Обсуждение:Балкано-романские языки

Переименовал: «Если статья о группе языков или диалектов, то в её названии должно присутствовать слово языки (диалекты)». (Проект:Лингвистика, правила именования статей.) — Klimenok 14:38, 10 сентября 2008 (UTC)

Влашкий язык

It has been reported that the use of the Vlach language in local administrations is not even entrenched in localities where the members of this minority represent over 15% of the population. This 15% proportion is prescribed by the national legislation for the use of a language in administration to be permissible. Now, the Vlach language is not one of the minority languages on which Serbia has made an undertaking in accordance with the European Charter for Regional or Minority Languages. Indeed, the rapporteur considers it necessary to recall that certain of the charter's provisions apply to all minority languages including those not mentioned in the instrument of ratification.1 By virtue of the principles stated in Part II of the charter, particularly Article 7, the Vlach language should benefit from the measures to protect regional or minority languages.2

— Documents: Working Papers, 2008 Ordinary Session (second Part), 14-18 April 2008, Vol. 3: Documents 11464, 11471, 11513-11539

--Лобачев Владимир (обс) 19:52, 7 июля 2016 (UTC)

Совет Европы не АИ по лингвистике.--Volta Mwamba (обс) 02:05, 8 июля 2016 (UTC)

Лингвисты говорят о происхождении, особенностях и использовании языка. А о том, что так именуется язык в официальных документах — Совет Европы очень даже АИ. --Лобачев Владимир (обс) 07:49, 8 июля 2016 (UTC)

Носители языка считают его именно языком, а не диалектом. Государство, в котором живут носители, также считает его языком и преподают его как язык, а не диалект. А особую позицию румынских лингвистов, считающих его диалектом, можно изложить в самой статье. --Лобачев Владимир (обс) 07:53, 8 июля 2016 (UTC)

Несколько соображений:

1. Эта статья о языках. И она должна основываться на данных современного языкознания. Подменять эти данные другими источниками нельзя.

2. Для того, чтобы однозначно говорить о существовании влашского языка, нужно чтобы оное существование было доминирующим мнением в профильной литературе.

3. Совет Европы это АИ на официальные названия, используемые Евросоюзом. Эта статья не о Евросоюзе и не об используемых им официальных названиях.

4. Обсуждаемый нами источник -- это Working Paper, материалы какого-то заседания. Он не имеет ни научного, ни официального, ни обязательного статуса.

5. На официальную позицию правительства Сербии нет АИ. Результаты переписи таковым не считаются.

6. Даже при наличии у Сербии официальной позиции (какой бы то ни было), она не является АИ в вопросах лингвистики.

7. Самоназвание не является критерием для определения языка диалекта.--Volta Mwamba (обс) 08:22, 8 июля 2016 (UTC)

Это всё личные рассуждения. А есть чёткое правило ВП:АИ. Название должно браться из АИ. В АИ именно так называют. --Лобачев Владимир (обс) 12:03, 8 июля 2016 (UTC)

Вопрос не в названии. Вопрос в выделении его как язык или как диалект. Это проблема исключительно лингвистическая. Есть авторитетные научные источники, которые говорят, что такого языка нет. Я не нашёл серьёзных лингвистических источников, которые бы говорили об отдельном языке.

<Название должно браться из АИ> Отлично. Возьмём его из Ethnologue. Как его там называют?--Volta Mwamba (обс) 12:35, 8 июля 2016 (UTC)

В данной статье мы обязаны дать название в соответствии с официальным названием в данной стране (стране проживания). А о том как он функционирует и чем его считать, какие есть синонимы — лучше написать в самой статье, в том числе различные точки зрения лингвистов. --Лобачев Владимир (обс) 21:56, 8 июля 2016 (UTC)

Не вижу ни малейшей причины так думать. Эта статья о группе языков, а не о государствах, в которых на них говорят. Все "официальные" названия здесь вторичны. Сперва научные источники. Кстати, это относится и к молдавскому языку. --Volta Mwamba (обс) 00:31, 9 июля 2016 (UTC)

Вот мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград):

Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик

— Borivoje M. Drobnjaković Glasnik: Bulletin — Beograd: Etnografski muzej u Beogradu, 1961

Из издания Сербской Академии наук:

То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953.

— Miladin Ž Vesić Stanovništvo i migracije u istočnoj Srbiji — SANU, 1978 - 153 с. — С. 31

Комитет статистики:

Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.

— Stanovništvo i domaćinstva Srbije prema popisu 2002. godine — Republički zavod za statistiku Srbije, 2006

Таким образом, этнолог, Академия наук и правительственное учреждение называют говор сербсих влахов «влашки језик». --Лобачев Владимир (обс) 05:56, 9 июля 2016 (UTC)

О румынском языке в Сербии:

румыны Воеводины (в Банате) имеют литературный язык, тождественный стандартному румынскому в Румынии, этническая группа влахов в собственно Сербии не приняла его и употребляет в качестве литературного

— Солнцев В. М., Михальченко В. Ю. Функционирование языков в многонациональном обществе — М.: Наука, 1991 — С. 204

Председатель Национального союза влахов Сербии Радиш Драгоевич:

Никто не имеет права требовать от влахов идентифицировать себя в качестве румын. Влахи в Сербии отнюдь не лишены гражданских прав, как об этом говорит Бухарест, а Белград признает в качестве этнических меньшинств как румын, так и влахов.

— "Влахи - не румыны": сербские влахи призвали Румынию не шантажировать Сербию от их имени

--Лобачев Владимир (обс) 06:09, 9 июля 2016 (UTC)

Обо всех этих источниках я уже высказался на СО статьи Инкубатор:Тимочский диалект. Основной тезис: ни один из приведённых источников не является АИ по вопросам языкознания. А последняя цитата вообще не относится к вопросу идиома влахов.--Volta Mwamba (обс) 02:46, 12 июля 2016 (UTC)

В вопросах наименования языка часто первую роль играют политики (см. напр. Черногорский язык, Боснийский язык), а не лингвисты. --Лобачев Владимир (обс) 04:11, 13 июля 2016 (UTC)

Эта статья не о государствах и не об официальных наименованиях языков в том или ином государстве. Эта статья о лингвистической группе языков и её надо писать по академическим источникам. Информация о том, как в Сербии именуют обсуждаемый идиом, здесь является вторичной (сербские политики не АИ, да и ареал не ограничен Сербией). Поэтому её надо добавлять исключительно в виде примечаний.

Вот если вы такое напишете в статье о государстве, то я с вами соглашусь -- там приоритет имеют законы государства, а лингвистическая информация является вторичной и добавляется в виде примечаний. Кстати, законы, регулирующие язык сербских влахов, ещё надо найти (я о таких не знаю).--Volta Mwamba (обс) 05:24, 13 июля 2016 (UTC)

Указанный в статье, напротив влашского языка, источник (Ethnologue) не содержит упоминаний влашского языка. Указанный в статье, в разделе "Языки", источник (книга Н.Г. Корлэтяну), содержит перечень восточно-романских языков и в ней нет такого языка. Посему предлагается либо удалить "влашский язык", либо оставить в качестве диалекта румынского с указанием источников.--Volta Mwamba (обс) 12:10, 14 июля 2016 (UTC)

Нынешняя формулировка противоречит источнику. В классификациях восточно-романских языков влашского языка нет. Перекрёстная ссылка ведёт на диалект румынского. Поскольку в статье так и нет прямого указания на то, что это диалект, (и поскольку в списке перечислены языки, а не диалекты), я удаляю спорный фрагмент. --Volta Mwamba (обс.) 04:40, 17 ноября 2017 (UTC)

Лобачев Владимир, повторное внесение тем же редактором (т.е. Вами) информации при наличии редакторского спора и без достижения консенсуса является нарушением правил. Уберите, пожалуйста, фрагмент до достижения консенсуса. Я этого за Вас делать не буду. На всякий случай ещё раз перечислю причины, по которым я против этого фрагмента:

• Перечень составлен на основе классификации языков восточно-романской группы, по Корлэтяну. У Корлэтяну "влашского языка" нет. В других лингвистических классификациях такого языка тоже нет. Перечень является исчерпывающим и, если его там нет, значит авторы считают, что других языков нет. Поэтому мы не можем просто добавлать языки по своему желанию.
• В качестве источника указан лингвистический каталог "Этнолог", раздел "Сербия". В этом разделе нет "влашского языка". Зато есть "румынский язык". Поэтому добавление влашского не просто "нет в АИ", а "противоречит АИ".
• В предлагаемом Вами виде термин "влашский язык" является перекрёстной ссылкой на тимочский диалект румынского языка. Румынский язык уже присутствует в списке, поэтому повторное добавление не требуется.
• Список включает только языки, без диалектов. Поэтому диалекты там не нужны.--Volta Mwamba (обс.) 07:20, 17 ноября 2017 (UTC)

• Уже приводил источники, говорящие о влашском языке. Могу повторить.

Вот мнение этнолога (Боривое Дробнякович, Этнографический музей, Белград):

Свадбени обичаји приликом мешовитих бракова код Срба и Влаха у горњој Ресави одржавали су се у српској кући српски, а у влашкој влашки. Језик је био влашки и српски. Српкиње удате у влашку кућу брже су училе влашки језик

— Borivoje M. Drobnjaković Glasnik: Bulletin — Beograd: Etnografski muzej u Beogradu, 1961

Из издания Сербской Академии наук:

То, уосталом, показују и подаци о матерњем језику у комбинацији са подацима о народности, од 198.861 лице које говори влашки језик, у 1953.

— Miladin Ž Vesić Stanovništvo i migracije u istočnoj Srbiji — SANU, 1978 - 153 с. — С. 31

Комитет статистики:

Интересантно је да су се Муслимани претежно декларисали за српски (82,9%), а затим босански језик (10,4%), као и Хрвати код којих готово две трећине (63,5%) ... Само мањи број (15,2 хиљада или 0,3%) навело је влашки језик.

— Stanovništvo i domaćinstva Srbije prema popisu 2002. godine — Republički zavod za statistiku Srbije, 2006

Таким образом, этнолог, Академия наук и правительственное учреждение называют говор сербсих влахов «влашки језик». Разве мнение этнолога из этнографического музея и Академии наук не достаточно авторитетны, чтобы их мнение учитывать в данной статье? --Лобачев Владимир (обс.) 10:13, 17 ноября 2017 (UTC)

То есть просьбу убрать спорный фрагмент до достижения консенсуса Вы игнорируете?

<Разве мнение этнолога из этнографического музея и Академии наук не достаточно авторитетны> Вы нашли в сербских источниках выражение "влашки језик" и на этом основании делаете вывод у существовании нового языка. Это передёргивание. Никто из них не утверждал, что за этим названием скрывается самостоятельный язык в составе восточнороманской группы. Вам многократно предоставляли другие источники, которые содержат полный перечень языков группы (то есть должны содержать и т.н. "влашский язык"), такого языка не знают. --Volta Mwamba (обс.) 02:35, 20 ноября 2017 (UTC)

Вы хотите сказать, что три указанных вполне авторитетных источника под фразой «влашки језик» подразумевали не влашки язык, а тимочский диалект румынской языка? И тогда во время переписти влахам задавали вопрос «на каком языке Вы разговариваете: на тимочском диалекте румынского языка или на румынском языке?». Так что ли? Давайте всё де читать прямо текст, а не то, что кажется и между строк. --Лобачев Владимир (обс.) 10:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Ну ПОКРУГУ же. Текст приведённых Вами источников не содержит утверждения, что в составе восточно-романской группы языков существует некий «валашский язык», точно так же как и все остальные источники классификации не содержат такого языка. --Volta Mwamba (обс.) 08:07, 21 ноября 2017 (UTC)

Они «содержат» фразу, что это язык. А раз это язык (по версии данных АИ), то он не может «висеть в воздухе» и не входить в языковые группы. --Лобачев Владимир (обс.) 09:39, 21 ноября 2017 (UTC)

1. Источники содержат слово "язык", но при этом не являются авторитетом по языкознанию. Под словом "язык" там может подразумеваться всё, что угодно. Научная фантастика, знаете ли, упоминает несуществующие языки.
2. Для внесение языка в языковую группу нужны АИ. А подобные выводы есть оригинальное исследование.--Volta Mwamba (обс.) 10:06, 21 ноября 2017 (UTC)