Обсуждение:Вегетарианство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая John Drear (обсуждение | вклад) в 17:21, 25 января 2018. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:Talkheader

Леонид Мацевич с горы

Кто такой Леонид Мацевич и зачем статья ссылается на его опус "Стоит ли читать FAQ по веганству?" Какой вообще смысл ссылаться на чью-то непрофессиональную критику совершенно маргинального ФАКа, если сам ФАК в статье даже не упоминается?

Во-первых, пожалуйста подписывайтесь в обсуждениях. Во-вторых, автор данной статьи — Лариса Леонидовна Мацевич, биолог-генетик, младший научный сотрудник института молекулярной биологии и генетики НАН Украины. Ссылка на статью уместна.--Monkklan 01:17, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Окей, не Леонид (автор статей про вегетарианство в блогах) - это уже хорошо. Однако вы не пояснили, чем полезна в статье ссылка на критику какой-то посторонней ни разу не упомянутой агитки, которая (как агитка, так и критика) составлена непрофессионалом. 01:59, 3 июля 2012 (UTC)
Дело не столько в критике конкретной агитки, сколько в приводимой в процессе этой критики научной информации. Таковая несомненно полезна для читателя. • Евгений Мирошниченко • 02:06, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]
Посмешило повторение "критика непрофессионала", хотя участнику уже разъяснили о профильном образовании автора и его регалиях. Mistery Spectre 01:29, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
Генетик, безусловно, является не большим профессионалом в вопросах веганства, чем физкультурник или повар. То есть что-то связанное с темой он наверняка знает, но нет ни малейших оснований считать его авторитетом. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 02:01, 11 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы не голую критику, а что-то обоснованное. Если человек инженер (по технике безопасности), то это не значит, что его критика проекта (ракетного двигателя) является истинной в первой инстанции. LonelyTerrorist (обс) 11:07, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Обоснование

В версии статьи http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Вегетарианство&oldid=57619213 добавлены следующие заявления:

  1. "По результатам исследований ученых из Оксфордского университета был сделан вывод, что употребление исключительно растительной пищи ведет к уменьшению массы головного мозга..."
  2. "С другой стороны, Индия, в которой количество вегетарианцев среди жителей самое высокое в мире, отличается не очень высокой продолжительностью жизни населения — в среднем 62—63 года. Для сравнения, в странах Скандинавии, где традиционно в рационе преобладают жирная рыба и мясные продукты, она составляет 70—75 лет"
  3. "Нехватка витамина B12 довольно распространена среди вегетарианцев и ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей, часто возникающим при отказе от употребления продуктов животного происхождения, с уменьшением массы мозга и ухудшением памяти"

Указанные отрывки неуместны в статье, поскольку:

  1. В исследовании, на которое даётся ссылка, не говорится ни о вегетарианцах, ни о растительном питании, в нём оценивалась связь показателей уровня витамина В12 и атрофией головного мозга у пожилых людей (61 - 87 лет), проживающих вне домов для престарелых. Таким образом, в контексте статьи о вегетарианстве отрывок является ОРИСС
  2. Средняя продолжительность жизни в стране зависит в первую очередь от её социально-экономического развития, поэтому использование указанных в отрывке фактов (к тому же без АИ) наряду с результатами исследования продолжительности жизни вегетарианцев неуместно и является ОРИСС
  3. Здесь даётся ссылка на одно исследование (а не на "ряд"), результаты которого показали, что пониженный уровень витамина В12 у вегетарианцев связан с увеличенным костным метаболизмом (а не ослаблением). Насчёт мозга - см. 1)

Точки над Е 16:24, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]


Вы делаете ошибку: сначала надо обсуждать правки, а после обсуждения — их делать. Давайте, действительно, обсудим, и если не будет возражений — сделаем эти правки. --Akim Dubrow 16:43, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
По Индии, видимо, ни у кого нет возражений, — я это утверждение убрал. --Akim Dubrow 16:59, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
По пункту 3, в статье утверждается «Известно, что и дефицит Б12, и ослабление костей, — часто встречаются у вегетарианцев». Данное исследование просто измеряло оба фактора одновременно, поэтому приводится именно оно. Я не вижу оснований для исключения этой информации. --Akim Dubrow 16:59, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
По пункту 1, мне, к сожалению, недоступен полный текст. Но учитывая, что статья пришла с новостного источника, там, очевидно, такая связь проводилась. Я сейчас поищу ещё, но факт связи вегетарианства с дефицитом витамина Б12 достаточно очевидный и не раз публиковался. --Akim Dubrow 17:41, 10 августа 2013 (UTC) Нашёл. Вопрос, я полагаю, закрыт. --Akim Dubrow 17:49, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
В раздел Заболеваемость, в котором приводятся результаты исследований состояния здоровья именно вегетарианцев, вы добавили подраздел Мозг и включили в него факты из исследований воздействия недостатка витамина В12 на здоровье людей, исследований, не затрагивающих ни вегетарианцев, ни вегетарианства, совершая таким образом ОРИСС. Этим фактам место в статье о витамине В12, куда вам и стоит их добавить, но никак не в обсуждаемой. Что касается 3: да "часто встречаются у вегетарианцев" взято за установку в исследовании, но это не его вывод, ссылаться на него в этой связи недопустимо. Точки над Е 18:03, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
В разделе о мозге теперь есть статья с полным текстом — читаем, убеждаемся, закрываем вопрос. Если нужны ещё источники на связь с дефицитом Б12 — это не проблема, сейчас будут. --Akim Dubrow 18:17, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Употребление исключительно растительной пищи ведет к гибели нейронов и уменьшению массы головного мозга — но ведь вегетарианцы употребляют в пищу молочные продукты, их диета не является «исключительно растительной».--Ilya Mauter 18:33, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Илья, если бы Я писал этот раздел, как намекают Точки, — я бы написал прямо по источнику. Сейчас пойду, перепишу, опираясь на статью. --Akim Dubrow 18:41, 10 августа 2013 (UTC) Источник говорит нам: It is obvious that vegans (excluding all food form animal origin) and even ovo-lacto-vegetarian (eating only eggs milk and milk-derived products) are at risk (30)., но про дегенерацию в этом разделе не сказано, — только неврологические и психические расстройства, возможно, необратимые. Пойду переписывать... --Akim Dubrow 18:48, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз: раздел Заболеваемость (где перечисляются факты, установленные путём долгосрочного наблюдения за состоянием здоровья вег*нцев), включающий в себя такие подразделы, как Раковые заболевания, Сердечно-сосудистые заболевания, Диабет и прочие вдруг расширяется и странным образом включает в себя подраздел Мозг, в котором заявляется, что вегетарианская диета часто связана с дефицитом витамина B12 и приводятся состояния, к которым может приводит недостаток вещества, притом в исследования, на которые даются ссылки, не затрагивали вегетарианцев. Не кажется ли вам, что вы проводите ОРИСС, что этим фактам не место в обсуждаемой статье, но самое место в статье о В12? --Точки над Е 19:34, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Нет. Статья Bourre JM (2006). "Effects of nutrients (in food) on the structure and function of the nervous system: update on dietary requirements for brain. Part 1: micronutrients" (PDF). J Nutr Health Aging. 10 (5): 377—85. PMID 17066209. самым непосредственным образом связывает эти вещи. --Akim Dubrow 19:42, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вы только что упомянули одну единственную статью, в которой говорится (причём со ссылкой на другую), что веганцы и даже вегетарианцы подвержены риску дефицита витамина. Логично эту указать в подразделе касающемся В12, а не вводить новый (что уже и сделано). Таким образом я снова указываю на неуместность подраздела Мозг за отсутствием исследований вегетарианцев по этому вопросу. Далее: фраза "ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей, часто возникающим при отказе от употребления продуктов животного происхождения" отсалась неизменной несмотря на замечания выше; вы ввели фразу "Хронический недостаток в организме витамина B12 у вегетарианцев способствует..." - он способствует тому же самому, чему и в организмах не-вегетарианцев, и, как вы должны были увидеть из статьи, на которую ссылаетесь, недостаток встречается и среди последних.--Точки над Е 20:40, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Нет, это не единственная статья. Таких статей уже три штуки, см. раздел про витамин. В целях ВП:НТЗ положительное и отрицательное влияние этой диеты на мозг и психику описано сейчас в одном разделе. «у вегетарианцев я убрал», «ряд исследований» — действительно, был, как уже было отмечено. --Akim Dubrow 21:23, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
"который приводит к неврологическим и психическим расстройствам, включая слепоту, которые при запоздалом диагнозе могут стать необратимыми, а также ведет к гибели нейронов и уменьшению массы головного мозга; наиболее выражен эффект оказался у людей пожилого возраста. Те же последствия возникают и у детей" - всё это касается витамина В12, а не вегетарианства, поэтому переместите, пожалуйста, отрывок в соответствующую статью (вместе с "Хронический недостаток в организме витамина B12 способствует развитию злокачественного малокровия в виде пернициозной анемии" и " с уменьшением массы мозга и ухудшением памяти"). Никаких свидетельств того, что эти состоянии наблюдались у вегетарианцев, не приводится. А то, что "Вегетарианская диета часто связана с дефицитом витамина B12" уже упомянуто в подразделе B12 - для чего создан подраздел Мозг без единой ссылки на исследования вегетарианцев? Далее: "ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей" - какой ряд? Откуда вы взяли "ослабление" костей? Затем: "вегетарианцы могут страдать от гиповитаминоза A" - быть может, вы добавите, что не страдают, ибо свидетельства указывают на это? Пожалуйста, уделите внимание всем изложенным претензиям, мне бы не хотелось их повторять снова --Точки над Е 21:58, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Приводится. PMID 502936 — это именно у них, родимых. Исследование [1] связывает именно вегетерианцев, дефицит Б12 и остеопороз. А вот тут [2] указывается, например: «Whereas most of the families switched their children to a lactovegetarian, lactoovovegetarian, or even omnivorous diet and did so, on average, after the infant’s sixth birthday, one-fifth of these children continued to have impaired cobalamin status (38). Later, this group showed that cognitive functioning continued to be affected in adolescents aged 10–16 y who had been switched to a lactovegetarian or omnivorous diet by their sixth birthday (39). The most important associations were between cobalamin status and performance on tests of fluid intelligence, which involves the use of faculties related to reasoning, abstract thinking, and learning ability (39). Thus, compromised vitamin B-12 status during childhood (< 6 y of age) has potential negative consequences well into adulthood.» так что я не вижу оснований „очищать“ статью от НТЗ, перенося негативные факты „в другие статьи“. --Akim Dubrow 22:21, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Следует уточнить, что это больше касается веганов. Ведь лактовегетарианцы получают B12 из молочных продуктов.--Ilya Mauter 20:09, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
В статье написано, что и те и другие. Цитату я привёл выше. --Akim Dubrow 21:23, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Почему для выдвижения этого факта вы используете обзорную статью под названием "Воздействие пищевых элементов (в пище) на на структуру и функцию нервной системы", а не исследования уровня вещества в организмах вегетарианцев? --Точки над Е 21:58, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Потому, что в ней об этом написано? --Akim Dubrow 22:26, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ну так давно не секрет, что статья лишь сборник веганских ФАК-ов и "пруфов", в том числе любые плюсы употребления овощей в пищу, подаваемые как плюс веганства. На данный момент это ПОВ-свалка. Mistery Spectre 18:46, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Почитал статью - посмеялся. Набор передергиваний и недосказанностей, как то: "Овощи полезны, значит быть веганом хорошо", "Строгая веганская диета может дать нужное количество белка даже спорстменам" (а может и не дать, а даст только если съедать совершенно непредставимое количество пищи и/или используя довольно таки экзотические виды растений), "Ожирение вредно" (ну никто и не сомневался, да, но при чем тут вегатарианство?) и тд и тп. Плохо для вики, очень плохо быть вот такой вот дурной агиткой. (Гость)
Где вы увидели первое? Даже веганская диета полностью удовлетворяет потребности спортсменов, советую вам изучить содержание белка в продуктах и их аминокислотный состав, белка в растительности, полноценного, больше чем в мясе. Всеядная диета с большей вероятностью приводит к ожирению Homo Sapies 22:44, 6 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Техническое замечание. Правки Точки над Е я откатил после ознакомления со страницей обсуждения участника, так как ему уже выносилось предупреждение и именно по этой статье. Так как статья находиться под посреднечеством, то любые правки необходимо с начало обсуждать а потом вносить, чтобы они не вызывали конфликтов. Также мне интересно находиться ли статья под посредничеством в настоящий момент и кто посредник. --Д. Б.(Princenoire) оБс 20:16, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вас не смутило, что посредничество формально мертво, и одна из сторон ни о чём не думая вносит какие хочет правки? В таком случае, правки я всё таки верну. Mistery Spectre 22:35, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
В реальности Фредофил вполне жив и является посредником. Если Точки сочтёт, что мы зашли в тупик, я сам его охотно призову для решения. --Akim Dubrow 23:10, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
По истории правок это заметно, да. Mistery Spectre 20:57, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]

К вопросу о нейтральности

Насколько нейтральной и взвешенной является третее предложение статьи о вегетарианстве, цитирую, "Это новый шаг эволюции, отличающий умных людей от глупой массовки, которая идет за толпой." --194.204.45.68 05:59, 27 августа 2013 (UTC)elle[ответить]

Шалит кто-то. Уже убрали. --Akim Dubrow 07:54, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

Источники

Мнение Американской диетической ассоциации не является авторитетным, особенно в отношении минерального состава продуктов. Постепенно все это буду проверять и удалять. Раздел "Заболеваемость" критичен в отношении достоверности, т.к. содержит потенциальную угрозу здоровью людей, которые могут прочитать текст и поверить этому вымыслу. KirillKoriakin , 12 января 2013 (UTC)

От количества иностранных ссылок рябит в глазах. 90% их - абсолютно ангажированные источники. Будем все "с мясом" вычищать.KirillKoriakin , 16 января 2013 (UTC)

  • Статья на остроконфликтную тему находится в режиме посредничества (см. выше). Если вы будете "с мясом вычищать" ссылки на авторитетные источники, ваша учетная запись может быть заблокирована. В статьях на столь чувствительные темы размахивать топором едва ли допустимо. Иностранные ссылки сами по себе ничем не хуже, чем отечественные. В рунете практически нет сайтов о питании, которым можно было бы доверять на 100%. В России толком не проводилось научных исследований на предмет сравнения растительной и животной пищи. Никто даже не знает точно, сколько в стране вегетарианцев. --Ghirla -трёп- 16:35, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Довольно немного, надо заметить.

Вегетарианцы чаще болеют и имеют более низкое качество жизни

[3] Kristian Larsen 13:19, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Заметка в неАИ основана на статье Nutrition and Health – The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study // PLOS ONE | www.plosone.org 1 February 2014 | Volume 9 | Issue 2 | e88278 (doi:10.1371/journal.pone.0088278). Данная статья опубликована в научном журнале (под CC-BY-4), она уже была процитирована в 3 научных работах [4], и, вероятно, является АИ. Остается лишь правильно передать (перевести) выводы статьи

Our results revealed that a vegetarian diet is related to a lower BMI and less frequent alcohol consumption. Moreover, our results showed that a vegetarian diet is associated with poorer health (higher incidences of cancer, allergies, and mental health disorders), a higher need for health care, and poorer quality of life. Therefore, public health programs are needed in order to reduce the health risk due to nutritional factors.

Ага, а другие исследования говорят наоборот. Научного консунсуса нет, поэтому мистификацией заниматься не будем. С уважением, Ochilov (обс) 11:49, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]
При чём тут мистификация, достаточно указать, что результаты таких-то свидетельствуют о том-то, а при наличии источников сходной авторитетности с другими выводами, привести их тоже. kf8 11:58, 10 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Предлагаю объединить статью со статьёй "Вегетарианское_питание"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианское_питание Это одно и то же. А информация различается почему-то.

94.219.227.160 10:59, 24 августа 2014 (UTC)Vladimir[ответить]

Дедлинки

Для источников, которые представляют собой только веб-ссылку, нет ссылки = нет источника. Если текст не подтвержден источником, он подлежит удалению. Поэтому рекомендую заинтересованным авторам исправить все дедлинки, где проставлены шаблоны, сам я взяться не могу: не владею языками так хорошо. 94.231.132.193 04:40, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Проставил шаблон про актуализацию. Это, конечно, странно выглядит, когда утверждается заявление авторитетной организации, но текст на сайте самой организации или какого-то более наукообразного источника — отсутствует. —Fnaq 09:54, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Интеллект

Уместно ли в статье такое толкование исследования, ведь прямо сказано "Интересно также, что исследования не выявили разницы в коэффициенте интеллекта между строгими вегетарианцами и теми, кто употреблял рыбу и кур, однако называли себя вегетарианцами", т.е. разницы никакой нет, а нет разница, надо ли освещать? Можно конечно переписать про интеллект людей, которые называют себе вегетарианцами, но это доведение до абсурда. Предлагаю убрать, если не найдется более конкретной информации 94.231.132.193 04:49, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

«Разницы никакой нет, а нет разницы, надо ли освещать?» — очень надо. Результат исследования важен не только тогда, когда какая-то статистическая связь обнаружена. Обнаружение того факта, что связь отсутствует — точно такой же важный результат. Умалчивание отрицательных результатов исследований — актуальная проблема в науке. —Fnaq 09:34, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

Позиция Новозеландской ассоциации диетологов 2000 года

Позиция New Zealand Dietetic Association — Не АИ.

  • Ни про саму организацию, ни про тот её журнал, в котором опубликована позиция организации, нет вики-статьи в англоязычном разделе.
  • В PubMed не нашлась статья NZDA Position Paper on Vegetarian Diets; в PubMed вообще не удалось найти никаких статей от New Zealand Dietetic Association.
  • 15 лет это очень большой промежуток времени. Ежели New Zealand Dietetic Association всё ещё существует и авторитетна, требуется более свежий документ от неё. —Fnaq 10:06, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Справочная статья Британского института питания 2005 года

British Nutrition Foundation — не АИ.

  • В PubMed фрагменты той статьи не найдены. В PubMed вообще не удалось найти ничего про British Nutrition Foundation.
  • British Nutrition Foundation — это благотворительная организация с сомнительной репутацией.
  • 10-летняя давность это в любом случае очень большой срок. —Fnaq 10:15, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ассоциация диетологов Австралии

Dietitians Association of Australia — не АИ.

  • В англоязычном разделе Википедии нет статьи про Dietitians Association of Australia. В качестве АИ в англоязычных статьях не используется Dietitians Association of Australia или Dietic Association of Australia.
  • Текст (неизвестной давности), на который дана ссылка в статье Вегетарианство, не удалось найти в PubMed. В PubMed нашлось всего три статьи (PMID 7794629, PMID 10365346, PMID 21195919), в которых уважительно упоминается Dietitians Association of Australia, последняя — за 2011 год.
  • Не исключаю, что после статьи от 2014 года (PMID 23622548) Dietitians Association of Australia считается жупелом. —Fnaq 10:37, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Германское общество питания

Ссылка на архивную страницу Deutsche Gesellschaft für Ernährung (German Nutrition Society) — не АИ.

  • Позиция от 2000 года это устаревшая позиция. Если её нет на сайте организации, то как я могу убедиться в том, что организация и через 15 лет всё ещё продолжает придерживаться того мнения?
  • Статья Deutsche Gesellschaft für Ernährung есть только в немецкоязычной Википедии. Вероятно, для англоязычного мира, который двигает науку, эта организация не является значимой. —Fnaq 11:29, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Доклад Швейцарского ведомства здоровья от 2008 года

Документ на сайте организации не найден. По архивированной ссылке нет документа от 2008 года. —Fnaq 11:34, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Министерство здравоохранения Латвии

tvnet.lv — не АИ в данном случае. Нужна ссылка если не на само Министерство здравоохранения Латвии, то на более наукообразный источник. —Fnaq 11:36, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

Американская педиатрическая академия

Handbook от 1998 года — сомнительный источник. Я понимаю, если сведения не обновлялись несколько лет, но не 17 же. —Fnaq 11:45, 27 июля 2015 (UTC)[ответить]

ВОЗ и веганство

Может стоит включить в текст упоминание того что веганство это психическое заболевание ссылки http://www.rosbalt.ru/style/2012/03/26/961723.html http://www.ng.ru/news/119444.html

Есть статья на сайте воз, но не силен в английском. 31.130.254.37 07:03, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Нет на сайте ВОЗ ничего такого и в помине, а это давняя журналистская утка, поэтому это не психическое заболевание, а Ваши ссылки не катят. LonelyTerrorist (обс.) 17:20, 25 января 2018 (UTC)[ответить]

Мёд

Хотелось бы прочесть объяснения про мёд, ведь это всего лишь отрыжка пчёл. Пояснять не буду, а то в тролли запишите.

Внешние ссылки изменены

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 17 внешние ссылки на странице Вегетарианство. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 04:31, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]