Обсуждение:Берия, Лаврентий Павлович/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Инициатива Берия в объединении Германии

Собственно, об этом говорится в разных источниках. В том числе Сванидзе в исторических хрониках утверждает это, ссылаясь на распоряжение СМ СССР «О МЕРАХ ПО ОЗДОРОВЛЕНИЮ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКИ В ГДР» от 2 июня 1953 г. № 7576-рс. [www.pseudology.org/Documets/Lavrentiii_Beriya._1953._Stenogramma_plenuma_CK_KPSS_i_drugie_dokumenty%5B1%5D.pdf] Во-первых, распоряжение это за подписью Маленкова, про участие Берия в создании проекте распоряжения ни слова. Во вторых, про само объединение написана всего одна строчка, и то расплывчато.--Dubrovin S. 09:59, 6 февраля 2013 (UTC)

По поводу суда.

Сейчас уже достоверно установлено, что никакого ареста, следствия, суда и казни Л.П. Берии не было. Было убийство. Отсюда и отказ в реабилитации - не было осуждения. Артемьев М.Ю.

Подождите. Разве было решение Генпрокураторы или Следственного комитета? --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 00:09, 17 июля 2013 (UTC)

По аресту. Пора выносить из российских справочников информацию о том что его арестовали на Совещании. Подтверждение такой информации даёт в основном Н.С. Хрущев и Г.К. Жуков - оба хитрованы (Москаленко молчит, офицеры молчат, ни кто ни чего не). Риск попытки арестовать Лаврентия Павловича Берия в центре Москвы - просто смертелен. Предположительно армия нейтрализовала охрану дома и ликвидировала хозяина.

Удалить награды из карточки

Карточка персоны должна отображать актуальные сведения. В настоящее время никем не отменено решение о лишении Берия Л. П. всех званий и государственных наград, поэтому в карточке они не должны быть указаны ( в том числе, на фото персоны). Информация о награжденииях и лишении наград должна быть приведена в тексте статьи.--Владимир Шеляпин 06:34, 24 сентября 2013 (UTC)

• Награды в карточке помещаются именно для наглядности, чтобы читатель видел, какие награды были вручены человеку. Награды принадлежали Берии большую часть его жизни, а лишён он был их только перед самой смертью. Я считаю, что нужно оставить, т.к. цель шаблона-карточки - обобщить основные сведения о персоне и сделать их наглядными. --Полиционер 10:05, 24 сентября 2013 (UTC)
• Я думаю, что лучше делать в точности противоположное тому, что предлагает Владимир Шеляпин: указывать в карточке все награды, а о лишении рассказывать в тексте статьи. — Monedula 10:58, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Читаем Лишение звания, чина, ранга, класса или награды: Суть его заключается в негативной моральной характеристике лица со стороны государства, выражающейся в признании его недостойным носить соответствующие звания или награды. Если персона была признана недостойной носить награды, с какой стати википедия, как бы реабилитируя его, помещает его портрет с наградами, коих он был лишён? Полагаю необходимым изменить портрет и удалить из карточки награды, которых персона была лишена. Карточка - есть лицо статьи, поэтому не должна искажать признанное государственными органами положение.--Владимир Шеляпин 19:05, 20 октября 2013 (UTC)
    • Википедия не занимается выяснением того, достоин или не достоин человек своих наград. Она должна рассказать о человеке. Награды говорят о его достижениях. А лишение наград — чаще всего о том, что человек кому-то перешёл дорогу. — Monedula 05:51, 21 октября 2013 (UTC)
      • Википедия занимается изложением фактов, содержащихся в АИ, не измышлениями о том, кто кому перешёл дорогу. Согласно АИ, Берия лишён всех наград, поэтому они не должны отображаться в его карточке.--Владимир Шеляпин 17:26, 22 октября 2013 (UTC)
        • Факты как раз таковы, что Берия был награждён, а затем этих наград лишён. На все эти факты есть АИ. Почему же эти важные факты должны быть скрыты? --Конвлас 22:20, 22 октября 2013 (UTC)
          • Никто и не требует скрытия фактов, о них непременно должно быть написано в статье. Только сейчас речь идёт о карточке, которая должна отражать актуальное состояние. В настоящее время согласно АИ Берия не имеет наград, значит в карточке их быть не должно. Следует учитывать и то, о чём говорят уважаемые коллеги: награды в карточке вызывают автоматическое создание категорий лауреатов этих наград, к коим персона согласно решению государственных органов больше не относится. Поэтому настаиваю на исключении наград из карточки.--Владимир Шеляпин 11:25, 23 октября 2013 (UTC)
            • Этак мы по пятому кругу пойдём. Звание (или награда) присваивалось - значит должно быть отражено везде, в том числе и в карточке, и в категориях. Ну не повезло людям: дожили до смены режима, новый их расстрелял, а их подельников не успел, умерли раньше и навсегда остались героями. Советы отменили чинопочитание - давайте царских генералов разжалуем. КПСС упразднили - долой категорию её членов. Ерунда-с получается. Настаиваю на оставлении. --Конвлас 20:36, 23 октября 2013 (UTC)
  • Согласен, надо награды, которых он был лишен, убрать из карточки. Не место им там. А то получается преступник с наградами. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:21, 20 октября 2013 (UTC)
• Оставить. Карточка = краткое изложение содержания статьи: родился, занимал должности, скончался... в том числе в карточке должны быть отмечены и такие немаловажные события как награждения и лишения наград. Не надо политизировать; что было, то и было. И награды, и лишение наград, и расстрел. --Конвлас 10:54, 21 октября 2013 (UTC)
  • А причём тут политизация? Шаблоны наград добавляют статью в категорию, а он не является кавлером этих наград. Если бы он поал в категорию лишённых наград, то и ладно. А так, получается, что человек не имеющий наград находится в категории с награждёнными. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:36, 21 октября 2013 (UTC)
    • Ну это примерно как императоры России или маршалы СССР: всех их нет, некоторые расстреляны, один отрёкся, но всё равно всех их надо в соответствующих категориях иметь: хоть они и "бывшие", но факт имел место быть. --Конвлас 17:15, 21 октября 2013 (UTC)
      • Не совсем. Должности и награды не одно и тоже. А Берия не является кавалером орденов, которые ему приписаны. Он умер лишённый мх. А маршалы были реабилитированы и награды им были возвращены, а Берия ни звания, ни наград обратно, даже посмертно, не получил. И тот факт, что он был награжден и что был их лишён надо оставить в статье, но вот держать его фамилию в категориях кавалеров орденов мне кажется неверным. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:57, 22 октября 2013 (UTC)
        • Я и говорю - примерно. Но суть одна: был факт → он должен иметь отражение в местах, специально для этого созданных. В данном случае - в карточке есть место "Награды", где и надо сообщить всю правду: были, но отняты. По-моему, очевидно. --Конвлас 22:20, 22 октября 2013 (UTC)
          • • И как это сделать так, что б преступник не оказался в категориях награждённых наградами, коих он лишён? И надо ли это в карточке. Мне кажется, достаточно упоминания в статье. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 18:01, 23 октября 2013 (UTC)

В категориях награждённых много преступников; и зачастую эти преступники были награждены именно за свои преступления. В том-то и весь фокус. --Конвлас 20:40, 23 октября 2013 (UTC)

• Оставить. Конвлас точно сказал - многие (если не все) награды как раз и получены за преступления. Куда уж яснее, заслужил! Abune 01:02, 24 октября 2013 (UTC)
  • Это чистой воды ОРИСС. Мы должны опираться не на домыслы, а на правила википедии.--Владимир Шеляпин 17:35, 24 октября 2013 (UTC)
  • За что получены не важно, в данном случае. Важно другое, преступник был лишен наград и он не является кавалером орденов и не награжден медалями. И приписывать ему то, чего у него нет не стоит. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 18:23, 24 октября 2013 (UTC)
    • Я с таким же успехом могу назвать преступником Колчака, Николая Второго. Есть НТЗ, преступник — это термин юриспруденции, а не энциклопедии. Берию не судили как полагается, а кулуарно провели какое-то показное действие и расстреляли. Он перешёл дорогу Хрущёву, это факт. А если некоторым не нравится то, что фамилия Берии мелькает в категориях — давайте «закупорим» их, а в карточке «фантики» останутся. Да, и я очень сомневаюсь, что Берия был лишён и монгольских наград, и тогда зачем их вынимать из карточки. --Полиционер 14:24, 4 ноября 2013 (UTC)
      • Его судили и приговор Военной коллегии Верховного суда СССР остался в силе, никто его не отменял, хотя некоторые пробовали, так что, хочется Вам или нет, но он преступник, и для энциклопедии и для всех остальных. А Ваши рассуждения о качестве суда и пр. Ваша личная точка зрения, а не АИ. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 14:31, 4 ноября 2013 (UTC)

Вы всерьёз считаете маршала Конева (председателя спец. присутствия Военной коллегии Верховного суда СССР, осудившего Берию) светилом юридических наук? и само это спец. присутствие - серьёзным, бесстрастным и авторитетным СУДЕБНЫМ органом? --Конвлас 16:17, 5 ноября 2013 (UTC)

Обратился с просьбой подвести итог к администратору Участник:Victoria. Прошу участников обсуждения подтвердить согласие на её посредничество или дать аргументированный отвод.--Владимир Шеляпин 15:52, 31 октября 2013 (UTC)

• Согласен. Правда, поднятая тема несколько шире этой статьи: аналогичная ситуация и в статьях о других бывших "верных сталинцах" и прочих им подобных. Хорошо бы решить вопрос "в принципе", обобщённо. --Конвлас 17:17, 31 октября 2013 (UTC)
• Согласен С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:37, 31 октября 2013 (UTC)
• Согласен. — Monedula 14:16, 4 ноября 2013 (UTC)
• + --Полиционер 14:24, 4 ноября 2013 (UTC)
• Согласен только вопрос шире. мы во всех статьях будем чистить карточки ? Abune 03:21, 6 ноября 2013 (UTC)
• Награды следует оставить. Награды в основном заслуженные. Его репрессивная деятельность не умаляет его деятельность, например, по созданию атомной бомбы. службист 04:58, 6 ноября 2013 (UTC)
• Вообще то мы тут оценкой Берия не занимаемся. Речь идет о принципах оформления карточки и как быть если награды были присвоены, потом отобраны, а в иных случаях так и опять возвращены (посмертная реабилитация например). Есть позиция, что раз награда была, хоть один день, то она может присутствовать в карточке, но с указанием, что да был награжден, но носил всего один день, хотя и успел с ней сфотографироваться. Возьмите Кадаффи например - тоже ведь лишенец или спортсменов за допинг и т.д. Короче случаев разных много и надо определится. Мое мнение раз награда была присвоена, то да может фигурировать в оформлении карточки, но конечно должно быть указано, что был лишен. Вот и все. А почему его там наградили или за что его там лишили - это не наше дело разбираться. Наше дело указать факты ну и красиво оформить вот и все. Насчет портрета тоже хочу заметить...Это же не фальшивка какая то - это документальный снимок, никто там ему фотошопом награды не рисовал, так и нечего подправлять фотошопом или еще как реальную историю. Кстати тот же принцип и с женами. Жен почему-то мы всех указываем и бывших и первых и последних... Почему к наградам нельзя применить тот же принцип ? Жизнь идет - сегодня женат и при наградах, завтра развод с этим мерзавцем и лишить его наград. Все как было и все указано в карточке... Abune 02:29, 7 ноября 2013 (UTC)

Поскольку все согласны с предложением о приглашении посредника, не стоит вести обсуждение по кругу, а фото никто ретушировать не собирается, есть фото без наград, которое можно использовать. Ждём посредника. --Владимир Шеляпин 08:51, 9 ноября 2013 (UTC)

Не возражаю против посредника. службист 11:43, 11 ноября 2013 (UTC)

Итог

Основной аргумент за то, чтобы убрать награды из карточки в том, что он был наград лишён по приговору, и этот приговор, в отличие от реабилитированных репрессированных, был отменён не был. Т.е. что шаблон-карточка должа отражать состояние на текущий момент, а не историю вопроса.

Основной аргумент против в том, что шаблон-карточка отражает факт награждения вне зависимости от того, что произошло после него. Эта позиция представляется более логичной, поскольку хотя статус наличия наград может меняться (награждён/лишён за допинг/возвращены в результате аппелляции) и при следовании "аргументу за", карточка может не отражать последнего состояния, факт награждения остаётся фактом вне зависимости от последующих событий.

Следует отметить, что нынешнее состояние карточки, где явно написано, что Берия был всех наград лишён, не противоречит ознакомлению с нынешним состоянием вопроса, в время как удаление наград приведет к уменьшению информационной значимости карточки, в то же время, удаление этого примечания привело бы к тому, что люди, которые текст не читают, а смотрят только картинки, могут остаться под впечатлением, что он наград не лишался. Оставлено в текущем состоянии.--Victoria 14:43, 15 ноября 2013 (UTC)

P.S.Также в обсуждении было высказано и неоспорено предложение, что изображение нужно изменить на фото без наград. Сделано.--Victoria 14:02, 20 ноября 2013 (UTC)

• И хорошо бы в разделе «Арест и приговор» явно указать (а лучше даже процитировать) формулировку приговора со словами о лишении наград. Сейчас это только упоминается в преамбуле. --Конвлас 18:41, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Сделано--Владимир Шеляпин 19:26, 20 ноября 2013 (UTC)
• Коллеги, я согласен, что парадный (с наградами) портрет убран из карточки, но мне кажется его надо поместить ниже по тексту статьи (раздел "Карьера", где говорится о маршальском звании)... просто сравните как оформлена статья Геринг, Герман Вильгельм... для баланса я думаю надо портрет поместить ... это также проиллюстрирует факт, что это за величина была - никак не меньше например Андропова, короче одна из самых влиятельных фигур за все время существования коммунистической диктатуры в России. Abune 04:55, 21 ноября 2013 (UTC)
• Присоединяюсь. службист 06:32, 21 ноября 2013 (UTC)

Постоянная попытка добавить

Постоянная попытки добавить в начале статьи фразу "Один из главных организаторов Сталинских репрессий..." на мой взгляд является бессмысленной и эмоционально мотивированными. Во-первых, о каких репрессиях идет речь? Если в период работы Ежова, то с приходом Берии они пошли на убыль, многие были освобождены и реабилитированы. Во-вторых, деятельность Берии описана в статье. Давайте тогда в начале статьи перечисли вообще все, что он делал. В том числе и результативные вещи. службист 15:14, 23 ноября 2013 (UTC)

1)надо бы научиться подписывать свои тексты.

2)Фраза «Один из главных организаторов сталинских репрессий» существовала в статье ещё с 2012 года, сейчас только восстанавливается после ваших удалений. В самой статье приведено достаточно аргументов и АИ об этом. Репрессии - один из главных результатов работы героя статьи, им место в преамбуле.--Владимир Шеляпин 13:59, 23 ноября 2013 (UTC)

Да, да. Подписываться каждый раз забываю, извините. Вообще то из статьи не следует, что это главное дело Берии. Утверждение чисто эмоциональное, а не историческое. Заслугой Берии, например, является "ядерный проект". Давайте укажем в начале и его. службист 15:14, 23 ноября 2013 (UTC)

• Коллеги - не надо ссорится, это вредит делу! Берия конечно как и каждый (включая Хрущева, Микояна и др.) член Сталинского руководства был массовым убийцей. В 1937 году по числу жертв на первом месте была Москва (Ежов), на втором Украина (Хрущев) и на третьем Грузия (Берия). Атомную бомбу все же сделали физики, роль Берия состояла в обеспечении их ресурсами которые были в системе ГУЛАГА, ну и обеспечить этим физикам прикрытие от ретивых сотрудников НКВД, готовых найти шпионов и вредителей где угодно.... деловой был человек... полезных рабов не убивал! Так что не был он ни архитектором, ни создателем атомной бомбы - он был успешным карьеристом при сталинском режиме...которого боялись друзья-коллеги, за что и пострадал... Abune 02:20, 25 ноября 2013 (UTC)