Обсуждение:Гражданская война в России

Потери в ходе войны (туфта)

"Погибло в результате террора от красного террора 1200" - что это? Источник: некто Эрлихман, автор книг "Экстрасенс Сталина" и "Дракула: Тайны князя-вампира". Есть же статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор_(Россия)#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.BE_.D0.B6.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.B2

Зачем в википедии мракобесие совковой пропаганды?

Вчера я обнаружил в статье одно место, где белые были обвешаны дичайшими ярлыками советской пропаганды (возможно есть и другие места, специально не искал). Удивился. Исправил в меру моих слабых сил. Как ни странно, уже через 12 часов нашёлся участник Higimo, который откатил мои правки. Предлагаю этому участнику аргументированно пояснить, почему белые - "антинародные". Какую революцию он имеет в виду, называя их "контррреволюционные" и, что более важно, почему он считает возможным не пояснять это в статье. Предлагаю пояснить, почему он считает, что "народные массы, не желали реставрации дофевральской России" и кого он имеет в виду под "народными массами". Какой процент так называемого "пролетариата" верил в то, что у терминов "капиталист" и "эксплуататор" есть содержательное значение и какой процент из тех, кто верил в это содержание "не желали" их возвращения. Предлагаю пояснить, почему он считает возможным размещать в статье байки большевистской пропаганды, не уточняя, что это именно байки? --188.162.229.5 19:31, 5 мая 2015 (UTC)

• Понятия не имею что вы тут навыдумывали и к чему эти ярлыки на мне. Я в комментарии к отмене внятно пояснил, что вы написали, быть может, более нейтрально, по отношению к белому движению, но не нейтрально, по отношению к большевикам. Давайте здесь обсудим то, что вам не нравится и каждый предложит свой вариант. --higimo (обс.) 19:55, 5 мая 2015 (UTC)
  • Простите, но ваш коммент к откату был мне непонятен без вот этого вашего объяснения. Что мне не нравится - я написал вот здесь выше 40 мин. назад. Мои предложения - вчера в статье. Признаю, что писал в спешке и все мои формулировки недостаточно гладкие. Но недоумеваю, почему у вас создалось впечатление, что моя правка "не нейтрально, по отношению к большевикам". Учитывая, что свой вариант я вчера предложил, наверно было бы лучше, если бы сейчас вы предложили свой.--188.162.229.37 20:17, 5 мая 2015 (UTC)
    • Я не могу откатывать=) И время выделить только сейчас смог, так что уж не взыщите. --higimo (обс.) 22:09, 10 мая 2015 (UTC)
      • Ваши правки недостаточны. Теперь, согласно статье выходит, что "белые состояли из ... элементов, которые существовали за счёт паразитирования на рабочих и крестьянах". Это сложно назвать нейтральной точной зрения. Что "народные массы, не желали реставрации дофевральской России" - это очень сомнительное заявление и без АИ его необходимо убрать из статьи. "Народные массы ..... встали под знамёна большевиков" - противоречит другим частям этой статьи, в которых сказано, что основным инструментом пополнения Красной армии были принудительные мобилизации. Первое предложение следующего абзаца - одна сплошная агитка, подразумевающая, что после войны уровень жизни российских рабочих как бы улучшился, что неверно. --188.162.229.8 19:22, 13 мая 2015 (UTC)
        • Я специально указал, что это согласно марксизму они такие, что под знамёна встали из-за этого согласно марксизму. Так это было или нет — у каждого по своему, главное, что статья рассказывает, что согласно мнению этих было так, а по мнению других было вот так. Вы говорили, что это пропаганда (в этом была претензия на нейтральность), когда это лишь система взглядов группы людей, которые писали учебники. Не стоит думать, что это какой-то заговор. Как и не стоит думать, что все (не) хотели вернуть царя. Про знамёна убрал до поры. Не знаю как вы умудрились прочитать про последствия в этом, но я не вижу ничего подразумевающего там. Например, Украинцы замутили войнушку ради чего-то там совершенно забыв про то, что надо жрать им самим и машинам. Хотели как лучше с чистыми намерениями, а в итоге как всегда войнушка не кончается (аналогично у любой другой страны известной мне, кроме Фашисткой Германии у них переворот что-то хорошее сразу принёс, мне кажется). Так что я не смогу удовлетворить ваши запросы о необходимости всё написать в стиле белой пропаганды обличающей красных. Всё, что должно осуждаться статьёй, на мой взгляд, — война. А уж почему одни начали её, почему другие не сдались, почему крестьяне пошли к тем или другим — это вопросы точек зрения, их и надо рассматривать в полной мере не затыкая рот ни одной из стороны (а желательно и четвёртую сторону иметь). --higimo (обс.) 20:45, 13 мая 2015 (UTC)
• Не вижу причин удалять этот раздел, объясняющий, с точки зрения одной из воюющих сторон причину их победы. Раздел и не должен претендовать на НТЗ. HOBOPOCC 04:29, 10 июля 2015 (UTC)
  • Правило НТЗ должно соблюдаться всегда. Энциклопедия не должна содержать разделы, объясняющие что-либо с чьей-то точки зрения, она может лишь объективно описывать чью-то точку зрения. Аналогично, было бы неправильно в разделе «Точка зрения белых» писать, к примеру, «необразованные хамы не желали помогать своим спасителям» вместо «отсутствие поддержки белых у большинства населения». Кроме того, сам раздел написан в неэнциклопедичном стиле, например: «встали под знамёна большевиков», «вторил лидерам белого движения вождь красных В. И. Ленин», причём такие пассажи стоят рядом с вполне сухим корректным изложением, и возникает уродское смешение стилей. И, наконец, встречаются просто безграмотные выражения типа «антинародных и контрреволюционных элементов, существовавших за счёт паразитирования на рабочих и крестьянах, которые встали под знамёна большевиков» — это что же, рабочие встали под знамёна большевиков, после чего антинародные элементы стали на них паразитировать? В общем, раздел требует глубокой доработки, и в первую очередь следует убрать эпитеты и штампы. Точку зрения не обязательно описывать на языке её носителя. Например, вместо «наличие у красных более широкой социальной базы, поскольку белые состояли (согласно марксистской теории) из антинародных и контрреволюционных элементов, существовавших за счёт паразитирования на рабочих и крестьянах, которые встали под знамёна большевиков» вполне можно написать «наличие у красных более широкой социальной базы, поскольку значительная часть населения воспринимала белых как эксплуататоров». Это будет отражением точки зрения красных, но без советских штампов. И, кстати, марксистская теория ничего не говорит о том, из кого состояли белые, это уточнение в скобках попросту ошибочно. Drevnegrek 09:39, 10 июля 2015 (UTC)
    • Правило НТЗ будет соблюдаться, если о не-нейтральных вещах будет написано нейтрально. Мне тоже обсуждаемый текст не нравится, но вовсе не потому, что в нём представлена «красная» т. з. Если удалять, то не один этот подраздел, а обе т. з. и красных, и белых. Но в идеале нужно не удалять, а грамотно переписать с опорой на научные обобщающие работы по теме. HOBOPOCC 13:28, 10 июля 2015 (UTC)
• «Гражданская война явилась итогом революционного кризиса, поразившего Россию в начале XX века, начавшегося с революции 1905—1907 годов, усугубившегося в ходе мировой войны и приведшего к падению монархии, хозяйственной разрухе, глубокому социальному, национальному, политическому и идейному расколу российского общества. Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между вооружёнными силами советской власти и антибольшевистских властей» - тезис из «Краткого курса истории ВКП (б)» и абсолютно спорный! Удивляют слова : «Антибольшевистских властей»! Каких-таких властей??? Власть была узурпирована! Dmitry 17:35, 26 ноября 2015 (UTC)

Пояснение о НТЗ

Давайте я объясню своё видение на которое буду опираться и опишу процедуру по которой должны действовать все заинтересованные в разделе участники (включая у:Bagum и у:Glavkoverh). ВП:НТЗ:

• «содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения» — т. е. в статье не должно быть перекоса ни в белую, ни в красную стороны.
• «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать» — должно быть рассказано видение на войну со стороны белых и со стороны красных. Притом, желательно, сделать это на 50% для каждой стороны, дабы честно было.
• В начале обсуждение, с предложением текста прямо тут (обсуждение выше дало понять, что изменения сразу в статье лишь накаляют обстановку), потом можно попросить администратора ввести текст (с указанием АП).

Я согласен, что стиль неудачен и его следует исправить. Но я не согласен, что в разделе «Точка зрения красных» необходимо говорить риторикой белого движения. Понятно, что аргументация была несопоставимой, но в этом и кроется принцип нейтральности: лишь освещается факт, что красные боролись за вот это и вели такие-то идеи. Аналогично надо поступить с разделом «Точка зрения белых». Обратите внимание, как под брендом НТЗ уже вносились уничижительные теперь слова «пропаганда», когда как «эксплуататор» и «помещик» удалено. И как я попытался исправить: правка, правка --higimo (обс.) 15:34, 10 июля 2015 (UTC)

Агитационный плакат

Советско-польская война, не Гражданская война.Xx236 10:39, 28 октября 2015 (UTC)

К объединению

Википедия:К объединению/10 ноября 2015#Поход на Москву и Московская директива.--Max 08:46, 14 декабря 2015 (UTC)

Нейтральность в преамбуле

между вооружёнными силами советской власти и антибольшевистских властей (Данилин А. Б., Евсеева Е. Н., Карпенко С. В. Гражданская война в России (1917—1922))

Я понимаю, что источник указан, но правильно ли называть совершенно разнородные силы (белых и сепаратистов) антибольшевистскими, ставя большевиков точкой отсчёта?--Max 15:33, 18 марта 2016 (UTC)

Переговоры

Есть данные о попытках организовать мирные переговоры «Гражданская война: интервенция, которой не было»:

10 января 1919 года президент США Вудро Вильсон призвал "все российские правительства" провести мирную конференцию на Принцевых островах в Мраморном море. 4 февраля нарком иностранных дел Чичерин в переданном по радио обращении дал принципиальное согласие. В марте для обсуждения деталей в Москву приезжал американский дипломат Уильям Буллит, который встречался с Лениным и которого в Кремле кормили черной икрой. Белые отказались наотрез. Генерал Кутепов сказал, что план "неприемлем по моральным соображениям, поскольку большевики - продажные предатели в международных делах и разбойники, грабители и убийцы во внутренних делах". Деникин направил протест верховному главнокомандующему Антанты маршалу Фошу.

Леонид Котов (обс.) 20:04, 9 ноября 2016 (UTC)

• Совещание на Принцевых островах HOBOPOCC (обс.) 20:16, 9 ноября 2016 (UTC)

Уместность заявления об "уничтожении интеллигенции".

Друзья, прошу прояснить данный момент: В статью после моего удаления участником под ником HOBOPOCC была вновь добавлена строка: "Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи." Вопрос: На каком основании это оценочное суждение присутствует в энциклопедической статье? Что означает термин "интеллигенция"? Как, кто и кого уничтожал? Имеються ли ссылки на источники, показывающие что "почти вся" (в каком процентом соотношении?) интеллигенция уничтожена? — Эта реплика добавлена участником Панцер (о • в)

• Что означает термин «интеллигенция», спрашиваете? — хм. Однако. См. тут, что ли: [1] По остальному — запросы источников проставлены, так что ждите, всё будет. HOBOPOCC (обс.) 17:47, 3 января 2017 (UTC)
• По данной вами ссылке приведены различные трактовки термина. Оперирование подобными расплывчатыми терминами уже не позволяет называть статью или часть её энциклопедической. По поводу источников и ссылок: Проверил список академиков Петербургской академии наук, из всех членов эмигрировали только 4 (четверо!), уничтоженных найти вообще не удалось. Можете проверить лично: Члены Российской академии наук (1917—1925). Считаю нецелесообразным оставлять подобные оценочные и бездоказательные высказывания в энциклопедической статье. Панцер (обс.) 18:30, 3 января 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 5 внешние ссылки на странице Гражданская война в России. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20061004110408/http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=282 к http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=282
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20070929131022/http://www2.ng.ru/polemics/2001-01-13///8_error.html к http://www2.ng.ru/polemics/2001-01-13///8_error.html
• Исправлено форматирование/использование для http://www.rustrana.ru/article.php?nid=24053
• Исправлено форматирование/использование для http://kuprienko.info/relations-ukraine-unr-with-soviet-russia-11-1918-04-1919/
• Исправлено форматирование/использование для http://archive.svoboda.org/programs/cicles/civilwar/

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 02:51, 3 октября 2017 (UTC)

Преамбула: Нейтральность

Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между советскими и антибольшевистскими вооружёнными силами. Гражданская война закончилась победой большевиков.

Не вполне нейтральная преамбула. Крайне одностороннее выражение «антибольшевистскими вооружёнными силами» наводит на мысль о том, что значимость большевиков превышала значимость других сторон гражданской войны. Откровенный плевок в лицо нетрайльности написанный какими-то (оскорбление удалено) должен быть исправлен с принесением с их стороны извинений перед читателями. Предлагаю немедленно заменить на более нейтральное предложение начиная со слова между вроде: «... между сторонниками Советов и Белого движения» 109.206.156.72 19:41, 30 октября 2017 (UTC)

Там кроме Белого движения ещё много кто с большевиками воевал. Например разнообразные сепаратисты "несоветской ориентации" (УНР, Польша, Финляндия, etc.). Так что преамбула совершенно корректна. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 30 октября 2017 (UTC)

@Seryo93: Все значимые стороны в равных долях должны быть коротко упомянуты преамбулой или как минимум оная должна не должна содержать односторонние выражения или пропагандистские ярлыки вроде "антибольшевитские силы". Так не далеко до анти-белых и анти-интервентов. Не соответствует критерию нейтральности. 109.206.156.72 18:50, 31 октября 2017 (UTC)

Соответствует. Большевики были более-менее консолидированной силой (коммунисты), тогда как их противники — кто во что горазд. Одни — за независимость, другие за "единую и неделимую", третьи просто пришли "на пожар за добычей", четвёртые вообще анархисты были… Максимум, на который можно пойти — указать "антибольшевистскими (Белое движение и иные)". Полное отождествление "антибольшевитские=Белое движение" неверно в корне и принято быть не может. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:58, 31 октября 2017 (UTC)

Если же перечислять всех подряд, то это будет ~=так — "между советскими, белыми, сепаратистскими силами, иностранными интервентами из обеих противостоящих в Первой мировой войне коалиций, а также рядом иных формирований". Каша, IMO. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:06, 31 октября 2017 (UTC)

@Seryo93: Не предлагаю упоминать все подряд. Необходимо перечислить лишь мажорные стороны без ярлыков и односторонних обобщений: бывшие союзники по антанте (англия, франция, сша), поддерживаемые ими белые, сами большевики. Для всех других оставить отдельное короткое упоминание о их вовлечённости. 109.206.156.72 14:13, 1 ноября 2017 (UTC)

А ведь ещё и белые с сепаратистами воевали, а это не между "советскими и антибольшевистскими". Антибольшевистских с белыми конечно не отождествлять. Но и белые - не разновидность бунтовщиков, а тоже, как и красные, Россия периода кризиса лигитимности. "между вооружёнными силами советской власти, белого движения и сепаратистов при вмешательстве Центральных держав и Антанты".

Гражданская война закончилась победой большевиков.

- в части борьбы за центральную власть - да (победа над белыми), но гражданская война закончилась и частично победой сепаратистов (Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).--Max 16:12, 1 ноября 2017 (UTC)

@Maximalist: Предлагаю изложить последнюю часть в виде:

... гражданская война закончилась установлением власти Большевиков на большей части территорий бывшей Российской Империи

О сепаратистах - на мой скромный взгляд, они не совсем вписываются в гражданскую войну как полноценные участники ввиду их борьбы за независимость, а не за верховную власть, вследствии чего мне трудно обосновать своё мнение по этому поводу. Я бы упомянул их роль как одной из сторон противостояния не более. 109.206.156.72 19:58, 1 ноября 2017 (UTC)

Вот кстати да. Борьба за независимость нац.окраины - не гражданская война. Может тогда так:

Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между вооружёнными силами советской власти, Белого движения и сепаратистов при вмешательстве Центральных держав и Антанты. Гражданская война закончилась установлением советской власти на большей части территорий бывшей Российской Империи

--Max 05:43, 2 ноября 2017 (UTC)

@Maximalist: 👍 Очень не плохо. Правда я не знаю в чём была роль Центральных держав... Не затруднит вас пояснить? Коротко.

Подправил последнее предложение: «...установлением советской власти Советов на большинстве территорий бывшей Российской Империи» Так должно быть лучше. 109.206.156.72 14:45, 2 ноября 2017 (UTC)