогичные версии, без перечисления подробностей про эксперименты и т. д. --Vajrapáni 11:45, 27 июня 2014 (UTC)

Vajrapáni, я хочу обратить ваше внимание на то, что по сути Штухлик ссылается на анонимное лицо. Кто такой этот Ermittler Sergej, насколько он авторитетен? --ze-dan 16:16, 28 июня 2014 (UTC)

Перечитайте последнее предложение итога. Конкретные эксперименты описывать не предлагается. Журналист имеет право не называть свои источники, особенно если имеются основания предполагать, что они могут быть подвергнуты преследованию. Мы полагаемся на журналиста в вопросе определения их авторитетности. В данном случае я не вижу серьёзных оснований сомневаться в добросовестности журналиста, но и вес данной информации не такой большой, чтобы рассматривать эту версию более чем в объёме 2-3 предложений. --aGRa 16:52, 28 июня 2014 (UTC)

Я итоге не оспариваю, просто уточнняю моменты. Кстати соответствующий текст в статью уже внесён и хотелось бы услышать его оценку со стороны посредников. Особенно в части слов «Штухлик утверждает». Да и вообще прошу посредников самим сформулировать эти пару предложений, а не отдавать формулировку на откуп заинтересованным лицам. --ze-dan 17:14, 28 июня 2014 (UTC)

Я лично считаю, что рассмотрение и оценка посредниками всех подряд правок в тематике, а тем более написание статей по всем спорным темам не является задачей посредников. Ключевое решение вынесено, дальше сами. --aGRa 18:23, 28 июня 2014 (UTC)

«дальше сами» — а дальше, скорее всего, ниже будет открыт новый запрос к посредникам с вопросами о формулировке :-) Собсно я добавил текст о том, что Штухлик делает своё заявление на основе слов анонимов (причина анонимности не важна — важен факт анонимности). Стопудово это некоторым не понравится... --ze-dan 18:46, 28 июня 2014 (UTC)

Inforesist

В статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) раздел Российские СМИ

"По информации интернет-издания Inforesist российский государственный канал Russia Today выдал штурм Славянского РОВД за украинскую спец операцию против активистов.http://inforesist.org/fejk-video-rt-vydalo-shturm-slavyanskogo-rovd-za-ukrainskuyu-spec-operaciyu-protiv-aktivistov/

По ссылке два видео, больше ничего там нет. На основании видео у меня возникли сомнения в заголовке. Однако убирать сие участник Pessimist не дает. Cathry 09:58, 23 апреля 2014 (UTC)

Итог

Типичный самиздат. В качестве СМИ не зарегистрирован. Сайту без года неделя (создан 10 марта 2014). Авторы и редакция анонимны. Не является авторитетным источником. --aGRa 20:49, 23 апреля 2014 (UTC)

rusvesna.su

Думал, что это очевидно не АИ, но был послан сюда. --Glovacki 11:17, 27 апреля 2014 (UTC)

Сайт с анонимной редакцией имеет отрицательную авторитетность для энциклопедии Википедия. Википедия:Изменение_спам-листа#rusvesna.su --ze-dan 06:58, 30 апреля 2014 (UTC)

Не АИ. Уже обсуждалось здесь: Обсуждение:Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)/Архив/2#«Сайт движения». Добавьте в спам-лист! --Максим Пе 15:58, 15 октября 2014 (UTC)

Общие принципы

Обратите внимание на общие принципы, размещённые в шапке данной страницы. На данный момент по поводу данной рекомендации положительно высказались посредники Wulfson, aGRa, Wanderer777, Vajrapani. Melirius также предложение поддержал. Это не следует рассматривать как жёсткое правило, однако обратить внимание следует. --aGRa 14:00, 7 мая 2014 (UTC)

Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств

Насчёт этой фразы в заголовке (общие принципы). Нужно её как-то уточнить. Вот свежий пример:

Пресс-офицер АТО Алексей Дмитрашевский заявил, что обстрела здания извне, тем более — с самолета, не было: «Наиболее вероятной причиной взрыва было неосторожное и неумелое обращение со стрелковым оружием и взрывчатыми веществами».

В МВД сообщили, что авиация АТО не наносила удары по сооружениям. Выстрел из зенитного комплекса был сделан из здания УСБУ по самолету, однако ракета попала в здание администрации.

— [32]

Но это ж ведь просто дезинформация - обычная практика информационной войны, не имеющая никакого отношения к ВП:АИ и ВП:НТЗ. Для перепроверки таких "сведений" помогают записи очевидцев с обычного мобильного телефона или с видео-камер наблюдения: https://summer56.livejournal.com/134607.html --Fastboy 06:55, 3 июня 2014 (UTC)

Вы таки намерены провести экспертизу по роликам с мобилок? А можно поинтересоваться вашей квалификацией в этом нелёгком деле? --ze-dan 23:37, 3 июня 2014 (UTC)

В правилах АИ так и говорится "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации." Возможно, имелось в виду что официальные заявления можно использовать сразу в качестве обоснования факта того, что такое-то заявление было сделано, а не как АИ для фактов без атрибуции. Cathry 02:40, 4 июня 2014 (UTC)

Я так понял, что разговор тут об этом: Противостояние_в_Луганске#Майская эскалация? И по мнению отдельных википедистов источник в виде "Комсомольской правды" со словами "мрази", "хунта", "фашисты" всяко авторитетней слов пресс-офицера армии? --ze-dan 04:18, 4 июня 2014 (UTC)

словами "мрази", "хунта", "фашисты" - мейнстримное мнение у очевидцев событий. Cathry 04:39, 4 июня 2014 (UTC)

Уверены? По крайней мере "мрази" и "хунта" это таки мнение журнализда газеты. --ze-dan 05:06, 4 июня 2014 (UTC)

Я вот тоже считаю мразями тех, кто хреначит бомбардировщиком по мирным гражданам. Вы считаете по другому?--Alexandr ftf 05:12, 4 июня 2014 (UTC)

Осталось выяснить «был ли мальчик» (захреначивание бомбардировщиком мирных граждан). --ze-dan 05:24, 4 июня 2014 (UTC)

Читаем здесь: А там репортёры очевидцы от Комсомолки и Украины 112, независимое расследование CNN, доклад ОБСЕ, местная милиция. Или вы считаете, что всё таки кондиционер?.. --Alexandr ftf 05:36, 4 июня 2014 (UTC)

репортёры очевидцы от Комсомолки и Украины 112, независимое расследование CNN, доклад ОБСЕ, местная милиция — кто все эти люди и почему «очевидцы» не могут врать? Давайте, как выше в обсуждениях, попробуйте привести доводы в пользу того, что, например, товарищи Diana Magnay and Tim Lister из CNN являются экспертами в повреждениях от авиационных боеприпасов. --ze-dan 05:51, 4 июня 2014 (UTC)

А почему они должны быть каким-то экспертами? кто все эти люди и почему «очевидцы» не могут врать? - А вы верите только учётке Авакова?--Alexandr ftf 05:54, 4 июня 2014 (UTC)

А кому из экспердов и «очевидцев» верить? Сиэнэн говорит что стреляли из 30-милиметровой пушки, милиция говорит что был залп из НУРС. А журнализд из Комсомольской правды якобы в 150 метров не понял вообще что это было (то ли бомба, то ли снаряд, то ли ракета). Они бы хоть там скоординировались что ли что бы врать одинаково :)) --ze-dan 06:33, 4 июня 2014 (UTC)

Я прошу всех не вестись на ваш безбожный троллинг. --Alexandr ftf 06:37, 4 июня 2014 (UTC)

Требую что бы посредники оценили правку: [33]. Также подан запрос на ЗКА --ze-dan 06:59, 4 июня 2014 (UTC)

Итог

Слова «Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» никоим образом не означают, что такие заявления являются истинными и т.д. Это исключение означает, что рекомендация использовать «источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие» не распространяется на материалы, в которых передаются официальные заявления. --Vajrapáni 13:25, 4 июня 2014 (UTC)

«Фейк на Фейке погоняет» или продолжение сериала «УкроСМИ». Часть 1

Сегодня была внесена в статью об одесских событиях правка: «Позднейшее расследование наблюдателей Организация Объединённых Наций выявило доказательства того, что подготовкой событий произошедших 2 мая занимались российские спецслужбы». Для подтверждения предоставлены данные источники: Подробности и Лига Новости. Подробности ссылаются на Новости.dn.ua, которые в свою очередь ссылаются на туже Лигу, которая ссылается на третий доклад Миссии ООН. К слову сказать, на самой Лиге уже всё исправлено и заголовок уже не столь обескураживающий: «СБУ заявляет о российском следе в одесской трагедии 2 мая». Тем не менее в других источниках приводят первую версию: «ООН подтверждает участие россиян в трагических событиях в Одессе 2 мая»
«Наблюдатели ООН в Украине нашли подтверждение тому, что в трагических событиях 2 мая в Одессе участвовали россияне.»
«Достоверно известно об участии граждан России, - сказано в третьем докладе Миссии ООН по правам человека.»
«Конкретные фамилии в докладе не называют, но из текста документа четко видно, что виновные в смертях в Одессе, это российские граждане.»
«Наблюдатели ООН в Украине нашли подтверждение тому, что в трагических событиях 2 мая в Одессе участвовали спецслужбы России, пишет ЛIГАБiзнесIнформ.»
«Обнаружены доказательства подготовки беспорядков в городе и событий в одесском Доме профсоюзов российскими спецслужбами. Достоверно известно об участии двух офицеров Главного разведывательного управления»

На это дело ссылаются все кому не лень:

• Главред
• Vesti.ua К ночи уже удалили. Кэш вспомнил.
• dialog.ua
• На «Сегодня» уже удалили. Зовём гугл на помощь. Ага — ссылаются уже на УкрИнформ, открываем, не работает, кэш не помогает.
• ipress.ua
• А вот на 112 Украина ни на кого не ссылались. Просто написали: «Из текста доклада становится понятно, что за беспорядками, которые спровоцировали смерти в Одессе, стоят именно российские спецслужбы». Статью как водится удалили, гугл вспоминает.
• Хвиля (с ссылкой на битую УкрИнформ)
• ТВi. Не соизволили на кого-нибудь сослаться.
• Зеркало Недели улетело. Гугл вернул. (без ссылок)
• Цензор.нет (ссылка на Подробности)
• Пресса Украины: «В ООН заявили, что имеют доказательства причастности российских спецслужб к смертям 2 мая в Одессе» (без ссылок)
• Остров - Здесь посчитали достаточно авторитетным сайт Зеркала Недели, который улетел.
• 24tv.ua (канал львовского мэра). Тоже без ссылок.
• Комсомольская правда на Украине (ссылка на Подробности)
• Белорусская Хартия'97 (ссылка на Подробности)
• И ещё куча малоизвестных ресурсов
• Единственным сайтом, который написал опровержение оказался незаносчивый delo.ua

А что же в самом докладе: «48 The HRMMU has received information from credible resources that some “Pro-Unity” protesters were beating up “Pro-Federalism” supporters as they were trying to escape the Trade Union Building, while others were trying to help them. ». Здесь о том, что спасавшихся из Дома Профсоюзов одни проукраинские активисты спасали, другие добивали. «At around 8.00 p.m., the “Pro-Unity” activists entered the Trade Union Building where the “Pro-Federalism” supporters had sought refuge.». В 8-00 проукраинские активисты вошли в ДП, куда спрятались сторонники федерализации. Потом про неясно откуда появившейся огонь, в результате которого якобы и погибли люди. Дальше описывается куча нарушений при задержании (при этом не указывается, что брали именно спасшихся из Дома Профсоюзов, т.е. случайных людей): непредъявление обвинений, не предоставляли воды, еды, туалета (ходили прямо в автозак), адвоката и других демократических излишеств. Упоминается, что подозреваемых в убийстве милиционеров и сторонников федерализации «про-юнитов» отпустили под домашний арест. Вообщем, доклад в этой части не совсем паршивый получился. Итак, где же злые ГРУшники? А вот где - 71 пункт. «Also on 3 May, the SBU published the names and passports of three citizens from the Russian Federation allegedly involved in the 2 May violence.» (Также 3 мая СБУ опубликовало имена и паспорта трёх граждан из РФ предположительно вовлечённых в инцидент). Что, мягко говоря, не соответствуют всем вышеизложенным пассажам.
Сабжевое опровержение от независимого журналиста Анатолия Шария, на которого подключён сам фейсбушный министр Аваков, вышло примерно в 12-00 мск. В Лиге обновление произошло в 12-13. Из разницы во времени в один час получается 13-13 мск. Очевидно, кто был двигателем правды. НО на других ресурсах НИЧЕГО не изменилось.
Итог. Лига замела косяк, другие типо не виноваты и вся Украина знает, что Наблюдатели ООН в Украине нашли подтверждение тому, что в трагических событиях 2 мая в Одессе участвовали спецслужбы России.
Вывод: 1) Прошу признать сайт Лига.net неавторитетным в украинской тематике. 2) Признать все вышеизложенные сайты (кроме delo.ua) склонными к нимфотворчеству.--Alexandr ftf 20:03, 20 июня 2014 (UTC)

• Спасибо за качественное расследование! Но вот скажите, коллеги, какого беса должен тратить добропорядочный редактор столько своего личного времени на «расследование» всей этой «пурги» от укро-сми (еxcusez de mon français)? Вам не жалко времени коллег? Да фтопку всю эту низкопробную жёлтую прессу! В топку п-о у-м-о-л-ч-а-н-и-ю, а не наоборот. Совсем укро-сми опустились уже. --HOBOPOCC 20:09, 20 июня 2014 (

Моя цель - донести это до других участников. Зачем ругаться, когда можно договориться. За оценку спасибо) --Alexandr ftf 20:13, 20 июня 2014 (UTC)

• По мотивам этого расследования уже можно писать монографию (не шучу). «Украинские СМИ как средство информационной войны во время протестов на Юго-Востоке Украины» (как-то так). Мой пример со взрывающимся кондиционером в ветке выше про УНИАН только подтверждает, что украинские СМИ используются... мягко скажем, не по назначению. Согласен, что больше не стоит тратить время коллег на подобные расследования.--Fastboy 08:27, 21 июня 2014 (UTC)
  • Пишите. Но сначала не забудьте так же написать аналогичную монографию про "Российские СМИ как средство разжигания войны и массовой ненависти на Юго-Востоке Украины и в других частях планеты" (как-то так). Кстати, украинцы в абсолютном своем большинстве не ведуться на такую лажу в СМИ. В отличие от россиян. Рекомендую сайт (http://www.stopfake.org/), который опровергает всякую чушь не только в рос-сми, но и в укр-сми, в частности данный эпизод. Что? Стоп-фейк? Ну вы даёте - опровергать рос сми одним из самых лживых укросми)) Советую в качестве остановителя фейков посмотреть Анатолия Шария194.28.39.62 18:53, 16 декабря 2014 (UTC)

(94.244.144.101 15:04, 25 июня 2014 (UTC))

Прошу в мою личку с примером фейков. Посмотрим как вы не ведётесь. На моей памяти только один подходящий пример там был (НТВ). Ничего он не опровергает, вышеописанная тема капля в болоте. --Alexandr ftf 15:11, 25 июня 2014 (UTC)

Итог

Приведённые факты демонстрируют, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности. В связи с этим:

• рекомендуется перед размещением публикуемой этми СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
• в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, рекомендуется ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
• рекомендуется отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
• при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
• запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

Хотя решение сформулировано в виде рекомендации, я должен предупредить, что в случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы. В частности, хочу предупредить участника Artemis Dread, действия которого послужили поводом для данной претензии, что он рискует стать первым среди тех, кого может коснуться этот запрет. wulfson 06:30, 22 июня 2014 (UTC)

Официальный сайт Военного ведомства ДНР

вот сайт: http://icorpus.ru Заявлялся как официальный сайт стрелковцев. Прошу посредников сообщить о возможности использования информации, публикуемой на этом сайте, с должной атрибуцией, само-собой. --HOBOPOCC 09:54, 24 июня 2014 (UTC)

• ну да, официальный. Почему бы и нет. В дезинформации замечен (пока) не был.--Fastboy 17:46, 25 июня 2014 (UTC)
• Хотелось бы увидеть каких-то ссылок на подтверждение "официального" статуса (видюшки Стрелкова, пресс-релизы), ведь вроде существует министерство информации ДНР (что можно приравнять к "официальному ведомству"). А то выйдет как с провозглашением независимости Одесской народной республики одним сайтом, за что ухватилось РИА-Новости и Russia Today. А в итоге вышло что он вообще не связан с федералистами. --Nogin 20:00, 25 июня 2014 (UTC)

Видеообращение Стрелкова.--Alexandr ftf 20:36, 25 июня 2014 (UTC)

Также например: gazeta.ru, newsbalt --Fastboy 05:42, 26 июня 2014 (UTC)

• Вы действительно собираетесь ссылаться на человека, который каждый день сбивает по 10 самолетов, громит сотни танков, и перебил всех наемников Блеквотер и войска НАТО?))) --Серега Спартак 2:24, 26 июня 2014 (UTC)

  Ваше заявление не имеет ничего общего с реальностью. Я требую привести хотя бы одно доказательство того, что информация, распространяемая Стрелковым, не являлась правдивой или что такая информация впоследствии была бы опровергнута независимым аналитиком или экспертом. --HOBOPOCC 04:42, 26 июня 2014 (UTC)

  Да-да, а можно ссылочку хотя бы на "каждый день сбивает по 10 самолетов"? А то может, я что-то пропустил :) --Fastboy 05:42, 26 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог

Аргументированных возражений за трое суток не поступило. Полагаю, можно начать пользоваться, так больше вероятность, что это обсуждение получит итог окончательный. --HOBOPOCC 12:09, 27 июня 2014 (UTC)

• Вы сами поставили на рассмотрение тему и сами же подводите в ней итог?=) — И это даже не обращая внимания на то, что вы не посредник--Artemis Dread 20:06, 27 июня 2014 (UTC)

  «подводите в ней итог»? Где Вы видите мой «итог»? Читайте внимательнее. Или это был троллинг?--HOBOPOCC 20:36, 27 июня 2014 (UTC)

Итог

Аутентичность сайта icorpus.ru как «официального сайта стрелковцев» подтверждена Стрелковым, gazeta.ru, newsbalt. Использование материалов сайта возможно на правах первичного источника. --Vajrapáni 09:38, 28 июня 2014 (UTC)

Сплошной фейк или "РоиссяСМИ"

Во множестве статей на тему событий в Украине в качестве источников используются российсике СМИ. Абсолютное большинство данных СМИ (включая все гос. каналы) намеренно искажают факты а также информацию полученную из других источников, в том числе международных, таким образом, что бы посеять побольше ненависти, очернить украинскую и международную сторону, и обелить российскую и сепаратистскую. При этом делают это очень профессионально, умело используя психологию людей и тяжелое историческое наследие региона.

В качестве разоблачительного источника подобной пропагандистической дезинформации рекомендую использовать сайт http://www.stopfake.org/.

Данный сайт разоблачает фейки не только российских сми, но и украинских, что говорит положительно о его привержености к правде. Кстати, по соотношению разоблаченных фейков росс-сми и укр-сми, уверенно лидируют росс-сми, опережая укр-сми на порядки, что говорит о степени их пропагандитивности...

В качестве примера разоблачения жареных фактов росс-сми предлагаю ознакомиться со следующим (и многим-многим другим):

1) Российские СМИ переврали доклад ООН о ситуации в Украине

2) Российская делегация представила в ОБСЕ фейковое фото вертолета с символикой ООН в Украине. Это уже не СМИ - это фейк в рамках встречи на высоком официальном уровне!

3) В российский учебник истории за 9 класс вписали ложь об отмене языкового закона в Украине - ложь на государственном уровне!

4) Анализ событий под Волновахой

5) Фейк: Каратели Коломойского избили ногами и палками солдатских матерей из Западной Украины - фейк всяких сайтов типа Нововросс.info и т.д.

6) Фото убитой в Сирии девочки выдают за снимок погибшей на Юго-Востоке Украины - соцсети.

7) Видео с залпами российских «Градов» по Южной Осетии представили как события в Славянске

8) Ложь НТВ: жительницу Запорожской области представили как пострадавшую от бомбежек из Краматорска

9) Фото со съемок российского фильма 2008 года представляется как актуальные события в Украине

10) Фото Квебека после аварии состава с горючим представили как Славянск

11) В Сети появились фейковые фото детей, якобы убитых на Востоке Украины

12) Российские СМИ процитировали выдумку маргинального сайта об убитых в Украине американских шпионах

13) Первый канал рассказал россиянам о победе Яроша на выборах президента Украины - вот это лажа!

14) The Guardian привела лживые аргументы в статье о фашистах в Украине - и иностранные журналисты из авторитетных изданий бывают задействованы в инфовойне на стороне России.

15) В Москве голосование по донбасскому референдуму организовала знаменитая «плакальщица из Одессы»

16) Российские СМИ выдали очередную порцию фейков о снайперах на Майдане

17) Ложь Первого канала: на Майдане спилили деревья, чтобы скрыть преступления повстанцев

18) Украина не собирается перекрывать канал питьевой воды для Крыма

19) Фейк: солдаты украинской Нацгвардии сбрасывают тела убитых

20) Фейк: националисты не разрешили одесскому врачу спасти раненого

21) Канал «Россия 1» обвинил украинские СМИ во лжи, которую распространил российский канал НТВ

22) Урмас Паэт не подтверждал, что снайперы были наняты лидерами Майдана

23) Разоблачены фейки российского ТВ о «снайперах и террористах на Майдане»

24) Как на «Первом канале» готовят сюжеты

25) Российский блогер разоблачил инсценировку перестрелки в Симферополе

26) Программа Дмитрия Киселева признана пропагандой

A) Формирование мнений: как Россия побеждает в пропагандистской войне. Часть 1 - статья немецких авторов.

B) Ликбез от журналиста-россиянина: как СМИ «создавали» бандеровцев

В качестве примера разоблачения бездумного перепощивания непроверенных утверждений укр-сми предлагаю ознакомиться со следующим:

1) Фейк: ООН подтвердила причастность российских спецслужб к трагедии в одесском Доме профсоюзов

2) Анализ событий в Луганске - это про атаку на ОГА.

Вывод: Прошу с большой подозрительностью относититься к жареным фактам из СМИ\соцсетей, по возможности проверяя их на других источниках, в частности указанном мною.

• www.stopfake.org — не АИ. Поэтому данный раздел не более чем троллинг и доведение до абсурда. --HOBOPOCC 18:23, 25 июня 2014 (UTC)

* Мне кажется, если проверить достоверность фактов, излагаемых stopfake.org, его можно будет причислить к авторитетным источникам. Не подскажете, как это организовать? (я недавно в википедии) Edvinlaura 22:35, 19 июля 2014 (UTC)

Скопировано у меня с СО с рассмотрением 2-го и 3-го пункта (с 1-ым длинная история, нужно весь доклад переводить, хотя по первым прикидам там тоже не без греха)
::: создание провокационных видеофейков, создающих общественный резонанс- Не знаю, по мне так это неновости. Ну максимум на пару строчек (было пара абзацев).
Насчёт стопфейка: очень много гона. Например: В российский учебник истории за 9 класс вписали ложь об отмене языкового закона в Украине. Во-первых не указан данные об учебнике, как проверить антифейк, иначе грош ему цена. А во-вторых, там всё нормально написано: «Одним из её (Рады) первых решений стала отмена закона о статусе русского языка и введение запрета на его использование наравне с украинским.» На что стопфейк пишет: «Это неправда. 23 февраля, в день бегства Януковича из Украины, Верховная Рада действительно проголосовала за отмену так называемого закона Кивалова-Колесниченко от 2012 года, которым регулировалось применение языков в Украине. В свое время принятие этого закона вызвало массовые протесты в Украине из-за его несбалансированности и очевидного ущемления прав украинского языка в некоторых регионах. Однако 4 марта председатель Верховной Рады Александр Турчинов отказался подписывать отмену этого закона — таким образом решение Рады не вступило в силу. Языковой закон действует до сих пор, а русский язык имеет статус регионального в ряде областей Украины.». И в чём фейк?
Ну или Российская делегация представила в ОБСЕ фейковое фото вертолета с символикой ООН в Украине. Т.е. из всей презентации представили одну фото, которое, возможно, взяли чисто случайно из РИА (РИА в свою очередь сделало копирайт на Associated Press, сейчас они обновили: 26.05.2014 (обновлено: 16:15 14.07.2014, теперь труднее это будет показать, но остались не слишком находчивые в отличие от некоторых других украинские СМИ). Хотя кадры Lifenews никто ещё не опроверг, сообщения об африканских миротворческих операциях не в расчёт.
Итог. Уровень детского сада --Alexandr ftf 07:50, 20 июля 2014 (UTC)

Преамбула этой страницы

В преамбуле говорится следующее:

Рекомендации по использованию украинских СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется...

Предлагаю для объективности дополнить этот текст, а именно указывать украинских и российских СМИ.

Во-первых, по международным рейтингам (например, "Репортеры без границ") российские СМИ являются менее свободными (=более ангажированными) чем украинские. Соответственно, к оценке информации из российских СМИ нужно подходить как минимум с такой же строгостью как и к информации из украинских СМИ.

Во-вторых, имеются многочисленные свидетельства того, что российские СМИ (также как и украинские СМИ) задействованы в информационной войне (например).

В-третьих, в нашем языковом разделе имеются системные отклонения. Более строгое отношение к украинским СМИ по сравнению с российскими только ухудшает ситуацию с системными отклонениями.

В-четвертых, и в главных, НТЗ. Имеет место политический конфликт между Украиной и Россией. Для нейтрального его освещения мы обязаны одинаково относиться к СМИ из обеих стран.

Соответственно, текст в преамбуле этой страницы должен выглядеть следующим образом:

Рекомендации по использованию украинских и российских СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские и российские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется...

--Alex1961 11:15, 20 июля 2014 (UTC)

Не хотел бы вдаваться в обсуждение Ваших исходных тезисов, но саму идею предъявления одинаковых требований к российским и украинским СМИ считаю разумной, поэтому предлагаю обсудить непосредственно Ваш вариант. Начнём с определения «многие». Что именно Вы под этим понимаете? «Многие российские СМИ» - это сколько? wulfson 14:47, 20 июля 2014 (UTC)

Честно говоря я не знаю, как определить "многие".

Мое предложение сводится лишь к добавлению в имеющийся текст слова "российский" (украинские и российские СМИ), чтобы к российским и украинским СМИ предъявлялись одинаковые требования. Всё остальное в тексте я считаю полностью обоснованным и правильным. --Alex1961 16:15, 20 июля 2014 (UTC)

Нет. Это будет неправильно, оснований на это нет. Таким образом это надо применить ко всем источникам. Сомневаюсь, что BBC адекватнее RT. --Alexandr ftf 16:18, 20 июля 2014 (UTC)

К СМИ из стран, непосредственно замешанных в конфликте, нужно относиться более строго. В данном случае это Украина и Россия.

Впрочем, я не против того, чтобы эти рекомендации распространялись на СМИ всех стран. То есть просто убрать слово "украинские" из рекомендаций. Получатся "Рекомендации по использованию СМИ"--Alex1961 16:24, 20 июля 2014 (UTC)

Это ваше мнение. А моё мнение, что активная сторона конфликта Украина (Киев) и США. А Россия - пассивная. Я в принципе только за распространение это на все источники, только это означает, что любой источник может быть проверен участниками по первоисточникам и при не соответствии источник должен быть удалён. Второе - это блокирование фейкомётов. Третье - однозначно нельзя только через украинские СМИ подкреплять текст про заявления иностранных политиков, организаций итд (ООН, ОБСЕ итд). - --Alexandr ftf 16:35, 20 июля 2014 (UTC)

Украина и Россия бомбят друг друга (во всяком случае, обе стороны так говорят), даже жертвы есть. То есть они в любом случае самым непосредственным образом участвуют в конфликте. Про остальные страны такой уверенности нет.

Я согласен, эти требования вполне можно распространить на все источники в статьях по теме. Также согласен с тем, что желательно подкреплять заявления иностранных политиков чем-то весомым. Украинские и российские СМИ лучше для этого не использовать. Про блокировки не уверен, это отдельный вопрос --Alex1961 16:42, 20 июля 2014 (UTC)

Украина и Россия бомбят друг друга (во всяком случае, обе стороны так говорят) - Вот именно, что Россию бомбят, а она смотрит, как её бомбят. Это и есть пассивность. Украинские и российские СМИ лучше для этого не использовать. - Украинские замечены во лжи в этом направлении, а русские нет. А, вообще, лучше выкладывать источники с ссылкой на первоисточники или с видеоконтентом.--Alexandr ftf 16:49, 20 июля 2014 (UTC)

Украина заявляла, что РФ ее бомбит. РФ заявляла, что Украина ее бомбит. Всё. Мы имеем полное право говорить о том, что обе страны участвуют в конфликте. Вопрос о том, кто врет или не врет - отдельный.

Обе стороны замечены во лжи. Именно по этой причине как Украина, так и Россия имеют такие низкие позиции в международных рейтингах свободы прессы. --Alex1961 16:53, 20 июля 2014 (UTC)

обе страны участвуют в конфликте. Вопрос о том, кто врет или не врет - отдельный. Украина заявляла, что РФ ее бомбит. РФ заявляла, что Украина ее бомбит. Всё. Мы имеем полное право говорить о том, что обе страны участвуют в конфликте. - Ваша логическая цепочка нарушается простым утверждением, что украинская сторона врёт. Обе стороны замечены во лжи. - Давайте сюда. В чём наврали русосми? И вторая сторона не замечена, она просто штампует её пачками.--Alexandr ftf 16:57, 20 июля 2014 (UTC) --Alexandr ftf 16:57, 20 июля 2014 (UTC)

Достаточно того, что Х бомбит Y для утверждения о том, что Х и Y участвуют в конфликте. Ср.: Германия бомбит СССР => Германия и СССР участвуют в конфликте. Но это уже оффтопик, так как мы оба согласны с тем, что хорошо бы распространить требования на СМИ всех стран.

В первой реплике раздела дана ссылка на участие российских СМИ в информационной войне. --Alex1961 17:05, 20 июля 2014 (UTC)

Достаточно того, что Х бомбит Y для утверждения о том, что Х и Y участвуют в конфликте. - Нет. Ибо ангажированный источник. Надо, чтобы о войне была информация с обоих сторон. Германия бомбит СССР - не соответствует действительности, т.к. она на нас напала. И так как мы не хлебом и солью их встречали, то... В первой реплике раздела дана ссылка на участие российских СМИ в информационной войне. - В информационной войне участвуют все, зарубежные в первую очередь. Итак, я так и не дождусь вранья русосми. А сколько было слов. --Alexandr ftf 17:14, 20 июля 2014 (UTC)

Ок, пример. Я бью вас по лицу. Можно ли сказать, что между нами теперь конфликт? Или это только я участвую в конфликте, а вы - нет?

По указанной ссылке вы найдете множество примеров вранья (=участие в информационной войне). Почитайте текст.

Вообще, вы это серьезно? Вы верите, что российские СМИ не врут? о_О --Alex1961 17:18, 20 июля 2014 (UTC)

Это больше похоже на ситуацию: хулиган дразнит другого (тайком). Пока другой не даст хулигану по роже, для учительницы конфликта нет. Вы верите, что российские СМИ не врут? - Большинство антифейков, которые я видел, был полный гон. А видел я их немало.--Alexandr ftf 17:32, 20 июля 2014 (UTC)

Правильно ли я понял, что вы верите, что российские СМИ не врут? --Alex1961 17:45, 20 июля 2014 (UTC)

Да, Вы правильно поняли. Российские СМИ не врут. И? --HOBOPOCC 18:00, 20 июля 2014 (UTC)

Мне всё ясно. Вопросов больше не имею.--Alex1961 18:02, 20 июля 2014 (UTC)

Коллеге Alex1961: Давайте так. Вот я, например, с небольшим усилием, но смогу Вам представить десяток украинских источников, которые полностью подпадают под действие данной рекомендации. Прошу Вас назвать конкретные российские источники, которые Вы имеете в виду, - и предъявите ссылки на материалы. Факты из статьи Крымский кризис прошу использовать лишь в том случае, если Вы сами проверите их аутентичность. После этого поговорим. wulfson 17:25, 20 июля 2014 (UTC)

Ок, конкретный пример: Russia Today. Вот этот материал. Они говорят, что беженцев было 675 тыс только за два месяца, а ООН говорит, что беженцев всего 110 тыс с начала года. --Alex1961 17:44, 20 июля 2014 (UTC)

Первый материал не говорит, что беженцев было 675 тысяч. --aGRa 18:04, 20 июля 2014 (UTC)

Заголовок статьи переводится примерно так: "Людской поток из 675 тыс украинцев направился в Россию в связи с надвигающимся гуманитарным кризисом". Первое предложение в статье говорит о том, что 675 тыс украинцев покинули страну в страхе перед революцией.

Если подходить формально, то RT действительно не написало, что беженцев было 675 тыс. Однако очевидно, что RT пытались заставить читателя так подумать. Информационная война как она есть. --Alex1961 18:12, 20 июля 2014 (UTC)

Журналисты цитируют заявления ФМС, они не имеют права это делать? А что тогда сказать об Daily Mail c такими заголовками?

Это было не цитирование, а прямая ложь (см. ниже). Бульварные британские газеты мы здесь не обсуждаем, не про них речь. --Alex1961 18:27, 20 июля 2014 (UTC)

А если не примерно, то заголовок статьи переводится так: 675 тысяч украинцев прибыли (букв. «влились») в Россию, в то время как надвигается гуманитарный кризис. «В связи» — это вы придумали. Про страх перед революционным хаосом пишет первоисточник, в статье это мнение не подаётся как факт. Далее говорится, что, по данным ФМС, было подано 143 тысячи заявок на статус беженца. Нигде в статье не говорится, что беженцев 675 тысяч. Если вы на примере этого источника хотите доказать, что российские СМИ участвуют в информационной войне, занимаются перепечаткой «жареных» фактов и т.д. — вы выбрали плохой пример. --aGRa 18:35, 20 июля 2014 (UTC)

Мой перевод более точный чем ваш. "Pour", когда речь идет о людях, переводится именно как "людской поток". Кстати, "as" также означает и "в связи".

Ниже дана ссылка на первоисточник. Там говорится про выезд 675 тыс и про то, что некоторые люди боятся. Но там не говорится о том, что "675 тыс украинцев покинули страну в страхе перед революцией". То есть RT приписало эти слова источнику (= ложь).

Абсолютно очевидно, что RT пытались представить это как 675 тыс беженцев. Это ничто иное как информационная война.

Пример. "Новости Украины" выпускают статью с таким заголовком: 675,000 Russians pour into Ukraine as ‘repressions’ looms. И первым предложением пишут: 675,000 Russians left for Ukraine fearing the “Putin's dictature”. При этом ссылаясь на ИТАР-ТАСС, в котором просто говорится, что 675,000 россиян въехали в Украину (причем без указания количества выехавших, которое обычно равно количеству въехавших).

Ответьте честно. Вы бы посчитали такую статью частью информационной войны?--Alex1961 18:48, 20 июля 2014 (UTC)

Вообще-то РТ цитирует ИТАР-ТАСС, который в свою очередь цитирует заявления гос. чиновников, о чем прямо и написано. Cathry 18:06, 20 июля 2014 (UTC)

Вот первоисточник. Обратите внимание на то, что в нем не говорится, что "675 тыс украинцев покинули страну в страхе перед революцией". Там говорится, что 675 тыс въехало в Россию. При том что между РФ и Украиной каждый месяц сотни тысяч людей циркулируют - въезжают и уезжают --Alex1961 18:18, 20 июля 2014 (UTC)

На 675 тысяч людей стремящихся в Европу оказалось меньше тех, кто по своей дурости хочет к медведям. В чём проблема?--Alexandr ftf 18:52, 20 июля 2014 (UTC)

Вы в курсе, что сотни тысяч людей пересекают границу в обоих направлениях каждый месяц? Причем с почти нулевым балансом. 675 тыс выехало, а 670 тыс въехало, например. Тот факт, что ИТАР-ТАСС ничего не сказало о разнице в их количествах говорит о том, что это как минимум не профессиональная журналистика. В те месяцы поток в Украину мог даже превысить поток в РФ, но они сообщили только о количестве выехавших в РФ. Манипуляция общественным мнением в чистом виде --Alex1961 19:02, 20 июля 2014 (UTC)

675 тысяч это дельта. Разница --Alexandr ftf 19:06, 20 июля 2014 (UTC)

Цитирую первоисточник: в Россию въехали 675 тысяч граждан Украины. --Alex1961 19:12, 20 июля 2014 (UTC)

Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше. Вы верите, что российские СМИ не врут? --Alex1961 19:20, 20 июля 2014 (UTC)

Это даже не дельта. Отток видимо вовсе стремится к нулю [34][35] Вы верите, что российские СМИ не врут? - В данном кризисе я ничему не верю и всё проверяю. При проверке получилось, что украинские СМИ врут. А российские, по большей части, нет. А зарубежные - перепечатки украинских, своих собственных источников у них мало, хотя можно тоже почитать.--Alexandr ftf 19:48, 20 июля 2014 (UTC)

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)

Спасибо.

Думаю, мы без особого труда найдем подобные вещи у НТВ, Первого Канала и проч., но такой же подробный разбор потребует от нас всех слишком много времени. Предлагаю остановится на том, что и среди российских СМИ есть те, что "напрямую задействованы в информационной войне". --Alex1961 19:33, 20 июля 2014 (UTC)

RT есть русское, а есть англоязычное. Если RT запрещать, то BBC сам бог велел.--Alexandr ftf 19:26, 20 июля 2014 (UTC)

Ну я-то, например, категорически не поддерживаю использование материалов телеканалов вообще. А вот российских печатных и интернет-изданий Вы мне ни одного не назвали. wulfson 19:50, 20 июля 2014 (UTC)

Ну RT на русском это печатное издание и причём одно из самых авторитетных и (по моему опыту) достоверных. Телеканалы плохи тем что это нарезка первоисточников, не всегда удачная. Но вот LifeNews сам по себе первоисточник, это можно сказать информационное агентство с видеоконтентом. --Alexandr ftf 20:00, 20 июля 2014 (UTC)

Вот, к примеру, интернет-издание, которое написало про "675 тысяч беженцев".

А вот Российская Газета (!!) пишет тоже самое, со ссылкой на тот же ИТАР-ТАСС. Заголовок: "В Россию в 2014 году приехали почти 700 тысяч беженцев из Украины". Первое же предложение: "За два месяца текущего года в Россию приехали 675 тысяч граждан Украины". Прям все въехавшие - беженцы? У меня слов нет...--Alex1961 20:04, 20 июля 2014 (UTC)

Предлагаю таки внести в преамбулу "украинские и российские СМИ". Или же убрать слово "украинские", чтобы получилось просто "Рекомендации по использованию СМИ" --Alex1961 20:11, 20 июля 2014 (UTC)

Слов нет, потому что цель для вас полить помоями русосми, а не докопаться до истины. Смотрим дату у РГ (02.03.2014). Видимо у кого-то кривые руки, в старую статью вписали новые данные. А вообще да, надо разобраться--Alexandr ftf 20:12, 20 июля 2014 (UTC)

"потому что цель для вас полить помоями русосми". Настоятельно рекомендую ознакомиться со следующими правилами: ВП:ПДН и ВП:ЭП.

До истины уже выше докопались. ИТАР-ТАСС сообщил, что в РФ всего въехало 675 тыс украинцев (причем без указания количества выехавших). Небольшая часть из них была беженцами. А некоторые СМИ переврали эту информацию, и написали, что въехало 675 тыс беженцев. --Alex1961 20:21, 20 июля 2014 (UTC)

Если говорить юридически -то нет (беженцем считается только подавший заявление о статусе), а фактически можно говорить и так (к родственникам перекантоваться). Мне кажется, тут надо брать конкретно статистические данные ФМС и уже по ним что-то говорить. До истины уже выше докопались - А, ну если вы её успешно нашли, то можно было и не обсуждать всего этого. --Alexandr ftf 20:12, 20 июля 2014 (UTC)

Не, это ОРИСС. Мы не можем знать, какая их часть бежала, а какая просто как обычно на работу приехала. И еще мы не знаем, сколько выехало из РФ и какая там дельта была. Поэтому нужно ориентироваться на официальные данные. А официальные данные (тот же ИТАР-ТАСС) говорят, что обратившихся за убежищем было 143 тыс. Это не 675 тыс, как ни крути. --Alex1961 20:46, 20 июля 2014 (UTC)

Если вы не заметили - это за два месяца (январь и февраль). 143 тысячи «за последние две недели февраля». Беру тот же период (примерно). «Число граждан Украины, находящихся сегодня на территории РФ по сравнению с аналогичным периодом прошлого года увеличилось на 20%и составило более 1,6 млн человек.» 1600/6 = 267тыс [36]. Видимо не дельта (если брать в расчёт, что за год количество не изменилось). --Alexandr ftf 21:05, 20 июля 2014 (UTC)

Вообщем, претензий тут быть не может. RT ссылаются на Итар-ТАСС, а они на ФМС. И «революционный хаос» и прочее--Alexandr ftf 21:31, 20 июля 2014 (UTC)

Рекомендую перечитать ветку. К RT огромные претензии - потому-что они хоть и ссылаются на ИТАР-ТАСС, но при этом привирают в три короба. --Alex1961 05:31, 21 июля 2014 (UTC)

Действуем согласно рекомендации посредников, в случае сомнения находим первоисточники и в дальнейшем пользуемся ими, не забывая о корректной атрибуции опубликованных фактов. Вот первоисточники:

• [37]
• [38]
• [39]

Я не ставлю под сомнение опубликованные цифры, но советую не забывать о ситуации, на фоне которой российское ИА опубликовало данную информацию - 2 марта, сразу же после того, как В. Путин получил согласие СФ на использование войск на территории Украины. Полагаю, что таким образом осуществлялась информационная поддержка данного решения. wulfson 05:42, 21 июля 2014 (UTC)

Теперь прошу сопоставить этот материал с текстом первоисточников и указать, допустили ли RT и РГ при пересказе сообщений ИТАР-ТАСС какие-либо искажения текста. wulfson 06:00, 21 июля 2014 (UTC)

Я внимательно изучил указанные статьи. В них также не говорится о 675 тыс беженцев, только про 675 тыс въехавших (без указания количества выехавших, которое скорей всего такое же). Т.е со стороны РГ имеет место прямая ложь: РГ взяло количество приехавших в страну и представило это как количество беженцев.

С RT аналогичная история. В первоисточниках не говорится о том, что 675 тыс бежало от революции или гуманитарной катастрофы.

Я полностью согласен с вами. Скорей всего таким образом осуществлялась "информационная поддержка" решения об использовании войск на территории Украины.

Насколько я понимаю, все стороны согласны с тем, российские СМИ также "задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов»". Соответственно, прошу вас добавить в преамбулу "украинских и российских" --Alex1961 09:40, 23 июля 2014 (UTC)

• По поводу "много" - легко. Например. Сергей, помнишь, тебе уже приводили кучу других примеров, когда обсуждалось утверждение Левады о "беспрецедентной волне лжи и пропаганды"? --wanderer 08:33, 21 июля 2014 (UTC)

  Ага, замечательно, полистаю на досуге. Раз уж мы с тобой встретились, можно вопрос - ты здесь в качестве посредника или в качестве наблюдателя? Если в качестве посредника, то в следующий раз прошу тебя не ждать с гранатой в кармане, а поучаствовать в дискуссии, редактировании либо высказать своё особое мнение сразу - тем самым ты сэкономил бы много времени мне и нервов себе. Насчёт «кучи примеров» и «беспрецедентной волны лжи и пропаганды», извини, не отложилось в памяти. Если всё так плохо, тебе следовало поактивнее распространять эту концепцию в массы - а то, извини, ты вроде бы есть и в то же время тебя вроде бы и нет. wulfson 09:45, 21 июля 2014 (UTC)

  Это было в Обсуждение:Крымский кризис#Давайте обсудим. --wanderer 10:32, 21 июля 2014 (UTC)

  Ты хочешь, чтобы я четыре месяца носил один из тысяч рабочих моментов в подкорке? wulfson 11:05, 21 июля 2014 (UTC)

  Я довольно давно немного самоустранился, были на то объективные и субъективные причины. Я не нарочно ничего не писал, просто я не участвовал в посреждничестве. Но посредник Wanderer вернулся, и будет весело . --wanderer 10:32, 21 июля 2014 (UTC)

  Welcome! wulfson 11:05, 21 июля 2014 (UTC)

  Знаешь, а Шарий меня демотивировал листать твою подборку. wulfson 11:22, 21 июля 2014 (UTC)

  С оценкой Шария в части самого examiner можно согласиться, т.к. большинство приведенных там примеров не имеют отношения к СМИ: это социальные сети, блоги и т.п. Но всё-же Шарий немного лукавит (либо очень невнимателен). Берём первый пример с examiner: серия публикаций о «героическом поступке Александра Скрябина» (который, на самом деле, ушёл в мир иной из-за болезни пару лет назад). Приведены следующие ссылки (все проверил):

  • Луганский шахтер спас товарищей, бросившись под танк со связкой гранат  (неопр.). НТВ.Ru (8 июля 2014). Дата обращения: 23 июля 2014.
  • Ополченец ЛНР подбил танк ценой собственной жизни  (неопр.). Вести.Ru (8 июля 2014). Дата обращения: 23 июля 2014.
  • Ополченец ЛНР погиб, бросившись с гранатами под танк  (неопр.). Газета.Ru (8 июля 2014). Дата обращения: 23 июля 2014.

  От себя добавил ещё пару ссылок по теме:

  • Кира Котова. "Видал я вас!" Шахтер бросился с гранатой под танк в Луганской области  (неопр.). Московский Комсомолец (8 июля 2014). Дата обращения: 23 июля 2014.
  • Павшие герои Новороссии: подвиг краснодонского казака Александра Скрябина в бою под Изварино  (неопр.). Русская весна (7 июля 2014). Дата обращения: 23 июля 2014.

  Этот же материал был опубликован и на RT, но после того, как в тамошнем обсуждении фейк разоблачили, на сайте осталось только опровержение.

  Если интересно — история фейка подробнее, с картинками: Фейк: Ополченец ЛНР погиб, бросившись с гранатами под танк  (неопр.). StopFake.org (9 июля 2014). Дата обращения: 23 июля 2014.

  Какой напрашивается вывод? Либо эти издания распространяют заведомо ложные материалы, либо же не утруждают себя проверкой публикуемого (а лишь бы ложилось в заданную канву). Не хочу утверждать, что все издания в России такие, но перечисленные явно «не тянут» на авторитетные источники. По крайней мере, в рассматриваемой здесь украинской тематике.

  --Olvin 21:56, 23 июля 2014 (UTC)

Эпично. Шарий уже на эту тему сказал. На следующий день его ролик удалили. Но от нас то ничего не спрячешь))).--Alexandr ftf 09:18, 21 июля 2014 (UTC)

Да уж, сайт с фото привидений критикует за фейки) Cathry 11:02, 21 июля 2014 (UTC)

Спасибо - приятно послушать специалиста. wulfson 11:22, 21 июля 2014 (UTC)

• ОК, не будем определять, какие фейки настоящие в той подборке, какие - мнимые. Не будем даже ёрничать по поводу #«Фейк на Фейке погоняет» или продолжение сериала «УкроСМИ». Часть 1 - "Это Хартия, Хвыля и Главред - СМИ? Ой, не смешите меня". Не будем рассматривать широко описанные якобы фосфорные бомбы и якобы распятый мальчик. Возьмём 100% постановку. Итак, события ночи с 3 на 4 мая 2014 года в Мариуполе:

Лайфньюс - В Мариуполе ополченцы отбили штурм здания горсовета. Страх и ужас: Начался штурм горсовета. Там все в огне. Работает бронетехника ... Первая атака силовиков отбита силами самообороны, ... Сейчас поступила информация, что со стороны кондитерской фабрики движется в сторону горисполкома "Правый сектор"...

КП, пишет В Мариуполе Донецкой области начался штурм городского совета, в котором находятся сторонники федерализации.

Возьмём что-то посолиднее:

RBC вещает Украинские вооруженные силы 3 мая 2014г. вечером начали штурм горсовета Мариуполя, занятого сторонниками федерализации.

И даже ИТАР ТАСС - В Мариуполе Донецкой области начался штурм городского совета, в котором находятся сторонники федерализации. Об этом сообщило в субботу издание "Вести".

Ну и реальность - По словам очевидцев, вчера ночью в центре Мариуполя никто на горсовет не нападал. Какие цели преследовали пророссийские активисты, зажигая шины по периметру центрального городского квартала, можно только гадать. В соцсети массово запускалась дезинформация о БТРах и другой военной технике, которая якобы вошла в Мариуполь. По центру ездили машины с призывом к горожанам выходить на улицы и защищать город. Аналогичные призывы были заброшены и в соцсети.

Вот так. --wanderer 08:55, 22 июля 2014 (UTC)

Саша, это НЕ фейк. Ты доказал лишь то, о чём говорят посредники, — не надо СПЕШИТЬ с публикацией «горячей» информации. И ДУМАТЬ надо, а не долбить, как дятел. wulfson 19:26, 22 июля 2014 (UTC)

Собственно то что и требуется - чётко прописать: В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские и российские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется... --wanderer 20:34, 22 июля 2014 (UTC)

Решил - делай. Я отошёл от дел. wulfson 09:47, 23 июля 2014 (UTC)

А также все остальные и в особенности западные... + блок на фейкомёты. И будет шик.--Alexandr ftf 20:37, 22 июля 2014 (UTC)

Итог

Таким образом, уравниваем требования к украинским и российским СМИ. Добавлять сюда ещё и западные СМИ без обсуждения и приведения характерных примеров я не считаю возможным, но в принципе проблемы не вижу: любой желающий может начать новое обсуждение и если с западными СМИ те же проблемы, то почему бы и не расширить... не знаю, есть ли проблема, т.к. те редакторы, которые могут свободно использовать СМИ на иностранных языках, обычно достаточно компетентны, чтобы самим проводить некоторое отсеивание фейков. На возможный вопрос - почему порядок стран именно такой (российских и украинских), отвечаю: единственное нейтральное обоснованние, которое я знаю - это использование алфавитного порядка. --wanderer 06:25, 24 июля 2014 (UTC)

Объективное, нейтральное решение.

Полагаю, имеет смысл перенести этот раздел на страницу обсуждения. Во-первых, речь шла о самой странице "к оценке источников", а не о конкретных источниках. Во-вторых, перемещение на СО поможет сохранить это очень важное решение на виду, оно не затеряется в архивах. --Alex1961 16:57, 24 июля 2014 (UTC)

Если никто не против, то я делаю перенос --Alex1961 20:05, 24 июля 2014 (UTC)

Разумеется я против, с чего бы это!?--Alexandr ftf 11:03, 25 июля 2014 (UTC)

Может быть как-то аргументируете свою позицию? --Alex1961 11:10, 25 июля 2014 (UTC)

Перенос 40 килобайта текста на СО вы должны аргументировать, а не я. --Alexandr ftf 11:17, 25 июля 2014 (UTC)

Так я и дал аргументацию (см. выше). Контраргументы? --Alex1961 11:28, 25 июля 2014 (UTC)

Пускай будет здесь. Лично я не вижу причин в спешке переносить данное обсуждение.

"Пускай будет здесь" это не аргумент. --Alex1961 11:44, 25 июля 2014 (UTC)

Ну обсуждение проходило здесь, соответствено искать его тоже будут здесь, а не на СО. Во-вторых, между предложением Полагаю, имеет смысл перенести и я делаю прошло только 3 часа. Вы всеръёз считаете, что участники только то и делают, как мониторят все обсуждения? --wanderer 12:26, 25 июля 2014 (UTC)

Согласен, я поторопился. Иногда забываю, что не все так часто просматривают обсуждения.

Для меня этот вопрос не принципиальный. Если вы считаете, что переносить не нужно, то пусть так и будет. --Alex1961 12:40, 25 июля 2014 (UTC)

• Относится ли данное решение к русскоязычным версиям западных ресурсов. А то в аргументах итога будет противоречие.--Alexandr ftf 11:04, 25 июля 2014 (UTC)

Не вижу тут проблемы. В преамбуле написано: "российские СМИ". Соответственно, те СМИ, которые не являются российскими, не подпадают под это.

В подавляющем большинстве случаев очевидно, российское это СМИ или иностранное. В спорных случаях можно смотреть по месту регистрации. Если юридически это российская организация, то считать ее российским СМИ.

Обоснование этому простое: любая юридически российская организация может подвергаться давлению со стороны российского государства. Так как в РФ де факто существует государственная цензура, то любое юридически российское СМИ следует считать заведомо лживым. --Alex1961 11:27, 25 июля 2014 (UTC)

Вопрос был адресован не вам, а посреднику. Ибо, если BBC Russian считается западным, это противоречит тексту итога. --Alexandr ftf 11:36, 25 июля 2014 (UTC)

Как инициатор произошедших изменений в преамбулу, я имею полное право отвечать на вопросы про эти изменения:)

Где противоречие-то? В преамбуле говорится про российские СМИ, а не про русскоязычные.

Судя по нашей статье о BBC Russian, это СМИ на 100% британское, поэтому не подпадает под это. --Alex1961 11:42, 25 июля 2014 (UTC)

Вы посредник? Вы итог писали? --Alexandr ftf 11:53, 25 июля 2014 (UTC)

Нет. Но я - автор идеи про "российские". Как автор идеи я кое-что о ней всё таки знаю, не правда ли? --Alex1961 12:04, 25 июля 2014 (UTC)

Кстати, вы не ответили на вопрос. В чем заключается противоречие, если в преамбуле речь идет о российских СМИ, а не о русскоязычных? BBC Russian же не российское СМИ. --Alex1961 12:06, 25 июля 2014 (UTC)

я - автор идеи про "российские" - Отлично. А теперь посмотрите относительно чего я задавал вопрос. --Alexandr ftf 12:10, 25 июля 2014 (UTC)

Авторство идеи не означает, что она принята в неизменном виде (это я про "считать заведомо лживыми"), см. например Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины (вносившийся в "грузинской" редакции, но принятый в другой). Касаемо BBC (и BBC Russian в частности): оная российской не является и под ограничение на "российские" (а не русскоязычные, в число которых кстати и укр. СМИ входят :)) не подпадает. Хотя можно создать отдельную тему про западные СМИ и "в три шага" (ограничение укр. СМИ -> огран. рос. СМИ -> огран. зап. СМИ) прийти к общей формулировке для всех СМИ. Seryo93 (о.) 12:19, 25 июля 2014 (UTC)

Да, что вы пристали?))). Адресовал я это посреднику из-за формулировки итога, чтобы уточнить аргументацию. --Alexandr ftf 12:22, 25 июля 2014 (UTC)

Так как всё обсуждение было заведено вокруг "российских", я итог подвёл про российские. Внезапно переносить ограничение и на другие страны без нормального обсуждения - не правильно. И я же в итоге вроде написал это. --wanderer 12:26, 25 июля 2014 (UTC)

Вот кусок из вашего итога: «не знаю, есть ли проблема, т.к. те редакторы, которые могут свободно использовать СМИ на иностранных языках, обычно достаточно компетентны, чтобы самим проводить некоторое отсеивание фейков». Он подразумевает то, что иностраннные СМИ пишутся на иностранных языках. --Alexandr ftf 12:41, 25 июля 2014 (UTC)

Про русскую службу БиБиСи я не вспомнил. Вот видите, в любом случае нужно сначала обсудить. --wanderer 17:54, 25 июля 2014 (UTC)

Сознательная фальсификация в Цензор.нет

В связи с тем, что обнаружилась откровенная подделка фото ( это уже не случайно найденные в поиске не те снимки), предлагаю полностью исключить Цензор из возможных источников. вторичный источник о случае - http://russian.rt.com/article/43015 Новость майская - http://censor.net.ua/photo_news/287132/rossiyiskie_terroristy_brosayut_pod_slavyanskom_trupy_boevyh_tovarischeyi_shokiruyuschie_foto фото (якобы) брошенного ополченца - http://storage1.censor.net.ua/images/8/9/f/1/89f1972b2299839cb8bfbbf1a7dc5bec/640x480.jpg

Новость сегодняшняя http://censor.net.ua/news/295760/45_polk_spetsnaznacheniya_vdv_rf_voyuet_v_ukraine_na_storone_terroristov_presstsentr_ato то же фото, однако уже дорисованное, чтобы якобы подтвердить участия спецпнза РФ. http://storage1.censor.net.ua/images/f/e/8/8/fe88046d66142515a657cc3e856882c4/600x450.jpg Cathry 15:32, 29 июля 2014 (UTC)

Кстати про тот же спецназ. На других укр. сайтах фото из этого поста о панихиде по погибшим батальона «Восток» http://el-murid.livejournal.com/1909919.html выдаются за фото погибших спецназовцев 45 полка ВДВ http://obozrevatel.com/crime/54601-v-moskve-horonili-ubityih-na-donbasse-rossijskih-spetsnazovtsev.htm http://uapress.info/uk/news/show/30307 http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?u_moskvi_pohovali_biytsiv_45go_polku_spetsnazu_vdv_zagiblih_na_donbasi_foto&objectId=461571 об обстоятельствах смерти которых якобы не сообщается. Cathry 16:38, 29 июля 2014 (UTC)

• Если издание публикует фотографию, которая просто-таки кричит о MAD SKILLZ фотошопа того, кто её нарисовал (или хуже того, сам рисует такую фотографию), то это не просто «вон из Википедии», это «вон из профессии». --aGRa 17:23, 29 июля 2014 (UTC)
• Начнём с того, что легко показать, что Цензор.нет - вообще не АИ. Даже не разбирая что он там пишет. Меня больше волнует другое. Как мы будем действовать в общем случае: руководствоваться Общими принципами, которые есть вначале этой страницы или действовать по схеме "нашли фальшивку/недостоверную статью -> признали источник неавторитетным по всем темам и навсегда"? Если по второму - то у нас вообще источников не будет. --wanderer 07:34, 30 июля 2014 (UTC)
  • +1. "отсеивать источник" "по всем темам и навсегда" - это верный путь лишиться вообще всех источников (и, значит, всех недавних статей по политкризису 13-14), т.к. на подобном попадались все СМИ без исключения (рос., укр. и зап.). Отметать, на мой взгляд, стоит конкретные фальшивки, а не источники в целом. Seryo93 (о.) 07:39, 30 июля 2014 (UTC)
  • Надо отметать фейкомётные первоисточники, на которые ссылаются другие СМИ. Потому что, доказать что какая-то информация ложная гораздо труднее, чем её написать (левой ногой). Ввести N-ый порог значений, при котором данный первоисточник признаётся фейкомётным. А вышеуказанное правило я до сих пор не знаю, что означает: Если не понравиться информация, я могу её удалить на 3 дня и если за эти три дня не докажут косячность информации, я его воссттанавливаю? Отметать, на мой взгляд, стоит конкретные фальшивки, а не источники в целом. - ПервоИсточник N дал 20 новостей. 19 из них доказано построены по принципу «верх ногами», а 20-ый - не доказано. По правилам получается, что можно в Википедию тянуть этот 20-й недоказанный. И Википедия превращается в свалку. --Alexandr ftf 07:54, 30 июля 2014 (UTC)
  • Я считаю, что надо смотреть на конкретные ситуации. Следует различать: а) сознательный «вброс» заведомо недостоверной информации изданием (то, что имеем в случае с censor.net.ua — ни один вменяемый редактор нормального издания это бы не пропустил); б) «самодеятельность» журналиста/техперсонала втайне от руководства; в) публикацию информации, которая может оказаться недостоверной, но проверка которой затруднена; г) перепечатку такой информации. Первое — однозначная причина признания СМИ неавторитетным источником, второе — при систематическом характере. Остальное — в общем случае нет. --aGRa 14:34, 30 июля 2014 (UTC)
• Согласна с тем, что важнее общие принципы, иначе источников не останется. При этом общие принципы, изложенные в шапке УКР-КОИ должны быть распространены на все источники, а не только на украинские и российские. Предлагаю подправить соответствующим образом текст в шапке. --Vajrapáni 07:45, 30 июля 2014 (UTC)

Я не встречала подобных фальшивок в других источниках. Это - даже не "опубликовали непроверенную информацию неизвестно откуда", а взяли уже публиковавшееся фото, дорисовали то, что хотелось и запустили статью. Если издание хоть как-нибудь претендует на приличное, они должны были бы попробовать оправдаться, например "российские шпионы подсунули фальшивую карточку". Cathry 10:56, 30 июля 2014 (UTC)

• @Cathry: Комментарий: IMO, все эти эпизоды уже давно тянут на Информационное освещение политического кризиса 2013—2014 годов на Украине, по аналогии с Осетией. Seryo93 (о.) 11:16, 30 июля 2014 (UTC), updated 13:51, 30 июля 2014 (UTC), 14:05, 30 июля 2014 (UTC)

• Раздел в статье нужно выделить, а для аналогичной статьи пока недостаточно обобщающих источников по-моему. Cathry 14:30, 30 июля 2014 (UTC)

Промежуточный итог

Имеется согласие посредников о том, что censor.net.ua не является авторитетным источником по любым спорным вопросам, связанным с тематикой посредничества. --aGRa 14:34, 30 июля 2014 (UTC)

UPD: поскольку появились участники, желающие поиграть с содержанием понятия «спорный вопрос», объявляющие «бесспорными», например, сведения об участии определённого вооружённого подразделения армии в военных действиях (а бесспорной такая информация может быть только при независимом подтверждении другими АИ, что делает ссылку на censor.net.ua излишней) настоятельно рекомендую заменять любые ссылки на него ссылками на другие источники, а если это вызывает затруднения — использовать шаблоны {{неавторитетный источник}}, {{нет источника}}. Если имеются доказательства недостоверности информации — можно удалять сразу. --aGRa 18:53, 20 августа 2014 (UTC)

BBC

1) Аналогично RT финансируется государством засчёт налогообложения.
2) Cоблюдение некого «стандартного редакционного анализа» и исповедование особых «редакционных ценностей»[40]. Вследствие чего удаление одного из репортажей, дальнейшие бурления в блогосфере, дорабатывание до «стандартов», сюжет «обогатился фрагментами, которых, по нашему мнению, ему недоставало и которые придали сюжету объем» 1 -> 2.
Приведение к «стандартам»:

---

+ 2|0:20-0:26 Международные эксперты сходятся на том, что, скорее всего, самолёт был сбит ракетой, выпущенной с Земли.
- 1|0:27-0:30 Именно истребители, по их мнению, могли сбить Боинг.
+ 2|0.58-1.25 Официальный представитель Киева настаивает на том, что украинских военных самолётов в этом районе не было. Алексей Митрашевский "Я знаю точно, что украинские вооружённые силы не наносили удар по самолёту Боинг. Маршруты украинских военных самолётов прокладываются в обход территории ДНР и ЛНР. В том районе в тот момент должен был пролетать грузовой самолёт украинской армии. Украинская боевая авиация в этот момент там теоритически находиться там не могла. Это был бы огромный риск."
- 1|0.56-1.27 Власти Украины отвергают эту версию. Они считают, что Боинг был сбит рактой комплекса "Бук", прибывшего со стороны России. Виталий Найда (департамент контрразведки СБУ): "Эта система Бук М1, которой был сбит Бук, прибыла в Украину рано утром 17 июля. Она была доставлена на тягаче в город Донецк, после это была передислоцирована из Донецка в составе колонны военной технике в район города Торез, в район Снежного, в район Первомайска.

---

- 1|2:57-3:11 На развалинах дома в городе Снежное тема истребителей, возможно сопровождавших гражданские борты, всплывает вновь. Сброшенная сверху бомба унесла здесь жизни 11 человек. -> + 2|3.32-3.40 Местных вообще больше волнует другие самолёты. Бомба, сброшенная на этот дом в городе Снежном унесла жизни 11 человек.
+ 2|3:57-4:43 Прокомментировать эту версию мы попросили авиационного эксперта BBC Тео Леггета. "Звучит крайне неправдоподобно [...] Я не утверждаю, что это невозможно, но мне это кажется крайне маловероятным."
+ 2|4:59-5:05 Впрочем, некоторые лидеры сепаратистов ранее говорили, что им удалось захватить несколько комплексов "Бук".

---

3) HRW: силовики и сепаратисты на Украине используют "Град". «Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила, что и украинские силовики, и пророссийские сепаратисты на востоке Украины используют реактивную систему залпового огня "Град", из-за чего в Донбассе гибнут мирные жители.» «В докладе HRW отмечается, что из-за ударов неуправляемых ракет, запущенных, вероятно, силами правительства и "проправительственными ополченцами", погибли по меньшей мере 16 гражданских лиц.» А вот и источник, да ещё и на русском. «В результате по меньшей мере четырех случаев применения реактивных установок «Град» предположительно украинскими силами и проправительственными добровольческими формированиями по контролируемым ополченцами районам». И дальше властям Украины: «Власти Украины должны немедленно запретить всем своим силам, включая добровольческие формирования, применение ‘Града’ в населенных районах или поблизости от них, а ополченцам следует отказаться от размещения в населенных районах своих сил и вооружения - говорит Уле Солванг. – Командиры всех уровней всех сторон конфликта должны осознать, что могут быть приведены к ответствнности за свои действия». «Хьюман Райтс Вотч призвала международных партнеров Украины напомнить Киеву о необходимости неукоснительного соблюдения норм международного гуманитарного права, в том числе – прекращения любого использования «Града» в населенных районах.» И дальше много всяких интересностей. Даже американская «Свобода» так нагло не обошлась с источником.
4) Про сводку Стрелкова, опубликованную в контакте. Про данную сводку англоязычный BBC пишет: «account believed to be linked to a pro-Russian separatist leader in Ukraine, Igor Girkin (Strelkov).» (учётная запись, как считают, связана с про-российским сепаратистом в Украине Игоре Гиркиным (Стрелковым). Об этом же и русская версия: «Как только стало очевидно, что на востоке Украины рухнул пассажирский самолет, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, риторика Стрелкова и поддерживающих его людей круто поменялась.», «Пропал пост про Ан-26 и из паблика Стрелкова» Официальный сайт Ополчения уже 4 июля говорил о подлогах в паблике «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» (который уже «Сводки от ополчения Новороссии»: https://vk .com/strelkov_info?w=wall-57424472_5009 0_0): «P.S. Что касается причин таких вбросов, то однозначный ответ здесь дать трудно, ведь некоторые комбинации включают в себя несколько ходов...», «На всякий случай резюмирую: Игорь Иванович подобного заявления не делал!» Заявление, архив заявления на странице с другим адресом

Итого: прошу запретить применение в украинской тематике аналогично RT (хотя там не было аргументов), как «пропагандисткий и ангажированный», использующий цензуру, допускающий коррекции первоисточника с жонглированием слов и использование непроверенных анонимных источников в угоду политических редакционных «стандартов».--Alexandr ftf 12:10, 31 июля 2014 (UTC)

С учётом общей репутации источника, не нахожу возможным из-за появления нескольких сомнительных материалов как-то ограничивать его использование в целом, а не по конкретным материалам. Тем более, на таких основаниях, как ваш пункт 4: можно поспорить с тем, что блог связан со Стрелковым и его соратниками, но с тем, что он считается связанным с ними — поспорить сложно. По пункту 3: в источнике русским по белому написано: «В последнее время «Град» использовался как украинскими правительственными силами, так и противостоящими им ополченцами». Вы его вообще читали? Пункты 1 и 2 вообще не считаю нужным рассматривать с учётом сказанного выше. --aGRa 12:43, 31 июля 2014 (UTC)

С учётом общей репутации источника, не нахожу возможным из-за появления нескольких сомнительных материалов как-то ограничивать его использование в целом - Двойные стандарты детектед. На RT ни одного не было представлено. На добавление русских в сомнительные хватило информация, что якобы 4 мая в Мариуполе было наступление, а его якобы не было. Информация в том случае была взята со стороны Ополчения. но с тем, что он считается связанным с ними — поспорить сложно - Для меня вот никак не очевидно, кем «считается»? Какая то группа и всё. Их много. BBC соглашается с этим «считается» и выдаёт это за реальный «паблик Стрелкова». Вы его вообще читали? - Да, а вы меня видимо нет. Прошу полностью перечитать оба источника и ответить на вопрос, является ли новость беспристрасной и есть ли там жонглирование словами и подлог.--Alexandr ftf 12:55, 31 июля 2014 (UTC)

Я нахожу нечто интересное в том, что меня обе стороны конфликта обвиняют в двойных стандартах. Вероятно, это признак того, что я всё делаю правильно. Общей репутации RT вполне достаточно, тем более, что в отношении этого источника ограничения введены на одну статью, а не на всю тематику (как и на «Радио Свобода», кстати — это решение не распространяется на другие статьи). Считается — практически всеми, кроме тех, кто безусловно верит Стрелкову и его товарищам. Журналисты вполне имеют право в данном случае написать своё мнение. Никакого очевидного жонглирования словами и подлога я там не вижу. --aGRa 13:44, 31 июля 2014 (UTC)

Я нахожу нечто интересное - А я вот ничего хорошего в этом не вижу, надо ко всем источникам со всех сторон относится одинаково и непредвзято. Общей репутации RT вполне достаточно - Репутацию вы назначаете? Подобная практика приведёт только к хаосу и всё. тем более, что в отношении этого источника ограничения введены на одну статью - Там это не было указано и очевидно. Раз так, надо запретить BBC на тематику боинга и добавить к общему числу сомнительных. Считается — практически всеми, кроме тех, кто безусловно верит Стрелкову и его товарищам. - Т.е. теми, кто против? Так и скажите - специальный паблик для вбросов, специально для укрСМИ и их тиражирующих западных СМИ для создания отрицательной репутации у аудитории. Журналисты вполне имеют право в данном случае написать своё мнение. - журналист ссылается на пост в контакте и утверждает, что это паблик Стрелкова. И BBC тут не причём? Действительно, надо закрывать КОИ. ВП:АИ у нас уже есть, там всё написано — кому можно верить, кому нет. Так?--Alexandr ftf 14:03, 31 июля 2014 (UTC)

Коллега, если лично вы не согласны с тем, что пишет источник, это не значит, что он пишет неправду. В отношении паблика в контакте есть две версии: 1) что он контролируется кем-то из ДНР/ЛНР, а все следующие за катастрофой движухи — довольно неуклюжая попытка замести следы, отрицая очевидное (хотя, возможно, лично Стрелков к нему отношение имеет косвенное — как Навальный к блогу Навального); 2) паблик никак с ДНР/ЛНР не связан. Источник руководствуется первой версией. Никаких фактов, однозначно эту версию опровергающих, не существует — заявления Стрелкова и компании таковыми не являются. Для того, чтобы запретить использование источника, который относится к числу ведущих мировых новостных организаций, обладающих устойчивой положительной репутацией, нужны крайне серьёзные основания. То, что источник события излагает не по версии повстанцев — это не причина. --aGRa 16:02, 31 июля 2014 (UTC)

отрицая очевидное - Странная у вас изначальная установка. o_O. А как же презумпция невиновности?.. Вы можете мне не верить, голову ломавшему полдня в далёком мае, кому можно доверять насчёт Стрелкова с многократными попадавшимися на пути утверждениями об отстутвии связей с группами в социальных сетях и отстутствием видео от самого Стрелкова насчёт этого насущного вопроса. Дорожка интернета в конец вывела к summer56, к которому у меня наибольшее доверие (если кто-что знает отпишитесь плиз). Сводки в интернет до создания официального сайта поступали через закрытый форум, к которому имели доступ только ограниченные пользователи. Можете не верить заявлению от 20 июня на счёт отсутствие аккаунтов в социальных сетях. Но почему вы не верите архиву заявления от 4 июля (а можно же и по гуглу ещё пройтись)? Даже на главной группе антимайдана, я периодически вижу вбросы дезы (прямой либо скопипащенной). Например. Разумеется никоим образом все эти группы не имеют никакого прямого отношения к Ополчению. Там или ссылки на другие ресурсы либо информация пользователей, снабжённая текстом, фото и видео, которой верить или не верить решать вам. Или вы считаете из названия группы, так теперь она называется «Сводки от ополчения Новороссии». Давайте я создам параллельный твиттер фейсбука Авакова, накручу и буду постить. Интересно как все бы отнеслись, если RT опубликовало такой пост от имени Стрелкова/ДНР про «птичкопад» и «наше небо» во время крушения боинга?.. RT такое вряд ли опубликовало бы. Вести, может быть, и повелись бы как всегда. --Alexandr ftf 20:06, 31 июля 2014 (UTC)

Я вижу две версии. Ни одна из этих версий, исходя из имеющихся на данный момент фактов (а не заявлений сторон) подтверждена или опровергнута быть не может. Объяснений появления сообщения в паблике, если предположить, что он подлинный, также много, в том числе не предполагающие причастность повстанцев к катастрофе. В целом — я внимательно прочитал всю статью, о которой речь — если на основании этой статьи запрещать использование BBC, то останется только удалить к чёртовой матери весь наш материал по тематике — потому что более объективного и взвешенного изложения хода информационной войны в первые часы после катастрофы я не видел ни в одном другом источнике. --aGRa 20:59, 31 июля 2014 (UTC)

Т.е. вы считаете Стрелков и Ополчение сознательно дезориентирует своих сторонников, говоря о том, что тот паблик деза, да и, вообще, все ресурсы, ведущие новости от имени Стрелкова деза? Интересно с какой целью, забавы ради? Тогда по вашей логике можно создать аваковский фейсбук и от имени его постить инфу в СМИ. Это же нормально. Пускай он чего хочет предъявляет. И в Википедию. если на основании этой статьи запрещать использование BBC, то останется только удалить к чёртовой матери весь наш материал по тематике - Так, где лживые русоСМИ ссылаясь на Авакова используем пост в Контакте? Все нормальные журналисты в курсе где у него фейсбук, он чей у них давно в подписках. --Alexandr ftf 21:46, 31 июля 2014 (UTC)

Извините, к сожалению, не уловил смысла вашей реплики. --aGRa 22:17, 31 июля 2014 (UTC)

4 июля на официальном ресурсе от Стрелкова заявляется, что группа контакта, типо как от Стрелкова, гонит дезу. Да и, вообще дан посыл не доверять этой анонимной шушаре. BBC ссылается на пост этой группы от 17-го числа якобы как официальной. Следует, что я могу создать группу «Аваков и Ко». И буду писать про птичек и небо. Наприглашать туда и тех и сех. Почему бы и на эти посты не ссылаться от имени Авакова.--Alexandr ftf 22:40, 31 июля 2014 (UTC)

Суть дела не в том, принадлежит блог лично Стрелкову или не принадлежит (тем более, что сообщение не помечено как исходящее от Стрелкова и BBC его таковым не называет — написано «сообщение со ссылкой на сепаратистов»). Суть в том, что сообщение было публично размещено, и, скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников — тех, кто снимал видео, прилагавшееся к сообщению. Даже если ошибка BBC в том, что они написали «паблик Стрелкова», в то время, как он принадлежит не Стрелкову лично, если публикуемые сообщения исходя от кого-либо из повстанцевт, это не настолько серьёзная ошибка, чтобы полностью запрещать использование источника. Неточности есть у всех, тем более, если речь идёт об оперативных сводках в обстановке, когда имеется несколько противоречащих друг другу сообщений. --aGRa 23:34, 31 июля 2014 (UTC)

сообщение не помечено как исходящее от Стрелкова и BBC - содержит, перечитайте приведённые циататы. Ссылки на Ополчение и Стрелкова. скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников - «скорее всего» важе желание либо предвзятость к источникам, что для КОИ плохо. И вы не ответили ни на один мой вопрос. А я всё равно повторю: «1) Стрелков и Ополчение сознательно дезориентирует своих сторонников, говоря о том, что тот паблик деза, да и, вообще, все ресурсы, ведущие новости от имени Стрелкова деза? Интересно с какой целью, забавы ради?» 2) Будет ли считаться моя группа в контакте «Аваков и Ко», говорящая от имени Авакова за авторитетный источник, если посты её будут тиражировать СМИ? При этом на официальной учётке Авакова будет утверждаться, что этот второй паблик ложный и дезинформирующий. 3) По той же логике все подряд опять могут ссылаться на уже имяизменённый паблик и говорить, что это от Ополчения?
----
Может быть выше факты были малозаметны. Повторю:
4 июля 2014«P.S. Что касается причин таких вбросов, то однозначный ответ здесь дать трудно, ведь некоторые комбинации включают в себя несколько ходов...», «На всякий случай резюмирую: Игорь Иванович подобного заявления не делал!» архив заявления на странице с другим адресом от Archive.today (проверить гуглом)
Все появлющиеся фрнотовые сводки от Стрелкова появляются с форума антиквариата forum-antikvariat.ru под ником «Котыч». Об этом пишет сайт викиреальность на даты до 17-го июля. Авторитетные СМИ также используют данный форум от имени Стрелкова.
Vesti.ua: «Служил 18 лет, а меня „прапорщиком“… Получается, что военный человек не может реконструкцией заниматься — типа это удел белобилетников», — жалуется Гиркин на форуме forum-antikvariat.ru.» (оригинал).
Взгляд: «„В районе Кутейниково (между Амвросиевкой и Иловайском) расположилось подразделение ЧВК, укомплектованное поляками“, — сообщил Стрелков на Форум-антиквариат.ру.» (оригинал).
Марина Перевозкина, обозреватель МК, пишет по поводу поста «Стрелкова» c «птичками»: «Вся штука в том, что Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. Ограниченному кругу людей известно, что сам Стрелков пишет только на одном форуме и не под своим именем. Оттуда его посты копируются всевозможными „доброжелателями“, часто без согласования с автором.».
Из постов «Котыча» с forum-antikvariat.ru:
16 мая 2014 Немножко не по теме, но как увидел дату не мог не вспомнить знакомую тему))).
21 мая 2014 - «Котыч, а это тоже от вас инфа?» - «Нет, я такой пропагандой не занимаюсь.» Проверить гуглом.
31 мая 2014 «Котыч, группа в ВК, вещающая якобы от вашего имени, набирает обороты. Везде цитируют. Хорошо быть дать опровержение лично. Также предлагаю всем жаловаться на нее для блокировки.» «Официально заявляю - я ни с кем деятельность группы ВК не согласовывал. ВКонтакте не состою. От моего имени никому права что-то там размещать не предоставлял.». Проверить гуглом. Видимо, именно про эту злополучную группу.
31 мая 2014 - «Игорь Иванович. Можно ли мне в моей группе[41] публиковать Ваши сводки о боях (без изменений в тексте), но делать приписку что информация от вас? Хочу взять у Вас разрешение, чтобы всё было честно. За достоверность несу ответственность(хотя бы моральную)». Ответ - «Нет. Обоснования в личке». Проверить в гугле.
01 июня 2014 - «На всякий случай ВСЕМ СООБЩАЮ: В т.н. "фэйсбуке" я не зарегистрирован. Страничка там, которая якобы ведется от моего имени, зарегистрирована без моего ведома.». Проверить гуглом.
01 июня 2014 - Здесь сообщение не от «Котыча», но оно касается непосредственно того самого паблика «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» и довольно обстоятельное. Проверить гуглом уже не получится, не цитируют.--Alexandr ftf 08:59, 1 августа 2014 (UTC)

Я, честно говоря, не понимаю, что вы хотите доказать этой горой ссылок. Что т.н. «паблик Стрелкова» — не Стрелкова? Ну хорошо, допустим, только какое это отношение имеет к авторитетности BBC, журналисты которого не обязаны отслеживать по форумам каждое его высказывание? Вы не забывайте, что помимо лжи и непрофессионализма, бывает просто добросовестное заблуждение. --aGRa 19:23, 1 августа 2014 (UTC)

Я, честно говоря, не понимаю, что вы хотите доказать этой горой ссылок. - Вам двух ссылок оказалось мало, пришлось ещё по сусекам поскребать. Для доказательства «одной из версий» хватит и одной. Эти ссылки показывают, что данный паблик ни к Стрелкову, ни к ополченцам не имеет никакого отношения. Успел всем потрепать нервы и запалиться на дезинформации. И куча других пабликов, пытающихся публиковать сводки от имени Стрелкова. Об этом все знают, кроме BBC. Вы не забывайте, что помимо лжи и непрофессионализма, бывает просто добросовестное заблуждение. - Ложь (умышленный подлог) это к Градам и ложной интерпретации доклада HRW. А здесь именно непрофессионализм сродни бульварной прессы. Ссылаться на забор это именно оно и есть. Поэтому в запросе не блокировка, а добавление к сомнительным как «занимающиеся перепечаткой „жареных фактов“, не утруждая себя проверкой их достоверности». Вы можете сказать - «информационная война». Да, но почему-то у нас какие-то приоритеты и непререкаемые авторитеты на одной из противоборствующих сторон в ней. --Alexandr ftf 20:17, 1 августа 2014 (UTC)

В отчете HRW не говорится о том, что ополченцы использовали Град по мирным жителям, в отличие от правительственных сил. Cathry 13:34, 31 июля 2014 (UTC)

У ополченцев какой-то другой «Град», которым по мирным жителям попасть нельзя? «Если правительственные силы и их противников всерьез заботит безопасность мирных жителей, то обе стороны должны немедленно отказаться от применения этого оружия в зонах присутствия гражданского населения». --aGRa 13:44, 31 июля 2014 (UTC)

Из отчета HRW следует, что они склоняются к позиции что по жилым районам применяли Град именно правительственные силы "В результате по меньшей мере четырех случаев применения реактивных установок «Град» предположительно украинскими силами и проправительственными добровольческими формированиями по контролируемым ополченцами районам и пригородам Донецка""Применение неизбирательного оружия по населенным районам – это нарушение международного гуманитарного права, или законов и обычаев войны, и может составлять военное преступление." "Власти Украины должны немедленно запретить всем своим силам, включая добровольческие формирования, применение ‘Града’ в населенных районах или поблизости от них, а ополченцам следует отказаться от размещения в населенных районах своих сил и вооружения - говорит Уле Солванг. ". Само по себе применение "Града" (что делали и ополченцы) они военным преступлением не считают. Cathry 14:01, 31 июля 2014 (UTC)

Спасибо, я умею читать. В статье BBC сказано, что «конкретного случая применения "Градов" пророссийскими сепаратистами отчет не приводит, хотя сами они заявляли, что обстреливают украинских военных с установок "Град"». BBC при изложении информации в статье также опирается на сообщения украинских военных, которые неоднократно заявляли о применении повстанцами «Градов», в том числе в непосредственной близости от жилых кварталов. В целом в статье изложены все точки зрения: HRW, украинских властей и повстанцев. Я не вижу ни одной причины, по которой BBC должны игнорировать поступающую к ним из этих источников информацию. Ещё раз: BBC — это одно из наиболее известных мировых информагентств. Для того, чтобы принять общее решение о неприменимости его в тематике, нужны исключительно серьёзные основания. Мелкие неточности в нескольких статьях — это не исключительно серьёзные основания. --aGRa 16:02, 31 июля 2014 (UTC)

Таким образом, вы считаете выделенную жирным шрифтом преамбулу «Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила, что и украинские силовики, и пророссийские сепаратисты на востоке Украины используют реактивную систему залпового огня "Град", из-за чего в Донбассе гибнут мирные жители.» мелкой неточностью, а заголовок «силовики и сепаратисты на Украине используют "Град"» со ссылкой на «HRW» достаточно точно отражающей суть доклада?--Alexandr ftf 20:06, 31 июля 2014 (UTC)

«силовики и сепаратисты на Украине используют "Град"» — «В последнее время «Град» использовался как украинскими правительственными силами, так и противостоящими им ополченцами», что вам не нравится? В целом статья основана не исключительно на докладе HRW, она сопоставляет доклад, сводки от повстанцев и от украинских силовиков. Преамбула содержит несколько двусмысленную формулировку, но если из-за таких формулировок запрещать использование СМИ — все статьи по тематике можно будет сразу удалить. Опять-таки, не считая нескольких мелких огрехов, я вижу одну из наиболее взвешенно излагающих материал статей по данному вопросу. --aGRa 20:59, 31 июля 2014 (UTC)

Тем, что ссылаясь на HRW из всего доклада оставили один огрызок в виде одного предложения, находящегося в середине доклада. Но вашу мысль понял - Суть доклада они уловили верно. Преамбула содержит несколько двусмысленную формулировку - Давайте без этих. Преамбула не «содержит», а является и не «дмусмысленной формулировкой», а попусту лживой. Опровергните меня. --Alexandr ftf 21:46, 31 июля 2014 (UTC)

Элементарно. «Лживым» это сообщение является только при условии, что а) повстанцы не использовали «Грады»; б) либо повстанцы использовали «Грады», и от этого использования не пострадал ни один мирный житель; в) авторам статьи и редакции было известно об истинности первых двух обстоятельствах. В иных условиях «лживым» это сообщение назвать нельзя. Пункт «а» отпадает из-за доклада HRW, в котором прямо говорится об обратном, в отношении пунктов «б» и «в» — у издания есть сообщения как украинских властей, так и повстанцев, в которых они обвиняют друг друга в артобстрелах, в результате которых гибнет местное население. При синтезе всего этого и получается формулировка в статье. «Лживой» она будет только при условии, что издание знает, что сообщения украинских властей ложные, а повстанцев — истинные. Этого BBC заведомо не знает, более того, оснований доверять законно избранным властям государства у этого СМИ заметно больше оснований. Несмотря на это, в статье достаточно взвешенно отражены позиции всех сторон конфликта. Боюсь, проблема вовсе не в BBC. Впрочем, вы можете попробовать дождаться мнения других посредников, возможно, у них будут другие оценки. --aGRa 22:17, 31 июля 2014 (UTC)

Ложь не в том, что там BBC считает. А что оно своё «считает» причисляет к содержимому доклада, которого там нет. По человечески, если бы она хотела акцентировать на своём мнении, она, как достойная уважения СМИ, должна упомянуть его. Разбить предложение на две части. А так оно одно и начинается с «Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила». К заголовку те же претензии, начинается оно с «HRW». При этом нормальное СМИ при ссылке на другой источник не должен добавлять ничего своего, тем более создавая заново (это не относится к подвалу). Это очевидный ввод в заблуждение читателя. В информационной войне делать приоритет одной стороне не гуд.--Alexandr ftf 22:40, 31 июля 2014 (UTC)

Извините, но считаю это попыткой докопаться до мелочей, чтобы добиться нужного вам решения. На этом участие в дискуссии прекращаю, если другие посредники со мной несогласны — они выскажутся. --aGRa 23:34, 31 июля 2014 (UTC)

Я так и понял, что это вы считаете «мелочью». Попробуйте такую «мелочь» найти в RT, которая запрещена. --Alexandr ftf 08:59, 1 августа 2014 (UTC)

Когда для BBC найдётся «мелочь», подобная превращению в переводе «eleven hundred» во «в районе сто тысяч», которая не исправлена и висит в записи на сайте до сих пор, тогда об этом и поговорим. --aGRa 20:00, 1 августа 2014 (UTC)

У нас разные понятия о «мелочах». Для вас доклад HRW, я понял. А вот, что для вас имеет большее значение я не очень понял.--Alexandr ftf 20:37, 1 августа 2014 (UTC)

С 10 минуты, о числе погибших мирных жителей. Что там было в оригинале (Чуркин говорит на английском) — я выше написал. 1100 погибших превращается в 100000, причём это висит уже четыре дня, несмотря на то, что в пятом комментарии (и не только там) прямо указано на ошибку. --aGRa 20:46, 1 августа 2014 (UTC)

Ну, теперь то всё понятно). Вы считаете статью о докладе HRW c сознательной дезинформацией читателя о теме доклада «мелочью», а числовую ошибку переводчика, переводящего в прямом эфире брифинг злом невозможным в стенах Википедии. А может он сознательно обманывал глупую аудиторию RT, мало увеличил, надо было до млн. Насчёт комментариев - а вот у BBC комментировать нельзя, а то я бы там написал бы... --Alexandr ftf 21:39, 1 августа 2014 (UTC)

• Наверное меня одного улыбнуло, что BBC поучает стандартам журналистики таблоид МК, неделю назад удаливший с сайта собственный репортаж о судьбе погибших добровольцев из РФ. Такой-то стандарт журналистики, блин--Nogin 21:49, 1 августа 2014 (UTC)

А вот теперь посчитаем сколько в ваших словах неточностей. И всё из-за невнимательности. 1) МК BBC не поучает (где там было слова про BBC). 2) Ссылался я не на МК, а на конкретного журналиста. 3) Приведённые её слова полностью соответствуют сообщениям Стрелкова. 4) Не знаю в чём там номер и за что они извиняются, но главное что извиняются! В отличие от BBC. В этом плане таблоид МК оказался выше небесного BBC. --Alexandr ftf 22:01, 1 августа 2014 (UTC)

Ну МК вообще авторитетным источником не был никогда. Из свежего прекрасного: [42] — с этим в качестве первоисточника. --aGRa 22:17, 1 августа 2014 (UTC)

Замечу, что в правилах англоязычной Википедии ВВС приводится в качестве примера хорошего, годного АИ ("...which is responsible for the accuracy"). Формально Англовики нам не указ, но обратить внимание на это стоит --Alex1961 20:52, 5 августа 2014 (UTC)

Анализ аргументации заявителя от Alex1961

Как я понял, аргументы заявителя сводятся к следующему:

1. BBC финансируется государством за счет налогов.
2. У BBC есть своя редакционная политика.
3. BBC иногда редактирует опубликованные статьи, дополняя их.
4. BBC написала про то, что обе стороны используют Грады, якобы основываясь только на HRW, в котором это как бы не написано.
5. BBC написала про сообщение в паблике, "вероятно связанным" со Стрелковым. Однако это вроде как не официальный паблик Стрелкова.

Пусть заявитель меня поправит, если я что-то неправильно понял.

Разберем эти аргументы.

1. Финансирование государством вообще говоря не означает ангажированность. Иначе нам тут придется все государственные СМИ мира признать не-АИ.
2. Наличие редакционной политики не означает необъективность. У всех без исключения СМИ есть своя редакционная политика, внутренние правила и нормы.
3. Редактирование и исправление статей не означает ничего плохого. Наоборот, это говорит о том, что в СМИ работают над качеством статей, что является плюсом, а не минусом.
4. В обсуждаемой статье не говорится о том, что материал был основан только на HRW. При этом HRW в указанной заявителем статье действительно писала о том, что и повстанцы используют Грады. Там черным по белому написано: "В последнее время «Град» использовался как украинскими правительственными силами, так и противостоящими им ополченцами", и что "обе стороны должны немедленно отказаться от применения этого оружия". То есть BBC вполне точно передала смысл источника, на который она сослалась.
5. Этот паблик хоть ни не является официальным пабликом Стрелкова, но в том, что он связан со Стрелковым нет никаких сомнений. Как минимум имеется абсолютно достоверная односторонняя связь: они перепечатывают сообщения Стрелкова. Также следует отметить, что паблик до недавнего времени носил название "сводки от Стрелкова", в качестве главного изображения используется его фотография, и этот паблик является самым популярным пабликом повстанцев. BBC имела полное право писать, что паблик "вероятно связан" со Стрелковым.

Соответственно, ни один из аргументов заявителя против BBC не является легитимным. --Alex1961 14:39, 6 августа 2014 (UTC)

• Аргументы вы анализировали свои, а не мои, посему и отвечать на них не буду. Мои аргументы все описаны в тексте и они нисколько не изменились.--Alexandr ftf 15:02, 6 августа 2014 (UTC)

Вы там растекались мыслью по древу, с кучей ненужных и не имеющих отношения к делу примеров и множеством оффтопиков. Я всего лишь сжато изложил ваши тезисы.

Если вам не нравится как я это сделал, то прошу сделать это самостоятельно. Кратко и сжато. --Alex1961 15:19, 6 августа 2014 (UTC)

Я уже сделал в Итого. А так у меня каждое слово, каждая ссылка важна. Если хотите тезисами - берите каждый пункт и разбирайте. ЗЫ Первый пункт добавлен чисто из аналогии с RT (которого вполне хватило). --Alexandr ftf 15:25, 6 августа 2014 (UTC)

Скоро уже год будет со сбития боинга, а BBC до сих пор публикует фейковую информацию о личной странице Стелкова в сети ВКонтакте, и что это именно он сбил боинг, перепутав его с другим самолетом[43]. С таким отношение журналистов к информации следует внести BBC в стан западной машины пропаганды.--JayDi 09:39, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог

Формальный итог, дабы обсуждение не висело открытым. Достаточных оснований для введения ограничений на использование материалов одного из ведущих мировых СМИ, имеющего устойчивую положительную репутацию, не представлено. --aGRa (обс) 18:53, 21 сентября 2014 (UTC)

Российская Газета

Российская Газета - официальный печатный орган Правительства Российской Федерации - выше была замечена в явной подтасовке фактов.

Ситуация следующая.

1. ИТАР-ТАСС сообщил, что в РФ всего въехало 675 тыс украинцев. Небольшая часть из них была беженцами. Важно, что в сообщении не было указано количество выехавших за тот же срок (оно обычно примерно равно количеству въехавших). То есть мы не можем знать, сколько на самом деле осталось в РФ.

2. Российская Газета, в этот же день, со ссылкой на ИТАР-ТАСС, сообщила о 675 тыс БЕЖЕНЦЕВ. Заголовок: "В Россию в 2014 году приехали почти 700 тысяч беженцев из Украины". Первое же предложение: "За два месяца текущего года в Россию приехали 675 тысяч граждан Украины". Прям все въехавшие - беженцы? А сколько выехало-то?

Замечу, что по данным ООН, в РФ из Украины прибыло только 168 тысяч тыс беженцев, то есть в 4 раза меньше чем утверждает РГ.

Как верно заметил посредник wulfson, таким образом осуществлялась информационная поддержка решения В. Путина об использовании войск на территории Украины (статья была опубликовала 2 марта, сразу же после решения).

На лицо участие Российской Газеты в информационной войне, с намеренным искажением фактов.

Т.е имела место явная ложь со стороны РГ.

В связи с этим, прошу запретить применение этого источника в украинской тематике.

Исключениями могут быть ссылки на заявления российских официальных лиц или публикации законов (т.е там, где РГ заменить невозможно). --Alex1961 21:20, 5 августа 2014 (UTC)

Думаю, что если уж цензор не запретили см. выше, то это вообще полная ерунда. Cathry 21:42, 5 августа 2014 (UTC)

Наоборот же, цензор признан не-АИ (см. промежуточный итог) --Alex1961 21:50, 5 августа 2014 (UTC)

По спорным вопросам Cathry 22:00, 5 августа 2014 (UTC)

В нашей тематике спорным является даже вопрос о том, кто является президентом Украины, так что считайте, что этот сайт запрещён к использованию полностью. Не-спорных материалов там нет. --aGRa 23:57, 5 августа 2014 (UTC)

• Ком.1 Если бы тут по таким делам запрещать источники, то остался бы он. --Alexandr ftf 22:03, 5 августа 2014 (UTC)

Ну, это дело похлеще чем у BBC. Тут явная, откровенная ложь. Если BBC ограничивать, то РГ придется вообще глобально забанить --Alex1961 22:12, 5 августа 2014 (UTC)

У BBC заголовок и преамбула. Ещё цензура и использование забора. А тут ... только заголовок. --Alexandr ftf 22:15, 5 августа 2014 (UTC)

• Ком.2. Итар-ТАСС: «"В случае продолжения "революционного хаоса" на Украине сотни тысяч беженцев хлынут в приграничные российские регионы. Российские власти фиксируют отчетливые признаки надвигающейся гуманитарной катастрофы", - считают собеседники в российских ведомствах.». Таким образом, от итар-тасса отличается только заголовок. ЗЫ. Иногда смотришь на СМИ (разные) и думаешь, что заголовки и текст пишут в разных отделах, находящихся в разных зданиях.--Alexandr ftf 22:09, 5 августа 2014 (UTC)

Итог

Для решения проблем с этим источником вполне достаточными являются «Рекомендации по использованию СМИ» в начале этой странице — в частности, этот материал легко отсекается проверкой по первоисточнику. Я лично не уверен, что это сознательный фейк — в три часа дня в воскресенье после хорошо проведённой субботы ещё и не то напишется. Полный запрет на использование источника в тематике — это исключительная мера (для таких случаев, как censor.net.ua), и применяться «по площадям» она не будет. --aGRa 00:11, 6 августа 2014 (UTC)

newsli.ru (под снос)

Не первый раз уже отлавливаю в центральной статье сообщения про грандиозные успехи "ополчения" (например, взятие 5 городов за один день) со ссылкой на единственный ресурс - newsli.ru. Раздел "Информация о проекте" - Проект Newsli объединяет людей, которые могут опубликовать новости, которые они увидели услышали, узнали первыми. На этот сайте Вы можете прочитать новости из первых уст, они самые быстрые, самые новые и, надеемся, самые интересные. Если Вы располагаете интересными и достоверными новостями, то присоединяйтесь, мы по достоинству оценим ваши публикации новостей и комментарии. Правила ресурса, статья 3.5. Статьи и новости принадлежат их авторам. Персональную ответственность за оригинальность и достоверность информации несут авторы текстов. (то есть редакционной проверки нет). Имена основных репортёров: Alen Валерий Арианднария Крокоп Брюнетка Каталея Алекс 71 Mars27 Николай Анастасия. Админы сайта выступают без имён и фамилий и даже без ников, какой-либо информации о них обнаружить не удалось. Поиск информации о них в Гугле тоже ничего не дал. Запрашиваю у посредников разрешение на удаление из статей информации, ссылающейся только на этот ресурс как на единственный источник. Спасибо. --Scorpion-811 21:45, 16 августа 2014 (UTC)

Итог

Могли бы и не спрашивать, случай совершенно очевидный — подобные сайты АИ не являются ни для чего. --aGRa 02:19, 17 августа 2014 (UTC)

РИА Новости

"В ходе боестолкновения в пригороде Старобешево народным ополчением захвачено 4 БТР-4, 3 БМП-2, 3 100-мм противотанковые пушки "Рапира", 1 самоходная артиллерийская установка 2С1 "Гвоздика", 4 грузовых автомобиля и 2 автомобиля повышенной проходимости, ранее изъятые нацистами у местных жителей, а также склады с боеприпасами и военно-техническим имуществом".

Данный источник использован в статье Южное контрнаступление ДНР. Полагаю, что источник, использующий такое наименование для официальных силовых структур Украины, является пропагандистским и к использованию в рамках ВП:УКР непригодным.

Дополнительным подтверждением пропагандистского характера данного источника являются высказывания его руководства о целях агентства: [44], [45]. --Pessimist (обс) 10:48, 2 сентября 2014 (UTC)

Официальных силовых структур или вооружённых формирований «Правого сектора» и иных подобных неонацистских организаций? Из контекста не ясно. Если второе — то такое словоупотребление вполне правомерно. --aGRa (обс) 11:20, 2 сентября 2014 (UTC)

«у них - интервенты, у нас — воины-интернационалисты». --Olvin (обс) 12:25, 2 сентября 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что посредники считают членов Правого сектора нацистами? dhārmikatva 15:09, 2 сентября 2014 (UTC)

Судя по словам Мосийчука http://112.ua/glavnye-novosti/boeviki-dnr-zanyali-starobeshevo-mosiychuk-106927.html в Старобешево действительно был Азов который общепризнан нацистским.Cathry (обс) 15:37, 2 сентября 2014 (UTC)

Общепризнан?! Можно ссылку на мнение Европы, США и Украины, которые признают участников Азова нацистами. dhārmikatva 15:51, 2 сентября 2014 (UTC)

Ну они как бы сами признаются, в статье Азов должны быть ссылки. А ПУ на основе которой батальон сделали - признается неонацистским политологами. Cathry (обс) 15:56, 2 сентября 2014 (UTC)

Принимается (относительно Азова). Почитал статью и ссылки в ней. Вполне согласен с тем, что в Азове достаточно нацистов. dhārmikatva 16:06, 2 сентября 2014 (UTC)

В самом даже Азове есть бойцы с иными взглядами, что прямо написано в тех же источниках. Так что даже батальон Азов в целом называть нацистами некорректно. Если кто-то знает именно неонацистские вооруженные структуры, воюющие на востоке Украины - можно озвучить. В любом случае, наличие среди украинских военных людей с неонацистскими взглядами не основание огулом называть украинских военных нацистами.--Pessimist (обс) 16:12, 2 сентября 2014 (UTC)

Да, согласен. dhārmikatva 16:23, 2 сентября 2014 (UTC)

Наличие среди повстанцев людей, осуществляющих действия, которые могут быть террористическими, не повод огулом называть их «террористами» и «боевиками». Наличие среди повстанцев людей, имеющих сепаратистские взгляды не повод огулом называть их «сепаратистами». Наличие среди повстанцев людей, не представляющих народное ополчение не повод огулом не называть их «народными ополченцами». И так далее. Если это грех — то грешны все. --aGRa (обс) 17:00, 2 сентября 2014 (UTC)

Очень интересный подход. Итак, вхождение в состав организации, признанной террористической, с участием в ее активных боевых действиях, не основание называть её участников террористами. Поддержка отделения части территории страны - не основании называть таких людей сепаратистами. "Все черненькие, все прыгают". Поэтому Радио свобода - не годится как АИ, а РИА Новости - годится. Ваша нейтральность, коллега Grebenkov, в этой дискуссии в очередной раз проявляется очень ярко. --Pessimist (обс) 05:52, 3 сентября 2014 (UTC)

«Радио Свобода» было призвано непригодным по другим причинам, причём то решение касалось только статьи о самолёте. Если вы не поняли написанного — то как в батальоне «Азов» не все нацисты, так и среди воюющих на стороне повстанцев не все террористы (кстати, их кто-то вообще террористами официально признал, кроме Украины? по-моему, нет) и не все сепаратисты. Там разные люди, с разными целями и идеологией, использующие разные средства для борьбы. И если мы будем запрещать использование СМИ, использующих подобные не вполне правомерные обобщения — запрещать придётся вообще все СМИ. О моей нейтральности, слава богу, судить не вам. --aGRa (обс) 12:00, 3 сентября 2014 (UTC)

Нимб не жмет? Я могу судить о нейтральности любого участника - и вашей в том числе. Равно как и любой другой участник может судить о моей нейтральности. --Pessimist (обс) 20:20, 3 сентября 2014 (UTC)

У вас никакой нейтральности в данном конфликте точно нет. --aGRa (обс) 21:45, 3 сентября 2014 (UTC)

Но я не встречала в "Азове" нацистов. Там есть люди из Национальной ассамблеи, но они не нацисты. А к националистам... [46] + Не все в батальоне «Азов», состоящий из 300 человек, разделяют его взгляды. Он рассказал, что его товарищи не склонны обсуждать политику, хотя некоторые из них называют себя национал-социалистами и могут носить свастику. [47] Несколько неоднозначно. dhārmikatva 16:23, 2 сентября 2014 (UTC)

РИА Новости называет украинских военных нацистами — без уточнения о ком идет речь. Интересно, как расценить источник, который огулом назовет нацистами другую сторону? Ну хотя бы потому, что в её рядах воюют члены РНЕ… --Pessimist (обс) 16:04, 2 сентября 2014 (UTC)

• Возможно, речь об эпизоде, при котором автору очевидно (например, он сообщал ранее), что в описанном месте в описанное время был расположен «Азов». Вряд ли предположение, что нацистами источник называет "украинских военных" оптом, стоит рассматривать. p.s. Подкапывание на мозги за РИА-новости, конечно, водится, я раньше говорил. Но не в таком виде, а, например, в виде довольно тенденциозной подборки мнений экспертов в правой колонке, в виде завершения большинства новостей абзацем "Что происходит.." и т.д. --Van Helsing (обс) 16:18, 2 сентября 2014 (UTC)

• Возможно, автору тут что-то очевидно. А читателю из материала очевидно называние украинских военных нацистами без уточнения о ком вообще речь. --Pessimist (обс) 05:55, 3 сентября 2014 (UTC)

• Мне, как читателю, это не очевидно. --aGRa (обс) 12:00, 3 сентября 2014 (UTC)

• тогда процитируйте это самое уточнение - если вы его в материале нашли. --Pessimist (обс) 20:20, 3 сентября 2014 (UTC)

• Может быть вы, для начала, процитируете, где именно в статье говорится о том, что все украинские военные — нацисты? В начале темы я вижу утверждение о том, что конкретные люди, ограбившие местных жителей (давайте будем называть вещи своими именами — вряд ли им была возмещена полная стоимость имущества, как того требует закон, да и режима военного/чрезвычайного положения там не введено) — нацисты. Другая имеющаяся информация (о том, что в Старобешево был именно «Азов») позволяет говорить, что эта характеристика является вполне справедливой. В любом случае, один этот единичный случай (а имеет место даже не написание авторского текста, а простое копирование без редактирования сводки источника, принадлежащего повстанцев) — не основание для полного запрета на использование источника. --aGRa (обс) 21:45, 3 сентября 2014 (UTC)

  Если украинские военные обстреливают боевиков, то обязательно попадают при этом в «жилые кварталы, объекты инфрастуктуры и т.п.», иногда украинские войска обстреливают исключительно жилые кварталы. Повстанцы же поражают только позиции противника, его военную технику и живую силу. Потери приводятся только с украинской стороны (надо полагать среди повстанцев потерь нет), жертвы среди мирного населения упоминаются только в связи с обстрелами украинских силовиков. Иногда присутствует атрибуция («по данным повстанцев»), но в большинстве случаев она опущена и соответствующая информация подаётся как факт. Из мелочей: помимо прочего сообщается, что 30 августа подразделения ДНР заняли посёлок Ялту. Русская служба BBC говорит, что это неправда, но разве ж можно верить этим пособникам Госдепа?

  Можно ли на основании такого источника употреблять характеристику «нацист» в отношении всех военных организаций Правого сектора? --Olvin (обс) 14:33, 4 сентября 2014 (UTC)

" Along with similar fascist and neo-Nazi groups such as Spilna Sprava (Common Cause) and Afgantsy (a coalition of veterans from the Soviet war in Afghanistan), Pravy Sektor has played a key role both in seizing government buildings and providing security for the sprawling protest camps against riot police. " Журналисты http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/177113#.VAh9McV_sYw считают что можно называть Правый сектор неонацистским. Cathry (обс) 15:04, 4 сентября 2014 (UTC)

В 21 веке обстреливать жилые кварталы из установок залпового огня и тяжелой артиллерии считается скверным с августа 2008 года. С воздуха также. Вне зависимости от того, в кого хотели попасть. Насчет отсутствия сведений о потерях повстанцев да, не нашел. Видимо, не давали сведений. Или есть основания считать, что давали и не опубликованы? --Van Helsing (обс) 15:44, 4 сентября 2014 (UTC)

Для справки: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д. --Pessimist (обс) 10:52, 2 сентября 2014 (UTC)

А что там? Разве их эти ИА признали неАИ? Cathry (обс) 15:37, 2 сентября 2014 (UTC)

А прочесть ссылки не судьба? --Pessimist (обс) 16:04, 2 сентября 2014 (UTC)

Я то захватывающее обсуждение уже читала в процессе, что конкретно там надо прочесть? Cathry (обс) 19:58, 2 сентября 2014 (UTC)

РС и ГА признаны неавторитетными в целдом для данной темы. --Pessimist (обс) 05:55, 3 сентября 2014 (UTC)

Итога я там не вижу. Cathry (обс) 08:40, 3 сентября 2014 (UTC)

@Cathry: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. Правда мне вот не вполне ясно, вроде бы это казалось касалось^{орфография} только той статьи? Seryo93 (обс) 08:46, 3 сентября 2014 (UTC)

Про Радио «Свобода» и Voice of America там вроде ничего не решили, Cathry (обс) 09:13, 3 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: 1) То, что Азов является неонацистким знают уже все и вся. Al Jazeera The Local Telegraph TeleSUR Foreigh Policy Vesti.ua Sverigesradio ... Блин, да уже даже енвики. Замкомбата Мосийчук, тогда ещё один из руководителей правосеков прямо говорит о создании «поезда дружбы» на Крым подобно «как в 91-м УНСО». После Филатов, зам Коломойского — спонсора батальона вследствие расхождения интересов Коломойского и покровителей Ляшко называет Мосийчука «фашиствущим ублюдком» и отказывается спонсировать батальон дальше. 2) Что-то никто не выносил СМИ за «террористов», а надо было бы.--Alexandr ftf (обс) 15:38, 4 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: «добровольно сдались» - вот это пять, вот что участники не видят, обсуждая и обсуждая уже практически решенный вопрос. Но и это, фактически обвинение в дезертирстве, я считаю допустимым, просто потому, что многократно помянутые системные отклонения - фактор неустранимый и свойственный даже нам. --Van Helsing 08:17, 15 октября 2014 (UTC)

История с псковскими десантниками

Поскольку участник Scorpion-811 удалил мой шаблон запроса авторитетности к статье из Новой газеты со словами «жду вашего запроса к посредникам об оценке НГ как источника», а также подставил вместо него ещё одну ту же самую статью тех же авторов из всё той же Новой газеты, как и статью из газеты «Псковская губерния», то я прошу уважаемых посредников оценить эти источники, как и текст с историей про погибших псковских десантников в его нынешнем изложении в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014):

26-27 августа в издании "Псковская губерния", затем в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ, погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии

. Первый вопрос касается ВП:НЕНОВОСТИ, поскольку вставленный в указанную статью текст встален именно так, без какой-либо чёткой привязки в контексту. Далее, изначально, вызывает большие сомнения (ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств) заявленная связь гибели псковских десантников именно с событиями на Украине. Ни один источник не представил твёрдых и прямых доказательств этого. В представленных участником Scorpion-811 источниках есть только косвенные утверждения. Излагаю только фактологическую часть источников, которая может быть как-то связана с нынешними событиями на Украине. Так из первого источника корреспондент Новой газеты Нина Петлянова от находящего в состоянии сильного душевного потрясения и алкогольного опьянения, майора ВДВ Сергея Осипова («Подошли к майору. Он, наверное, должен нас прогнать или хотя бы выяснить: кто мы? Но ему откровенно не до этого. Взгляд нетрезвый и тяжелый.») — отца погибшего десантника Александра Осипова, при этом сама выпив водки («На столике рядом — две открытых бутылки водки, хлеб, помидоры. Выпили, не чокаясь.») узнала следующее

— А был у них шанс выжить? — задаем вопрос майору.
— Вам честно сказать? Шанса у них не было. Когда с одной стороны минометный обстрел, а с другой — «Грады»…
— Долго они там были?
— Неделю.
— А сколько их там погибло?
Пожимает плечами:
— Завтра еще хороним…

Из текста совершенно не ясно где это «там». Затем Петлянова сообщает, что

мы поговорили с родственником Кичаткинна — Даниилом Кичаткиным. По его словам, на прощании присутствовали отец и дядя Лени, но недолго.
— О его гибели нам ничего не объяснили, — говорит Даниил. — Просто сказали, что он погиб под Луганском при исполнении воинских обязанностей. Это всё, что нам известно.

Опять же из текста не ясно кто не объяснил и кто сказал про гибель под Луганском Даниилу. Второй источник также ничего не приводит в качестве доказательств, потому что Алексей Семёнов скорее наоборот старается полемизировать с теми (СМИ, блогерами), которые приводят в качестве доказательств фотографии различных документов, о чём говорит хотя бы это:

Однако сами по себе документы, пусть даже подлинные, ни о чём ещё не свидетельствуют. Паспорт можно потерять. Его можно выкрасть. Фотографии в Интернете всего лишь наводят на размышления, но не более того. В условиях информационной (и не только информационной) войны доверять заявлениям противоборствующих сторон нельзя.

. Поскольку участник Scorpion-811 не указал какие это такие «и ряде других изданий», но можно предположить, что речь идёт про источники вот из этого обсуждения. Корреспондент Slon.ru Алексей Пономарев во многом повторяет «Псковскую губернию». А какие он приводит «доказательства»? А вот такие:

21 августа украинские журналисты выложили в интернет косвенные доказательства присутствия псковских десантников в Луганской области — на опубликованных фотографиях видны документы с именами бойцов, оружие, десантные береты.
«В районе Лутугино наши захватили БМД-2, бортовой номер 275, из состава 1-й парашютно-десантной роты в/ч 74268, Псковской воздушно-десантной дивизии, комвзвода ст. лейтенант Попов. В машине вся документация: журнал нарядов, вечерней поверки, журнал увольнительных. Российские сухпаи выпуска марта этого года. Экипаж... ну, скажем, потерялся по дороге», — написал журналист Леонид Швец.

и

Между тем российские журналисты и блогеры обратили внимание на внезапное прекращение активности в аккаунтах «ВКонтакте», принадлежащих псковским десантникам. Блогер Виктор Кадочников отметил, что в целой группе аккаунтов, которые ранее активно обновлялись, последними днями захода стали 15 и 16 августа.
«Один человек зашел 17 августа. Всё! После 17 августа ни один из списка ниже не появлялся на сайте. <...> Видимо, 15–16 августа был какой-то бой, и большинства из них уже нет в живых», — написал Кадочников в «Живом журнале».
Поступала информация и о гибели военных-контрактников из других регионов России. 25 августа один из основателей издания Look At Me Алексей Амётов написал в твиттере, что встретил на трассе мужчину, который ехал в Улан-Удэ на похороны своего сына — десантника, погибшего под Донецком. Ранее дагестанское издание «Черновик» сообщало о гибели как минимум десяти уроженцев региона на Украине. По данным источников издания, отправка контрактников в приграничные области РФ носит «добровольно-принудительный» характер. «Тех, кто отказывается, могут, к примеру, вывести на плац и перед строем обвинять в трусости и прочее. То есть оказывается моральное давление», — рассказал «Черновику» десантник, пожелавший остаться анонимным.

Слошная анонимность и мусирование слухов. Фонтанка.ру, чей корреспондент Ирина Тумакова была вместе с Петляновой пишет про разговор с майором с уже знакомыми «туда» и «там», и снова, как и у Петляновой, представлены отсылки к украинским блогерам. Корреспонденты РБК Максим Солопов и Григорий Набережнов и Newsru.com обобщают ряд источников, включая перечисленны, но нигде не утверждается напрямую, что события происходили на Украине. Особо отмечу, что в статье 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия#76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия (с 2006) уже имеется абзац следующего содержания:

В ходе вооружённого конфликта на востоке Украины 21 августа 2014 года Совет национальной безопасности и обороны Украины заявил, что в бою под Луганском украинские военные захватили две боевые машины десанта Псковской дивизии ВДВ России[8][9]. В Минобороны России эту информацию опровергли[10], а пребывавший 21 августа в Пскове командующий ВДВ генерал-полковник Владимир Анатольевич Шаманов называл заявления украинской стороны провокацией, заявив: В нашей десантно-штурмовой бригаде все живы и здоровы[11]. После этого издания Slon.ru и Дождь сообщили, что утром 25 августа под Псковом в деревне Выбуты неподалёку от полигона 76 гв. дшд прошли похороны десантников, погибших при неизвестных обстоятельствах[12][13][14][15], а региональная газета «Псковская губерния» опубликовала фотографии свежих могил десантников Осипова и Кичаткина[16][17]. 25 августа в Павловском районе Воронежской области был похоронен командир десантно-штурмового взвода 76-й десантно-штурмовой дивизии Антон Короленко, который по словам начальника отдела военного комиссариата Воронежской области по городу Павловск, Павловскому и Верхнемамонскому районам Михаила Харьковского погиб «при исполнении служебных обязанностей 19 августа[18]».

Tempus / обс 04:38, 2 сентября 2014 (UTC)

Итог

Как я понимаю, основная проблема в корректности изложения того, что написано в источниках. С этим в процитированном отрывке из статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)‎ действительно проблемы. Писать как о факте про «погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска» по представленным здесь источникам некорректно, потому что помимо процитированных уч. Tempus фрагментов здесь, например, недвусмысленно написано: «Как и где они погибли — неизвестно». Соответственно формулировку нужно в статье изменить, что и предлагаю заинтересованным участникам сделать, обсудив возможные варианты на СО. До того спорный фрагмент перенести на СО для редактирования. Процитированный из статьи 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия текст ближе к изложенному в источниках. Но вот это дополнение в статью о дивизии, сделанное на основе неких переговоров, и поданное как факт, не является корректным и должно быть удалено до завершения прений на СО. --Vajrapáni (обс) 19:38, 3 сентября 2014 (UTC)

• Комментарий: Вижу, Вы как раз статьёй занимаетесь и о том же пишите, что и я на СО (см. Обсуждение:76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия#На основании каких источников в введение статьи и в шаблон карточку добавляется некая информация). Мои оппоненты (Utilmind и BelCorvus) не желают что-либо обсуждать, но желают воевать и POV-pushingом заниматься. Покорнейше прошу Вас вмешаться там. До-посредническое общение исчерпано. --HOBOPOCC (обс) 19:44, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Спорная правка может быть отменена со ссылкой на итог. Обсуждение на СО статьи по существу ещё не началось, пока одни препирательства. Коллегам Utilmind и BelCorvus стоило бы сконцентрироваться на аргументировании, бремя доказательств на вносящем. --Vajrapáni (обс) 20:02, 3 сентября 2014 (UTC)
    • А зачем отменять «спорную» правку об участии в войне, если десантники погибли на войне? (Я не хочу ввязываться в споры о том случайно ли или нет они на ту войну попали. В статье должен быть отражён лишь факт участия в конфликте, хоть бы и в качестве «случайных» жертв, а не агрессоров.) Utilmind (обс) 01:18, 4 сентября 2014 (UTC)
      • Где твёрдые доказательства "участия в войне"? Tempus / обс 02:50, 4 сентября 2014 (UTC)
        • В источнике говорится о гибели 1-ой роты под обстрелом. Что-то ещё? - Utilmind (обс) 09:50, 4 сентября 2014 (UTC)
          • В каком именно источнике и как это звучит в контексте? Tempus / обс 13:12, 4 сентября 2014 (UTC)
            • Что мешает россиянам съездить на кладбище и сфотографировать могилы псковских десантников, они настолько бедны, что не могут выехать со своего города и приехать во Псков и подтвердить или опровергнуть эту информацию? -- Серега Спартак

              Наличие могил ни о чём не говорит кроме как о наличие могил.--Alexandr ftf (обс) 11:27, 12 сентября 2014 (UTC)

              • Это так, но если могилы покажет лайфньюс и скажет, что там похоронена визитка Яроша или распятый мальчик, многие будут доказывать, что это правда, вот такой парадокс -- Серега Спартак

                визитка Яроша или распятый мальчик - Вы повторяетесь (с). Визитка Яроша и мальчик, с которым вы носитесь, никому кроме вас не нужны. Кроме визитки там было миллион других интересных вещей было. Наличие правосеков в военной операции доказывать не нужно, они там участвуют в количестве нескольких батальонов. Рассказ безымянной свидетельницы о распятом мальчике без предоставления подкреплюющих доков ни о чём. «Парадокс» у вас в голове.--Alexandr ftf (обс) 13:47, 12 сентября 2014 (UTC)

                • Где там? Речь о псковских десантниках и о том, что россиянам легче поверить в визитки Яроша и распятых мальчиков, чем об убитых псковских десантников, главное чтобы бы о них Лайфньюс сказал -- Серега Спартак

Удалённый источник в статье про Титушек

Прошу оценить уместность данной ссылки в статье Титушки с учётом данного обсуждения: Обсуждение:Титушки#Давно пора внести изменения, и того факта, что с самого сайта еженедельника, из раздела «Форум» статья была впоследствии удалена. Соответствует ли эта ссылка правилам ВП:АИ, ВП:ВС и ВП:СОВР? --D.bratchuk (обс) 11:15, 19 сентября 2014 (UTC)

Чьи интересы ущемляются с точки зрения ВП:СОВР ? Там есть фамилии Билозерской, Найема, Камлюк, Тягнибока, но деятели эти известны и про них пишут и другие сми. Cathry (обс) 11:37, 19 сентября 2014 (UTC)

Я ссылался на СОВР в контексте повышенных требований к источникам. Натшелл страницы гласит: «Вкратце: Материалы о современниках следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно при описании подробностей личной жизни.» Вы полагаете, этот источник заслуживает доверия? --D.bratchuk (обс) 11:51, 19 сентября 2014 (UTC)

Я полагаю, что Еженедельник 2000 и пишущие там журналисты в целом заслуживают (или заслуживали) больше доверия, чем многие другие из украинских (и не только) сми. Автор Корнилов, Владимир Владимирович политолог и журналист. Почему удалили статью, сложно сказать. Если вас смущает forum в адресе, в данном случае это не означает форума в смысле открытого обсуждения. Cathry (обс) 12:03, 19 сентября 2014 (UTC)

• Прошу заметить посредников, что оппонент нарушил регламент и не стал обсуждать авторитетность на СО. Авторитетность автора статьи в заявке не отражена. Таки статья нашлась в блоге автора. Я не нашёл причин нарушений вышеуказанных трёх правил.
  UPD Насчёт удалённого оригинала в Ежедневнике. Из преамбулы статьи, в которой написано: «Редакция «2000» не только поддерживает эту идею, но и просит всех своих читателей принять максимально активно участие в распространении этой статьи.» можно сделать однозначный вывод, что либо редакция дала добро на статью, либо Корнилов врёт. Во второе верится с трудом ибо на новом сайте (на него введёт ссылка с главной старого сайта) он успешно публикуется и после.--Alexandr ftf (обс) 11:59, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Коллеги, я рад, что и сам источник является авторитетным, и что автор авторитетен. Но на мой взгляд, если статья из еженедельника отозвана, то с этим источником не всё гладко. Ну вот представьте, что его нет, ну нет этой публикации в 2000. Какие тезисы вы собирались этим источником подтверждать, ради чего он вставлен в статью? Я так понимаю, что речь идёт о журналистском расследовании, проведённом автором и утверждающем, что «„герои проевропейского Майдана“ и „провокаторы-титушки“ Банковой — это одни и те же лица!». Мне глубоко параллельны события описываемые в статье, я не знаю, бред ли это сивой кобылы, маргинальное ли утверждение, или же распространённое мнение. Я этого не знаю. Ни от того, что это окажется правдой, ни от опровержения этой информации мне не будет ни холодно, ни жарко, я к этим событиям искренне безразличен. Но судя по «эксклюзивности» материала, вероятно, мнение всё-таки не самое распространённое. И если так, чтобы внести его в статью, необходимо продемонстрировать его важность для описания данной тематики. Насколько важно для описания феномена «титушек» вот конкретно это мнение господина Корнилова? Я не знаю. Но в моём понимании, если единственным фактически имеющимся источником является его блог, и в других заведомо авторитетных и уважаемых СМИ на эту тему ничего не написано, то эту информацию на основании этого источника в статью вносить не более целесообразно, чем на какую-нибудь другую статью, где говорится, что «титушки» прилетели из космоса. Если же подобные утверждения есть в других, уважаемых СМИ, то почему бы нам не сослаться на них? Но, естественно, тянуть в статью горячий, претендующий на «эксклюзивность» материал, который не был ни в одном нормальном СМИ опубликован, а там где его опубликовали — то там же и поспешно удалили, я бы не хотел. Неужели подобная точка зрения настолько удивительна, что заставляет подозревать во мне пламенного сторонника каких-то идей или сторонника цензуры? Если этот материал зацензурировали в 2000, почему мы должны быть святее Папы и способствовать его распространению? --D.bratchuk (обс) 13:14, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Статья ценна тем, что свидетельствует о том, что будущих "героев Майдана" сначала называли титушками-провокаторами. Cathry (обс) 13:20, 19 сентября 2014 (UTC)
      • Это подтверждает кто-то кроме Корнилова? --D.bratchuk (обс) 13:27, 19 сентября 2014 (UTC)
        • По-моему это настолько тривиальный факт, ну вот у другого политолога (Шеховцов) - "После того, как лидеры оппозиции (и, в частности, Олег Тягныбок) назвали штурм Администрации «провокацией», а его участников – «титушками», «Правый сектор» в ответ назвал оппозицию «предателями» " http://glavcom.ua/articles/16580.html Cathry (обс) 14:08, 19 сентября 2014 (UTC)
          • Если считаете это значимым для темы Титушки, вносите в статью с опорой на годные источники. --D.bratchuk (обс) 14:19, 19 сентября 2014 (UTC)
            • То есть вас и Шеховцов не устраивает?Cathry (обс) 14:32, 19 сентября 2014 (UTC)
              • У меня нет претензий к авторитетности данного источника. Просто в нём про собственно «титушек» написано буквально два слова. Если вы считаете, что статья Титушки от внесения в неё этой информации на основании в том числе этого, но может и других (я так понял, могут же быть и другие источники с тем же тезисом) источников выиграет — правьте смело, и давайте смотреть, что из этого выйдет. Я это говорю совершенно серьёзно. Сомнения у меня вызывает не авторитетность автора, а уж очень косвенное на первый взгляд отношение этого к теме статьи: ну мало ли кого называли "титушками", вон недавно вроде писали про то, что "титушки" в России объявились; являются ли все эти факты значимыми для статьи (ВП:ЗФ), стоит ли их туда вносить? Не знаю. Но, повторюсь, тут лучше внести правку и посмотреть, улучшила она статью или нет, чем долго обсуждать её плюсы и минусы. --D.bratchuk (обс) 15:05, 19 сентября 2014 (UTC)

                Я только за добавления русских титушек. 2 против 2. Пускай читатель видит всю глубину проблемы. Когда есть выбор это всегда хорошо. (Доп.) Хотя, наверно, это слишком жёстко: Юрист ассоциации "Агора". Я, кстати, эту статью в топах нашёл. И у нас тоже пошли вверх. --Alexandr ftf (обс) 15:35, 19 сентября 2014 (UTC)

1) Автор авторитетен и его статья в любом личном источнике может быть внесена на этом основании. 2) если статья из еженедельника отозвана, то с этим источником не всё гладко- Я не согласен. На мой взгляд связано это вот с этим: Киев, ул. Киквидзе 2/34.. И вы почему-то не учли мой текст. Я его повторю: «Из преамбулы статьи, в которой написано: «Редакция «2000» не только поддерживает эту идею, но и просит всех своих читателей принять максимально активно участие в распространении этой статьи.» можно сделать однозначный вывод, что либо редакция дала добро на статью, либо Корнилов врёт. Во второе верится с трудом ибо на новом сайте (на него введёт ссылка с главной старого сайта) он успешно публикуется и после.» Таким образом публикация в статье Еженедельника также считаю авторитетной (она должна быть подлежена сомнению в этом случае только исходя из заявлений редакции по этому поводу). 3) Но судя по «эксклюзивности» материала, вероятно, мнение всё-таки не самое распространённое. Вы всерьёз считаете, что это мнение не самое распространённое? Вот у меня просто в голове не укладывается, как можно так считать. По крайней мере её придерживаются ВСЕ с антимайдановской позицией. Собственно другие издания про это не писали из-за своей нелепости, этого просто никто не мог предположить. А сейчас уже время ушло. Корнилов украинский журналист, им виднее, что на самом деле творится. Я уже предлагал нейтрализовать Лентой. --Alexandr ftf (обс) 13:54, 19 сентября 2014 (UTC)

Если другие издания про это не писали и считали нелепым, а одно написало и потом удалило, почему это должны писать мы? Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Если вы так уверены в своей правоте насчёт того, что обстоятельства публикации текста не имеют значение, а имеет значение исключительно авторитетность автора этого текста, то посредникам не составит труда подтвердить вашу правоту. Я вашу позицию прекрасно понимаю, но я с ней, естественно, не согласен. --D.bratchuk (обс) 14:15, 19 сентября 2014 (UTC)

Если другие издания про это не писали и считали нелепым, - Про это другие издания писали, исходя из здравого смысла. А именно, что радикалы они и в Африке радикалы и знать ничего не знали про «новые тенденции» в политике. Зачем им ориентироваться на украинскую прессу? Вы ищите в моих сообщениях, то чего там нет. «Правый сектор»/ Радикалы Ответственность за штурм Банковой взяли на себя ультраправые из СНА что интересно на главреде, там по-ходу ещё не до всех дошло «Свобода» и неонацисты. Кстати доказательств в статье хватает с головой. Прочитайте, пжл, их все, а то ощущение, что разговариваем на разном языке.--Alexandr ftf (обс) 15:05, 19 сентября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Конкретно по этому материалу:

• ВП:СОВР содержит однозначное требование: «никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Это же требование распространяется на внешние ссылки. Соответственно, публикация в блоге автора не может использоваться в соответствии с ВП:СОВР.
• С публикацией в «Еженедельнике 2000» ситуация с точки зрения ВП:СОВР следующая: публикация сначала появилась и была одобрена редакцией, а потом была убрана. Правило ВП:СОВР было принято для предотвращения возможного судебного преследования Википедии: оно даёт защиту: мы не придумываем ничего своего, мы только берём сведения, которые опубликованы надёжными источниками. Если источник статью убрал, и мы об этом знаем — эта защита может перестать работать.
• Общие принципы: «Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике» (и некоторые другие фразы в правиле). Т.е., требуется не один, а несколько надёжных источников, подтверждающих определённые утверждения. Даже если считать удалённую статью из Еженедельника — она одна.

Таким образом, материал не может быть использован в качестве источника или во внешней ссылке в соответствии с ВП:СОВР. --aGRa (обс) 15:07, 19 сентября 2014 (UTC)

• Не показана связь ВП:СОВР с соответствующей правкой на добавление статьи. Или иначе можно заключить, что правила СОВР распространяются на все статьи в Википедии и из внешних ссылок необходимо удалить все ссылки на самостоятельноизданные материалы. Статья была оставлена на основании одного ненейтрального обобщающего источника. И была оставлена. несколько надёжных источников, подтверждающих определённые утверждения = Что вам нужно конкретно? --Alexandr ftf (обс) 15:19, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Да, правило ВП:СОВР распространяется на все статьи Википедии, а также обсуждения и служебные страницы. «Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материал по другим темам». Материал по внешней ссылке практически полностью посвящён современникам — на него распространяются более ыстрогие стандарты. Если аналогичный материал опубликован в надёжном источнике — вам не составит труда поставить на него ссылку. Если аналогичного материала в других надёжных источниках нет, а есть только удалённая статья Еженедельника — ссылки в статье не будет. --aGRa (обс) 17:31, 19 сентября 2014 (UTC)

Материал по внешней ссылке практически полностью посвящён современникам - Объясните, пожалуйста, вы считаете, что ссылка подпадает под правило ВП:СОВР, если там встречается чья-то фамилия? Или произвольные люди? Фото современников? Я потом на этот итог в случае чего буду ссылаться исходя из вашей трактовки. Может я просто СОВР не понимаю...--Alexandr ftf (обс) 19:30, 19 сентября 2014 (UTC)

Итог

aGRa немного ошибся. Публикация не была одобрена редакцией 2000. Редакция одобрила размещение статьи на личном сайте + статья была опубликована на форуме 2000, откуда затем была удалена. Так что мы не можем даже сказать, что публикация в надёжном источнике имела место быть. В остальном я с ним согласен. Т.к. утверждения в той статье более чем серьёзны (вплоть до уголовного преследования фигурантов, если это правда), то мы не можем её использовать по выше перечисленным правилам. --wanderer (обс) 19:43, 19 сентября 2014 (UTC)

Статья на РИА Новости

Коллеги у меня к вам просьба помочь мне, может ли считаться авторитетной информация в данной статье http://ria.ru/world/20140813/1019878896.html[48]. В теме [Азов (полк МВД Украины)|Азов (полк МВД Украины)] используются такие утверждения из статьи "Черное солнце" один из самых любимых символов рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера", "официальная эмблема батальона содержит надпись, прямо отсылающую к СС". При этом статья имеет у себя прямой фековый вброс, в статье нарукавный знак "1 дивизии Национальной гвардии Украины (1991-2000гг), выдается как шеврон со свастикой национальной гвардии Украины созданной в 2014 году. Национальная гвардия Украины (1991—2000)#mediaviewer/File:NGU Kyiv.jpg.--Sig Sauer (обс) 06:16, 21 сентября 2014 (UTC)

• там написано Если присмотреться ... можно заметить - вот и не присматривайтесь))) а вообще конечно ерунда какая-то про именно ЭТОТ шеврон--Saramag (обс) 06:37, 21 сентября 2014 (UTC)

Там есть толкования и ни на чем не основанные утверждения. Шеврон Нацгвардии это просто откровенный подлог. У меня вопрос по поводу того можно ли использовать другие данные этой статьи в википедии? Источник вроде АИ, но проверяемости этих утверждений нет, имени автора статьи тоже нет. Проще говоря мы можем на основе этой статьи считать авторитетным утверждение что "Черное солнце" один из самых любимых символов рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера" и использовать его в Википедии? В той же статье про Гиммлера?--Sig Sauer (обс) 13:11, 21 сентября 2014 (UTC)

Со времен реорганизации данное агентство превращено в пропагандистскую структуру, о чем вполне откровенно заявляло его руководство. Однако посредник ВП:УКР Grebenkov отказывается исключать его из числа АИ, хотя именно с таким аргументом о пропаганде он исключил из числа АИ Радио Свобода и Голос Америки. --Pessimist (обс) 13:29, 21 сентября 2014 (UTC)

Не совсем понял. Имеется в виду Украинская тематика? Или вообще?--Inctructor (обс) 13:39, 21 сентября 2014 (UTC)

С посредником обсуждалась естественно украинская тематика. На мой взгляд, в такой ситуации, любые политические оценки, рассуждения и тому подобные вещи, исходящие из такого источника, следует подвергать сомнению и по возможности опираться на что-то более нейтральное.--Pessimist (обс) 13:43, 21 сентября 2014 (UTC)

поддерживаю коллегу Pessimist--Saramag (обс) 17:00, 21 сентября 2014 (UTC)

Если оценить вовлечённость в информационный конфликт, то выбора почти ни какого. Людей знающих арабский или китайский в рувики очень мало.--Inctructor (обс) 17:27, 21 сентября 2014 (UTC)

Есть вполне нейтральные АИ на английском. Чем не устроит Аль-Джазира или Синьхуа? --Pessimist (обс) 14:41, 22 сентября 2014 (UTC)

Действительно, забыл. Синьхуа на десяти языках, в том числе и на русском.--Inctructor (обс) 15:41, 22 сентября 2014 (UTC)

Итог

Коллега Pessimist, вероятно, забыл, что ограничить он предлагал не «любые политические оценки, рассуждения и тому подобные вещи, исходящие из такого источника», а вообще любое использование источника, который, помимо прочего, содержит огромное количество чисто новостных публикаций, к которым в большинстве своём претензий нет. В использовании политических оценок, рассуждений и тому подобного тоже ничего плохого нет — при условии, что они исходят не от анонимуса в редакции, а от влиятельных экспертов в соответствующей области, и используются в статьях в строгом соответствии с требованиями ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и прочих правил. Аль-Джазира и Синьхуа не устроят тем, что у них отсутствует сколько-нибудь обширная корреспондентская сеть в России и на Украине, в том числе на территориях, затронутых конфликтом.
Конкретно данная статья, естественно, авторитетным источником не является, потому что является анонимной (а не написана каким-нибудь уважаемым экспертом в области нацистской символики) и предлагает оценки, а не факты. В соответствии с ВП:АИ, «ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте». В данном случае это требование выполнено быть не может. --aGRa (обс) 10:44, 23 сентября 2014 (UTC)

РИА-Новости.

Российская Газета взяла интервью у некоего правозащитника Эйнарса Граудиньша, который с группой экспертов ОБСЕ побывал на Донбассе. РИА-Новости берёт сюжет у коллеги по холдингу, и заявляет "Эксперт ОБСЕ: около 400 тел найдены в местах захоронений под Донецком", не поленившись поставить тег: ОБСЕ (чтоб совсем сомнений не было кто этот Граудиньш - ибо о 400 телах лишь он и говорит). Но вот незадача - сей "эксперт" не является членом Специальной наблюдательной миссии ОБСЕ на Украине и не числится среди сотрудников этой организации вообще. Таким образом, РИА-Новости намеренно вводит читателя в заблуждение (дав Эйнарсу должность, о которой он сам не говорил и которой не имеет), вдобавок демонстрируя отсутствие банальнейшей редактуры (созвониться с пресс-службой ОБСЕ не трудно). Возникает вопрос в возможности использовать такое СМИ, которое ВП:АИ до сих пор рекомендует применять. --Nogin (обс) 15:00, 2 октября 2014 (UTC)

Про "намеренно" необоснованный вывод, так как в самом интервью он говорит " Я приехал туда в составе группы из восьми экспертов из разных стран Евросоюза: Франции, Германии, Болгарии и других государств." , а до этого "Эйнарс Граудиньш с группой экспертов ОБСЕ", сделать из этого вывод о принадленжности Граудиньша к эспертам вполне возможно.Cathry (обс) 15:31, 2 октября 2014 (UTC)

В данном случае идёт несоответствующий тексту заголовок. Если на такие «мелочи» обращать внимание, то придётся закрывать все СМИ. Я в очередной раз приведу пример Униана, а можно и BBC вспомнить с HRW. И в данном случае можно сослаться на непрофессионализм. Но по правде сказать за этот косяк пришлось Пургину отвечать.--Alexandr ftf (обс) 15:34, 2 октября 2014 (UTC)

Итог

См. «Общие принципы оценки и использования источников» и «Рекомендации по использованию СМИ» в начале этой страницы. На «РИА Новости», как и на другие российские и украинские СМИ, всё сказанное там распространяется в полной мере. --aGRa (обс) 15:36, 2 октября 2014 (UTC)

Пресса Украины

Можно поставить запрет на использование этого издания как желтой прессы?. Оно публикует как "жестокое телесное наказание девушки посмевшей в ЛНР сходить в кафе" вот это: http://uapress.info/uk/news/show/48890 Никаких доказательств, что это ЛНР и девушка "посмевшая сходить в кафе" естественно не предоставляется, а участник Alex long аки ребенок с асфальта тянет сие в википедию.

Про ежиков Макаревича и "голод в Москве" оно тоже написало) Cathry 15:13, 24 ноября 2014 (UTC)

Это вброс Эль-Мюрида [49][50]. Вот теперь и думайте - можно ли ему доверять...--Alexandr ftf 15:44, 24 ноября 2014 (UTC)

Не очень знаю, кто это такой, но агентство AnnaNews где он тоже работает, вбросы делало еще в феврале. Cathry 16:13, 24 ноября 2014 (UTC)

Да я не вам, а вообще )). Просто очередной кусочек в общую мозаику. Что интересно фейсбук модерирует гражданская жена Нелли Новикова - на моих глазах улетело с конца «Зазвездился Мюрид», тролли жирные табунами ходют. Только как-то уж совсем толсто, может серия 2 будет?.. агентство AnnaNews где он тоже работает, вбросы делало еще в феврале - Интересно, что за вбросы? Я под вбросом понимаю реальный вброс (он может быть для внутреннего и для внешнего использования), а не перепост. Хотя я помню они не хило сделали один-такой насчёт Боинга, мама не горюй (взяли инфу из соцсетей-ютуба).
Эль-Мюрид - топ-блогер с кучей таинственных инсайдов (как полагается приличному топ-блогеру), довольно авторитетен в некоторых «патриотических» кругах. Был белоленточником (осталась в архиве статья Вики: http: //dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1837936) В последнее время присосался к Стрелкову как банный лист (чего стоит знаменитое селфи). Показательным был альтернативный «Русский Марш» 4 ноября, который прорекламировал Стрелков (в последний момент отказавшись приходить на него), на котором была вот такая такая публика и такая.--Alexandr ftf 15:41, 25 ноября 2014 (UTC)

Два вопроса: почему для того, чтобы решить вопрос с данным источников недостаточно общих принципов, изложенных в шапке данной страницы и с каких пор такое описание правок у нас считается допустимым? --aGRa 19:26, 24 ноября 2014 (UTC)

Предложите подходящую формулировку для пояснения к откату подобного. Cathry 19:35, 24 ноября 2014 (UTC)

«Неавторитетный источник, см. СО». На СО — пояснение причин. «Трэш», «бред» и прочие подобные описания недопустимы в конфликтной тематике. --aGRa 21:17, 24 ноября 2014 (UTC)

Источник аналогичен Fakty.ua по которому было вынесено решение "удалять все ссылки", а не придумывать каждый раз формулировки объясняющие, почему добавленное треш. Cathry 19:38, 24 ноября 2014 (UTC)

Это было до того, как в преамбулу этой страницы были внесены общие принципы оценки российских и украинских СМИ. И были они внесены как раз для того, чтобы все подряд сомнительные публикации участники не таскали на оценку, а разбирались между собой сами на СО статей. --aGRa 21:17, 24 ноября 2014 (UTC)

Lostarmour.info в статьях о вооружениях

Прошу рассмотреть авторитетность источника для статей о вооружениях (см. тж. ОУ:Seryo93/Архив/2014#Т-72БА и Т-72Б3 и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии). Редакция анонимна, сам сайт создан в августе с.г. и представляет собой подборку user-uploaded "фото и видеосвидетельств" из самых глубоких дебрей Сети, в том числе с ютаба и из ЖЖ, о регистрации в качестве СМИ тоже нет данных. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:23, 20 декабря 2014 (UTC)

Дополнено: также прошу прокомментировать утверждения о "неприменимости" итога ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии к "нефосфорным" вооружениям. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:27, 20 декабря 2014 (UTC)

Lostarmour.info как авторитетный источник

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Lostarmour.info как аворитетный источник.

В хоже внесения правок в статьи о российской бронетехнике, связанных с информацией о ее участии в боевых действиях на Донбассе, была поставлена под сомнение авторитетность ресурса lostarmour.info. На этом ресурсе собираются фото-, видео- и прочие свидетельства об уничтоженной и захваченной технике и на основе подробного анализа и обсуждения производится идентификация БТ в зоне конфликта. Ресурс представляет собой подробную сводку с аналитикой.

На основании представленных там материалов предлагается внести сведения по боевому применению Т-72Б3, Т-72БА и БТР-82. Mykobox 19:16, 4 января 2015 (UTC)

• Не вижу у ресурса редакции, не вижу многочисленных ссылок на ресурс в хороших АИ как на заслуживающий доверия источник. То есть не вижу каких-либо признаков авторитетности. Сами по себе анонимные фото-, видеосвидетельства обычно АИ не являются (особенно в спорных темах), так как могут подделываться или некорректно интерпретироваться. — Rafinin 19:35, 4 января 2015 (UTC)
  • У ресурса есть редакция, все решения о зачислении БТ в базу принимаются по итогам обсуждения. Ссылки в медиа присутствуют. Пример - статья в газете Взгляд http://www.vz.ru/society/2014/9/3/703837.html Ссылки на эту газуте между тем присутствуют на страницах о Т-72Б3, например. Среди видео - есть кадры Первого канала. Короче, все критерии для АИ присутствуютMykobox 16:44, 5 января 2015 (UTC)
    • Где же эта редакция указана и какие авторитетные редакторы в неё входят? Пока что это похоже на типичный ВП:САМИЗДАТ, для которого существуют такие требования: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Авторов пока не видно. Одно упоминание в источнике уровня Взгляда — это совершенно не то, что я имел в виду под многочисленными ссылками на ресурс в хороших АИ. На разные блоги в СМИ ссылок бывает на порядки больше, что, впрочем, обычно не делает эти блоги авторитетными. — Rafinin 20:29, 5 января 2015 (UTC)
• Ничем не лучше "вконтакта", "ю-туба", блогов и прочих анонимных ресурсов, в которые можно добавить танчиков, снятых в катарских декарациях, на мосфильме или домашнем фотошопе, сказать, что на фотографии не Т-72Б3, а Т-72УМГ, ну и т.п. Не нашёл соответствия данного источника требованиям ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. По большому счёту данный ресурс неплохо бы вынести на ВП:СЛ, как и прочие помоечные ресурсики типа topwar и т.д. С уважением, Smell U Later 20:42, 4 января 2015 (UTC)

Комментарий: ВП:УКР/КОИ#Lostarmour.info в статьях о вооружениях. Может объединить запросы? --Seryo93 (о.) 20:27, 4 января 2015 (UTC)

Комментарий:Стоит наверное объединить. С уважением, Smell U Later 20:43, 4 января 2015 (UTC)

Объединил. --Seryo93 (о.) 21:51, 4 января 2015 (UTC)

Итог

Очередной анон-сайт, редактируемый неизвестно кем, и не имеющий даже конкретного контактного лица, ответственного за публикацию. Авторитетным источником не является. --aGRa 20:41, 5 января 2015 (UTC)

• кто сказал? Mykobox 19:47, 6 января 2015 (UTC)
  • ВП:АИ Bogomolov.PL 00:37, 7 января 2015 (UTC)
• Это источник информации, редактируемый сообществом (а не неизвестно кем) и основывающийся на первичных и вторичных источниках информации. Ровно как и википедия. — Эта реплика добавлена с IP 86.102.28.23 (о) 14:39, 14 июня 2015 (UTC)
  • Правильно. Только Википедия авторитетным источником тоже не является. --aGRa 15:35, 14 июня 2015 (UTC)

Дополнительный вопрос — а вот это - АИ?

Вот такой вот отчёт каких-то двух авторов вот такого проекта Armament Research Services (ARES). Он авторитетен? Или вообще лучше самостоятельную тему открыть для этого обсуждения? --HOBOPOCC 17:25, 7 января 2015 (UTC)

Насколько я вижу, авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений. --aGRa 20:37, 7 января 2015 (UTC)

Ну, значит, вполне можно использовать как источник по боевому использованию вооружений. Только вики-формулировки проверять придётся. Многие читают не то, что на самом деле написано в источнике, а то, что им хочется прочитать, как было например со статьёй о Т-72Б3.--HOBOPOCC 20:42, 7 января 2015 (UTC)

Вот только на источник фотографий они ссылаются на тот же lostarmour и фото других непонятных источников. У них доклады в pdf можно посмотреть. А индентифицируют по ним - да. --Sergei Frolov 20:44, 7 января 2015 (UTC)

Они эксперты в области идентификации вооружений. Соответственно, если они пишут, что на фотографии Т-72Б3 — это мнение является авторитетным. Если у нас имеются основания предполагать, что фотография снята не там или не в то время (когда нет явных признаков, позволяющих установить место и время съёмки, и источник не вызывает доверия), это мнение будет авторитетным, но нерелевантным. --aGRa 22:23, 7 января 2015 (UTC)

Фото Т-72Б3 в данном источнике взято из репортажа телеканала Россия-24, к слову. --Сайга 12:47, 13 января 2015 (UTC)

В копилку на будущее. Сайт lostarmour.info уже упоминается и в бумажной книге: Морозов В. Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-востоке Украины. Апрель — октябрь 2014 г. // Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра. — М.: Техинформ, 2014. — № 12. — С. 17. — ISSN 1682-7597. Цитата: «Использованы фото С. Попсуевича, а также из общедоступной сети Интернет, в том числе материалы сайтов „Потери военной техники на Украине“ (LostArmour.info) и „Отвага“ (olvaga2004.ru).»--JayDi 12:55, 7 апреля 2015 (UTC)