Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Optimizm (ПИ) — (?) заявка подана
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

Массовое создание патрулирующим коротких статей без источников

[1] насколько допустима такая деятельность участника с флагом патрулирующего и администратора, немедленно заткнувшего аргументированный запрос? 83.219.147.64 08:23, 17 марта 2018 (UTC)[ответить]

«Разрушение годами существовавшей консенсусной версии статьи»

Уважаемые коллеги. Речь идёт о статье Высоцкий, Владимир Семёнович и о её «ужасном» разрушении. По причине этих правок 1, 2 вместе с моим соавтором Любой КБ просим вас принять участие в оценке необходимости внесения изменений в текущую версию статьи о Владимире Семёновиче и постараться объяснить нашему оппоненту, что нарушающий правила контент не может быть «консенсусной версией», а отмены правок, ведущих статью к улучшению, под предлогом («если переносить, то всё») не стоит делать. Конечно будет перенесено всё, но процесс выборки дублей — трудоёмкий и естественно по частям это делать удобнее. Коллега несмотря на просьбы нас и других участников на СО статьи сам статью от списков не разгружает, теперь вот и нам не даёт… Вот заготовка статьи, которую мы скоро закончим — Участник:НоуФрост/Высоцкий, Владимир Семёнович. Нерелевантные списки мы собираемся удалить уже сейчас, поскольку размер планируемой статьи превысит 500К и в по причине того, что все текущие списки в статье нарушают многочисленные правила Википедии. Чтобы здесь их не приводить, я обопрусь пока на правило ВП:ВЕС. В текущей версии статьи на 120К текста приходится 130К списков. Я стал постепенно выносить особенно ненужные части списков в «параллельные статьи», типа Память о Владимире Высоцком, но коллега немотивированно отменяет правки. Окажите помощь — посодействуйте необходимой коренной переделке статьи. Кое какое обсуждение есть на СО статьи. Спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 21:51, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • «Нерелевантные списки мы собираемся удалить уже сейчас» - давно пора. Режьте, доктор, режьте! Не уверен, впрочем, что безразмерный перечень (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) вообще стоит сохранять (независимо от всевозможных ТРСов), но уж как выйдет. Retired electrician (обс.) 00:32, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]

(КР)

  • 1) НФ, вы не сделали на СО никаких пояснений к совершённым 10 правкам в данной статье, а я — пока ещё — не ясновидящий. Спасибо, что хоть какие-то "пояснения" наконец-то я получил тут. Если бы последовали хоть какие-то пояснения на СО — возможно, этих 2-х отмен и не было бы. Хотя консенсус достигнут не был: обсуждение (если то, что находится на СО, таковым можно назвать) лишь началось.
Так что «коллега немотивированно отменяет правки» — не по адресу: ещё как "мотивированно".
2) Прежде всего ответьте на простой вопрос: если нарушающий правила content не может быть консенсусной версией, то где на протяжении — как минимум, нескольких лет — были абсолютно все участники проекта? Почему никто раньше не обращал практически никакого внимания на эту весьма важную статью (я имею ввиду даже не личность и творческое наследие В.С.В. — это, в конце концов, дело вкуса), а хотя бы с т. зрения её посещаемости — 2773 раза/день на настоящее время? Кроме участников be_nt_all да DeniRost — но последний проект, похоже, покинул.
Значит, если "нарушающий правила content" всё-таки находился в патрулировавшейся очень долгое время статье — следует крайне осторожно подходить к его удалению: как минимум, проводить тщательное обсуждение по каждому — представляющемуся сомнительным — факту и ставить на 2 недели шаблоны запроса источников. Почему вообще я должен это вам объяснять — если вы настолько хорошо знаете правила проекта?
3) Вот пример из истории изменения статьи:правка Любы КБ, из комментария к которой всё ясно: запросы источников с 2012 года, копивио — и далее ссылка на сайт Сети.
А вот пример вашего коммента: "Песни на надрыве" будут искать источник., что выглядит просто как неуместная шутка. Неуместная — потому что на тему характера исполнения Поэтом своих произведений шутить нельзя!
4) Коллега несмотря на просьбы нас и других участников сам статью от списков не разгружает Вам не приходит в голову, что у этого участника могут быть просто какие-то проблемы и дела в реальной израильской жизни? Окромя того, я не получил никаких чётких пояснений насчёт раздела «Библиография» — кроме намёков на то, что и этот раздел «никому не нужен, что это только мешает и вредит».
5) Наконец, чётко и вразумительно поясните: конечным итогом «Операции "Высоцкий, Владимир Семёнович"» будет объединение–слияние существующей статьи и её новой версии? Или что? Вы планируете органично интегрировать «старую» версию в «новую» — или наоборот? Какой из этих 2-х вариантов будет реализован? Вы собираетесь вообще как-то использовать существующую статью?
6) О СО. Посмо3те, какой она счас имеет вид. На ней и из неё что-н. можно разобрать и понять? Она приобрела такой вид в результате странного нежелания участника НФ даже нормально оформить обсуждение, не говоря уже о том, чтобы что-то продолжать "обсуждать". Может, вы тут поясните причину этого "оформления" — вместо «я по-прежнему считаю»?
Я предвидел эту ситуацию (см. Будущий конфликт с высокой степенью вероятности) ещё 10 дней назад и попытался заранее привлечь к ней внимание — но из этого ничего не вышло. И я не имею ввиду администратора Sir Shurf (он-то как раз откликнулся), а всё вики-сообщество в целом. Хотя, конечно, НФ имеет право заниматься "в черновике", чем хочет.
Да, я тоже жду реакции. Может, она хоть тут будет. Что, в проекте хотя бы просто любителей В.С.В. нет? «О времена, о нравы…» :-) -- Повелитель Звёзд 01:09, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Все объяснения даны неоднократно и мной и другими участниками — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. К сожалению мне не удалось достичь понимания вами этих реплик, поэтому вопрос вынесен на ФВУ. Коллеги, пожалуйста, больше мнений. Участник не учитывает мнения уже пятерых коллег. Может быть, когда нас будет больше, это поможет? --НоуФрост❄❄❄ 07:37, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Не 5-х, а лишь 3-х. Вы снова ошиблись. И приведённые вами diffы (ваши реплики) — это лишь начало обсуждения. Не хотите его продолжать? — не надо.
Ладно, мне это всё порядком надоело — сильная потеря времени. Я мог бы отменить все ваши 10 правок из-за отсутствия консенсуса на СО статьи — но делать это не стал. Значит, какая-то часть "понимания" всё же достигнута была. Не хотите подробно — по п.п. — комментировать вышеНаписанное мной? Хотите достичь полного "понимания"? Тогда я по-прежнему жду чётких, конкретных и внятных пояснений насчёт библиографии и "7 дней". Сколько раз я должен ещё это повторить? А также конкретно — куда вы предлагаете "засунуть" информационный список «Литература». Остальное, в сущности, мелочи — я эту статью целиком не писал. Так что претензии по поводу её общего качества — не ко мне.
В любом случае после окончания этой "эпопеи" я постараюсь > с вами обоими нигде в проекте не пересекаться. -- Повелитель Звёзд 08:23, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Информационный список «литература» в статье Высоцкий Владимир Семёнович будет состоять из изданий, применявшихся для написания статьи, согласно ВП:СИ. Все остальные издания, внесённые в статью без источников надлежащих покинут статью в неизвестном направлении. Как и таблички мемориальные. --НоуФрост❄❄❄ 08:31, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • «Таблички мемориальные» (это что?) можно "засунуть" в «Память о Владимире Высоцком». остальные издания, внесённые в статью без источников надлежащих — каких источников надлежащих? А «Библиография» тоже покинет статью в неизвестном направлении? -- Повелитель Звёзд 08:42, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Я уже более года в общении с вами пытаюсь объяснить, что такое «надлежащие источники». Толку = ноль. Да, чудо текущее под условным названием «Библиография» тоже покинет статью в неизвестном направлении. Я более не буду утруждать себя переносом. Когда у вас будет время — найдёте нужную информацию в истории правок и перенесёте её, как вас просили. --НоуФрост❄❄❄ 08:48, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Давайте подождём мнения более опытных коллег. А пока что ответьте мне ещё на вопрос: почему вы принялись сразу удалять сомнительный или неподтверждённый материал, не поставив шаблона запроса источника? Вы упорно уклоняетесь от ответа на этот и др. вопросы.
Ничего не знаю ни про год, более года и про ваши мифические попытки объяснить "надлежащие источники". Если вы утверждаете обратное — где diffы? чудо текущее под условным названием «Библиография» — да с таким ещё презрением, надо же, какой «знаток» нашёлся... Приведите правило проекта, прямо запрещающее или не рекомендующее наличие в статьях раздела «Библиография». Ясно? -- Повелитель Звёзд 09:06, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Суть конфликта неясна. Огромные неформатные списки мемориальных досок у нас в проекте не приветствуются (см. текст в {{trivia}}), на всё должны существовать обзорные источники. В данном случае их даже не удалили совсем (хотя, возможно, стоило), а перенесли в специализированную статью, чтобы и так приближавшаяся к лимиту по ВП:РС статья не содержала маловажных подробностей. Претензии участника Повелитель Звёзд необоснованны, от предыханного отношения к темам статей (как в реплике выше) стоит отходить по возможности. Если статья содержит недостатки, их нормально устранять. Судя по черновику, топикстартеры именно этим и занимаются. stjn 13:14, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за комментарий, выдержанный в нормальном тоне и поясняюший некоторые детали, StJn. Предыханного отношения не было бы, если б оппонент придерживался нормального стиля и тона ведения дискуссии, избегая эпитетов типа чудо текущее под условным названием «Библиография», нарушающих ВП:ЭП. -- Повелитель Звёзд 14:01, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Я обсуждаю статью, вернее то, что на её месте, а не личности. По поводу библиографии. Если бы вы ознакомились с текущим потенциальным набором источников по тематике, то наверняка бы натолкнулись на библиографический справочник Эпштейна 1992 года, в коем 399 страниц мелким шрифтом. С тех пор уже прошло 25 лет и количество изданий выросло неимоверно. Я думаю ещё на два таких же справочника. Правила Википедии не позволят включить в статью даже содержание этого справочника, не говоря уже о всех публикациях. Правило очень простое — ВП:ВЕС и в вышеприведённых диффах я приводил его вам его везде, как и в начале этой темы. То, что у вас в статье - это неупорядоченный набор изданий (включая районные газеты) без выраженных критериев включения и без АИ на эти критерии. --НоуФрост❄❄❄ 14:46, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Библиографический справочник Арона Эпштейна я приобрёл лично из рук автора в Москве, в год его издания — в 1992 году (вместе с адресом автора). И ни кто иной, как я, обратил ваше внимание на сайт, где была размещена его электронная версия. Через некоторое время я убедился, что вы заинтересовались этим изданием. В моей коллекции есть и др. справочники подобного рода. Так что вы привели не очень удачный пример.
Совершенно верно: В.С.В. издают до сих пор и издавать будут. Конечно, приводить все издания (особенпно компилятивные сб.) невозможно, бессмыссленно, и это просто никому не нужно. Однажды в моей переписке с Марком Цыбульским была затронута и эта тема. Даже куратор В.С.В. на ФантЛабе, с которым у меня налажены хорошие отношения, не хочет вносить в базу данных сайта абсолютно все издания, выходящие под именем Высоцкого. Это просто к слову.
Прежде чем продолжить, ответьте на простой вопрос, заданный уже несколько раз: в статье вообще не нужен раздел «Библиография»? Будет ли он в "вашей" версии статьи? -- Повелитель Звёзд 15:29, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Что касается изданий про Высоцкого — он (раздел Литература) уже есть и пополняется. Будет немного и «Рекомендованной литературы». В соответствии с правилами. Что касательно изданий Высоцкого — почитайте план черновика — там всё очевидно. Списков не будет. Будет текст по АИ. --НоуФрост❄❄❄ 16:41, 16 марта 2018 (UTC) P. S. «И ни кто иной, как я, обратил ваше внимание на сайт, где была размещена его электронная версия.» — вы меня с кем то путаете. Издание есть во всех моих статьях о Высоцком, начиная с первой. А до этого радость знакомства с вами меня не постигла. --НоуФрост❄❄❄ 16:57, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Я ничего не путаю. Постигла. Вы просто забыли. Наше "знакомство" началось ещё при ваших конфликтах с участниками Adavyd & Giulini. А на сайт "Миры Высоцкого", где и был размещён сб. Эпштейна, я обратил ваше внимание, когда шла работа над 1-й статьёй, правильно — только я не помню её названия. Это сейчас не важно.
Я просмотрел оглавление вашего черновика. Составлено толково, и я уже сейчас снова, смотря в будущее, вижу, что это будет ИС.
  • 9. Публикации, сборники — что тут будет?
  • 13.2. Издания, записи, переводы. Издания на чём — на бумаге, виниле, CDs?
  • 13.3. Фестивали, памятники и музеи
  • 18. Литература. Это АИ, на базе которых пишется материал, так? А почему он представляет из себя хаотичную смесь из книг самого ВВ и изданий о Нём? С др. стороны я понимаю, что это черновик.
Резюме: "памятники и памятные доски" + "литература" — более-менее ясно. «Библиография» — пока нет.
"Памятники" есть, а "монеты, медали, марки" — нет. Я бы на вашем месте всё-таки сначала использовал материалы "старой" статьи, а уже потом бы их удалял. И я уже сейчас вижу отсутствие некоторых тем — "Высоцкий в экслибрисах", "Высоцкий в предметах коллекционироания", "ВВ в записях М.Шемякина", "Высоцкий в культуре", "Восприятие творчества Высоцкого в мире", "Высоцкий и самиздат", "Высоцкий-коллекционер", "Скандалы, связанные с именем Высоцкого" и т.д. -- Повелитель Звёзд 18:18, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Снова "интересная" реакция. Я бы даже сказал — оригинальная. Не надо сразу обижаться и всё воспринимать в штыки. А что не войдёт — вы можете из вашего списка отдельно написать. Среди моих многочисленных талантов пока почему-то не обнаружился талант писать статьи. Попросту говоря, я вам — не писатель. «Каждому — своё» (правда, написано это было на воротах концЛагеря). А то пока возможности не представилось ничему порадоваться кроме Ехидничать тоже не надо. Кроме того, по-моему вы же удалили этот фрагмент? Вы бы лучше убрали из статьи «Память о Владимире Высоцком» те 2 неполных перенесённых фрагмента. -- Повелитель Звёзд 19:05, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • А зачем их оттуда убирать? Они там дополнили текст существующий. --НоуФрост❄❄❄ 19:07, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • "8. Литература. Это АИ, на базе которых пишется материал, так? А почему он представляет из себя хаотичную смесь из книг самого ВВ и изданий о Нём?" Ещё раз объясняем, что, согласно ВП:СИ, «в служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи». Мы включили в раздел «Литература» более 50 наименований книг, которые используются в статье. На каждый тезис или абзац в статье у нас есть отсылка к этим источникам. Среди этих источников имеются как собрания сочинений Высоцкого с комментариями высоцковедов, так и отдельные издания, раскрывающие творческую биографию Высоцкого. Практически все издания, кроме самых новых, включены в главу «Краткая библиография» высоцковеда Владимира Новикова (книга "Высоцкий", 2013, стр 489-490). То, что вы называете хаосом, на самом деле жестко структурированная схема, подчиняющаяся правилам Википедии. --Люба КБ (обс.) 19:21, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Да, верно. Имеется ввиду "Черновик" в линейке верхнего меню? Надо было сразу подсказать. Но я мог бы сделать ещё лучше: временно поместить этот раздел в 1 из записных книжек, что есть у меня на ФЛ. Там их можно создавать неограниченное количество и также легко уничтожать. -- Повелитель Звёзд 21:42, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]

Tempus-2

Сегодня я удалил из статьи Корнилов, Лавр Георгиевич продублированное дважды предложение: diff

По свидетельству командира Корниловского ударного полка Генерального штаба капитана М. О. Неженцева, «встретились они [Алексеев и Корнилов] чрезвычайно трогательно и по-дружески»[43]. Тотчас после этого (через неделю) генерал Алексеев ушёл в отставку с поста Начальника штаба при Верховном главнокомандующем — Керенском[44]. Несмотря на очевидное желание генерала Алексеева помочь быховским узникам, этот эпизод оказался недопонятым генералом Корниловым, и впоследствии уже на Дону весьма негативно сказался на отношениях двух генералов-руководителей молодой Добровольческой Армии. Генерала Корнилова, без сомнения, также должна была ранее огорчать чрезвычайная осторожность генерала Алексеева в плане поддержки выступления, сочувствовавшего желанию генерала Корнилова навести порядок в армии и стране, однако публично не соглашавшегося ни по одному пункту по причине отсутствия веры в успех рискованного мероприятия. Тотчас после этого (через неделю) генерал Алексеев уходит в отставку с поста Начальника штаба при Верховном главнокомандующем — Керенском[45]

В ответ на это участник Tempus правку отменил: diff без какого-либо описания, а затем обвинил меня в вандализме: diff. Просьба оценить обоснованность предупреждения, а также оценить настрой участника Tempus, который, по моему мнению, особенно ярко проявился в этом эпизоде (помимо множества прочих подобных). Насколько я знаю, за конфронтационный настрой принято наказывать наиболее суровым образом из возможных: diff --Nicoljaus (обс.) 20:00, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

В целом за сегодня уч. Tempus помимо вышеуказанной отменил ещё три моих правки:

  1. Правка: diff Отмена: diff
  2. Правка: diff Отмена: diff
  3. Правка: diff Отмена: diff

Просьба оценить степень обоснованности этих отмен, а также общий настрой участника.--Nicoljaus (обс.) 21:21, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

«без какого-либо описания» — Правка сама по себе была сделана молча, а из её контекста не очевидно, что имеет место повтор.
«обвинил меня в вандализме» — Прошу всех прежде обратить внимание на Обсуждение участника:Tempus#Предупреждение о нарушении ВП:Война правок, ВП:ЭП, где в первую очередь стоит давать оценку обоснованности предупреждения и настрою (подробнее всё описано вот здесь — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nicoljaus, ВП:НИП, ВП:Э/ВП:НО). Особенно учитывая #Tempus, из недавнего, и также вот этот (Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/07#Участник Nicoljaus, топик-бан) шлейф из предупреждений, относительно ВП:Э/ВП:НО.
«Насколько я знаю, за конфронтационный настрой принято наказывать наиболее суровым образом из возможных: diff» — Для полноты картины: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 4#Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus , ВП:Э/ВП:НО , Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО?. Tempus / обс 20:06, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Эта страница не предназначена для выяснения отношений по каждому чиху: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Участнику Nicoljaus следовало указать причину удаление текста в самом начале. А после того как его правку отменили, не идти сюда, а объяснить причину своей отмены (на СО страницы или участника, или хотя бы повторной правкой на этот раз с комментарием). Участнику Tempus не следовало так поспешно ставить предупреждение о вандализме участнику, с которым он находится в конфликте. А после того, как стало ясно, что эта правка не является вандализмом, ему следовало убрать предупреждение. — Алексей Копылов 21:32, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Братские проекты (Викиновости, Викитека...)

После шумной и по-своему печальной истории со ссылками на Викиновости надо решить, можно ли ссылаться прямо из статей на другие братские проекты? Скажем, так: [3]. Лес (Less) 17:01, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Административный итог теперь можно обходить?

По статье Хания Фархи длительное время идут споры о том, на каком языке данный исполнитель исполнял песни. Поэтому пришлось привлекать администратора GAndy как посредника. Итог тут. Сейчас снова одни и те же участники принялись данный итог самостоятельно отменять: [4], [5]. --Bolgarhistory (обс.) 08:23, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Сюда зачем? Отменили с пояснением, что есть итог и оспаривание через ОАД, при повторном возвращении - ЗКА. На этом форуме вам никто не поможет, вопрос репрессивных мер. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
Я с Вашей рекомендацией согласился бы, но все, что касается ВП:БТВ давно игнорируется опытными нейтральными участниками. Бывает, пару раз за пол года посредники вмешиваются, а потом пропадают. И разные стороны возвращаются к тому, с чего начали. На ВП:ЗКА по одному из участников есть мои запросы. Но судя по всему, у участника иммунитет к админ. действиям. --Bolgarhistory (обс.) 08:45, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Врать конечно в Википедии может и не запрещено, но итог по преамбуле никак не касался категоризации статьи - мы даже эту тему ни разу не обсуждали. Это очередная демонстрация ВП:НПУ.--Ryanag 08:49, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • ВП:ЭП. Категоризация основывается на АИ, а не найденных видеозаписях с концертов в Башкортостане (к тому же первичные АИ). Так Вы найдете АИ, где показано, что исполнитель официально выпустил песню на башкирском языке? --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Обвинять в нарушении не существующего администраторского итога по категоризации — по-вашему это высший уровень этичности? По статье свою аргументацию пишите непосредственно на СО статьи — пока там не вижу каких-либо оснований для удаления данной категории. Ryanag 09:05, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Украинская тематика

Прошу опытных участников принять участие в обсуждении: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Оспаривание_итога_по_повстанцам.--Sergkarman (обс.) 02:23, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Участник:Grebenkov сомневается в авторитетности и нейтральности ОБСЕ. --Sergkarman (обс.) 03:14, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Внимание привлечено. ВП:УКР создано для того, чтобы конфликт не расползался по Википедии, устанавливайте консенсус сначала внутри - там все стороны представлены. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Светлый путь

Serzh Ignashevich 4 раза удалил пояснение с 1 комментарием, что якобы нет АИ, далее ему нечего было сказать.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:21, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

И правильно сделал. Зачем захламлять страницы неоднозначностей подобным мусором? --Wiki Sugar (обс.) 11:21, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
Но откатывать не нужно было, это не вандализм.--Лукас (обс.) 11:50, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Википедия:Заявки на снятие флагов#Serzh Ignashevich: флаг откатывающего --Michgrig (talk to me) 12:06, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Писал товарищу, повторю и Вам, где АИ, что названия представленных в списке НП (там нет колхозов которые предлагается дать в преамбуле) имеют именно это происхождение? Serzh Ignashevich (обс.) 15:29, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
Дизамбиги предназначены для различения названий статей, а не для написания ориссных недостабов об этимологии. Фил Вечеровский (обс.) 21:40, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вы меня простите, но вас двое, и вы хотите странного (с) разного — один просит АИ на составление дизамбига (!????) а второй (вы) говорите, что дизамбиг не место для этого. Ну давайте источники, которые я нашёл, в статьи эти внесём, я же не против. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:12, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
Не получится, у Вас АИ должен быть по конкретному НП, а не "всовывать" на примере Урала в Белоруссию. Это попахивает ОРИСом Serzh Ignashevich (обс.) 07:17, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
На самом деле, нет [6]. И даже Финляндия [7] и Монголия [8]. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:23, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
Гм, а там написано, что НП в Минском районе назван в честь "светлого коммунистического будущего"? Serzh Ignashevich (обс.) 17:26, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
Все топонимы Светлый путь в «странах соцлагеря» отсылали к коммунизму/социализму/Ленину, что записано в указах об их именовании. Обобщающие пояснения в подобных стр. неоднозначностей весьма полезны и встречаются, потому новые отмены этой версии считаю ещё глупее.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:14, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
А это и прямое нарушение Википедия:Неоднозначность#Аннотации.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:28, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
Ничуточки. Мы оба считаем, что "Светлый Путь - деревня в Московской области" и "Светлый Путь - деревня в Ленинградской области" вполне довольно, чтобы различать пути, а большего и не надо. Фил Вечеровский (обс.) 21:00, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
Да нет, судя по его реплике в этой секции от 15:29, 13 марта 2018 (UTC): «… где АИ, что названия представленных в списке НП … имеют именно это происхождение», — он просит именно АИ на эти утверждения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:43, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
Товарищ пытался пропихнуть эту "инфу", понятно было сразу, что ему будет сложно обьяснить, что в дизамбиге ей не место, вот и "отсек" ее запросом АИ - нет АИ, нет инфы. Serzh Ignashevich (обс.) 13:58, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
АИ нашлись. Что же теперь мешает? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:18, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
АИ дано по одному из потяний данного "термина" (можно написать статью, что такое светлый путь в марксиско-ленинском понимании), но не по названиям НП представленных в дизамбмиге. Странным выглядит источник в котором утверждается, что все названия "одним миром мазаные", неужели нашли и проверили все до единого постановления о наименованиях. Serzh Ignashevich (обс.) 15:31, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
Ну как, если вы оспариваете источник — приводите другие. Но сомнение — странно, конечно, они все произошли от одного. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:16, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь ни чего приводить, я добиваюсь что бы ОРИССного понятия не было на странице дизамбинга. Можете создать статью "Светлый Путь, как путь к коммунизму" и тогда включить ее на страницу дизамбинга Serzh Ignashevich (обс.) 10:17, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
Если вы не собираетесь ничего приводить, то как вы собираетесь показать ОРИССность?--Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:37, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • @Фил Вечеровский:: каюр — раз уж подвернулся пример, что в дизамбигах может быть содержательная информация, а не только разрешение неоднозначностей в смысле отправки читателей по разным ссылкам. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:11, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • А каюр, кмк, вообще в статью надо переделать, или удалить — какая там навигация? --kosun?!. 17:44, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Примеров тысячи, а не 1 — со сносками и обобщением понятий (в этом конкретном случае (+ Красный путь и т.д.) — то же, что и типичные неоднозначности фамилиях — например, в ангВП всегда стараются указать происхождение, в руВП реже). У некоторых удаляющих это и неадекватная ориссофобия с отметанием из ВП пока широкоизвестной инфы о «классе» топонимов, подкрепленной многими АИ (нелогично писать в каждой статье «назван в честь пути К/Л/С, как и все другие») И вот цитата Википедия:Неоднозначность#Аннотации тем, кто забыл или не читал: «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно.» (статьи «светлый путь в коммунизм» или «топонимы Светлый путь» вряд ли будут созданы) + Неоднозначность#Сноски.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 11:47, 16 марта 2018 (UTC)[ответить]

Удаление основанной на аи информации из статьи

[9] --Vyacheslav84 (обс.) 09:05, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • И? Где обсуждение на СО статьи или участника? Сюда то тащить зачем? ShinePhantom (обс) 09:17, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • не говоря уже о том, что это достоверный факт, но совершенно не имеющий отношения к статье, который необходимо удалять из этой статьи. ShinePhantom (обс) 09:19, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • @Vyacheslav84: это уже не первый, а то и третий-четвёртый аналогичный случай, когда вы выносите на общий форум вопрос, который следует обсуждать или в пределах СО статьи, или на СО участника. Зачем вы это делаете? --Good Will Hunting (обс.) 09:56, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Статьи у нас пишутся по профильным источникам, а редакторы не тащат всё, что они отыскали в интернете по ключевым словам. До тех пор, пока вы не покажете со ссылкой на АИ о проходе ролевантность подобных сравнений, сия правка будет именоваться ОРИССом. Ибо из указанного АИ никак не следует, что все имеющиеся у РФ ледоколы могут работать в проходе, не говоря уж про американские ледоколы (учитывая, что бОльшая часть прохода лежит в канадской арктике). Договоры какие-то заключены с Канадой? Окей, ссылочку на профильный АИ со статистикой и выводами. И да, редакторы у нас ещё читают ВП:ПАПА и следуют ВП:КОНС, не тащат любой вопрос на форум. А совсем крутые редакторы, обладающие социальными навыками и уважающие сообщество, используют инструмент {{Ping}} по отношению к оппонентам. Но это из области фантастики, понимаю.--Iluvatar обс 11:20, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Участник, кажется, на очередную бессрочку напрашивается. Судя по его бурной деятельности на разных форумах.--Dmartyn80 (обс.) 12:01, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Деятельность на формумах - это следствия, да и где же тут - "бурная", про бессрочку вы зря. Причина этого топика и недавнего похожего в методе действия коллеги Vyacheslav84. Систематически добавляется в самые разные статьи информация, взятая из новостных источников. При этом участник считает, что само наличие АИ должно гарантировать информацию от удаления, вне зависимости от уместности конкретной новости в конкретной статье. Систематически же другие участники удаляют добавленную информацию, либо лишь косвенно/предположительно связанную с предметом статьи (как в данном случае), либо явно не соответствующую ВП:ВЕС (например, здесь), что и вызывает повторяющиеся походы на форум. Было бы замечательно сделать такую систематическую деятельность по добавлении информации с АИ более эффективной, полезной, конструктивной. Но я не знаю, как опытного уже участника можно заставить лучше оценивать такую расплывчатую категорию, как уместность. --Шуфель (обс.) 13:33, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Здесь вы кое в чем правы, просто это разновидность когда-нибудизма: чтобы информация ни в коем случае не потерялась внести ее на первых порах в самую ближайшую существующую по тематике статью, а потом возможно разнести по более специаоизированным статьям в случае их создания. Что я и планировал в той правке, что вы удалили и тем самым нанесли мне душевную травму, потому что я люблю сохранять всю информацию в википедии. По сути прямого и грубого нарушения уместности не было в том случае: вот если бы вместо количества мест России на школьных олимпиадах было бы количество пингвинов в Антарктиде, то да это было бы нарушение уместности. --Vyacheslav84 (обс.) 13:48, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Уместность в смысле ВП:ВЕС определена чётко и нерасплывчато: в контексте статьи данный факт должен упоминаться значительным числом источников, соответствующих контексту статьи. Если статья обзорная по миру - уместны только страны, упоминаемые в мировых обзорах; если рассматриваются ледоколы в Северо-Западном проходе, должны упоминаться только ледоколы, упомянутые в статьях о Северно-Западном проходе. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы не правы: степень отображения точки зрения в статьи должна соответствовать степени их отражения в Аи, чем меньше аи их рассматривают тем меньше отражаем в статье и наоборот. но даже одного аи достаточно для отображения мнения в статье. --Vyacheslav84 (обс.) 10:15, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Поймите разницу. «Просто в АИ» и «в АИ о предмете статьи». Примеров масса. Есть биография, например, персоналии, в которой написано, что он был узником Соловков. Совершенно в авторитетном источнике. Но ей (этой информации) не место в статье о Соловках, пока не будет найдено АИ, рассказывающее именно об этом лагере и упоминающее персоналию. --НоуФрост❄❄❄ 10:35, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • «но даже одного аи достаточно для отображения мнения в статье» - странная позиция от ПИ, который должен уметь оценивать источники и статьи на соответствие правилам ВП: одного АИ совсем недостаточно, чтобы это было упомянуто в статье, как минимум из-за ВП:МАРГ, как максимум - выполнение ВП:ВЕС должно исходить из текущей наполненности статьи и уровня детализации. Если, например, статья по автомобиль, то если про кузов и двигатель там написано 2 строчки, про историю проектирования и сбыта аж 4 строчки, то не обязательно и даже не нужно расписывать (да и упоминать) какая там набивка в диванах, даже если это есть в каком-то обзоре. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:22, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну так. Вольф Шмид - несомненный АИ. Поэтому его обзор определений нарратива просто необходим в статье про тетрагидроканнабинол, правда? Фил Вечеровский (обс.) 21:46, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Tempus

Идеологический вандализм: diff --Nicoljaus (обс.) 06:33, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • зачем вы по первичке пишете? Не надо, тогда и орисса не будет ShinePhantom (обс) 08:33, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Никакого ОРИССА, данный факт изложен в книге, прекрасно известной уч. Tempus: "Однако к нему направили посланца с разъяснениями, и Иоанн оправдал погром и извинился за прежнее неправильное толкование."--Nicoljaus (обс.) 10:01, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Если по этому факту есть вторичный АИ, почему Вы им не воспользовались?--Yellow Horror (обс.) 12:44, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Короче, нагляднее. Кроме того, русский перевод Лакера косячный, переводчик не знает что такое "кровавый навет" и предыдущее предложение перевёл криво. А в чем претензия?--Nicoljaus (обс.) 13:06, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Так сошлитесь на оригинал. Фил Вечеровский (обс.) 21:49, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Это значит сразу отсечь тех, кто аглицкую мову не разумеет, а перебивать сниппет вручную поленится. И, главное, в чём смысл?--Nicoljaus (обс.) 04:52, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Смысл втом, чтобы сослаться на авторитетный источник вместо неавторитетного. Ибо если перевод косячный, то он не АИ. Фил Вечеровский (обс.) 21:51, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Правило рекомендует: Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках. Выбор между косячным переводом, источником на другом языке и источником, точно передающим мнение персоны, я сделал в пользу последнего. А теперь я хотел бы все-таки услышать начальника транспортного цеха ваше мнение по поводу действий уч. Tempus.--Nicoljaus (обс.) 22:29, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • При прочих равных, ага. Но Вы-то утверждаете, что русскоязычный источник косячный = не АИ. я хотел бы все-таки услышать начальника транспортного цеха ваше мнение по поводу действий уч. Tempus - Ну я могу начать с оценки Вашей реплики... А что касается цитаты, то всё уже украдено до нас оценку уже дали - вторичный источник будет уместнее. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Моя реплика никоим образом не относится к действиям уч. Tempus. Что касается цитаты, то пояснения были даны.--Nicoljaus (обс.) 23:29, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Простите, но если словосочетание "идеологический вандализм" никоим образом не относится к действиям уч. Tempus, то что оно делает непосредственно под его ником и без комментариев? Фил Вечеровский (обс.) 20:51, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Ок, я сформулировал не совсем корректно. Имелось в виду следующее - я попросил отвлечься от обсуждения меня и оценить поступок Tempus. В ответ вы предложили снова обсудить мою реплику, а не его действия.--Nicoljaus (обс.) 04:53, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • В таком случае уместно дать две ссылки: на вторичный источник для подтверждения значимости факта, и на первичный для уточнения. — Алексей Копылов 22:04, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Претензия - в нарушении ВП:АИ в части: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка".--Yellow Horror (обс.) 05:20, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Давайте так - вы дадите оценку действиям участника Tempus, а потом мы обсудим при чём тут специальная подготовка и прочее. Ну, чтобы не зафлуживать тему.--Nicoljaus (обс.) 06:41, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • На правах частного мнения: действия участника Tempus не являются "идеологическим вандализмом". Ваши действия на этом форуме являются нарушением правил форума в части: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично"; а также нарушением ВП:ЭП в части: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии"; и ВП:КОНС.--Yellow Horror (обс.) 07:47, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Вы не могли бы немного удержаться и совсем чуть-чуть повременить с переводом обсуждения на меня? Итак, действия участника Tempus. Чем же они являются? Участник сознательно поддерживает в статье значимое умалчивание, приводящее к полному искажению информации. Заведомо ложно обвиняет в "ОРИССе". Выскажитесь, пожалуйста, по этому поводу.--Nicoljaus (обс.) 07:59, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я не вижу в действиях участника Tempus состава и мотивов, которые Вы ему приписываете. Он удалил из статьи на историческую тему информацию из первичного источника и не подтверждённое даже им оценочное суждение "однако последний вскоре изменил свое мнение и возложил ответственность на евреев", которое в таком виде вполне подпадало под ВП:ОРИСС. Со своей стороны, напоминаю Вам, что данный форум предназначен для привлечения широкого внимания к проблемам и конфликтам и их всестороннего обсуждения. Одним из аспектов проблемы Ваших взаимоотношений с участником Tempus являются Ваши собственные действия, которые так же подлежат обсуждению и оценке, как и действия участника Tempus.--Yellow Horror (обс.) 08:25, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ага, то есть высказывание "евреи сами были причиною того убийства, увечий и убийств, которые ознаменовали 6 и 7 числа апреля" не подтверждает суждение "возложил ответственность на евреев". Спасибо, ваша точка зрения понятна, дальнейший диалог излишен.--Nicoljaus (обс.) 08:37, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Рад, что у Вас закончились вопросы. Теперь пояснение по соотносимости первичного источника с вышепроцитированным оценочным суждением для других участников дискуссии. Во-первых, письмо Иоанна Кронштадтского заканчивается следующими словами (выделение моё)

                        "Теперь я убежден из писем очевидцев, что нельзя обвинять одних христиан, вызванных на беспорядки евреями, и что в погроме виноваты преимущественно сами евреи"

                        — Кронштадтский протоиерей Иоанн Сергиев, 23 мая 1903 г.
                        Из чего следует, что: 1) утверждение "возложил (всю) ответственность на евреев" является значимым преувеличением; 2) утверждение "последний вскоре изменил свое мнение" данным источником вовсе не подтверждается, поскольку обстоятельства написания данного текста первичным источником не раскрываются (например, он мог быть написан под действием внешних факторов, а не внутреннего убеждения персоны).--Yellow Horror (обс.) 09:22, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Вопросы ВП:НЕАРК рассматриваются в рамках ВП:НЕАРК. @Vajrapani, Divot: у вас по регламенту можно бегать на общие форумы и жаловаться на участников в обход посредничества? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий:История - наука академическая, тут никакой теологии и религиоведения.--Nicoljaus (обс.) 10:57, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:КЗ, катастрофы и теракты

У нас до сих пор нет чётких критериев значимости таких трагических событий. Статьи о них обычно пишутся по горячим следам, что зачастую явно противоречит ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕРЕПОРТАЖ, некоторые выносятся на КУ, некоторые оставляются с эмоциональной аргументацией, никак не основанной на текущих правилах. Из недавних примеров - масс-шутинг в США. Может быть, имеет смысл ввести определённые объективные критерии? Количество жертв - слишком цинично. А вот объявление общенационального траура вполне могло быть одним из таких критериев. Возможно, ещё какие-то более чёткие и менее эмоциональные критерии? --Volkov (?!) 16:17, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Надо быстро удалять такие статьи переносом в братский проект Викиновости и ставить межпроектное перенаправление. -- Esp rus4 (обс.) 16:24, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Практика говорит о том, что быстрое удаление не срабатывает и даже на медленном удалении статьи оставляются с довольно странной аргументацией, не основанной на нынешних правилах (см. пример выше). Поэтому, мне кажется, какие-то чёткие критерии так или иначе необходимы. --Volkov (?!) 16:39, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Никакие запреты и ограничения по созданию статей не нужны. --Moscow Connection (обс.) 16:27, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Статьи должны быть на вторичных источниках. Как они есть — статью создавать можно. А пока только первичные — нет. --Optimizm (обс.) 16:34, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Статьи в любом случае будут создаваться. Если их по КБУ удалять, то половина авторов разбежится из проекта, да и значимостью большинство из них будет определённо обладать, поэтому через КБУ их всё равно не дадут убрать. Если просто через КУ, то это захламление списков на удаление, поскольку вторичные источники в большинстве случаев будут, а места и времени отнимет значительное. Намного проще давать этим статьям пару недель жизни, после чего уже смотреть на их перспективы --FC Mezhgorye (обс.) 16:39, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ. Хорошо сформулировано: ВП:НЕНОВОСТИ. --Optimizm (обс.) 16:44, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Это понятно. Я с этим согласен. Но ведь понятно, что статьи типа Покушение на Сергея Скрипаля в Солсбери будут создаваться в любом случае. Один раз удалят по КБУ, придёт другой автор и создаст заново, и так пока не поставят защиту от создания. И таких статей будет много, и будет много волокиты с созданием их через запросы. Я думаю это большой вред будет приносить проекту. --FC Mezhgorye (обс.) 16:52, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Тогда всё как обычно: одни создают, другие выносят на КУ, все ждут, пока не станет ясно, туда или сюда. --Optimizm (обс.) 16:54, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Именно так. И вновь страницы удалений будут завалены новостными номинациями, которые будут тянуться месяцами, поскольку мало отважных подводить сложные итоги. Поэтому хоть какие-то критерии, хоть в каких-то областях могли бы немного ускорить все эти процессы. --FC Mezhgorye (обс.) 16:59, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    ВП:НЕНОВОСТИ сформулировано хорошо, только, к сожалению, не всегда работает, а некоторые даже ухитряются подтянуть на КУ обвинения в ВП:НИП. И всё равно же нужен чёткий критерий. "О таком будут вспоминать ещё долго" - это ведь не может быть чётким критерием, это слишком субъективно и эмоционально для энциклопедии. --Volkov (?!) 17:01, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Итог правильный, "будут вспоминать долго" означает "будут анализировать и использовать как типичный пример", что и является выполнением ВП:ОКЗ. Три месяца на первые такие воспоминания это нормально (вот уже первый пошёл - во Флориде проанализировали и решили сделать из учеителей стрелков и ещё более ограничить продажу устройств bump fire. А другие "воспоминания" - это к психиатру, посттравматический синдром. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:46, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
      Формально итог неправильный, так как никак не основан на действующих правилах. Более того, явно им противоречит. --Volkov (?!) 21:27, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Нет, сформулировано плохо. Смысл этого «кейс-стади» понимал только Пессимист, да и тот из проекта ушёл. Теперь и спросить некого. (Нет, я понимаю, что у любого читающего этот текст есть своё понимание, а вот с общей, консенсусной трактовкой этого текста беда). AndyVolykhov ↔ 21:37, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Наличие вторичных источников даже высшего класса (Reuters, Интерфакс …) не повод оставлять статью, если эти источники новостные. - Saidaziz (обс.) 17:15, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Новостные источники не могут быть вторичными. Вторичные авторитетные источники (не новостные, а аналитические) - вполне повод оставлять статью. --Optimizm (обс.) 17:20, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Да, вы правы. Я не совсем корректно выразился. Ведущие издания могут быть и первичными и вторичными источниками. Я собственно призываю не использовать на КУ аргументацию типа: «Смотрите в статье Reuters, Interfax, CNN … с источниками порядок, статью можно оставлять». Этого _не_ достаточно для сохранения статья. — Saidaziz (обс.) 18:34, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • ВП:ЗЕЛЕНО. Если мне память не изменяет, то только за текущий календарный год это уже третья или четвертая дискуссия, связанная с толкованием ВП:НЕНОВОСТИ. --Grig_siren (обс.) 17:36, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Это потому, что удалисты ленивые. Удалять надо не статью, а нарушения ВП:НЕРЕПОРТАЖ в ней, а на КУ выносить по железному ВП:МТ или ВП:НЕСЛОВАРЬ. Полезный удализм заключается в работе над статьями, а не мегабайтных рассказах на КУ, какие они плохие. Если статья действительно "удалить, нельзя улучшить", она на КУ попадет именно в неулучшаемом виде. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:40, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Проблема еще в том, что «новостные» статьи, если удалять, то удалять быстро — за часы. У нас КУ с такой скоростью не работает (да и не обязан). Когда новостную статья удалили через две недели — такая мера как наказание не работает. Время жизни новости 1-7 дней, что с ней потом произошло, уже никому не интересно. Создатели таких статей будут продолжать свою деятельность и дальше. - Saidaziz (обс.) 18:43, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • В НЕНОВОСТИ читаем: «…необходимо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах…». Нужно ввести новый критерий быстрого удаления, по которому удалять статьи, в которых не приведены ссылки на аналитику. Пример аналитики, исследования [10] [11] [12], пример обычного новостного сообщения [13] [14]--Мечников (обс.) 19:16, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Второй пример мимо кассы. Может это и аналитика, но никак не "высококачественная". Безымянный журналист Игорь Надеждин прочёл материалы уголовного дела, припомнил всё, что слышал о жизни в СССР, и что-то по этому поводу написал. Никакие эксперты к написанию статьи не привлекались, в пассажи вида "На самом деле люди, жившие в Советском Союзе, прекрасно помнят..." читателю предлагается поверить.--Yellow Horror (обс.) 19:59, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
      Допкритерий не помешает, но он должен быть достаточно точным, чтобы никому ни во что не предлагалось "поверить" и чтобы через три года не возвращаться к подобным "о таком будут вспоминать ещё долго". --Volkov (?!) 20:03, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Дыкть есть и допкритерий, нужно только правило ВП:НЕНОВОСТИ читать не по диагонали: "...в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)". Чтобы о деле Овечкиных качественную аналитику сваять, нужен во-первых юрист с опытом работы по делам советского периода, во-вторых социопсихолог с аналогичной квалификацией, ну и в-третьих, искусствовед тоже не помешает - они же творческой группой были как-никак.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
        "Высококачественных аналитических материалов" по текущим событиям обычно не бывает. Исходя из этого, мы должны безжалостно сразу удалять любую статью о катастрофе или теракте и ждать месяц-другой, пока появится (если появится) аналитика. Или должны прописать в правилах какой-то другой критерий, который бы позволял создавать и оставлять статьи о резонансных, на наш взгляд, событиях по каким-то формальным признакам, не дожидаясь серьёзной аналитики. Или просто наплевать на действующие правила и руководствоваться только эмоциями или количеством сиюминутных упоминаний в прессе? --Volkov (?!) 21:21, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Посмотрите на первый пример коллеги Мечникова. Цитирую: "...сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков... ...отмечает специалист в области безопасности полетов Александр Романов... ...заявил РБК бывший военный летчик Виталий Соколовский... ...заявил бывший главком ВКС, председатель комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Бондарев... ...заявил РБК ведущий специалист центра погоды «Фобос» Евгений Тишковец... ...Военный эксперт, полковник запаса Андрей Паюсов полагает... ...говорит заслуженный военный летчик, генерал-майор Владимир Попов..." Вот это - аналитика. Статьи без источников близкого к этому качества - да, тереть мгновенно и безжалостно. И каждому автору таковых персонально рекомендовать переместить свою активность на Викиновости. Несколько лет упорной работы в этом направлении, и тогда, быть может, Википедия станет энциклопедией, а Викиновости - уважаемым новостным порталом.--Yellow Horror (обс.) 22:02, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Ну, я вас умоляю! Песков - это аналитика? "Он несёт иногда такую "пургу", что я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?" --Volkov (?!) 22:10, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Коллега, пресс-секретарь президента РФ - эксперт в области публичной деятельности Президента. Если Вы заглянете в публикацию, то увидите, что его используют как источник не выходя за рамки его компетенции. "Что он несёт" по другим вопросам, это совершенно отдельная тема. Верно ли я понял, кроме как прицепиться к Пескову, других способов возразить Вы не нашли?--Yellow Horror (обс.) 22:19, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
            "Прицепиться"??? Вы серьёзно это считаете "высококачественным аналитическим материалом" - "Министр обороны Сергей Шойгу доложил президенту Владимиру Путину о крушении, сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков."? В каком месте тут аналитика, хоть какая-нибудь, не говоря уже о "высококачественной"? Это вообще ни о чём. --Volkov (?!) 22:39, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • В третьем примере аналитики я тоже не вижу. Вижу приличного качества хронику событий, но не аналитику. Кстати "С соболезнованиями в адрес погибших...", это круто, ага.--Yellow Horror (обс.) 20:27, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Давайте рассмотрим некоторые "естественные" закономерности. Участников создающих и дополняющих статьи материалами из новостных источников как правило больше чем участников работающих с аналитикой. Активность первых следует за всплесками внимания со стороны СМИ и соответственно спадает со временем, однако вклад их во многих случаях остается в википедии. Вторая группа участников на порядки малочисленнее и работает с аналитическими материалами которые появляются через достаточно большой срок после исходного события. Третья категория участников по численности меньше первой но больше второй категории пытается навести порядок в википедии административными действиями (без дополнения статей). Теперь посмотрим, что же мы имеем? Противодействовать активности "вижу новость - несу в википедию" весьма трудозатратно и фактически не имеет смысла в промежуток времени от полугода до полутора лет (по моим ощущениям). После этого срока как мне кажется и имеет смысл уважаемым удалистам чистить (реже удалять) статьи от нагромождения новостных сводок. Добросовестные редакторы же если и подтянутся то в лучшем случае через годик два, после накопления достаточного количества "качественной аналитики". В общем ставим шаблон "текущие события" и ждем. Другого варианта я не вижу. — Orderic (обс.) 08:13, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Если я правильно понял, на годика два можно быть заваленным незначимыми новостными статьями. --Optimizm (обс.) 08:26, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • А у нас нет иного выхода. Значимость или незначимость однозначно (без "экспернтых" умозаключений) можно определить лишь по прошествии времени. В любом случае где вы найдете столько участников готовых встать грудью на амбразуру и бороться фактически против СМИ? Orderic (обс.) 08:50, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Незначимость, это отсутствие значимости. Отсутствие чего бы то ни было недоказуемо, а потому в доказательствах и не нуждается.--Yellow Horror (обс.) 09:10, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Очень интересная позиция. Не могли бы вы расшифровать на каком-нибудь незначительном примере? Orderic (обс.) 10:49, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Она прописана в правилах ВП:БРЕМЯ. --Optimizm (обс.) 11:29, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • ВП:БРЕМЯ ничего не говорит о доказательстве значимости. Но мы ушли от основной проблемы. Я предложил один (всего-лишь один) из вариантов работы с новостными статьями. И он заключается в удалении противоречащей правилам информации по прошествии некоторого времени, когда о событии можно будет судить по вторичным аналитическим источникам. Я не призывал забыть и оставить проблемные статьи навсегда. Но какой у нас второй вариант? Безусловный запрет статей о событиях моложе N месяцев? Недостатки уже обсуждались выше: придется воевать за каждую новую правку. — Orderic (обс.) 11:40, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • БРЕМЯ говорит об источниках, а источники - это, в общем случае, и есть значимость. Ваш вариант сделать мораторий - очень хорош. Хотя бы пару недель. Не к лицу энциклопедии опережать новости. --Optimizm (обс.) 12:04, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Легко. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Написание статей о сиюминутных событиях по источникам сомнительного качества не соответствует целям Википедии: "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников". То есть любое событие мельче формата ежегодника - не для Википедии. ВП:НЕНОВОСТИ нацелено на отсечение "новостного шума" и при правильном применении отлично с этим справляется, то есть это правило и неукоснительное следование ему полезны для целей Википедии. Активность участников, старающихся написать статью в первые минуты после начала события (и хорошо ещё, если не до начала) - следствие привлекательности Википедии для самовыражения и некоторых ещё меньше соответствующих целям Википедии видов мотивации, как раскрученного веб-ресурса без премодерации; и некоторых системных перекосов, допущенных сообществом. Среди последних особо хотелось бы отметить "культ первой правки", совершенно не полезный для целей Википедии, которая на данном этапе развития гораздо сильнее нуждается в разгребании многолетних завалов, чем в создании новых.--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Все это прекрасно, но лишь подтверждает мои выводы. — Orderic (обс.) 08:51, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Иначе говоря, Вы предлагаете опустить руки и молча смотреть, как Википедия превращается в помойку, а Викиновости загибаются без адекватных редакторов новостных статей?--Yellow Horror (обс.) 09:08, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю набраться терпения и разрешать проблему с минимумом затрат. У википедии крайне ограниченные ресурсы. Orderic (обс.) 10:49, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Минимум затрат обеспечивает полугодовой мораторий. Всё, что произошло ранее этого срока, — КБУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Тоже вариант, но так ли он малозатратен? Статью будут пытаться создать снова и снова, пока не утихнет интерес СМИ. Выше это обсуждали. — Orderic (обс.) 12:29, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Затраты те же, что ежедневно тратятся на борьбу с вандализмом, спамом, помощи новичкам и т.п. Если же интерес СМИ утихнет, то и вопрос решится. Очень хороший вариант, в русле правил. --Optimizm (обс.) 12:32, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Для решения проблемы НЕНОВОСТЕЙ нужны не ресурсы, а всего лишь твёрдый курс на её решение. Новостная статья без высококачественного аналитического АИ? {{db-nn}}. Репост новости без такого источника? {{db-repost}}. Ресурсы отнимают как раз бесконечные прения на КУ и форумах за оставление новостей "на вырост", потому что "это интересно", "это важно для многих людей" и тому подобные ВП:АКСИ.--Yellow Horror (обс.) 13:03, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Никогда не понимал удалистов, страдающих по этим новостным статьям, стремящихся аннигилировать их моментально через пол часа после создания. Единственным критерием значимости для подобных событий может быть только неугасаемый интерес, но он за такой короткий промежуток времени попросту не может быть достоверно определён. Подождите год или два — если серьёзный аналитический материал за это время не появился, если интерес к теме окончательно угас, то со спокойным сердцем выносите на удаление — итог подведут квалифицированные подводящие на основе правил Википедии. ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕРЕПОРТАЖ не предписывают немедленное удаление контента (в отличие, например, от ВП:СОВР), негативный эффект от существующих новостных статей минимален и не требует резкого реагирования. --Winterpool (обс.) 12:50, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Не нужно сводить "негативный эффект" к явным и скоропостижным последствиям, наподобие судебного иска за клевету, от которого защищает ВП:СОВР. Воздействие несоблюдения ВП:НЕНОВОСТИ на Википедию больше похоже на уварку лягушки на медленном огне. И именно этим опасно.--Yellow Horror (обс.) 13:11, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Лично я обо всех важных происшествиях, катастрофах и терактах, узнаю именно из Википедии, и меня это нисколько не напрягает. Новостных статей у нас очень мало по сравнению со всем остальным массивом, создаются такие статьи редко, и проблема захламления проекта новостями пока вообще не стоит. К примеру, если взять упомянутую выше стрельбу в школе, то 15 февраля она являлась единственной номинируемой новостной статьёй из 45 других предложенных к удалению статей. А в другие дни соотношение ещё более красноречивое. --Winterpool (обс.) 14:58, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Может быть, чтобы не захламлять основное пространство, начинать подобные статьи в инкубаторе, пока не появятся качественные вторичные источники? И вещать там какой-нибудь шаблон, который через определённое время (3 месяца? полгода?) будет напоминать о необходимости проверки на соответствие ВП:НЕНОВОСТИ и прочим правилам и, по результатам такой проверки, либо удалять навсегда, либо переносить в основное пространство? Раз споров на КУ всё равно, скорее всего, не избежать, лучше, если они будут спустя какое-то время с учётом схлынувшего новостного потока, а не чисто на эмоциях по горячим следам. Заодно сэкономим ресурсы на быстром удалении. --Volkov (?!) 20:48, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Очень дельное предложение. --wanderer (обс.) 22:19, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Отнюдь. 1. Согласно ВП:ИНК, Инкубатор — своего рода личное пространство: «Также не допускается вмешательство в чужой процесс редактирования, кроме случаев, когда сам автор попросит о помощи» 2. Статьи в Инкубаторе не видят ни Гугл, ни Яндекс. Стало быть это фактически тот же банальный запрет создания статей о недавно произошедших событиях в Википедии, только вывернутый наизнанку. Викиновости вообще не могут стать альтернативой Википедии в данном вопросе, так как в Викиновостях нет своего внутрипроектного энциклопедического раздела. Новостная заметка это одно, а энциклопедическая статья на основе новостных АИ и официальных заявлений  — совершенно другое. Вот если бы был в Викиновостях свой аналог «Лентапедии», — тогда совсем другое дело было б. Единственный разумный способ решить проблему статей о недавних/текущих событиях в Википедии — принять в качестве правила Википедия:Руководство по написанию статей о текущих событиях без первого пункта. При этом поставить условие, что если статья о таковом событии через месяц или два после её создания не будет соответствовать требованиям данного руководства — это повод вынести такую статью на ВП:КУ. Таким образом: 1) от заброшенных "на полпути" статей и от репортажей спокойно можно будет избавляться; 2) те статьи о событиях, которые имеют энциклопедический стиль, содержат актуальную информацию и не являются ОРИССами, — будут сохраняться. --109.197.114.33 01:55, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Если оставить статью, то текущее положение дел практически не поменяется. Нет уж. Оставлять новостную статью на 1-6 месяцев это не выход. Если «новостная» статья осталась в первые 1-7 дней (даже не месяцев), то она уже нанесла вред проекту. - Saidaziz (обс.) 04:14, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, у новостной статьи стиль текста неэнциклопедический. Во-вторых, если у статьи в Википедии о недавнем/текущем событии стиль текста энциклопедический, то эта статья, даже если она написана по новостных авторитетным источникам и текстам официальных заявлений, никакого вреда проекту Википедия не наносит. Наоборот, от таких статей, если они будут писаться в соответствии с пунктами 2-11 данного эссе, Википедии будет только польза, — с ними Википедия не превратится в книгу о далёком прошлом. --109.197.114.33 14:43, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Речь не идёт о "запрете создания статей о недавно произошедших (и даже будущих) событиях". А только о "запрете создания статей, не имеющих подтверждений энциклопедической значимости". Как только о событии написана высококачественная аналитическая статья, оно получает "зелёный свет" в Википедии. Для не получивших экспертной аналитики "по горячим следам", но в конечном итоге оказавшихся значимыми событий существует критерий "кейс-стади". Можно ввести и дополнительные критерии значимости, например предложение использовать объявление национального траура как критерий значимости трагического события особенных возражений не вызвало.--Yellow Horror (обс.) 05:48, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Опять Вами всуе эта непереводимая на русский язык конструкция "кейс-стади" употреблена, у которой даже определения нет и смысл которой каждый понимает по-своему. «Речь не идёт о "запрете создания статей о недавно произошедших (и даже будущих) событиях". А только о "запрете создания статей, не имеющих подтверждений энциклопедической значимости"», — так «подтверждённой энциклопедической значимости» («значимость» здесь чисто внутрипроектная внутри русскоязычного раздела Википедии) у свежих внезапно произошедших событий в принципе быть не может, — просто потому, что будущее никому из людей не ведомо. Насчёт национального траура, то таковой траур объявляется крайне редко и принятие властями решения объявлять его / не объявлять зависит от политической ситуации в соответствующем государстве на момент события. --109.197.114.33 14:43, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • "подтверждённой энциклопедической значимости ... у свежих внезапно произошедших событий в принципе быть не может" - Я рад, что Вы согласны с тем, что статьям о свежих внезапно произошедших событиях в Википедии не место. Сначала подтверждённая значимость, потом статья, всё правильно. Насчёт смысла "кейс-стади", там всё русским по белому написано:

              показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

              Которое слово в этом тексте Вам непонятно?--Yellow Horror (обс.) 18:14, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Yellow Horror писал: «Я рад, что Вы согласны с тем, что статьям о свежих внезапно произошедших событиях в Википедии не место», — не надо за меня что-то там утверждать, господин Yellow Horror. Я как раз за существование таких статей в Википедии, только при условии, что они будут написаны в соответствии с п. 2-11 «Руководства по написанию статей о текущих событиях». А насчёт вашей цитаты, дело не в моём личном понимании, — я вон вам не просто так указал ранее на слова участника AndyVolykhov. AndyVolykhov был в составе того АК, который рассматривал АК:1026, его подпись стоит под решением той заявки, и именно он сказал: «Нет, я понимаю, что у любого читающего этот текст есть своё понимание, а вот с общей, консенсусной трактовкой этого текста беда». --109.197.114.33 18:51, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Если Викиновости по каким-то причинам не устраивают первонаховцев идейных последователей Гедеона Спилета как рабочая площадка, это повод улучшать и раскручивать Викиновости, а не захламлять Википедию статьями, которые рано или поздно всё равно придётся из неё выкинуть.--Yellow Horror (обс.) 05:48, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, русскоязычные Викиновости — другой проект со своим коллективом участников, и обсуждать его надо на страницах самого этого проекта, а не "за спиной". Во-вторых, статья о в Википедии о катастрофе, написанная по официальному отчёту, качеством будет не хуже статьи, написанной по пересказу этого же самого отчёта, изданному лицом, не занимавшемся расследованием данной катастрофы. --109.197.114.33 14:43, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Утверждение «другой проект со своим коллективом участников» действительности почти полностью не соответствует, участники там примерно те же, и проект это далеко не «другой». --ssr (обс.) 14:53, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Проект Викиновости на русском языке точно такой же другой проект по отношению к русскоязычному разделу Википедии, как разделы Википедии на других языках коренных народов России — другие проекты по отношению к русскоязычному разделу Википедии. На тех же викиконференциях российских — все вроде вместе, однако правила в каждом разделе свои. Потому что заокеанский Начальник единых подробных правил для всех проектов Викимедиа не написал. --109.197.114.33 15:19, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну раз так, как в случае с питерским терактом — продолжим марафон. Обстрел Краматорска, Мариуполя, Ту-154 под Сочи — те же самые НЕНОВОСТИ, даже больше. И такого полно, если ширше глянуть, но сегодня больше трех в день выставлять не стану... T-Ramush (обс.) 08:38, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • А, опять эта тема. Ну-ну. --ssr (обс.) 14:49, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Просто нужно, чтобы в русскоязычных Викиновостях был создан энциклопедический раздел, аналогичный «Лентапедии», в котором будут статьи на основе новостных АИ и официальных заявлений, и которые, как и статьи Википедии, будут в верхних строчках выдачи Гугла, Яндекса и других поисковиков. А пока такового раздела в Викиновостях нет, Викиновости для Википедии малоинтересны. --109.197.114.33 15:19, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • В Викиновостях можно создавать «статьи» в виде категорий. Пример: Стивен Пэддок. -- Esp rus4 (обс.) 17:28, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Перевожу на русский: писателям новостных статей интересы энциклопедии и сообщества энциклопедистов до лампочки, им нужны именно и только верхние строчки в поисковой выдаче. Самим обустраивать и раскручивать другой ресурс им неинтересно, но вот если ВП:Кто-то там обеспечит готовую площадку с показателями SEO не хуже, чем у Википедии...-Yellow Horror (обс.) 18:14, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Так опять же «статьи», а не статьи. Во-первых, наберите в Гугле или в Яндексе "Стивен Пэддок" - сразу сверху увидите ссылку на статью о нём в Википедии, а на эту категорию в Викиновостях чтобы ссылку вверху получить, надо всю эту конструкцию "Категория:Стивен Пэддок" набирать, а иначе она где-нибудь в конце выдачи будет. Вряд ли кто кроме самих участников Викиновостей будет слово категория вместе со словами Стивен Пэддок, ища информацию о нём в том же Гугле набивать. Во-вторых, какие источники были использованы для написанного на странице Стивен Пэддок? --109.197.114.33 18:51, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • На момент создания «статьи» о Пэддоке в ВН не существовало статьи о нём в википедии, предполагалось, что и не появится. Надо в ВН и создавать такие «статьи», которых нет в википедии — в этом и суть ВН (разные пожары, аварии, приставания депутата к журналисткам, волнения навальнят, похождения Рыбки). Тогда, возможно, они и будут на первом месте. Например, вбейте в гугл имя персоны Забиулла Муджахид, категория ВН должна быть на первой странице. Потому что нет статьи в ВП. -- Esp rus4 (обс.) 19:59, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • 1. Ну и какие же конкретно источники были использованы для написанного вами на странице Забиулла Муджахид текста? Про источники для написанного на странице Стивен Пэддок, вы мне, кстати, так и не ответили. 2. Без "Категория:" в названии такого рода страниц в Викиновостях, Esp rus4, обойтись никак нельзя? Пространство «Категория» — это всё-таки ведь не энциклопедический раздел. 3. Оба приведённых примера текстов из «Викиновостей», — написаны лично вами от и до, то есть по сути вы единственный автор данных текстов и продолжаете следить за их актуальностью. Они — ваши авторские. А если авторов будет много? Как опять же избежать появления непоследовательности или даже абсурдности в духе «Письма дяди Фёдора» при описании события, растянутого во времени, а также скатывания в чистую репортажность (в Википедии это основные проблемы состояния статей о текущих событиях, особенно о таких, как длящиеся много дней лесные пожары, наводнения и т.п.)? --109.197.114.33 22:11, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Что касается "репортажности" статьи о продолжающемся некоторое время событии, то для новостного портала это как раз вообще не проблема.--Yellow Horror (обс.) 12:59, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Речь шла исключительно о страницах с энциклопедическим текстом в «Викиновостях», ссылки на две из которых привёл Esp rus4, а не обо всём портале/проекте «Викиновости»; от скатывания в репортажность энциклопедичность изложения материала сильно ухудшается. Если же репортажи будут на отдельных репортажных (а не на энциклопедических) страницах внутри проекта/портала «Викиновости», то проблем действительно не будет. --109.197.114.33 16:54, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы, наверное, вместо «Викиновости для Википедии малоинтересны» хотели сказать, что это лично для вас они малоинтересны. Ну это дело известное, мне, например, малоинтересны биржевые индексы, а ещё мне малоинтересны цены на недвижимость в Подмосковье (вообще без понятия что там происходит), а ещё мне малоинтересны новости германского автомобилестроения (совершенно не ориентируюсь в моделях и даже производителях). Зато я люблю поезда, пиво и Википедию. --ssr (обс.) 12:48, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • "Вы, наверное, вместо «Викиновости для Википедии малоинтересны» хотели сказать, что это лично для вас они малоинтересны", — собственно Викиновости на русском языке сейчас это: 1. Пересказы публикаций других СМИ. 2. Собственные оригинальные (читай ОРИССные) заметки и репортажи от неспециалистов (причём авторы таковых материалов могут писать в Викиновостях и под псевдонимами, а реальных Ф.И.О. их никто даже из админов тамошних может не знать). 3. Аналитика от непрофессионалов (неавторитетов) в соответствующих сферах. 4. Вот такие смартассизмы, как тексты на страницах Забиулла Муджахид и Стивен Пэддок. Из всего этого для русскоязычного раздела Википедии могут быть интересны только пересказы новостей и аналитики из бумажных, либо платных авторитетных СМИ, а также не нарушающие авторских прав переводы на русский язык материалов из различных авторитетных СМИ на редких и малоизвестных большинству русскоязычных людей языках. Причём это должны быть авторские пересказы от конкретных проверенных людей (а то какой-нибудь неизвестный писака под псевдонимом может умышленно искажённо «перевести» текст с другого языка, особенно это политической и экономической тематик касается). Однако именно таких авторских пересказов и пересказов/переводов в русскоязычных Викиновостях мизер. Собственной эксклюзивной аналитики от специалистов в Викиновостях так вообще нет. Если брать те же катастрофы и теракты (а тема сейчас о них прежде всего), — покажите мне хотя бы две-три страницы в Викиновостях с оригинальными вторичными эксклюзивными текстами от специалистов, которые могут показать значимость тем конкретных катастроф или терактов для Википедии. --109.197.114.33 16:54, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Ой вы мне прям глаза открыли, я прямо аж в новом свете мир увидел, давно не читал чьих-то ругательных отзывов о Викиновостях. На форуме Викиновостей это не забудьте продублировать. Только вот что реально малоинтересно для Википедии — это вот этот вот ваш анализ плохоты Викиновостей. Викиновости, напоминаю, это вики-проект, он в любую минуту может кардинально поменяться, и ваши оценки вылетят в трубу. Викиновости, как и другие братские проекты, как вы выражаетесь, «интересны для Википедии» самим фактом своего существования вне зависимости от негативных рецензий на них. --ssr (обс.) 19:34, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]

Проставление места рождения в карточке

Уважаемые коллеги! В статье Симмонс, Бен место рождения было поставлено в разделе категории. Я категорию убрала, а место рождения проставила в карточке. Участник GrV отменил её. --Marina (обс.) 18:08, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Как по мне, вообще не принципиально как указывать. Что в вашей правке нет особого смысла, что в её отмене. Serhio Magpie (обс.) 18:20, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Действия GrV непонятны. Место рождения, в частности, принято категоризовать через викиданные или через шаблон в карточке. — Schrike (обс.) 18:29, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Надо вообще полностью удалить строку «Место рождения» из карточки, информация прекрасно подгружается из викиданных. Строку «Дата рождения» тоже удалить. Для многих персон это надо сделать массово ботом, но и ручками тоже можно. -- Esp rus4 (обс.) 16:03, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Нельзя ничего удалять. Если в русской Википедии уже оформили как положено, зачем? Автору статьи (разбирающемуся в теме) лучше знать, как лучше оформить. (Кроме того, удалить и потом бояться, что в Викиданных что-то не то напишут.) --Moscow Connection (обс.) 16:17, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Можно и нужно удалять, это бесполезные строчки кода, занимающие место. Оформление «места рождения» — это не бином Ньютона, в котором разбирается только автор статьи (никаких особых прав у «авторов» на статью нет). -- Esp rus4 (обс.) 21:30, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Нет, это не бесполезная строчка кода. А насчёт места, во-первых, Wikipedia:Don't worry about performance. Во-вторых, ненужные правки тоже занимают место на сервере. Да и, по-моему, Весь смысл Ваших аргументов в том, что Вы за максимальную оптимизацию с Викиданными. Отсюда и дежурные аргументы в стиле «всё прекрасно подгружается из Викиданных».
          У авторов нет прав, но и других нет прав делать бесполезные правки. В данном случае участник GrV написал статью, всё оформил. Вдруг кто-то забегает и делает ненужную правку, никак не улучшающую статью. Реакция объяснима. --Moscow Connection (обс.) 22:04, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Бесполезная. Я проверил: удалил вообще строчки и категорию, посмотрел в предпросмотре — для читателя всё осталось таким же, зато код стал компактнее. -- Esp rus4 (обс.) 11:16, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • "Автору статьи (разбирающемуся в теме) лучше знать, как лучше оформить." лучше знать, как оформить ДР? Я думаю, что универсальные параметры (ДР, МР, ДС, МС, гражданство, оригинал имени и тд) должны везде одинаково отображаться.  dima_st_bk 09:48, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Вот как только китайские императоры перестанут рождаться в КНР - так сразу и поудаляем. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:16, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]

На Викиданных гораздо труднее за этим следить. А если за этим не следить, то и будут получаться «косяки» типа «Дерпт, Эстония» в статье об Урмасе Отте, поэтому я категорически против удаления этого параметра из карточек. И вообще я считаю, что Викиданные хороши как хранилище интервик, именно с этого они ведь и начинались, но не больше. Мне уже неоднократно приходилось удалять оттуда неверную информацию, в частности о полученных наградах. --Sersou (обс.) 11:34, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]

Для небольших населённых пунктов пока можно оставить локально, для многих крупных — надо удалять. -- Esp rus4 (обс.) 16:44, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Никак иначе, кроме «луддизм», действия участника по отношению к статье назвать нельзя. Давайте в очередной спор о Викиданных не переводить дело, кто хочет — Ф-О рядом, тут участница сделала полезное действие (заменила ручную простановку места рождения на шаблон), отмена и война правок необоснованная. stjn 20:18, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • чем эта правка полезная? что она привнесла в статью? чем статья улучшилась для читателя? возня ради возни. ладно у участника своего времени много, так еще и 9 других отвлеклось от написания энциклопедии--GrV (обс.) 12:56, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Я только напомню, что изначально речь шла не о Викиданных, а о замене в карточке шаблона {{МестоРождения|Мельбурн}}, автоматически проставляющего соответствующую категорию, на конструкцию вида [[Мельбурн]] [...] [[Категория:Родившиеся в Мельбурне]]. Подобные действия ни автору темы, ни мне непонятны. — Schrike (обс.) 21:13, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вроде бы все опытные и положительные участники, а извините какой-то бессмыслицей занимаетесь. Что так, что эдак, ровным счётом нигде ничего, кроме кода, не меняется. Так, спрашивается, зачем портить себе нервы и что-то обсуждать, если результат по определению будет нулевым? Как было в карточке Мельбурн, так и останется, как была категория, так и будет. Чья бы позиция по данному вопросу не перетянула. В общем пустая трата своих и чужих ресурсов. --Ibidem (обс.) 20:46, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Существует шаблон, его нужно заполнять, а проставление категории, вне шаблона захламляет статью.--Marina (обс.) 03:23, 13 марта 2018 (UTC)[ответить]

Спам?

Коллеги, мы выдавали участнику @Kaiyr: и проекту Казахстан/Заливка КНЭ разрешение на массовую рассылку? образец, рассылка --Томасина (обс.) 10:19, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]

По-моему, это риторический вопрос. Тут вы спокойно могли вынести соот. предупреждение или предостережение. Что именно вас удержало (смущает в оценки действий участника)? Другой (реальный) вопрос - а стоит ли теперь всё это откатывать - ибо делалось это аж (как минимум) с 14 октября 2014. Alex Spade 12:52, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]
Также см. Википедия:Как создать статью#Практика. --Drakosh (обс.) 10:23, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Откачено. Alex Spade 12:52, 11 марта 2018 (UTC)[ответить]

Названия соревнований

Если я правильно понял статью на Грамота.ру, то у нас практически все соревнования (см. например Категория:Чемпионаты мира) названы неправильно. Чемпионат мира по футболу 2018 вместо Чемпионат мира по футболу - 2018 и тд и тп. Или тут какое-то особое правило и я заблуждаюсь? --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:30, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • В общем я так и не понял - есть ли где-то в правилах ВП пояснение почему статьи о событиях (в тч спортивных) в название которых входит год следует называть не так, как по правилам русского языка. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:02, 14 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Нигде закреплённого нет. Основной аргумент, которым подкреплён консенсус относительно такого именования - это отсутствие длинного тире на клавиатуре, в результате чего на любое соревнование необходимо будет делать редирект --FC Mezhgorye (обс.) 12:16, 14 марта 2018 (UTC).[ответить]
    Это звучит разумно. Это обоснование где-то записано или мы его стесняемся? --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:21, 15 марта 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос по шаблону ВС

(перенесено с моей страницы обсуждения - Saidaziz (обс.) 20:02, 6 марта 2018 (UTC))[ответить]

Доброе время суток, коллега! Скажите, пожалуйста, Вы часом не погорячились с правками удаляющими Шаблон:ВС в статьях Тайна двух океанов (фильм) и Полярная станция «Зебра» (фильм), ТАСС уполномочен заявить… (телесериал), Шпионские игры (фильм, 2001) ? Если всё так, то прошу всё вернуть обратно. Какой ещё консенсус нужен для того, чтобы в статьях имело место автоматическое отображение ссылок на международные кинобазы данных AllMovie • AlloCiné[англ.] • ČSFD[чеш.] • FilmAffinity[англ.] • Internet Movie Database • Rotten Tomatoes • Каталог полнометражных фильмов AFI и энциклопедию Britannica? Tempus / обс 19:29, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Массовая безоглядная простановка подобного рода универсальных шаблонов это просто изображение деятельности. Особенно в случае советских фильмов. Или в случае статьи типа Полярная станция «Зебра», которая уже содержит достаточно полный комплект ссылок. Гораздо полезнее потратить немного больше времени, найти и проставить ссылки на конкретные отзывы критики, конкретные статьи и книги (где их нет). Простановка плашки "проект" тоже вызвало в последний раз большие споры. И вообще по массовой однообразной деятельности, лучше сначала спрашивать одобрение сообщества. - Saidaziz (обс.) 19:40, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за скорый ответ. А теперь по порядку. «Массовая безоглядная простановка подобного рода универсальных шаблонов это просто изображение деятельности.» — Вы о ком или о чём? «Или в случае статьи типа Полярная станция «Зебра», которая уже содержит достаточно полный комплект ссылок. » — Кто и на основании чего установил эту «достаточность»? «Гораздо полезнее потратить немного больше времени, найти и проставить ссылки на конкретные отзывы критики, конкретные статьи и книги (где их нет).» — Одно другому не мешает. «Простановка плашки "проект" тоже вызвало в последний раз большие споры.» — Ну и что? Часть не равна целому. «И вообще по массовой однообразной деятельности, лучше сначала спрашивать одобрение сообщества.» — Вы желаете вынести вопрос на ВП:ВУ? Tempus / обс 19:44, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • А я и не пытался уклниться, а ждал переноса на форум. Мне не сложно — перенес. По изображению деятельности я о вас. В том смысле, что массовая расстановка одинакового шаблона это работа для бота — если получен консенсус. Расставление шаблонов типа ВС имеет хоть какой-то смысл, если статья совсем пустая и надо ее из вежливости заполнить «до стаба». А когда в ней уже и так расставлены ссылки и найдена литература — ну зачем нужен шаблон ВС? C советскими фильмами смысла в ссылках на иностранные базы вообще никакого. Вот отсюда и замечание на «безоглядную простановку». - Saidaziz (обс.) 20:02, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • «Расставление шаблонов типа ВС имеет хоть какой-то смысл, если статья совсем пустая и надо ее из вежливости заполнить «до стаба». А когда в ней уже и так расставлены ссылки и найдена литература — ну зачем нужен шаблон ВС?» — Если так рассуждать, то надо вообще поставить вопрос(ы) ребром: «Зачем вообще шаблон ВС как таковой? И не лучше ли его вообще удалить, раз имеет место такая избирательность от участника к участнику?». А ежели он всё-таки нужен, то тогда каким-то образом (да хоть посредством Википедия:Опросы) нужно чётко уставить где он уместен, а где нет. «C советскими фильмами смысла в ссылках на иностранные базы вообще никакого.» — Википедия — исключительно советский проект или всё-таки международный? Tempus / обс 20:09, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Tempus, рассуждать всегда надо просто: если есть однозначный консенсус за проставление этого шаблона во все статьи, то правы вы, в противном случае - Saidaziz. - DZ - 20:14, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега DZ, так вот давайте и выработаем его, чтобы было понятно какой у нас тут тип правового регулирования — общедозволительный («разрешено всё то, что прямо не запрещено») или разрешительный («запрещено всё то, что прямо не разрешено»). Tempus / обс 20:22, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • "разрешено всё то, что прямо не запрещено и не вызывает разногласий" - DZ - 20:24, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Хорошо, тогда кем или чем прямо запрещено проставление именно Шаблон:ВС и/или у кого до сегодняшнего случая имели место разногласия именно по этому шаблону? Я бы, конечно, желал услышать мнение коллеги Vlsergey, как автора данного шаблона, но, увы, и он, и его клон Vlsergey-at-work, ещё в 2017 году перестали появляться в Википедии. Tempus / обс 20:29, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Разногласия приведшие к блокировкам [15] [16]. 83.219.147.112 01:44, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Коллега Sealle, выскажите, пожалуйста, своё мнение по существу обсуждаемого вопроса. Tempus / обс 17:36, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Не стану вдаваться в подробности — какие именно правки привели к этому, очередному спору. Все предыдущие жаркие обсуждения легко найти поиском по форумам. Блокировки были за нарушение МНОГОЕ при явном отсутствии консенсуса за массовое проставление шаблона мелкими правками, не содержащими ничего иного. Насколько помню, единственное исключение, получившее общее одобрение — простановка в персоналиях из ЭСБЕ. Sealle 19:50, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне лично не мешает, даже наоборот. Идёт перенос энциклопедий и другого в этот компактный шаблон. Тем самым даётся место для другой литературе и ссылкам. И это я приветствую.--Лукас (обс.) 20:44, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Этим шаблоном злоупотребляют [17]. В одних местах дублируют уже имеющиеся ссылки, в других добавляют бесполезные более худшие, чем существующие. 83.219.147.112 00:04, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд шаблон подпадает под действие правила ВП:ССЫЛКИ.
  • "В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано."
  • "где читатель в состоянии получить дополнительную точную информацию по данной теме"
  • "Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять".
  • 83.219.147.112 00:12, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Простановка шаблона {{ВС}} не нарушает консенсуса. В этом шаблоне должны быть ссылки, которые уместны для любой статьи. Если там есть неуместные ссылки, то это можно обсудить отдельно. Правило ВП:ССЫЛКИ писалось для раздела «Ссылки», было бы неправильно его применять напрямую к ссылкам, которые размещены в шаблоне: некоторые ссылки могут быть неуместны в разделе ссылки, но могут быть в шаблоне. Нет ничего плохого в том, что раздел «Ссылки» или «Литература» будут пересекаться с ссылками в шаблоне. Например, в разделе «Ссылки» могут быть ссылки, которые использовались в качестве источников при написании статьи. В этом случае удалять их нельзя, а дублировать в шаблоне ВС можно. — Алексей Копылов 01:22, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Используемое в статье проставляется сносками. Раздел литературы в Википедии такая же свалка, как и шаблон ВС. 83.219.147.112 01:34, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Шаблоны типа sfn могут создавать снсоски использующие источники из Литература и Ссылки. Раздел литературы действительно часто превращается в свалку, с этим приходится бороться. Но в ВС как раз случайные ссылки не попадают, и он структурирован. Так что я не вижу причин считать ВС свалкой. — Алексей Копылов 04:48, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Предполагаю, что принципиально возможно делать сноски средствами {{Sfn}} и на записи в шаблоне «ВС» (см. Обсуждение шаблона:Внешние ссылки#Сноски), если бы эта задача была бы решена, тогда можно было бы договориться и не дублировать ссылки bezik° 06:36, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Дублировать придётся. Голые ссылки на онлайн-источники - настоятельно не рекомендуются. А рекомендуются полные библиографические записи. А их в шаблон никак не вписать, да и неоткуда им взяться - в викидате только индексы. Может, для всяких мюзикбрейнзов оно и сойдёт, но не для авторских статей из действительно авторитетных энциклопедий и словарей. Retired electrician (обс.) 17:48, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Шаблон неудобен как таковой, но полезен как автоматически наполняемый. Поэтому я поддерживаю простановку во все статьи. Однако простановка вручную без вычистки дублирующих ссылок должна пресекаться. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:13, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]

Снова Сидик из ПТУ

Я дописал в статью Диско раздел «В СССР». Раздел был написан, по-моему, аккуратно, по англоязычному источнику 2007 года. Сидик из ПТУ этот раздел удалил без объяснения причин. Тем самым я убедился в том, что даже аккуратно написанный и снабжённый заведомо нейтральным и современным источником раздел о России будет в обзорной статье некоторыми участниками удалён, даже если источники на весь остальной текст вообще отсутствуют, что практически имело место в статье на момент удаления (немногие ссылки были добавлены мной вместе с новым текстом в процессе написания раздела «В СССР»). Эта ситуация для меня неприемлема: если обзорные статьи должны рассказывать только об одной стране, США, то, на мой взгляд, их имеет смысл писать в англовики. Моя беседа с Сидиком по этому вопросу уже ранее зашла в тупик, потому я прошу здесь помощи у других участников. В частности, мне интересен консенсус сообщества рувики по следующим вопросам:

  1. Допустимы ли в обзорных статьях рувики разделы «В СССР»/«В России»/«В Российской Империи»?
  2. В случае удаления раздела под предлогом невыполнения ВП:ВЕС, должен ли удаляющий участник указать на источник(и), использованные для принятия такого решения?

--Викидим (обс.) 08:25, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Обзорные статьи пишутся по обзорным АИ, а не методом создания разделов «Сабж в Австралии», «Сабж в Австрии», …, «Сабж в Португалии», «Сабж в России», «Сабж в Румынии», …, «Сабж в Японии» с использованием источников по локальным тематикам. Раздел про СССР или Россию, наверное, допустим в статье Балет, Хоккей с мячом и т.д., где Россия оказала заметное влияние на мировое представление о субъекте статьи. А ВП:БРЕМЯ лежит на том, кто информацию в статью добавляет. Кстати, никаким консенсусом сообщества Вы не можете закрепить приоритет информации о России в статьях, так как это противоречит базовым принципам Википедии о нейтральности, в т.ч. независимости содержания статей от языка изложения. Язык — инструмент. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • «Обзорные статьи пишутся по обзорным АИ, а не методом создания разделов „Сабж в Австралии“, „Сабж в Австрии“, …, „Сабж в Португалии“, „Сабж в России“, „Сабж в Румынии“, …, „Сабж в Японии“» — это кто вам сказал? Надуманное требование. --НоуФрост❄❄❄ 08:39, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Значит, я могу продолжить и начать создавать разделы «Сабж в Адыгее», «Сабж в Башкортостане» и т.д. пока не упрёмся в ограничения движка по объёму страницы? Про ВП:ВЕС напомнить? Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Найдя утверждение в АИ «Диско распространён по всему миру» (или в «таких то странах») я совершенно спокойно могу сделать краткое попурри об особенностях стиля в разных странах по локальным источникам. Никакое правило это мне сделать не запретит. Размер разделов, общий размер статьи и т. п. надо решать, когда проблема возникнет. Я говорю о том, что утверждение, что обязательно нужен обзорный источник, содержащий в себе информацию сразу по всем странам — оно неверное. --НоуФрост❄❄❄ 09:20, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Конкретная статья по-прежнему не содержит никаких источников, кроме тех, что я добавил — а они все с тематикой России / СССР. Потому и вопрос #2: мне не нравится жить в ситуации, где конструктивные правки с АИ легко удалить, сославшись на другие, непредъявленные, АИ. --Викидим (обс.) 08:41, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • И что? Ну, нашли Вы источники по теме «Диско в СССР» (ниже заявлялось, что именно их и только их и планируете искать). Почему всё это должно добавляться именно в статью Диско? Это плохенькой статье Вы даёте совсем не то лекарство. Кстати, а как Вы себе представляете дальнейшее сосуществование статьи на значимую тему Диско в СССР и одноимённого раздела в статье Диско? Нынешний текст статьи Диско в СССР плох чем? Чем он не соответствует цели написать эту статью? Кстати, Ваш текст мы уже можем использовать, как хотим — он свободный и Ваш запрос БУ вряд ли корректен. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • @Сидик из ПТУ: независимости содержания статей от языка изложения — у нас вроде бы нет правила, что все статьи должны быть переводами из англовики. Если такое правило есть, то укажите мне на него, и я немедленно прекращу дискуссию и вернусь в англовики, так как мне всё равно, на каком языке писать, а быть исключительно переводчиком мне неинтересно. Если указать не сможете, то, пожалуйста, перестаньте на этот «принцип» ссылаться. --Викидим (обс.) 08:46, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Странно было бы в общих статьях ру-Вики видеть особое внимание ситуации в Буркина-Фасо, а в общих статьях испанского раздела — особое внимание ситуации в России. Несмотря на постоянные и довольно навязшие в зубах упоминания о том, что русский раздел — это раздел на русском языке, а не раздел про Россию, невозможно не признавать, что основные читатели русского раздела — россияне и жители экс-СССР. Поэтому наличие в статьях отдельных разделов с дополнительной информацией про особенности или положение в СССР или в России вполне понятно, приемлемо и полезно. И бороться с этим — значит сражаться с реальностью. Это не только бессмысленно, но и вредно, так как объективно делает статьи менее полезными для основной массы читателей. Евгений Мирошниченко 08:48, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Если в статье, которая к России непосредственно не посвящена, четверть приходится на раздел о России/СССР - то это явное и грубое нарушение взвешенности изложения. У нас все таки международная энциклопедия, а не российская и прежде чем создавать такие разделы о каких-то глобальных понятиях необходимо понять какое место в общемировом контексте составляет "сабж в стране N", а для этого необходимо посмотреть не только источники про "сабж в стране N", а и другие источники, описывающие предмет в целом и по ним, я думаю, станет совершенно ясно, что в международном контексте тема "Диско в СССР" занимает примерно нулевое место. Что однако не мешает создать отдельную статью на эту тему при наличии источников, описывающих ее. --El-chupanebrei (обс.) 08:56, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Я, все-таки, предлагаю опираться и на здравый смысл тоже. Если посмотреть Google Books - источников по Диско, разумеется, море. Но боюсь, что в большинстве из них теме Диско в СССР уделяет примерно ноль внимания по причине околонулевого влияния на этот стиль. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Диско в СССР существует (пока), и первоначально вся информация по диско в СССР должна была оказаться там. Далее есть два варианта: если диско в СССР согласно обзорным источникам жанра всё-таки занимает какое-то место, можно создать краткий раздел для связности с основной статьёй. Если же это значение бесконечно малое, допустима ссылка в разделе См. также. Однозначно, что структура Википедии требует обязательной связности каким-то (возможно, опосредованным) способом общих и частных тем, и от Диско к Диско в СССР должна существовать прямая нисходящая цепь связанных статей. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Разумеется. Здесь речь идет о чрезмерном уделении внимания на четверть статьи, для пары-тройки предложений со ссылкой на основную статью источников хватает. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • @El-chupanebrei: безусловно, статья должна стремиться к идеальному с т.з. правил виду. Но идея, что каждая статья, попавшая в чьё-то поле зрения должна моментально быть положена в это прокрустово ложе и приведена ему в соответствие - чужда самой идее ВП, когда на какую-то тему появляется сначала стаб, он растёт, обрастает деталями, в нём поправляются перекосы и постепенно, постепенно он приходит к более-менее хорошему виду. Поэтому даже есть нарушение взвешенности изложения (если не затрагивает СОВР или острый политико=исторический вопрос — так это и не особо грубое), это не повод доставать меч/метлу/пулемёт и начать творить над статьёй справедливость во имя луны, Джимбо, ВП:5С. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:42, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Относительно этой статьи я вообще не вижу никаких проблем - создана отдельная статья. Источники для нее есть. Зачем создавать системные перекосы в другой? --El-chupanebrei (обс.) 10:56, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Это скорее был общий комментарий относительно вашего подхода, который был применён к этой статье (собственно, Диско), так как вы начали с общих слов «Если в статье, которая к России непосредственно не посвящена,…». Да, здесь решилось, как-то, не без скандала, но решилось. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:29, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • (1) @Bolboschoenus: Я совершенно не горячусь, я уже в отпуск ушёл :-) (2) В том то и дело, что в другой вики на языке Х раздел «Сабж в Х» не будет удалён без обсуждения (хотя ситуация с немовики мне плохо известна). Это связано с традициями, менее жёсткими требованиями к АИ и т. п. — но и с тем, что те же американцы искренне считают, что именно их позиция по сабжу интересна миру. У нас же возобладало рабское мышление: если сагибы о России и сабже не написали, то и нам нельзя. (3) Эта позиция, на мой взгляд, неизбежно приводит к ненужности наших обзорных статей по важным вопросам (таким, где сагибы написали свои АИ-обзоры): у нас меньше лопат и потому, за очень редкими исключениями, если писать об одном и том же, наши статьи будут катастрофически плохими в сравнении со статьями в англовике (обсуждаемая статья — именно такая, убогая в сравнении). Как и всегда, в условиях дефицита лопат для производства конкурентоспособного продукта нужна специализация: либо статьи о явлениях, которые сагибов не интересуют (то, чем я обычно занимался), либо соответствующие разделы (чем занимались другие участники, жалуясь на антироссийские предубеждения). Именно последнее, на мой взгляд, позволяет хоть как-то оправдать усилия по поддержанию общеинтересных статей: в них будут заглядывать читатели и авторы, интересующиеся российской спецификой. (4) Вынесение российской специфики в отдельные статьи, на чём настаивает большинство высказавшихся здесь, приведёт к абсолютной катастрофе в нерусскоспецифичных статьях — что у нас уже и наблюдается — ведь попытка приведения того же Диско в состояние, в котором её будут читать не только люди, у которых нет гуглопереводчика, сегодня требует неимоверных усилий. (5) Я ожидал услышать от участников что-то вроде «если ВП:ВЕС требует от нас удалить единственный раздел, ради которого имеет смысл читать нашу статью, а не статью в англовики, то мы его неправильно применяем» — но увидел лишь бессмысленную боязнь русского и российского «перекоса» (без малейшей попытки объяснить, почему это плохо — «тогда люди напишут и о Гондурасе»? да? серьёзно? если такое случится, то давайте сделаем в правилах исключение для «В СССР»). (6) При нынешнем подходе лет через 5 почти каждая статья нашей вики по общим вопросам будет хуже машинного перевода и потому не нужна; вкладывать что-либо в ту же Диско сегодня бессмысленно. --Викидим (обс.) 11:23, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

Не итог

Спасибо! Позицию сообщества я, думаю, понял, дальше время других участников тратить не стОит. Пойду писать статьи там, где национальная исключительность не является ругательством :-) Здесь беру отпуск. --Викидим (обс.) 09:22, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Викидим, мне кажется, вы горячитесь. Как раз интересно было бы обсудить в общем контексте тему можно ли делать разделы «Х в %СТРАНА%». Я вот не вижу ни одного правила, которое бы это запрещало, более того, это даже логично (применительно к конкретной статье — даже в разделе про Евродиско написано, что он вытеснил в США посконно-американский диско, значит, раздел «Диско в США» просто напрашивается сам собой). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:31, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Слишком топорная идея с разделом про США, на мой взгляд. Типа раздела «Валенки в России» в статье Валенки. И даже статьи Валенки в России и Диско в США выглядят избыточными. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Как я написал ниже - любую идею можно довести до абсурда (поставить в заведомо некорректные рамки, когда она будет выглядеть глупо), хотя вот если вспомнить, что валенки недавно набирали вирусную популярность (не традиционные, а дизайнерские, но тем не менее) то если расширить статью валенки и избавиться от стереотипов, что валенки это исконно русская обувь, то раздел «Валенки в России» в статье Валенки не будет выглядеть чужеродным. Всё должно решаться разумным индивидуальным подходом, а не чесаться под одну гребёнку — напомню одно высказывание: «Знание, это знать, что помидор — фрукт, а не овощ, а мудрость — не класть помидор во фруктовый салат». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:24, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот именно, что подход должен быть индивидуальным. В статье Кантри как и в статье Валенки на данный момент не должно быть разделов ни про США, ни про Россию. Однако, в статье об освоении космоса, например, отдельные разделы об этих странах выглядят уместными. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Не должно быть на основании чего? Какое правило это запрещает? Тем более что текущая статья про валенки как раз больше подходит под статью Валенки в России, так как в начале написано, что валенки это традиционная обувь народов Евразии, а в самой статье только про валенки в России. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:03, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Какой нероссийский народ Евразии мы пропустили и чем оригинально будет повествование в этом разделе? Например, испанцы носят их на голове? Сидик из ПТУ (обс.) 12:36, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Я не знаю правила ВП, которое позволяет что-то включать в статьи ВП только если это оригинально. Татары и монголы - вполне не российский народ, особенно на момент появления валенок (первые валенки появляются в захоронениях Алтая 2500+ летней давности [18] [19]). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:01, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Какой смысл будет от отдельных разделов про Россию и про Монголию? Какие особенности национального ношения валенок надо в них подчеркнуть? Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Почему только ношения? И как какой смысл? Здравый, конечно, вы же не можете одним текстом, одним абзацем писать всю историю вещи. Ладно бы она была последовательной, то есть когда валенки перестали производить в Монголии их тут же начали производить в России и в Монголии более не производили, тогда последовательное изложение хотя бы логически оправдано. Но нет. Тогда как писать про параллельную во времени историю валенок? Одно предложение про Россию, потом одно про Монголию, потом одно про татар, потом снова про Россию и так по кругу? Да и вообще принято текст структурировать, отделять одно от другого. Вот какое отношение имеет история валенок в Монголии к распространению этой обуви в РИ (так, например, в Финляндию валенки попали довольно поздно, только лет 120—130 назад)? Так что ваш вопрос можно свести к следующему: «Зачем структурировать текст»? В такой формулировке его абсурдность очевидна (хотя очевидна и в вашей тоже). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:30, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, ещё больше упрощаем. В статье Кислород нужен раздел «Кислород в России»? Или он всё же везде приблизительно одинаков? В разделе «Валенки в Финляндии» о чём Вы собираетесь писать? Их там использовали как-то по-особенному, чтобы начинать отдельное повествование? Или достаточно создать раздел «Распространение» и, если есть АИ, сообщить, когда они там появились одной строкой? Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Это не упрощение, это некорректное доведение до абсурда (а вы спрашиваете, за что ответственность) — найдите АИ, в которых описывается кислород в России, тогда будет такой раздел. Не найдёте — не будет такого раздела. Про валенки - почитайте АИ, да, есть особенности украшения валенок и использования в Финляндии. У вас какие-то странные вопросы. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:40, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Так я нашёл АИ на тему «Сталин и футбол». Будет такой раздел в статье Футбол? А в статье Сталин, Иосиф Виссарионович? Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Зависит от того, насколько подробный этот АИ, первичный или вторичный, насколько он выделяет именно этот аспект, ссылаются ли обзорные, третичные АИ на этот АИ и сколько ему уделяют внимания третичные АИ в контексте рассмотрения других вторичных и третичных АИ и текущего состояния статьи. Наверное, в статье Футбол в текущем состоянии — не особо, но зависит от АИ. В статье Сталин, Иосиф Виссарионович — возможно, но надо смотреть — покажите, что за АИ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:53, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • Выбирайте любые АИ на свой вкус про Сталина и футбол. Вот, например. Вы очень хорошо начали эту реплику: по этой логике с имеющимися у нас АИ никакого «Диско в СССР» в статье Диско близко быть не может. Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                              • К сожалению, вы не читаете те источники, на которые ссылаетесь, это уже грубо деструктивное поведение - Сталин там упомянут в связи со Стахановским движением и главе про Стахановское движение, никакой связи там с футболом нет от слова совсем. Я вижу, что текущие источники, вполне это позволяют (это про статью Диско). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:24, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                                • Смотрите внимательнее, что за книга и какой раздел идёт перед разделом про стахановцев, а потом меня обвиняйте в «грубо деструктивном поведении». Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Я смотрю внимательно, вот перевод того абзаца: Из стран, которые приняли <в культуру> английскую игру — футбол, ни одна не сделала больше, чем Советский Союз, в котором матчи стали местом выпуска пара для общества, и таких мест было мало в обществе, которое при Сталине плотно контролировалось и отслеживалось — это напоминает связь из ответа студента: вытянул он билет про блох, а учил только про собак — блохи, блохи… блохи живут на собаках, а вот собаки...! Что вы собрались писать по одному предложению (а не по источнику, как вы заявили — это к вопросу о деструктивности) в котором не описано влияние Сталина на футбол? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:07, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                                    • А что там кто-то хочет писать в статье Диско про СССР по источникам, в которых не описано влияние советского диско на диско вообще? Тем более, я говорил, что АИ есть не на тему «Влияние Сталина на футбол», а на тему «Сталин и футбол». Кстати, я говорил, что таких АИ полно: [20][21][22][23]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                                      • Не скачите по темам, не создавайте иллюзию применимости рассуждений по одной теме к другой. Если это АИ про «Сталин и футбол» уровня «Блохи и Собака» из той истории со студентом, то я удивляюсь, как вы собираетесь их использовать. И при всём при этом ну найдёте вы источники «Влияние Сталина на футбол», напишете про это раздел в статье и футбол и Сталин, что дальше-то? Как это отменит ваши деструктивные действия, нарушения ЭП, переходы на личности? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:02, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну в принципе коллега выше прав. Здесь не вопрос национальной исключительности, а вопрос взвешенности и исключения системных перекосов. Для некоторых статей раздел "сабж в стране N" необходим, но тут есть два пункта - если пишется только об одной стране, то должна быть явно показана исключительная ее значимость в этом вопросе, либо по источникам с соблюдением взвешенности "сабж в США...России...Австро-Венгрии и т.д." --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Повторю и в этой теме, что такие разделы допустимы. Я не говорю, что раздел «Диско в СССР» должен занимать всю статью, но он допустим.
    Кстати, на момент удаления раздела «Диско в СССР» в статье «Диско» уже был аналогичный раздел для Европы, и Сидик из ПТУ его не тронул. (Да, раздел назывался не «Диско в Европе», а «Евродиско», но на тот момент это был раздел именно про диско в странах Западной Европы. Ни о каких отличиях по стилю там речь не шла. Да и сейчас, когда Викидим этот раздел дописал, мне не кажется убедительным, что в европейской версии у диско оборвалась вся связь с негритянскими корнями и с ритм-н-блюзом в частности.)
    Также ещё раз показываю всем статью «Диско» в испанской Википедии, где речь сначала идёт про стиль диско и историю диско в целом, а потом следует специальный раздел:
    • «Музыка диско за пределами США». И там подразделы: «Германия», «Испания», «Франция» , «Италия», «Другие европейские страны», «Латинская Америка». Самый большой, конечно, про Испанию. Причём статья по-испански очень приличная. Вот так нужно делать. А Сидик из ПТУ, получается, мешает писать статью про диско по-русски, просто удаляя все зачатки на корню. --Moscow Connection (обс.) 13:00, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Как это я мешаю писать статью, если я сам её и создал? Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Статья «Диско» была создана не Вами, а уч-ком Monedula в 2004 году. Я не вижу, чтобы Вы над ней хоть когда-то работали.
        А если Вы про статью «Диско в СССР», куда Вы просто перенесли чужой текст из статьи «Диско», то все могут почитать здесь, зачем это было сделано:
        • #Сидик из ПТУ и игра с правилами. И сделать выводы о том, какова была Ваша цель. --Moscow Connection (обс.) 13:34, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Если Вы неправильно поняли... Мой тезис о том, что не стоит мешать «писать про диско по-русски» следует понимать в смысле «писать статью про диско в русской Википедии», а не «писать статью про русскоязычное диско». --Moscow Connection (обс.) 14:16, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Как раз раздел про СССР мешал писать статью про диско. Сидик из ПТУ (обс.) 14:22, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Не думаю. И в том виде, в котором его потом пытался добавить Викидим, уж точно ни капельки не мешал. Вы же немедленно «набросились» (не могу подобрать лучшее слово; может, «вежливо подошли и повесили шаблон о сомнениях в значимости»?) и на него: [24]. Что уже прямо мешало Викидиму работать над статьёй. --Moscow Connection (обс.) 14:30, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Мы с Викидимом долго и публично обсуждали, в каком случае информация об СССР может претендовать на такое широкое освещение в статье Диско. Явно не в том, когда все источники — по теме «Диско в России». Так что шаблоны ничего нового ему бы не сказали. К тому же, он сам открыто заявлял, что будет пытаться расширять статью Диско текстом по теме «Диско в СССР», а тема «Диско [вообще]» его не интересует. Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • «К тому же, он сам открыто заявлял, что будет пытаться расширять статью Диско текстом по теме «Диско в СССР», а тема «Диско [вообще]» его не интересует.»
                — Где и когда? На странице обсуждения статьи этого нет. Кроме того, он уже дописал статью в общем. Да и Вы не интересовались, что и как он собирается делать в статье, перед постановкой шаблона о значимости раздела. Так что аргумент несостоятелен.
                «Явно не в том, когда все источники — по теме «Диско в России».»
                — Тут Вы что-то всё путаете. Если все источники по теме «Диско в России», то логично, что в статье освещается прежде всего эта сторона. Потому что статьи пишут по источникам. Чтобы стало по-другому, надо найти больше источников и написать по ним нормальный текст про другие страны. Потому что если в этой ситуации текст про Россию удалить, то в статье не будет источников вообще. (Да этого и не может быть в обычной ситуации, потому что текст пишется по АИ. А в данной конкретной статье похожая ситуация сложилась исключительно потому, что в ней до появления Викидима источников вообще не было.) --Moscow Connection (обс.) 16:47, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • 1) «Вследствие моего знакомства с советским диско и полного неинтереса к несоветскому, я буду писать о том, о чём мне интересно». 2) Если я сейчас приведу источники по теме «Коронация Елизаветы II», смогу ли я по ним дополнить статью Диско? Я их много нашёл. Если все источники по теме «Коронация Елизаветы II», то логично, что в статье будет освещаться прежде всего эта сторона. Сидик из ПТУ (обс.) 17:05, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Нет, источники по теме «Коронация Елизаветы II» не подойдут для пополнения статьи Диско. Попробуйте найти источники по теме «Диско на коронации Елизаветы II».--Yellow Horror (обс.) 17:57, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Я уже в этих обсуждениях советского диско приводил пример: есть АИ по теме «Сталин и футбол». В статье Футбол нужны факты о Сталине? А о Василии Сталине? С ним тоже немало футбольных АИ связано. А что касается «Диско» и «Диско в СССР», то пусть кто-нибудь сначала найдёт АИ на тему «Влияние советского диско на диско [вообще]». Сидик из ПТУ (обс.) 18:42, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Если Вы считаете, что в обзорной статье о явлении должна находиться только информация о том, что оказало существенное влияние на явление в целом, то в первую очередь следовало вынести большую часть раздела "евродиско", поскольку для большинства упомянутых там произведений, персон и коллективов нет никаких подтверждений, что они оказали значительное влияние на "диско вообще".--Yellow Horror (обс.) 19:12, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Ну, откройте английскую статью, там есть АИ на тему влияния Евродиско. По деталям, возможно, и этот раздел следовало бы пересобрать, но я-то тут при чём? Я не обязан доводить статью до статуса, я лишь убрал из статьи очевидное нарушение ВП:ВЕС. Сначала был ОРИСС без источников, который, все говорят, надо вообще было без лишних разговоров тереть, потом появился текст, составленный по источникам на тему «Диско в СССР». Теперь он на своём месте. А дальше хоть номинируйте статью Диско на удаление, я своё дело сделал. Сидик из ПТУ (обс.) 19:35, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Не делайте вид, что не понимаете о чём речь, пожалуйста. Никто не утверждает, что стиль "евродиско" не оказал влияния на "диско в целом" и не должен быть кратко описан в обзорной статье Диско, соответствующей Вашей доктрине. Речь идёт о том, что следуя ей нужно зачистить все упоминания конкретных композиций, персон и групп, относящихся к стилю "евродиско" для которых "персональное" влияние на "диско вообще" не показано авторитетными источниками.--Yellow Horror (обс.) 21:49, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • В статье Футбол нужны факты о Сталине? А о Василии Сталине? С ним тоже немало футбольных АИ связано - Зачем так далеко лазить? Сколько там было президентов ФИФА и как будет выглядеть статья Футбол, утыканная, аки ёжик иголками, разделами типа "Жоао Авеланж и футбол"? А ещё есть УЕФА и другие континентальные лиги... Фил Вечеровский (обс.) 18:04, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Правило ВП:ВЕС написано не для того, чтобы из статьи о явлении удалять разделы о об явлении в какой-то стране или в каком-то регионе, а для того, чтобы дополнять статью разделами о других странах и регионах. Поэтому удаление из статьи Диско раздела о Диско в СССР является абсурдом и игрой с правилами. И весьма печально, что эту деструктивную линию поведения Сидика из ПТУ поддерживает один из администраторов - El-chupanebrej. Кадош (обс.) 17:36, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • А я считаю доведением до абсурда идею, что статья Диско должна содержать как минимум 200 разделов по каждой из стран. Да и про диско в СССР можно подразделов накидать по всем союзным республикам, потом отдельно про Москву, Киев, Казань, потом про каждый ресторан, где «бацали» «Синий иней». Сидик из ПТУ (обс.) 18:48, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Такой идеи никто и не высказывает, кроме Вас. Так что доведение до абсурда есть если только в Вашей же реплике. --Moscow Connection (обс.) 21:09, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Так вот как раз в виде риторического приёма доведение до абсурда не только не запрещено, но и прямо рекомендовано в качестве альтернативы реальным действиям. Фил Вечеровский (обс.) 22:58, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Фил Вечеровский, только это должно быть сделано с помощью корректной методики, а именно — не менять условий. А у коллеги Сидик из ПТУ методика не соблюдена. Потому что ему говорят «делать такие разделы, если есть АИ», а он предлагает дробление до абсурдно мелких категорий (Диско в каком-то ресторане) не учитывая, что в АИ такого нет. Значит, он именно доводит до абсурда и нарушает правило. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:35, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Пока с условиями у него всё нормально. Есть обзорный источник по Х в целом, уделяющий внимание влиянию бендурасского Х - есть раздел, нет источника - нет раздела. А источники просто про Х в бендурасе и более нигде вполне годятся для статьи Х в бендурасе. И да, обвинениями всех и вся в нарушении всего, что Вам вспомнилось, Вы своей точки зрения не докажете, разве что на НО/ЭП нарвётесь. Фил Вечеровский (обс.) 18:09, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Я не очень понимаю кто на ком стоял. Давайте конкретный вопрос разбирать, а не какие-то неясные отвлечённые аналогии? Вот его пример: «Диско в ресторане Х» — где источник на это, был бы источник, его пример был бы корректным? И не могли бы вы указать конкретно где я «обвинениял всех и вся в нарушении всего, что мне вспомнилось» (конкретные диффы), пока как раз ваше заявление больше напоминает «нарыв на ЭП/НО» как обвинение в некорректном поведении без обоснования. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:32, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Не удержался, даже снова вошёл в систему для ответа :-) — но не мог не прокомментировать предложенную нам участником Сидик из ПТУ альтернативную реальность:
    • В реальности Сидика есть прекрасно написанная по обзорным научным источникам статья Диско, в которую Викидим зачем-то попытался внести 200 разделов, по одному на каждую из стран, и ещё разделы про города и уже начал описывать рестораны, когда Сидик по вполне очевидной причине этот перекос устранил и удалил мешавшие улучшать статью разделы, чтобы сохранить чистоту текста;
    • В реальности Викидима существует совершенно убогая по сравнению с англовикой статья Диско, в которой никаких научных источников, кроме тех которые добавил Викидим в процессе внесения «перекоса», вообще нет, и в которую Викидим попробовал добавить узкоспециальную информацию о диско в СССР по вполне авторитетному научному АИ. Эта информация, возможно, нарушала ВП:ВЕС, а возможно и нет, но была удалена Сидиком без обсуждения веса, просто потому, что ему не нравилось существование разделов «В СССР». Кроме удаления текста о России, улучшение статьи Сидиком свелось к (1) удалению источников, связанных с Россией (других, напомню, не было), а потом (2) восстановлению их, когда выяснилось, что текст не о России (также добавленный Викидимом) опирается на обзоры в этих источниках, и (3)оформлению ссылки на вынесенный текст.
Каждый может зайти в статью и посмотреть историю правок и понять, какая из реальностей имеет место на самом деле. Я очень надеюсь, что теперь, когда столь мешавшего написанию статьи раздела более нет, статья будет-таки дописана. А я пойду отдохну там, где разделы «Made in USSR» встречаются с тем же праведным гневом, но хоть «Fabriqué en France» не вызовут эмоций и воспитания с применением WP:UNDUE. Когда старые опытные псы учат молодых щенков вести переговоры, один из самых ценных советов состоит в англ. never play against yorself. Подыгрывание конкурентам не может приблизить нас к собственной цели, каковой бы она ни была. Я, увы, увидел здесь бездумную игру за чужую команду. --Викидим (обс.) 21:26, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Если статья плоха - это не повод делать её ещё хуже или превращать в статью о другом предмете. А то мы, помнится, именно такими "улучшениями" лишились статьи Обсценная лексика... Фил Вечеровский (обс.) 23:19, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, хотелось бы услышать мнения по следующим вопросам: действительно ли основанное на научных источниках описание особенностей музыкального стиля "диско", позволивших ему с лёгкостью преодолеть барьер советской цензуры, не добавляет ничего существенного к описанию сущности этого стиля? И насколько соответствует ВП:НТЗ вынос из статьи Википедии мнения советских экспертов о современном им музыкальном стиле, изложенного по современным вторичным источникам?--Yellow Horror (обс.) 22:31, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Прошу опытных участников оценить последовательно используемый коллегой Сидик из ПТУ аргумент, согласно которому в обзорной статье о явлении X не следует писать об Y, если Y не оказало существенного влияния на X. Действительно ли в обзорной статье об X неуместно описание противоположно направленного влияния, т.е. значимого воздействия X на Y?--Yellow Horror (обс.) 14:02, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]

Информативность: ОСР или Олимпийские спортсмены из России

Участник FC Mezhgorye в шаблонах медальных зачётов Олимпийских игр 2018 2 недели назад проставил официальную аббревиатуру ОСР и, без обоснованных аргументов, как мне кажется, используя игру с правилом ВП:КОНС, теперь отменяет логичное для первого указания в таблице раскрытие Олимпийские спортсмены из России.

Первой аргументацией он на странице обсуждения указал "уродство" и "много пикселей". Информативность как логичный аргумент для читателей Википедии он сходу отверг и начал подыскивать другие якобы доводы (упоминание ОСР в СМИ, хотя в СМИ "ОСР" упоминаются рядом с "Олимпийские спортсмены из России", тогда как в таблице никакого раскрытия что такое ОСР нет вообще, и т.п. уловки).

В столбце "страна" ОСР не включает в своём названии страну "Россию". Такой страны "ОСР" нет. Тогда как вариант с Олимпийские спортсмены из России включает статус спортсменов и название страны происхождения - России.

В англовики в 2018 Winter Olympics medal table не додумались писать в списке стран "OAR", а всё-таки применяют более информативную официальную формулировку Olympic Athletes from Russia (OAR) с уточнением в скобках на OAR. Читатели, не искушённые статистикой или перепетиями с отстранением сборной, будут искать "Россию" и не найдут. Тогда как во фразе "Олимпийские спортсмены из России" найти "Россию" куда проще.

Насколько правильно указывать неузнаваемую в таблице "страну" ОСР (по сравнению с аббревиатурами стран США, ЮАР)? Насколько это лучше с точки зрения информативности для читателей проекта и с точки зрения здравого смысла? --Платонъ Псковъ (обс.) 18:48, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Что мешает использовать коммент и вставить туда полное наименование? --Volkov (?!) 18:54, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Это вариант в случае повторных упоминаний ОСР в сопутствующих подтаблицах. Но в основной таблице всё-таки думается ВП:НЕБУМАГА. --Платонъ Псковъ (обс.)
Комментарии - зло, потому что не просматриваемы со смартфона (больше половины читателей). Викизавр (обс.) 19:00, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Да, и читатели по коммент в списке Россию не увидят: в таком случае викиссылка как сейчас на ОСР от коммент мало чем отличаться будут.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:03, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Чего это вдруг не увидят? РФ --Volkov (?!) 19:06, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Ну так викиссылка как сейчас на ОСР от коммент мало чем отличается. "России" в самом тексте нет нигде нет, кроме как скрытого в викиссылке ОСР или в комментарии "ОСР". Разницы никакой.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:12, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]


  • Ок. Другая сторона. На протяжении всех Игр в таблице результатов, а что самое важное на заглавной странице Игр (на которую участник даже не претендует, хотя уж намного логичнее там что-то менять) во всех таблицах была официальная аббревиатура утверждённая МОК (ОСР), которую имеет смысл использовать во всех статьях, поскольку с полным наименование таблица растягивается более, чем в 2 раза, занимая почти полэкрана Сейчас и как могло быть. Потом приходит участник и начинает менять стандартный шаблон, используемый абсолютно для всех сборных, на свою конструкцию, причём во всех статьях сразу. Ну как бы даже это не самое существенное. Наибольшая проблема это отсутствие у участника какой-либо аргументации. Поскольку ОСР и Олимпийские спортсмены из России абсолютно тождественны, то такая замена должна иметь какую-то логику. Единственным аргументом участника было Открываю Википедию, нахожу медальный зачёт, там нет России. Есть непонятные ОСР. А ведь никакой России на Играх нет, есть объединение спортсменов из одной страны. Сравнивать с аббревиатурой США - это вообще не в ту степь. Участник говорит об узнаваемости, но при этом не привёл даже какой-либо захудалой ссылки на этот счёт. Все российские СМИ активно используют аббревиатуру ОСР (при этом также пишут и Россия, ОАР, Олимпийские атлеты из России, спортсмены-олимпийцы), поэтому говорить о какой-то узнаваемости смысла нет. Её просто нет, а если и есть, то участник не захотел её показывать. --FC Mezhgorye (обс.) 19:08, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Полэкрана в зависимости от экрана это не аргумент. ВП:НЕБУМАГА. Узнаваемость России по слову "...России" много больше, чем по "Р". Информативность само собой. Это опровергнуть не то что участник не смог, а просто невозможно. ОСР это Олимпийские спортсмены из России, поэтому именно это и следует писать. Нужны АИ на Олимпийские спортсмены из России? Участник сам их привёл, где рядом с ОСР раскрывается Олимпийские спортсмены из России, поэтому СМИ с ОСР это не узнаваемость, а использование аббревиатуры словосочетания Олимпийские спортсмены из России. Намешал всё в кучу участник. Поэтому говорить о большей узнаваемости "ОСР" над раскрытием этой аббревиатуры "Олимпийские спортсмены из России" - это абсурд, так как ОСР это и есть "Олимпийские спортсмены из России". Узнаваемость существующей более двух веков страны США и её аббревиатуры никак не сравнить с несколько месяцев несуществующей страны "ОСР" в списках-стран медалистов. Поэтому логичен вариант с Олимпийские спортсмены из России, который включает статус спортсменов и название страны происхождения - России. Значимость у аббревиатуры "ОСР" невелика. Информативность у неё нулевая.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:19, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Россия официально не участвовала в этих ОИ, так как её олимпийский комитет был дисквалифицирован. Олимпийские спортсмены в данном случае обозначены исключительно по географическому признаку. Точно так же, как на летних играх выступали спортсмены-беженцы или спортсмены из Кувейта, без привязки к какой-либо стране. Никаких противоречий. И проблема "узнаваемости" никак не должна соотноситься с Россией. --Volkov (?!) 19:51, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      А кто-то это отрицал? Вы это к чему? Речь идёт о ОСР и Олимпийские спортсмены из России. Последнее содержит слово "...России".--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Да и принцип гражданства страны имелся в виду, не физической географии же, а страной является Россия. Поэтому в списке стран-медалистов должно быть понятно, откуда. Так как писать Россия нельзя, то логичным остаётся Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:01, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Ну, содержит и содержит. В чём проблема? Тут же сетовали, что из ОСР никак не видно именно "России". Так и не должно быть видно по большому счёту. "Олимпийские спортсмены" там ключевое понятие. Все остальные вопросы, как и почему так вышло - к Мутко & Co. По поводу гражданства - я так понимаю, что у некоторых хоккеистов, например, не только российское гражданство. --Volkov (?!) 20:04, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Да хоть три гражданства. Главное чтобы было гражданство России. Спасибо за мнение, однако если речь ведём об ОСР, то она касается не ключевого "Олимпийские спортсмены", а конкретного понятия, раскрывающего аббревиатуру ОСР - это Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:09, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Кстати именно Олимпийский комитет России согласовывал с МОК списки кому ехать, а кому не ехать. А сам медальный зачёт неофициальный, как было ниже отмечено,: медальный зачет МОК не составляет, медальный зачет стран составляет СМИ. СМИ, которые упоминал участник FC Mezhgorye на странице обсуждения, приводят на их страницах медальных зачётов следующим образом: RT упоминает  Россия, championat.com -  Россия, sport-express -  Россия, sovsport -  Россия, sport-express - Россия и т.д. Эти медальные зачёты не знают "ОСР".--Платонъ Псковъ (обс.) 20:38, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Да RT может хоть флаг СССР повесить и сложить все медали бывших сов.республик - нам-то что с того? --Volkov (?!) 20:41, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      А это к тому, что ОСР применительно к медальному зачёту неприменима. Поэтому Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:46, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Всё. Я окончательно потерял логическую цепочку рассуждений на моменте, что раз СМИ пишут Россия (страна которой нет на Играх, да ещё и с флагом которого не было на Играх), то мы должны писать Олимпийские спортсмены из России, когда это абсолютно две разные вещи. А ещё ОСР «неприменима», хотя это просто аббревиатура от Олимпийские спортсмены из России и вопрос заключался в уместности аббревиатуры или целого названия, поскольку это идентичные вещи. То есть раз аббревиатура неприменима, то и полное название неприменимо? В общем пойду потихоньку искать логику во всём этом)) --FC Mezhgorye (обс.) 20:51, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Так это же Вы стали применять такие якобы аргументы, как "узнаваемость ОСР" в RT и т.п. СМИ и т.п. Я пошёл по Вашей же логической линии, использовал Ваши же АИ - СМИ. А там оказалось ещё хуже, на чём Вы настаивали. Не ОСР, а  Россия или Россия. Ваше логика доказывания именно в этом ракурсе логической цепочки абсурдна, к выводу о чём Вы сами и пришли. Выливая всё на оппонента. Я конечно не настаиваю на RT-версии, не настаиваю на версии sport-express, а предлагаю нейтральное Олимпийские спортсмены из России, учитывая отсутствие официального представительства России как страны на Олимпиаде 2018. Именно такая логика и здравый смысл в англовики восторжествовала. Там слава богу FC Mezhgorye не высчитывал ширину и пиксели таблицы)))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:07, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Нейтральное???? Facepalm. Оно одно единственное существует Олимпийские спортсмены из России или сокращённо ОСР. То что СМИ обязали писать Россия во всех этих зачётах нас не касается. Если Вы внимательно читали, то что я писал, а не через слово, одно нравится, а другое нет, то увидели бы, что я приводил примеры того, что все крупные федеральные СМИ упоминают в своих текстах аббревиатуру ОСР в ответ на Вашу фразу Никто не знает, что такое ОСР, кроме интересующихся статистикой или перипетиями с отстранением сборной --FC Mezhgorye (обс.) 21:14, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Никакие СМИ никого не обязывали. Зачем Вы придумываете? Если бы Вы внимательно читали, то что Вам писали, то не делали бы ошибочных выводов и не повторяли бы ВП:ПОКРУГУ одно и тоже...--Платонъ Псковъ (обс.) 21:20, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • СМИ составляют, что?! Какое это СМИ? AndyVolykhov ↔ 21:03, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Да, СМИ составляют. Вы думаете они не используют сайт Олимпиады? Это сайт МОК? Это сайт Олимпиады.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:11, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Не хочу Вас расстраивать, но этот сайт принадлежит МОК и через пару месяцев он станет перенаправлением на главную страницу olympic.org. Ну и раз речь зашла о МОК они на своём сайте тоже сокращают название до OAR [25]. Такие дела --FC Mezhgorye (обс.) 21:16, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Из вашей предыдущей реплики выходит, что это всё придумали СМИ и как они напишут, так и правда. Нет, выясняется, что есть зачёт на официальном сайте Олимпиады. AndyVolykhov ↔ 21:31, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Видел эти первоисточники. И что это меняет? СМИ как вторичные АИ, приведённые FC Mezhgorye, всё равно составляют списки по-своему. Помниться одно немецкое СМИ вообще нашу страну игнорировало в Рио 2016 в медальном зачёте. Не я начал приводить АИ на ОСР, а FC Mezhgorye. Только ОСР и Олимпийские спортсмены из России не перестанут быть одним и тем же. И по традиции прошлых Олимпиад, отображение нейтралов под олимпийским флагом в Википедии расшифровывалось в ширину и никто не боялся лишних пикселей и уширения. В англовики и сейчас тоже. Здравый смысл имеет простое объяснение и несколько участников это Вам показали [участнику FC Mezhgorye]. И не надо [участнику FC Mezhgorye] всем ВП:НИП одно и тоже повторять, когда с Вами [FC Mezhgorye] пока никто не согласился.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:29, 25 февраля 2018 (UTC) --Платонъ Псковъ (обс.) 21:53, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Вообще-то по сути я высказался ниже, и я на вашей стороне в конкретно этом споре. Однако вы допускаете логическую ошибку, стоя рассуждения на выдуманной вами посылке насчёт СМИ. Вот это я и опровергаю. AndyVolykhov ↔ 21:45, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Да, я легко увожусь по выбранной мной чужой логической цепочке по поводу СМИ. Спасибо за конкретику.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:52, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Обе стороны конфликта пишут какие-то невразумительные тексты, поэтому постараюсь быть более понятен. С одной стороны, через пару лет читатели забудут подробности инцидента с дисквалификацией России и узнаваемость аббревиатуры ОАР будет примерно нулевая; это отличает ОАР от аббревиатур стран — любая ФШМ или ЦАР существует долгое время и имеет некоторую узнаваемость вне одного исторического инцидента. С другой стороны, нет никакой проблемы с расширением таблицы: пустое место на экране компьютера никому кроме эстетов не мешает, а на экране смартфона «Олимпийские атлеты из России» просто переносятся на несколько строк. Викизавр (обс.) 19:56, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Так примерно об этом я и вёл речь. Неужели я совсем непонятно выражался. Просто отвечаю на провокации оппонента по поводу "узнаваемости ОСР". Спасибо за краткость изложения и здравый смысл.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:05, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    С такой же вероятностью все забудут и что это за Олимпийские спортсмены из России, как сейчас уже многие не скажут, что за Объединённая команда была в 1992 году. В любом случае будет необходимо переходить по ссылкам. К тому же ещё неизвестно забудется ли, или будет повторяться. И к тому же эта аббревиатуры используется примерно в сотне статей, и если где-то это эстетическая проблема, то во многих местах просто появится горизонтальная прокрутка или же сужение остальных столбцов с ФИО и.т.д. А меня всё ещё мучает вопрос, почему раскрывать аббревиатуру именно в шаблоне с результатами, а не в основной статье Зимние Олимпийские игры 2018 в списке участников? --FC Mezhgorye (обс.) 20:08, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Так Вы в сторону от конкретной темы медального списка стран не уводите, раз нечего добавить.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Господа, я не понимаю совсем другого момента. Откуда вы взяли «Olympic Athletes from Russia»? Существуют только «Olympic Athlete from Russia» и именно под таким названием оно есть во всех официальных документах. Я не понимаю, откуда на Википедии пошло это Athletes во множественном числе? Voltmetro 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Не вижу ничего плохого в растягивании маленькой таблицы даже на пол-экрана. AndyVolykhov ↔ 20:57, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Повторюсь, эта аббревиатуры используется примерно в сотне статей, и если где-то это пол-экрана, хотя видеть надпись США в ячейке шириной 250px то ещё удовольствие, то во многих местах просто появится горизонтальная прокрутка или же сужение остальных столбцов с ФИО и.т.д. --FC Mezhgorye (обс.) 21:00, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Ну, а в чём проблема-то? там, где места мало, давайте оставим аббревиатуру, чтобы не нарушать эстетику, а в общих шаблонах можно сделать, как было для прошлых летних игр, и все будут довольны. Разве нет? {{Результаты летних Олимпийских игр 2016}} и {{Страны на летних Олимпийских играх 2016}} --Volkov (?!) 21:10, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    А какой смысл тут так, а тут по другому. В 2016 году у IOA не было русскоязычной аббревиатуры. Тут есть официальная, закреплённая в документе МОК. К слову, название "Олимпийские спортсмены из России" у них нигде не прописано полностью. Это только русскоязычные АИ используют. Плюс все страны вызываются через шаблон СтранаОИ, куда заложено название сборной, вместе с флагом. И если его менять, то будет меняться везде. --FC Mezhgorye (обс.) 21:25, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Ну, сделали ли же в прошлый раз align=left{{!}}{{~|Независимые}}{{СтранаОИ|IOA|летних|2016}} - никто не умер. --Volkov (?!) 21:31, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Ну да. Вот этот шаблон и вызывает полное название страны, только тогда шла речь о всего лишь 5-ти дисциплинах, в которых с горем пополам умещалось всё, а сейчас речь о сотне. Во многих из которых используются сетки соревнований, матчевые таблицы и.т.д. --FC Mezhgorye (обс.) 21:42, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    А при чём тут сетки и матчевые таблицы? Там как раз вполне можно оставить аббревиатуру, а процитированная выше строчка из сводного шаблона по медалькам, она ничего сильно не порушит. --Volkov (?!) 21:50, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    А притом, что это везде вызывается одним шаблоном, если его исправлять, то половина статей порушится, если его не трогать, то тогда надо вручную ставить конструкцию [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]]. И ладно, если в паре мест поставят, будь то медальная таблица или страны-участницы. Но ведь её будут ставить везде, говоря, что это никому неизвестная аббревиатура, и что итак нормально влезает, а с телефона вообще на две строчки и нормально. Есть официальная аббревиатура, утверждённая МОК, используемая в СМИ, которая спокойно везде располагается. Так зачем создавать это хаотичное там поставлю, а здесь нет. --FC Mezhgorye (обс.) 22:01, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Увеличение ширины узкой таблицы, например, до полэкрана никак не нарушит ничего. Справа от таблиц нет текста как правило. Медалей мало у ОСР. В основном зачёте ОСР присутствует только при максимальной раскадке, так как 13-е место. В прочих медальных зачётах по видам спорта - тоже самое. В общем, проблемы надуманны. А поставить [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]] вместо {{СтранаОИ|...}} в этом нет ничего страшного и сложного, НЕБУМАГА.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:30, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Тут речь сейчас не о медальных зачётах, а о дисциплинах, вроде этой или этой и ещё множества подобных. --FC Mezhgorye (обс.) 22:40, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Пиксели, пиксели - это жуть) Какие могут быть сомнения.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:35, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    И в отсутствии такой унификации тоже не вижу ничего плохого. AndyVolykhov ↔ 21:43, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • А не проще ли «Россия» со сноской, описывающей детали, о которых через несколько лет забудут? Мы не обязаны обслуживать ничьи политические интересы. --Викидим (обс.) 21:20, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Если мы напишем "Россия", мы как раз и будем обслуживать политические интересы, делая вид, что ничего такого особенного не произошло. --Volkov (?!) 21:24, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • А ничего особенного с точки зрения спорта и не произошло. Приезжали спортсмены из России на прежние олимпиады, и на эту приехали. Ну, назвали их на этот раз «атлетами»… А политическую мутотень — в ссылку. Во избежание непонимания, сам я считаю, что согласие спортсменов на унижения было недальновидным, но каждый сам решает, есть ли у него честь. --Викидим (обс.) 21:36, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Дисквалификация национального олимпийского комитета со всеми вытекающими последствиями из-за участия государства в махинациях с допинг-пробами - это, по-вашему, ничего особенного? Нет, я думаю, что в этом случае вы серьёзно ошибаетесь. --Volkov (?!) 21:41, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • По-моему, обвинения в причастности государства сам МОК не признавал. Суд не посчитал обоснованными некоторые выводы докладчиков и решений МОК в части отсутствия доказательной базы даже по конкретным спортсменам. Об участии государства речи даже не шло. К чему это? Но учитывая дисквалификацию ОКР, а также учитывая участие ОКР в согласовании с МОК списка спортсменов из России, а также то, что ОСР группировались ими по гражданству РФ через ОКР, то использование страны России обоснована и необходима. Но скорее не напрямую. Поэтому, Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:55, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Тем не менее ОКР и Мутко лично были отстранены от участия в ОИ. Это же не просто так, мы не можем игнорировать этот факт и делать вид, что ничего особенного не произошло. И для недопущённых спортсменов, и для престижа страны это событие имело серьёзные последствия. Написав "Россия", мы сделаем вид, что это было всего лишь маленькое досадное недоразумение. А это ведь не так. --Volkov (?!) 22:03, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Страны в Олимпийских играх не участвуют. Это записано в Олимпийской хартии. Там участвуют Национальные олимпийские комитеты, которые выбирают спортсменов для участия в Играх. Российский олимпийский комитет был дисквалифицирован, в результате чего МОК сам приглашал тех спортсменов, которых счёл достойными. Он сам им дал название, которое к стране Россия не имеет никакого отношения, важно было лишь наличие паспорта. ОКР в этом деле играл маленькую функцию он лишь дал расширенный список спортсменов, которые могут выступить и всё. Дальше всем занимался уже МОК --FC Mezhgorye (обс.) 22:10, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Мутко в любом случае если не виновен, то виноват на все 100 % в этой ситуации как ответственный чиновник, доведший эту ситуацию до таковой. Но выводы делать не нам. А по поводу "Россия" - согласен. Деваться некуда. Но не ОСР конечно. Это похоже всем очевидно, кроме одного участника.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:12, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Я никак не пойму. Вы отрицаете существование о обоснованность аббревиатуры ОСР? --FC Mezhgorye (обс.) 22:13, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Теперь понятно как Вы невнимательно читаете. Без комментариев. Уточню только: Не ОСР конечно. Это похоже всем очевидно, кроме одного участника, что не ОСР, а Олимпийские спортсмены из России целесообразнее.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:16, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • @Volkov: Дак это неважно. Спортсмены из России? Да. Как проще всего сократить «Россию»? «Россия». Не ОАР, не OAR, не ОСР, не ОСиР — а «Россия». Что тут думать-то? Мы ж не историю взаимоотношений МОК и ОКР пишем, а ищем простой и короткий способ обозначить вполне конкретную группу спортсменов :-), которая даже по самому длинному названию «из России». Я ещё могу понять возражения против флагификации или сокращения «РФ», но почему надо сокращать до спорной и никому непонятной аббревиатуры? --Викидим (обс.) 22:37, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Это важно. Россия в этой олимпиаде не участвовала, нравится вам это или нет. Если мы напишем "Россия", мы грубо нарушим ВП:НТЗ и другие правила ВП. --Volkov (?!) 22:44, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • (1) Россия в этой олимпиаде не участвовала — мы обсуждаем удобное и короткое обозначение для российских спортсменов, которые в олимпиаде участвовали. Ничего лучше, чем «Россия», не придумаешь — давайте его и употребим. А для пуристов, которые говорят, что спортсмены были, а государства не было (это полный бред, на мой взгляд — в каком виде спорта выступало государство на прошлых олимпиадах?), сделаем сноску, что МОК ОКР в это время не признавал и шли атлеты, как покорённые народы в римских триумфах, под чужим знаменем. Ведь к ОСР тоже надо будет делать сноску, иначе через пять лет никто наших текстов не поймёт — но при этом без прочтения сноски большинству людей будет непонятно, о чём идёт речь. Зачем писать непонятно, когда можно написать просто и понятно? (2) Если так не нравится Россия, скажите «Из России», но без сокращений и «олимпийских атлетов» (на олимпиаде других участников нет, и уж очень длинно). --Викидим (обс.) 23:36, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Мы не имеем права ничего придумывать от себя. Да, Россия не участвовала, как это ни прискорбно. Точно так же, как не участвовала в 1992 году, как не участовал Кувейт в 2016. Официальное наименование команды - "ОСР". Оно зафиксировано в документах МОК. Его мы и должны придерживаться. Никакой самодеятельности с «Россией». --Volkov (?!) 23:45, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • @Volkov: (1) Вы всерьёз утверждаете сейчас, что мы здесь должны излагать только точку зрения МОК? По-моему, мы пишем энциклопедию, а не доклад МОК, а это обсуждение возникло из-за того, что «официальное» обозначение просто неудобно. Я предложил удобное сокращение, Вы сказали, что оно нарушит ВП:НТЗ — каким образом? Или, по-Вашему, НТЗ здесь состоит в использовании исключительно официальной позиции МОК? Участники рувики, в отличие от «спортсменов из России», на издевательства над собой не согласия не давали и потому под запрет МОКа на употребление слов не подпадают и могут использовать те сокращения, которые понятнее, а не те, которые «официальнее». (2) Я не вижу, каким образом слово «Россия» является плохим сокращением для «Олимпийских атлетов из России» или «самодеятельностью». --Викидим (обс.) 00:04, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Я всерьёз утверждаю, что мы не должны ничего придумывать (ибо ВП:ОРИСС), а должны ориентироваться на официальное название. Дело тут не в "точке зрения" МОК, а в том, что команде было присвоено именно такое официальное наименование и никакое другое. Удобно или неудобно - это к делу не относится. Для удобства мы можем использовать перенаправления. Участники рувики и какие-то мифические "издевательства" тут вообще нерелевантны абсолютно. По второму пункту: никакой России на ОИ официально не было. Если мы напишем, что была Россия, а не ОСР - это и будет самодеятельность. Нарушит НТЗ в том смысле, что мы будем писать, как будто ничего не случилось, а это не так. Россия провинилась, её показательно наказали. Официальные лица не сделали ровным счётом ничего, чтобы эту ситуацию как-то уладить до олимпиады. Поэтому мы имеем то, что имеем. --Volkov (?!) 00:15, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    @Volkov: (1) Официальное название команды Канады, например — Team Canada. То же является правдой и для многих других команд, в частности российская сборная на олимпиадах никогда не называлась просто «Россия». Мы здесь пишем по-простому, «Канада» — это неофициальное название у Вас проблем почему-то не вызывает. Так и здесь, почему надо писать название, которое никому не понятно? (2) Вы спорите сами с собой, никто здесь не предлагает писать что «была Россия». Предлагается удобное и понятное сокращение неудобного и непонятного ОСР. (3) Разборки между МОК и ОКР мне не интересны — и по идее вообще не должны влиять на наши тексты. Идиотское следование «правде» уже привело к полной непонятности статьи Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 2014. Короче, есть спортсмены из России — их можем называть так, как нам удобно, над нами МОК не властен. (4) И никакого ОРИССа тут нет: редакторы из Уолл-Стрит Джорнал пишут в заголовке англ. Russian Hockey Players Claim Gold in Olympic Nail-Biter. У Нью-Йорк Таймс англ. Russia Wins Hockey Gold Не потому, что нарушают НТЗ или поддерживают Россию — просто МОКовский вариант неудобоварим. Короче, Россия — это просто удобное сокращение. --Викидим (обс.) 06:53, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Какая разница, как пишет NYT. Они газета, а мы - энциклопедия. У нас разные принципы работы. Вы ещё скажите, что Голландия - это просто удобное сокращение от неудобного Нидерланды. Тоже много кто так пишет, нам-то что с того? --Volkov (?!) 07:18, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Какая разница, как пишет NYT — Вы же меня только что обвинили в ОРИССе и ранее в нарушении НТЗ, вот я и привёл пару вполне русофобских источников. Это точно не ОРИСС, более того, если им можно, то и мы, используя «Россия» по идее не нарушим НТЗ, ведь вполне действительные возражения против RT выше здесь не сработают. --Викидим (обс.) 07:48, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я сам в конфликте "ехать - не ехать" последовательно стоял за "не ехать". Не из-за неких эфемерных обид и унижений. а именно из предчувствия того, что и случилось. Современная Россия вынуждена иметь дело с абсолютно недоговорными сторонами. У которых единственная точка останова для разумного компромисса, когда 1) им дали с оттягом по зубам и 2) дали твёрдые гарантии, что в следующий раз сломают челюсть. Всё остальное рассматривается как ещё один шаг/шажок в направлении полной победы. Поэтому я поддержу Volkov. России на ОИ-2018 не было. Ни чучелом, ни тушкой, ни хитрыми шаблонами. В статьях об отдельных спортсменах совершено нормально и энциклопедично указывать "призёр ОИ-2018". А вот в командах и странах - незачем. --Neolexx (обс.) 07:50, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Меня не волнует «была ли Россия», меня волнует сокращение, почти никому неизвестное сегодня и точно нечитаемое завтра. Это же не «США», которое у каждого в голове есть и будет. Так, пишем «Белоруссия», а не «РБ». И здесь тоже нужно что-то внятное, но короткое. «Не-Россия»? --Викидим (обс.) 08:00, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • У нас онлайновая энциклопедия. Сложность или малая (пока) распространённость термина не есть причина заменять его придуманной редакторами казуальной альтернативой. Такой термин просто при первом вхождении делается ссылкой на статью про термин. Кто не знал - перейдёт по ссылке и прочитает. --Neolexx (обс.) 08:08, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Поскольку действительно всё завязано на {{СтранаОИ}}, компромиссным вариантом могла бы быть модификация шаблона таким образом, чтобы можно было использовать как полную, так и краткую форму. Например, в турнирных таблицах оставлять "ОСР", а там, где место позволяет, отображать полное наименование. И в любом случае отображать подсказку по ссылке и производить переход по ссылке по полному наименованию. А то сейчас ведь шаблон генерит редирект, что тоже визуально выбивает соответствующие записи в таблицах из общей картины прямых ссылок. Можно же добавить факультативный параметр в шаблон для такого случая? Я бы предложил в качестве факультативного именно краткую форму, потому что, наверное, кроме ОСР, она не так часто нужна будет. И не надо будет переделывать таблицы вручную. --Volkov (?!) 01:19, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Олимпийские игры – это соревнования в индивидуальных или командных видах спорта среди спортсменов, но не среди стран.

    — Олимпийская хартия, п.6.1
    И что вообще делают в шаблоне наименования государств, да ещё с государственными флагами при них?--Yellow Horror (обс.) 07:38, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • А никто, думаю, понятия не имеет. Устоявшийся за долгие годы ОРИСС под вычистку. Общемедальные и золотые зачёты при этом имеют смысл и значение - в плане того, граждане каких стран наиболее успешны на ОИ. --Neolexx (обс.) 08:02, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • То есть шаблоны именно индивидуальные, под конкретных спортсменов (а вот таблицы и графики из них можно строить какие угодно). И можно заранее с параметром TUE (по умолчанию выключено). Когда полная статистика будет подтянута, это и энциклопедично, и интересно для читателей, я думаю. Иметь возможность сравнивать не только страны, но и успех среди астматиков и не астматиков, просто астматиков и астматиков-неврастеников на амфетаминах и иные опции сравнения. --Neolexx (обс.) 08:24, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Чего так заполошился-то он... "Да у нас (в Европе) мельдоний как аспирин, простите русских" (новость). "Поздно, батя, пить боржоми, когда почки отвалились"... --Neolexx (обс.) 11:15, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

К итогу

Как верно напомнил Yellow Horror, в действующей Олимпийской хартии ясно прописано (п.6.1.): «Олимпийские игры – это соревнования в индивидуальных или командных видах спорта среди спортсменов, но не среди стран.»[1]

Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют. Однако п.6.1. дословно совпадает с английской версией на сайте самого МОК: «The Olympic Games are competitions between athletes in individual or team events and not between countries.»[2].

То есть можно пока считать, что данный документ переведён корректно. Так как в связи с недавними событиями вопрос стал конфликтным с оспариваемой нейтральностью, предлагаю пересмотреть всю систему атрибуции в шаблонах, связанных с Олимпийскими играми, в соответствии с Олимпийской хартией. Чтобы ни их одного из них ни для одной страны не следовало, что речь идёт о национальной олимпийской сборной России, США, Руанды и т.д. С этой же позиции рассмотреть текущие названия статей по тематике. --Neolexx (обс.) 10:03, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Всё верно. Страны не участвуют в Олимпийских играх. Вообще нужно избавляться от понятия страна в разрезе Олимпийских игр. Иначе как было бы объяснить присутствие на Играх Гонконга или Виргинских Островов. Но также согласно хартии, если её читать дальше мы увидим. Пункт 27.3. Национальные олимпийские комитеты обладают исключительными полномочиями по представительству своих стран на Ои. Каждый НОК обязан участвовать в Играх, направляя туда спортсменов. Т.е в Играх участвуют НОКи стран, однако пункт 30 гласит Наименование НОК должно соответствовать границам и традиции его страны и быть утверждённым Исполкомом МОК. Т.е. по сути название НОК на Играх совпадает с названием страны, которую он представляет. Собственно это именование и использует МОК в своей деятельности, а проще говоря МОК сам именует команды-участницы по названию страны [26]. И так же существуют команды, которые формирует сам МОК и сам же даёт им название, будь то сборная беженцев или ОСР [27]. Поэтому, например, мы с полным правом можем именовать статьи Испания на зимних Олимпийских играх 2018, поскольку аналогичное наименование использует и МОК --FC Mezhgorye (обс.) 10:56, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Внимательнее перечитайте мой текст: "Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют." Потому что 5 декабря 2017 года членство ОКР в МОК приостановлено на неопределённый срок и пока не восстановлено. Поэтому никаких команд ОКР не составлял и никуда не отправлял, все ехали индивидуально. Чтобы сохранить общую нейтральность по любой стране в прошлом и будущем, лучше национальные олимпийские комитеты вообще никуда не подпихивать. Вики-значимость для отдельных статей они имеют, но в плане шаблонов при результатах игр - ненужная мишура. --Neolexx (обс.) 11:11, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы по ссылке перешли с текстом документа [28]. Это официальный пресс-релиз МОК. Это их название. Они его придумали и они его закрепили на русском “OAR”, “Olympic Athlete from Russia” or “OCP” (in Cyrillic). Олимпийский комитет России к этому вообще не имеет никакого отношения, он в это время дисквалифицированный отдыхал. Мишура или нет. Но её во всех своих документах, отчётах, протоколах, официальных книгах использует МОК и мы против этого не можем пойти. --FC Mezhgorye (обс.) 11:17, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • FC Mezhgorye, мы (Википедия) можем запросто пойти против мнения ООН, если посчитаем, что какой-либо вариант более отвечает Пяти столпам. А уж мнение частной коммерческой организации из Швейцарии нас вообще интересует только при отсутствии иных печатных альтернатив (чтобы зря в ОРИСС не впадать). --Neolexx (обс.) 11:29, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          Мы можем)) Но тогда и Олимпийская хартия нам не указ будет, поскольку это документ этой частной организации. Как бы тогда и Олимпийские игры у нас является по сути частным мероприятием, ведь эта организация и проводит Олимпийские игры, т.е. они устанавливают правила. Как ФИФА проводит чемпионаты мира по футболу, академия кинематографических искусств и наук проводит Оскар. Идя против МОК мы можем вообще тогда сказать, что из какого-либо источника следует, что все норвежцы астматики, поэтому их медали не учитываем. Из другого источника мы возьмём, что у Фуркада на самом деле был допинг и тоже его учитывать не будем. Или какая-нибудь немецкая газетёнка не будет в медальном зачёте учитывать Россию и тогда кто-нибудь придёт и уберёт её, сославшись на печатную альтернативу. Поэтому МОК, как единственный организатор и устанавливатель правил может и должен быть главным АИ. --FC Mezhgorye (обс.) 11:44, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • @Neolexx: Простите, но я не понял логики вот этого утверждения: «Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют». Почему не имеют? Он стал менее авторитетным? Перестал представлять интерес страны? Верны ли тогда утверждения, например:
        1. «Так как СССР распался, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют - например, БСЭ»;
        2. «Так как Священная Римская Империя более не существует, то её мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»;
        3. «Так как составитель словаря Даля умер, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»;
        4. «Так как учредители ООН умерли, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»?
      • Заранее благодарю за ответ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:08, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • @Neolexx: Особенно забавно это утверждение после недавнего восстановления ОКР в МОК. Интересно, если МОК понравится забава "включать/выключать" ОКР, требуется ли по вашему мнению соответствующее включение исключение документов ОКР из АИ и, соответственно, переписывание ВП в связи с этим (тех статей, которые опираются на документы ОКР как на источники)? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:41, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Если состязаются не страны, а команды спортсменов (утверждённые МОК, в том числе, но не исключительно, по представлениям НОК), то и колонка таблицы должна называться не "Страна", а "Команда". Тогда команда "Олимпийские атлеты из России (OAR)" и прочие "команды беженцев" в ней будут смотреться как подобает.--Yellow Horror (обс.) 11:31, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Согласен. "Команда из США", "Команда из России", "Команда из Канады" нейтрально, фактически верно, соответствует Олимпийской хартии п.6.1. --Neolexx (обс.) 11:36, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Да, если кто-то будет исправлять любое именование страна или гражданство на НОК, то это будет полезное действие, но не на команду, поскольку такого понятия просто не существует в рамках ОИ. Есть понятие сборная, но не команда. Называть команда из США мы не можем. Поскольку это будет как раз дикий ОРИСС. Спортсмен может быть хоть из Нигерии до пятого колена, главное чтобы был у него был только американский паспорт. Единственная альтернатива - это название сборная США или Олимпийская сборная США --FC Mezhgorye (обс.) 11:44, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Олимпийская хартия для Википедии не является ни единственным, ни абсолютным АИ по теме. Однако если она берётся за основу (как наиболее разумный способ избежания ОРИСС), то давайте использовать именно её, а не личные идеи о её содержимом. Текст её ниже по ссылкам, и "команда" ("team") там везде и повсюду. Именно в предлагаемом значении, например, "В целях объединения всех спортсменов, официальных лиц и другого персонала команд в одном месте ОКОИ предоставляет Олимпийскую деревню на период, установленный Исполкомом МОК". Возможно, вас смутила неоднозначность слова "команда" (как команда вообще и конкретная команда в командном виде спорта, скажем, команда России по хоккею). --Neolexx (обс.) 12:02, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          Впрочем, такая же неоднозначность и у слова "сборная", "сборная по хоккею" вполне встречаемый вариант — но вот именно такое слово в русском варианте хартии мало используется. --Neolexx (обс.) 12:06, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Да. Потому что там больше чем в половине случаев команда - это относится к командным видам спорта. Но тут можно также говорить и не совсем о корректном переводе. Поскольку team в оригинале на русский идёт как команда, но также как и сборная. А именно сборная у нас устоявшееся выражение для объединения спортсменов. Сборная по футболу, хоккею, баскетболу, олимпийская сборная (такое выражение используют абсолютно вся пресса и все печатные источники. команда тоже есть, но в значительно меньшем количестве) --FC Mezhgorye (обс.) 12:12, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Утверждения, в каком месте неправильно переведён русский вариант Олимпийской хартии и как правильнее было бы по-русски — как раз тот самый злостный ОРИСС, которого мы стараемся избежать. (Если будет научный АИ "Текст Олимпийской хартии: к вопросам перевода и интерпретации", тогда другое дело, разумеется). --Neolexx (обс.) 12:23, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • Я говорю об устоявшемся выражении. Вы же не начнёте сейчас переименовывать сборную США по хоккею в команду США по хоккею, потому что согласно хартии именно команда участвует в командных видах спорта. Или везде писать, что команда Бразилии по футболу стала олимпийским чемпионом. Вот отсюда и следует, что раз относительно команд в командных турнирах мы используем понятие сборная, которое синонимично в переводе понятию команда, то и для всех спортсменов мы можем использовать понятие сборная --FC Mezhgorye (обс.) 12:28, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы в том, чтобы вместо ОСР написать в таблице полностью "Олимпийские спортсмены из России". Причина - неузнаваемость аббревиатуры, которую через несколько лет все забудут; универсальный флаг тоже понимания не добавляет. MBH 12:11, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • А зачем уточнение "олимпийские"? У нас есть спортсмены, которые участвуют в ОИ, но при этом не олимпийцы? "Команда из России (Канады, Норвегии,...)" или "Спортсмены из России (Канады, Норвегии,...)". --Neolexx (обс.) 12:19, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я вижу такую логику: команда от официального НОК, представляющего олимпийский спорт в своей стране, это "Команда страны", например, "Команда США". Команда, организованная МОК для спортсменов из страны, где официально не действует НОК, это "Команда олимпийских спортсменов из страны", например, "Команда олимпийских спортсменов из России". Соответственно, при выносе слова "Команда" в заголовок столбца (я думаю, уже достаточно показано, что слову "Страна" там делать нечего), в ячейках этого столбца можно написать в первом случае "США", во втором (с учётом ненужности уточнения "олимпийские") - "Спортсмены из России".--Yellow Horror (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Олимпийские нельзя отбрасывать. Это часть официального названия, которое закреплено во всех документах нравится это или нет, как в международных, так и в российских. Нельзя просто так брать и отбрасывать часть названия. Но только не команда в заголовках, а сборная, иначе нужно все сборные по олимпийским видам спорта переименовывать в команды. --FC Mezhgorye (обс.) 13:01, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Будет аргументированный итог - переименуем. Ботом пройтись — вопрос пары минут. Конкретно про всё множество спортсменов-участников ОИ из определённой страны (а также их тренеров, врачей и иного персонала) уже разобрались выше. В русской версии хартии это везде называется "команда", а слова "сборная" в тексте вообще нет. Как и почему правильнее с вашей личной точки зрения что-либо называть будет выслушано с полным уважением (при отсутствии ВП:ПОКРУГУ), но на итог никак не повлияет. --Neolexx (обс.) 13:11, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Понятие "сборная (команда)" традиционно используется в командных видах спорта и означает команду, составленную из спортсменов, обычно выступающих в этом виде спорта за разные команды. Например, "сборная Энска по футболу" собирается из (лучших) игроков различных футбольных команд Энска. К некомандным видам спорта и группам спортсменов, практикующих различные виды спорта, понятие "сборная" плохо применимо. Понятие "команда" является более универсальным, поэтому для группировки спортсменов-олимпийцев "по странам" должно использоваться именно оно.--Yellow Horror (обс.) 13:35, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Что касается обязательности слова "олимпийские": официальные документы МОК, это первичный АИ, а для Википедии более важны вторичные. Как было показано ниже анонимным участником, вторичные русскоязычные АИ, говоря об OAR, не используют полное официальное наименование этой команды, а вот сокращённый вариант "Атлеты из России" в них встречается: [29], [30].--Yellow Horror (обс.) 16:38, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Вторичные АИ важны, когда нельзя сказать о достоверности первичного источника. В отношении МОК такого сказать нельзя. Поскольку МОК проводит Олимпийские игры, то он и устанавливает правила. Если вы захотите найти материалы по чемпионату мира по футболу, то Вы пойдёте на сайт ФИФА, если нужен регламент любого чемпионата, то вы будете его искать у тех кто его организует. Вот будет Россия проводить свою Олимпиаду, то тогда и будет устанавливать свои правила, а пока все рассуждения в этом топике на уровне болельщиков, обиженных на то, что какая-то частная никчёмная организация посмела отстранить великую Россию. Осталось дождаться здесь фраз а-ля Крым наш, Косово - есть Сербия. Вот Вам рассуждения этих самых вторичных АИ, которые открыто заявляют Мы планировали это золото на 25 февраля – мы его получили. А с ним и итоговый результат этих самых «Олимпийских атлетов из России», которых всю Олимпиаду мы упрямо отказывались так называть. Потому что хотим называть их сборной России — и можем это делать [31]. Вот это называется пропагандой, которую тут хотят представить, как вторичный АИ. Ну и, конечно, каждый может находить тот вариант который ему хочется видеть. Вот Вам "вторичные" АИ на "Олимпийские спортсмены (атлеты) из России" (ТАСС], [РИА Новости], [РТ], [Спорт-Экспресс], [Евроспорт] и.т.д.) Про зарубежные СМИ я даже боюсь заикнуться, там 99% статей содержит Olympic Athlete from Russia. --FC Mezhgorye (обс.) 17:14, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • МОК устанавливает правила — но не русского языка. Любой язык — это такая упрямая и реально существующая, хоть и спорная, вещь, вроде границ между государствами, организации (кроме специально оговоренных случаев) над языком не властны. И русский язык сокращение ОСР не принял — это очевидно из приведённых АИ. Вот и не надо нам этот никому не известный термин читателям в головы вколачивать. Повторюсь, можно что угодно можно использовать, но понятное для читателя: «Россия» (лучше всего), «Команда из России», «Спортсмены из России», «ОСР (Россия)», «Россия (ОСР)», «Не-вполне-Россия». Об ОАР и вовсе говорить смешно, страна с таким сокращением уже была. Факт, что русский язык признал вариант, предложенный российской стороной спора, неудивителен. Наше признание этого факта не является нарушением НТЗ или пропагандой. А вот наше использование термина, не принятого языком, только потому, что он принят МОК, и есть те самые занятие ненейтральной позиции и пропаганда. --Викидим (обс.) 19:03, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • Да, в отношении русского языка нет. Но в отношении Олимпийских игр да. Википедия не может заниматься подменой терминов. Если машина называется Ferrari, то как её не называй она Москвичом не станет. Россия по правилам Олимпийских игр не участвовала в Играх вообще. Это не компетенция СМИ определять кто участвовал, а кто нет. Это компетенция МОК. По нему России там не было. Там было образование Olympic Athlete from Russia. Это не страна, как уже давно все поняли, это сборная (команда) спортсменов. Русский язык нам нужен, только для того, чтобы понять как это образование называется на русском языке. Те СМИ, которые используют флаг России - их уже нельзя рассматривать, поскольку они идут против фактов, проталкивая как тот же Чемпионат свою (редакции) точку зрения. Остаётся тогда найти те источники, которые не играют с правилами МОК, а просто переносят их на русский язык. Вот, например BBC [32], или же Интерфакс или ТАСС, которые сама Википедия признаёт высококачественным ВП:МЕДИА. Туда же идёт и Олимпийский комитет России [33]. Поэтому можно смело говорить об узнаваемости для русскоязычного читателя этих названий. Соответственно тут по сути выбор стоит между "Олимпийские спортсмены из России" или "Олимпийские атлеты из России", поскольку эти названия являются грамотными со всех точек зрения. --FC Mezhgorye (обс.) 19:22, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Здесь не обсуждается участие или неучастие ОКР (не России!) в олимпиадах — для этого действительно есть МОК. Здесь обсуждается совершенно другая и весьма простая вещь — сокращённое название той группы российских атлетов, которую МОК именует неуклюжим длинным именем и ещё более безумным сокращением — терминами, в русском (и английском!) не прижившимися. Это уже вопрос не юридических тонкостей, а русского языка. Ну не стали носители русского языка употреблять дурацкий термин, вот и нам не надо. К слову, Уолл-Стрит Джорнал не менее высококачественен, чем Би-Би-Си, и спокойно употребляет «Россия». Раз сагибы так говорят, то нам, наверное, тоже можно? --Викидим (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • ОСР в русском языке это также Одесская советская республика. Поэтмому использование исключительно аббвеатуры ОСР непозволительно. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:17, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                Разумеется, МОК не устанавливает правила русского языка. Но в данном случае мы имеем дело с термином в определённом контексте. Сам этот термин норм русского языка не нарушает. А нравится или не нравится - это в данном случае к делу не относится, контекст от вашего к нему отношения никак не изменится. Дело привычки. Не будем никому ничего вколачивать, будем использовать официальную терминологию - только и всего. Переучились же с Reich на Bundesrepublik, и с этим язык вполне справится. А то, что акроним может быть многозначным, - так это обычное дело, и в этом нет никакой трагедии. --Volkov (?!) 19:23, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • @FC Mezhgorye:, коллега, Вы с трибуны-то слезьте. Русскоязычные источники на полное название "Олимпийские атлеты из России" нашлись, и хорошо. Правда, ни один из них почему-то не использует его в таблице результатов. А вот обличать все подряд русскоязычные спортивные СМИ, включая Eurosport, в политической ангажированности в пользу России, право же, не стоит.--Yellow Horror (обс.) 19:45, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • С таким же успехом политически ангажированными являются все западные СМИ, а также сам МОК с его неспортивными политическими запретами флага и гимна, делегаций чиновников и с одновременным отказом МОК обвинять Россию в наличии гос.системы допинга. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:28, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Олимпийская хартия. Олимпийский комитет России (15 сентября 2017). Дата обращения: 26 февраля 2018.
  2. ↑ Olimpic charter. International olimpic committee (15 сентября 2017). Дата обращения: 26 февраля 2018.

К итогу по теме обсуждения

Выше Neolexx и Yellow Horror увели дискуссию не по теме обсуждения. Добавлю лишь, что сайт Олимпиады и трансляция самой Олимпиады сопровождают сборные и спортсменов флагами стран мира и подписями стран мира. СМИ как АИ делают тоже самое в той или иной степени. А не "спортсмен из США" или "спортсмен из Руанды" или "спортсмен направленный НОК США" Джон Джонович Джонов. Поэтому отсылка к хартии и требование убрать флаги и название стран мира это не только ОРИСС, но и НДА.

По теме обсуждения: отображение флага и названия спортсменов из России, чей НОК (ОКР) был дисквалифицирован и обычное использование флага было заменено на олимпийский флаг, а название страны было заменено на статус спортсменов и упоминание страны гражданства (происхождения) - "Олимпийские спортсмены из России" или "ОСР".

Как было неоднократно сказано разными участниками, отображение аббвеатуры "ОСР" как минимум при первом упоминании и в общих таблицах медального зачёта является недостаточным для понимания того, где Россия, при наличии определения того, что такое ОСР - "Олимпийские спортсмены из России". Это подтверждается аналогичными шаблонами Олимпийских игр за прошлые года в отношении нейтралов и Олимпиадой 2018 в англовики.

Аббвеатура ОСР имеет однозначное русское определение - "Олимпийские спортсмены из России". Именно его следует вставлять в виде конструкции [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]] вместо {{СтранаОИ|...}}, а в последующем как предложил Volkov создать два варианта шаблона {{СтранаОИ|...}} для выбора краткого (ОСР) или полного отображения (Олимпийские спортсмены из России).

Допускаю объединённый третий вариант ОСР (Россия). Ведь отстранён ОКР как посредник между страной РФ и спортсменами-гражданами РФ, списки которых предложены были всё тем же самым отстранённым ОКР и частично одобренный и пропущенный МОК.--Платонъ Псковъ (обс.) 11:51, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Мы не увели дискуссию в сторону, а предложили нейтральный и универсальный вариант "Команда из (страна)". Что касается НДА, то он как раз в утверждении частной коммерческой организации из Швейцарии, что Россия на ОИ-2018 в хоккей не играла и медалей не брала. Которое (утверждение) предлагается рассматривать как слово божие и распихивать по статьям Википедии. Вместо, повторюсь, логически вменяемого, нейтрального и универсального варианта. --Neolexx (обс.) 12:15, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Увели, так как "команда" и "сборная" является лишним ОРИССным дополнением к тому, как АИ обозначают сборные в медальных зачётах - по названиям стран. И только так. С мнением МОК и лично Томаса Баха об отсутствии России на Олимпиаде 2018 года соглашусь, это НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:16, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Мне этот вариант с "Команда из (страна)" чем-то напомнил, как на одном из наших каналов «зубоскалили» про «олимпийских спортсменов из Японии», когда зачитывали результаты одного из соревнований, мол если вы россиян так называете, то мы и других "в отместку" так же. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:41, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я пока одну вещь стараюсь понять (хотя, может, что пропустил в создаваемых статьях). Допустим, я — сам Томас Бах и решения МОК для меня святы до последней буквы. Кто получил олимпийское золото по хоккею на ОИ-2018? Сборная России не участвовала по определению. Тогда варианты 1) золото на играх в этот раз не вручалось или 2) Сборная олимпийских атлетов из России по хоккею Если первый вариант, то вопрос исчерпан, если второй, то нужна статья об этой конкретной команде (олимпийское золото вики-значимость ей явно даёт). Или я какой иной вариант упускаю из виду? --Neolexx (обс.) 09:55, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Хоккей на зимних Олимпийских играх 1992 и Сборная СНГ по хоккею с шайбой --FC Mezhgorye (обс.) 09:58, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • То есть второй вариант, отдельная статья Сборная олимпийских атлетов из России по хоккею с пока единичным но явно значимым успехом? --Neolexx (обс.) 10:01, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
            • Да, она имеет право на существование. У нас получается две ветки: первая - это олимпийская ветка. В которой золото 1992 года получила сборная ОК, медали которой не идут в исторический зачёт России и 2018 год, когда золото выиграла сборная OAR, медали которой также не пойдут в зачёт России. И вторая ветка - это ИИХФ, которая отдаёт и золото 1992 года, и 2018 года сборной России по хоккею, однако подчёркивает, что название у этих сборных было другое [34]. Хотя ИИХФ и результаты СССР с российскими суммирует --FC Mezhgorye (обс.) 10:06, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • Переход по красной ссылке показывает, что такой статьи пока не было (то есть не удалялось). Если её ещё нет под каким другим названием, коллега, не возьмётесь набросать крепкий стаб? --Neolexx (обс.) 10:08, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
              • И не совсем понял про "первая ветка, вторая ветка". Вы предлагаете это золото присвоить дважды разным сборным в разных статьях? Или в тех же статьях с атрибуцией? ("по мнению МОК", "по мнению IIHF") --Neolexx (обс.) 10:32, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                • Именно второе. Золото выиграла одна сборная, просто МОК и ИИХФ ведут разную статистику. В том числе и по правпопреемственности СССР/Россия. Т.е. в статье Россия на Олимпийских играх этого золота не будет, поскольку в Олимпийских играх Россия не участвовала, но в статье о сборной России мы это золото можем указывать именно со ссылкой на ИИХФ, с примечаниями, что это было сделано под олимпийским флагом и под названием OAR, точно так же как это сделано с участием ОК и хоккейной сборной в Играх 1992 года. --FC Mezhgorye (обс.) 10:41, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
                  • "А смысл, если потом эту статью затаскают по форумам" — затаскают. С ненулевой вероятностью тематического топик-бана по ВП:НДА. Это не угроза (да и полномочий у меня нет), а моя оценка общей ситуации в проекте в целом (не в руВики только). Быть может, Volkov возьмётся написать под эгидой админфлага? Обсуждаемый вариант, как я понимаю, полностью соответствует его собственной позиции.
                  • Я почему такой въедливый: потому что неважно, какой вариант самый правильный и нейтральный, если его никто не собирается реализовывать, потому что он нереализуем. Это тогда вместо поиска консенсуса получается беспредметная дискуссия "на поговорить вообще о жизни".
                  • В enWiki золото за российской сборной, но с уточнением. Хоть и в результате войны правок между американским куратором и американским же администратором. Потому что художества МОК достали до тошноты отнюдь не только одних россиян. Аналогично на хрен МОК был послан и с выдумкой про единственное число (если кто не заметил, на сайте МОК принципиально и повсеместно нет атлетов из России, только строго индивидуально атлет/атлетка). Могу ошибаться, но руВики единственная, которая пока носится с каждым, извиняюсь, пуком МОК и его кураторов. --Neolexx (обс.) 13:17, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Анализ авторитетных источников

Все статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников. Поскольку, согласно данному правилу и его разделу ВП:ОАИ, авторитетность относительна и контекстуально зависима, для нас наиболее авторитетными источниками являются профильные, то есть спортивные, СМИ (а не СМИ "общего профиля"). Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, в неочевидных случаях (а наш именно такой) следует воспользоваться несколькими АИ и сверить информацию в них. Согласно ВП:ИНЯЗ, следует отдавать предпочтение русскоязычным источникам и не использовать инроязычные, если есть русский аналог. Кроме того, рекомендуется избегать аффилированных, то есть зависимых, источников.

Кроме того, есть правило ВП:ИС, которое хотя и касается названия статей, а не упоминаний в тексте, но всё же применимо по духу. Согласно нему, следует использовать такое подтверждаемое авторитетными источниками название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. А приложенное к нему эссе ВП:УЗН указывает, что важнее всего именно узнаваемость термина для русскоязычного читателя, а не официальное название, и подробно описаны причины этого.

Руководствуясь всем вышесказанным, я проанализировал авторитетные источники (спортивные СМИ на русском языке) в количестве 12 штук. Итак:

  1. Телеканал Матч ТВ - Россия Россия
  2. Телеканал Евроспорт - Олимпийский флаг Россия/Атлеты из России
  3. Газета Спорт-Экспресс Россия Россия
  4. Газета Советский спорт - Олимпийский флаг Россия
  5. Чемпионат - Россия Россия
  6. Sportbox - Россия Россия
  7. Sport.ru - Россия/Атлеты их России (флагов нет ни у кого)
  8. Sports.ru - Россия Россия
  9. Спорт Mail.ri - Россия Россия
  10. Prosports.kz - Россия Россия
  11. РБК Спорт - Россия Россия
  12. Профильно-олимпийский сайт Olympteka - Россия Россия

Из дюжины исследованных источников 9 используют обозначение РоссияРоссия, 1 - Олимпийский флагРоссия, 1 употребляет термины "Россия" и "Атлеты из России" равночасто и использует олимпийский флаг, 1 вообще не использует флагификацию. Вывод очевиден: наиболее частотным в профильных русскоязычных АИ является использование слова "Россия" и флага России. Кроме того, именно такая конфигурация наиболее узнаваема. Использование других конфигураций является нарушением ВП:АИ, осоюбенно это касается аббревиатуры ОСР, которая в АИ вообще не встречается. Предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями, а действовать в соответствии с АИ. 2A02:6B8:0:40C:CCF7:4CF4:41D6:94D9 14:01, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Источники должны быть не только авторитетными, но и независимыми. А таковой тут только Евроспорт. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, зависимый источник за всё время обсуждения был упомянут лишь единожды - сайт olympic.org, непосредственно являющийся сайтом МОК. Из приведённых выше источников ни один не является связанным с МОК, это всё спортивные СМИ, то есть независимые авторитетные источники. 2A02:6B8:0:40C:E038:E42:397B:C5C8 16:12, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      Все приведённые являются зависимыми в том плане, что политически ангажированы и представляют всё так, как будто Россию никто ни за что не наказывал. А это не так. Российский флаг был запрещён на этих ОИ, ставить его везде подряд мы не можем. Мы тут не должны идти на поводу у официальной пропаганды, а должны соблюдать ВП:НТЗ с опорой именно на независимые АИ. --Volkov (?!) 16:49, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • @Igel B TyMaHe, Volkov: Не могу сказать, что представленный список меня лично полностью удовлетворяет, но давайте тогда набросаем критерии "независимого авторитетного русскоязычного источника про ОИ-2018" или конкретный список. Сайт МОК критерию независимости не отвечает по определению, как уже верно отметили. Впрочем, у них и русской версии нет, только английская и французская. Eurosport 1 вроде бы без возражений прошёл. Ещё что-то есть (и почему именно это)? --Neolexx (обс.) 16:59, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Объясните мне, пожалуйста, на каком основании сайт МОК неавторитетен. Все Олимпийские игры подчинены МОК, который является их владельцем и учредителем. Он же их организует, проводит, а также устанавливает правила проведения всего в рамках этих Игр. То есть, если МОК объявляет какие-то правила соревнований, состав участников и.т.д., то как другие источники могут этому противоречить. Если МОК говорит, что все выстапают на Олимпийских играх в красном, то все будут там выступать в красном. И как бы другие источники не писали, что все выступают в чёрном, но правила устанавливает там МОК. И любой другой источник относительно ОИ будет по сравнению с ним неавторитетным. Другие источники нужны лишь для перевода на русский язык какой-то информации, которую диктует МОК, если такой информации у них нет на русском языке. --FC Mezhgorye (обс.) 17:28, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Объяснено же выше. Если мы говорим о независимых авторитетных русскоязычных источниках про ОИ-2018, то сайт МОК неавторитетен не подходит по критерию независимости. Вы же не предлагаете считать сайт МОК независимым от МОК (и его решений) источником информации? Уверен, что нет. --Neolexx (обс.) 17:36, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Он не должен быть независимым. Он просто определяет правила Игры, которым все следуют. Это не источник информации, это её создатель. Из Олимпийской хартии: Олимпийские игры являются исключительной собственностью МОК, которому принадлежат все права, связанные с ними – в частности, и без каких-либо ограничений Поэтому ему решать кто участвовал в Олимпийских играх, а кто нет, а не СМИ. --FC Mezhgorye (обс.) 17:39, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Или как, например, Нобелевская премия. У которой есть также свои правила. Свой МОК Фонд. Или и там мы будет искать русскоязычные АИ, называя их официальный сайт зависимым [35]. Или лауреатов Оскара-2018 Вы будете искать в сторонних источниках, называя официальный сайт зависимым [36] --FC Mezhgorye (обс.) 17:47, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • А если уж совсем нужен русскоязычный источник. То вот для Вас сайт bbc на русском [37]. Уж более незаинтересованного источника трудно представить. --FC Mezhgorye (обс.) 18:00, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
  • Предпочтение должно отдаваться официально закреплённым названиям. России на олимпиаде не было. Были ОСР. Нужно учитывать, что и авторитетные источники могут быть зависимыми, в каких условиях они существуют. Вот вам пример. Даже в самых авторитетных источниках советского периода по темам, не касающимся политики, можно встретить пару дежурных абзацев «для галочки» о видении предмета исследования через призму марксизма-ленинизма, роли партии и т.д. Никому же в голову не приходит тащить это в википедию. --Мечников (обс.) 17:39, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Нет. Согласно ВП:УЗН, предпочтение не должно отдаваться официально закреплённым названиям. Наоборот, предпочтение должно отдаваться наиболее узнаваемым названиям (а Россия на порядок более узнаваема, чем ОАР и тем более чем ОСР), которые используются в русскоязычных АИ. Выше было показано, что наиболее узнаваемое и "аишное" обозначение - это РоссияРоссия. Что касается заявлений о "российской пропаганде", то на столь смелое заявление нужны источники, которых не приведено, иначе это орисс. Во всяком случае я не видел информации о том, что Sportbox, Championat, Sports и другие приведённые мной источники были тем или иным образом связаны с российскими органами власти - об этом нет упоминаний ни на самих сайтах, ни в сторонних источниках. Не вижу ни одной обоснованной причины, по которой эти источники можно было бы считать зависимыми или неавторитетными. Кроме того - и это важно - они являются независимыми по отношению к предмету обсуждения, так как не аффилированы с МОК. Следовательно, именно ими и нужно руководствоваться. 2A02:6B8:0:40C:C80C:C629:DC4E:64E2 18:29, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы читали чуть выше. Цитата из Чемпионата «Мы планировали это золото на 25 февраля – мы его получили. А с ним и итоговый результат этих самых «Олимпийских атлетов из России», которых всю Олимпиаду мы упрямо отказывались так называть. Потому что хотим называть их сборной России — и можем это делать» [38]. Вот это и есть пропаганда в самом её значении. Остальные СМИ я думаю руководствуются этим же --FC Mezhgorye (обс.) 18:32, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Cобственное измышление насчёт того, чем руководствуются остальные СМИ - это ВП:ОРИСС ничем не подтверждённый. Википедия следует авторитетным источникам и не должна отклоняться от них. Да и по поводу этой фразы есть вопросы: насколько я понимаю, авторитетный источник имеет право назвать некое явление неким термином, и мы должны последовать за ним (если, конечно, нет более авторитетных источников, опровергающих такую терминологию). Учёный открыл новый вид лягушек, назвал их "Лягушка бурая" и в научном журнале написали такое название - и мы не вправе писать статью Лягушка рыжая, мотивируя это тем, что "на мой взгляд она скорее рыжая, чем бурая". 2A02:6B8:0:40C:C80C:C629:DC4E:64E2 18:46, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • ВП:УЗН — эссе, а не правило. Да и оно не совсем о том, о чём мы ведём речь. Я говорю о том, что никакой России не было на Олимпиаде-2018. И можно также привести сотню источников, где это обозначено.--Мечников (обс.) 19:33, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Может уже тогда действительно остановиться на варианте Олимпийский флаг ОСР (Россия) ?--Платонъ Псковъ (обс.) 19:24, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Вам же уже несколько раз показали, почему "Россия" ни в скобках, ни в чистом виде там быть не может. --Volkov (?!) 19:34, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Анализ АИ выше опровергает это Ваше мнение.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
А в полной версии Олимпийские спортсмены из России (Россия). А также Объединённая команда (СНГ без Латвии, Литвы и Эстонии). Тут просто нужно отключить болельщика на минуту и осознать, что Олимпийские спортсмены из России выступали на Играх не вместо России. Россия не выступала. Остальные спортсмены были собственной командой, медали которой не пойдут в зачёт выступлений России на Олимпийских играх, а во всех справочниках у России будет просто стоять прочерк напротив 2018 года. Поэтому Россия тут может присутствовать только как часть названия в полной версии Олимпийские спортсмены из России. --FC Mezhgorye (обс.) 19:37, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
НДА об Объединённая команда (СНГ без Латвии, Литвы и Эстонии) комментировать не буду. То, что Россия на Олимпиаде не выступала - это ОРИСС и НДА, в том числе НДА от лица частного мнения МОК и лично Томаса Баха. Здесь я соглашусь c Neolexx (I). Россия, США и т.п. страны никогда сами не выступают. Всегда выступают спортсмены-граждане этой страны, направленные через НОК этих стран. Россия выступала на Олимпиаде, но не объединённо через ОКР, а напрямую через МОК: путём частичного согласования списка спортсменов МОК с ОКР.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
"ОРИССное мнение Томаса Баха" - это прекрасно, чесслово. Напишите ему письмо по этому поводу. --Volkov (?!) 20:06, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Вы же взрослый человек и понимаете, что мнение об якобы отсутствии России на Олимпиаде распространяется от лица МОК исключительно в пропагандистских целях на поводу пропагандистики западных СМИ, а не в целях борьбы с допингом. Ведь отсутствие России на Олимпиаде было бы, если бы запретили въезд гражданам РФ на игры или ввели условие отказа от гражданства РФ и от постоянного местожительства в РФ. Этого не было.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:09, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
А вот это ваше мнение на несколько порядков более ОРИССное, чем мнение Томаса Баха. Извините, конечно, но меньше надо российское ТВ смотреть. --Volkov (?!) 20:16, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
И процитирую ещё раз также вывод участника Neolexx: "Что касается НДА, то он как раз в утверждении частной коммерческой организации из Швейцарии, что Россия на ОИ-2018 в хоккей не играла и медалей не брала. Которое (утверждение) предлагается рассматривать как слово божие и распихивать по статьям Википедии.".--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Не извиняю. Российское ТВ почти не смотрю. Причём тут это? Мнение Томаса Баха в этом отношении там, где его припоминаю, не критиковалось так, как мы тут перебираем мнения. Западную пропаганлистику смотреть не менее полезно для здоровья. Просто надо уметь анализировать и фильтровать информацию. Или сидеть в вакууме и читать анекдоты) --Платонъ Псковъ (обс.) 20:22, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Мнение Томаса Баха ОРИССно потому, что он это вымучил для западных СМИ. Это факт. Потому, что сам Томас Бах приглашал спортсменов из России через казалось бы дисквалифицированный ОКР, а не по личным заявкам, письмам, просьбам, мольбам индивидуальных спортсменов. Это тоже факт. Сам МОК назвал этих спортсменов с упоминанием их гражданства (происхождения) - из России. А так как только ОКР направлял списки, то речь шла не о любых жителях России, а именно гражданах РФ и тех, которые дал ОКР. Это тоже факт.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:37, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
"Мнение Томаса Баха ОРИССно потому, что он это вымучил для западных СМИ. Это факт." - какие ваши доказательства? --Volkov (?!) 22:49, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Доказательства доказательства? Факт факта? Он (Бах) делал это как в прямом смысле слова, давая интервью, так и в целом МОК или его информаторы давали утечки в СМИ об их якобы независимом решении в отношении России до самой публикации решения. То есть якобы самостоятельность решений МОК, сам МОК оценил меньше, чем давать утечки в СМИ. Вам привести ссылки на интервью [https://youtu.be/DsZDjTl9tlA CNN] или к чему этот абсурдный вопрос? Далее я привёл сопутствующие доказательства того, что это ОРИСС: "Потому, что сам Томас Бах [МОК] приглашал... Это тоже факт... Это тоже факт." Все эти факты в целом доказывают, что Россия была на Олимпиаде, а частное мнение (Баха или МОК) - это ОРИСС и НДА. Здесь я согласен с участником Neolexx. --Платонъ Псковъ (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Аргументы за вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия)
1. Флаг олимпийский и аббв. "ОСР" отображает мнение МОК относительно статуса спортсменов.
2. Уточнение в скобках на "Россия" отображает анализ русскоязычных АИ-СМИ согласно ВП:АИ, а также исключает ОРИССное мнение Томаса Баха об отсутствии России на Олимпиаде: ведь граждане РФ были
3. более того, они получили конкретный статус "Олимпийских спортсменов" с упоминанием страны гражданства "из России
4. Все спортсмены из России в любом случае несмотря на дисквалификацию ОКР, направлялись списочно именно этим самым ОКР. Просто ОКР как посредник не был приглашён на Олимпиаду, ему и всем спортсменам запретили флаг и гимн и тому подобные ритуальные почести соплеменников. МОК также произвольно по своему (наверно) усмотрению подрезал список спортсменов, предложенный ОКР.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
У Баха не может быть ОРИССного мнения об отсутствии России на ОИ. Это он устанавливает правила, в каком виде спортсмены из России будут участвовать в Играх и будет ли это называться «Россия». Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
Мнение Баха может быть ОРИССным, так как оно является мнением, трактовкой присутствия России на Олимпиаде, а не правилом. Не более того. Мнение Баха не является и правилом ВП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
Мнение Баха может быть ОРИССным, так как оно является мнением, трактовкой присутствия России на Олимпиаде, а не правилом. Не более того. Мнение Баха не является и правилом ВП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
Аргумент за вариант Олимпийский флаг Россия
Существующий многолетний консенсус по оформлению участия национальных сборных в Олимпийских играх (см. например Летние Олимпийские игры 1980) Semenov.m7 (обс.) 08:12, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]
«Многолетний консенсус» как раз говорит о том, что страны мы указываем именно так, как это делает МОК в своих официальных протоколах/документах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вовсе не так. Примеры того, что это не так, уже приводились. И не забудьте, что русская Википедия пишет по-русски, а не на олимпийских языках (английском и французском), поэтому уже на основании этого перевод стран зависит от традиции названия стран на русском языке типа Южная Корея, ЮАР, США, Косово, КНДР и т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  • Действительно, многолетний консенсус по оформлению участия представителей национальных сборных в Олимпийских играх, как показано в примере выше, говорит о том, что целесообразным вариантом является даже не Олимпийский флаг ОСР (Россия), а Олимпийский флаг Россия. Проведённый анализ АИ близок к этому варианту. --Платонъ Псковъ (обс.) 16:49, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Многолетний консенсус существует, это да. Только аргумент выше немного не к месту. Поскольку в 1980 году страны в целом отказывались участвовать в соревнованиях, но не запрещали спортсменам самостоятельно приезжать на Игры. Единственным ограничением был запрет на использование национального флага и всё. Во всех документах спортсмены были указаны, как участники от своих стран [39] и все их результаты пошли в исторический зачёт каждой из стран. Аналогичной ситуацией с 2018 годом была в 1992 году с Объединённой командой и в 2016 году с Кувейтом --FC Mezhgorye (обс.) 17:00, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    И просто вспомните под каким названием шли российские спортсмены на церемонии открытия 2018 года и вот как шли на церемонии открытия в 1980 году [40]. --FC Mezhgorye (обс.) 17:04, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Ну так и такой шоуизации и политизации СМИ вокруг МОК и самого МОК по Олимпиадам тогда было меньше, несмотря на бойкоты 1980 и 1984 годов. Традиции русскоязычных СМИ как АИ сохранились. Анализ АИ это подтверждает. Деваться некуда.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:22, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Серьёзно? тогда было меньше. Когда по 50-60 стран отказывались от участия в Играх. Вот тогда был реальный трэш и глупая пропаганда со всех сторон, которая превратила Игры 1980 и 1984 годов в местные Спартакиады. Пока из АИ здесь были только русскоязычные спортивные сайты и всё. В то время, как МОК, сам же ОКР России [41] и ряд других авторитетных русскоязычных СМИ в т.ч. Интерфакс или ТАСС говорят о другом. Поэтому тут уже надо всем закончить это хождение по ВП:ПОКРУГУ. Новых аргументов не будет ни у одной из сторон, куча предварительных итогов ничего нового не добавляет. И просто теперь нужно ждать опытного администратора, который всё это проанализирует и подведёт итог. --FC Mezhgorye (обс.) 17:31, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    Со стороны МОК. А не стран. Со стороны МОК. Не к месту. Ваши АИ также не к месту, так как речь идёт об АИ о медальном зачёте. Анализ АИ рассматривал именно медальных зачёт. Ходите опять по ВП:ПОКРУГУ. И просто теперь нужно ждать опытного подводящего итог, который всё это проанализирует и подведёт итог.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:42, 28 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    «Во всех документах спортсмены были указаны, как участники от своих стран» - хочу напомнить, на всякий случай, что аббревиатура OAR это «Olympic Athletes from Russia». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:55, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • В поддержку предварительного итога, опирающегося на многолетний консенсус по оформлению участия представителей национальных сборных в Олимпийских играх, добавлю, что документы МОК не имеют решающего значения для целей оформления энциклопедии. В документах МОК → Republic of Korea, но консенсус рувики → Республика Корея Южная Корея, в документах МОК → South Africa, но консенсус рувики → Южно-Африканская Республика ЮАР и т.д. Сложившийся консенсус вполне обеспечивает узнаваемость предмета для читателей в настоящем и будущем. Semenov.m7 (обс.) 08:13, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • На самом деле ситуация довольно проста — так как это ситуация, которая не жёстко регламентирована правилами, то фактически возможно такое долгое «мусоливание» в общем-то простого вопроса. А ситуация с т.з. здравого смысла проста: так как ВП — не бумажная энциклопедия, то вопрос размера, который занимает название — это вообще не вопрос, а с т.з. узнаваемости через некоторое время необходимо добавить «Россия», так как никто не будет идентифицировать ОСР с Россией, но приставку ОСР надо оставить, как указание на то, что спортсмены имели особый статус. Так что здравый вариант очевиден — Олимпийский флаг ОСР (Россия). Но, повторюсь, так как вопрос не жёстко зарегламентирован в правилах, нужен какой-то администратор, который своей волей подведёт итог, а желающих оспорить отправит по процедуре оспаривания (а не просто заменой заголовка на «Оспоренный итог»). До этого времени любой итог будет дискредитирован оппонентами под предлогом того, что подведшая сторона заинтересована / не достаточно авторитетна. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:45, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Если руководствоваться ВП:НЕБУМАГА, то с какого перепугу вообще использовать аббревиатуру OAR/ОСР, предназначение которой состоит исключительно в экономии места, и узнаваемой (как СССР, США или ЮАР) она никогда не станет?--Yellow Horror (обс.) 09:17, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Потому что любую идею можно довести до абсурда - тогда, раз НЕБУМАГА, можно писать не буквами, а фонетической транскрипцией - удобнее же, не ошибёшься в произношении/чтении. Аббревиатура (как и вопрос с данной подписью) делается для удобства записи и восприятия информации исходя из здравого смысла. Вот из-за таких комментариев обсуждение может длиться бесконечно (условно, так как всё в мире конечно, кроме двух вещей, одна из которых как раз имеет тут некоторое проявление), поэтому и нужно здравое, волевое решение. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:36, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • "Удобство записи", это ВП:НЕБУМАГА и есть. В Википедии, как правило, нет никакой необходимости экономить буквы. А "удобство восприятия" любых символических обозначений непосредственно связано с узнаваемостью, которой у аббревиатуры OAR/ОСР нет и никогда не будет.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Не нужно мешать всё в кучу. ОСР никогда не было и не будет являться государством, поэтому говорить о каком-то сравнении с США и ЮАР некорректно. ОСР - это специальный термин, установленный МОК и принятый Олимпийским комитетом России. Термин, который в своих текстах упоминали все русскоязычные СМИ. Термин, который является специфическим и используется исключительно для Олимпийских игр. В любой области деятельности существуют такие аббревиатуры. Для любого стороннего читателя аббревиатуры АСУ, ЦДСА, ОДУ, ПЗРК никогда не будут узнаваемыми, однако никому и в голову не придёт ходить по тематическим статьям и убирать их отовсюду, ввиду их «неузнаваемости». --FC Mezhgorye (обс.) 13:58, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Коллега, опять ВП:НЕТРИБУНА. Речь идёт не о государственности, а об узнаваемости аббревиатур. Может сейчас OAR и на слуху, но через пару лет о ней забудут начисто. А уж ОСР прямо сейчас никто не поймёт, и долго будут гадать, что делала Злая Корпорация из Робокопа на зимней олимпиаде. И да, будьте уверены, если я встречу в любой статье Википедии не общеизвестную аббревиатуру, значение которой не раскрывается близлежащим текстом, я не забуду снабдить её шаблоном {{прояснить}}.--Yellow Horror (обс.) 15:35, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Присоединяюсь к обнаружению в репликах FC Mezhgorye как ВП:НЕТРИБУНА, так и ВП:ПОКРУГУ ВП:НЕСЛЫШУ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:25, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Я не смог найти какого-то нарушения ВП:НЕТРИБУНА, не поясните, в чём оно заключается? А так как тут многие (включая вас) повторили свои аргументы в том или ином виде несколько раз (как минимум более одного), то обвинения в ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ просто алогичны и контрпродуктивны.--Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:27, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот, кстати, очень интересный отчёт по данной теме появился сегодня на сайте Олимпийского комитета России [42] --FC Mezhgorye (обс.) 15:54, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Всё-таки скорее увод. Так как тема обсуждения посвящена не упоминанию аббревиатуры ОСР во всех горячих сегодняшних АИ и в святом первоисточнике МОК или в сдавшемся ему ОКР в силу принятия правил игры МОКа в данное текущее время ОКРом, что понятно (ВП:НЕНОВОСТИ).
  • Тема обсуждения посвящена использованию названий представителей национальных сборных в контексте списка медальных зачётов во вторичных русскоязычных АИ в виде СМИ. Анализ таких АИ учтён и проведён выше в рамках ВП:АИ. А также и учёт консенсуса в Википедии за последние годы до политизации МОКом этой ситуации в СМИ и вокруг СМИ вне контекста нейтральности и деполитизации. Примеры таких консенсусов удачно привёл участник Semenov.m7 выше. А также учёт ВП:УЗН, в рамках чего как видно из многочисленных доводов многих участников, узнаваемости через годы «у аббревиатуры OAR/ОСР нет и никогда не будет», как правильно выразился участник Yellow Horror выше.
  • А также повторю напоминание участника Клубника-мышь «...что аббревиатура OAR это «Olympic Athletes from Russia»» [Олимпийские спортсмены из России], для чего хочется пожелать участникам русской Википедии не бежать впереди паровоза в попытках себя заранее высечь по заготовленным лекалам ВП:НЕНОВОСТИ и стопроцентно зависимым первоисточникам МОК с ОКР и напомнить о здравом смысле и ВП:НДА в попытках аббревиатуризировать везде ОСР, по вопросу НДА выше я уже соглашался с выводами [43] участника Neolexx.
  • Это невозможно опровергнуть, кроме как в ответ на «так!» -по кругу говорить «не так!», подбрасывая маленькую горячую картошку. Надеюсь выборочные ОСРоновости и 100% зависимые первоисточники крутиться тут перестанут. Во всяком случае, комментировать их больше не вижу смысла. Подводящий итог разберётся по теме обсуждения. -Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]

Закрыл свою ветку, чтобы не разрывали. Надеюсь, подводящий итог разберётся в этой гуще информационного потока всех участников.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:16, 1 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • @FC_Mezhgorye, Igel B TyMaHe, PlatonPskov, Volkov, Викидим: (пингую наиболее активных участников дискуссии, извиняюсь, если кого упустил). Я тогда взял паузу в обсуждении итога, так как ожидал скорых внешних событий. Которые и последовали. Ключевое из них - решение WADA по новым правилам. По которому (решению) Россия исключена из международных соревнований, пока не вернёт Крым признает официально и публично наличие государственной программы поддержки допинга. Так что ключевой аргумент про некую разовость и скорое забвение разных аббревиатур более невалиден.
    Любой и каждый перспективный спортсмен в России должен быть поставлен перед выбором либо смены гражданства, либо отказа от международной спортивной карьеры - до полной экстерминации значимого профессионального спорта в России. Вопрос поставлен жёстко, чётко и ясно: остаётся либо WADA, либо Россия. Для обоих разом на Земле нет места. Я лично как редактор Википедии как раз предпочитаю такую брутальную ясность АИ, нежели всякие политесные бла-бла-бла и вычитывание между строк.
    • Это нагнетание становится трибунным. Пока я читаю только о запрете России проводить соревнования у себя, так как некому брать допинг-пробы - РУСАДА не аккредитовано. О запрете федераций я ничего не вижу, об автоматическом восстановлении Российского олимпийского комитета телевизор все уши жужжал (наврали?). То есть флаг восстановлен, а вот право получать доход от спортивных соревнований подорвано WADA. Википедию вторая часть не интересует от слова совсем. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Извиняюсь за многословное вступление к техническому по сути вопросу. Обдумывая итог, не могу пока понять, как "Олимпийский атлет из России" (англ. Olympic athlete from Russia) привёл к аббревиатуре ОСР. У меня, как ни выкручивая, получается ОАР, максимум ОАиР. И вообще как у нас в ключевых местах "атлеты" оказались "спортсменами"? --Neolexx (обс.) 09:28, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Это к АИ. Лично я считаю замечательным компромиссом Олимпийский флаг Россия. Флага, как требовал МОК, нет; Россия в названии группы спортсменов/атлетов официально присутствует. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Насколько я могу прочитать, то прямого требования в новых правилах (признает официально и публично наличие государственной программы поддержки допинга) — нет. Там есть указание на то, что комитеты игр (или как их там, федерации видов спорта) не должны принимать заявки на проведение турниров от тех стран, которые не соответствуют требованиям WADA. Насколько это жёсткое требование, и как обеспечивается его юридическое обеспечение исполнения — вопрос тёмный, так как Франция, тоже, например, не имеет нац. органа, аккредитованного ВАДА. Что же теперь, и Франция исключена из спортивной жизни? И это изменение не имеет отношения к самим спортсменам — им нигде под флагом РФ выступать не запретили таким изменением правил. Так что не стоит делать поспешных выводов, особенно по событиям, применение последствий которых нарушит закон причинности (так как олимпиада-то уже закончилась). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:53, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Igel B TyMaHe, некоторая "трибунность" в вопросе такой тематики (про флаги, гимны и национальную принадлежность наград) присутствует по определению, вопрос только в её минимизации. WADA всё разъяснила, ключевое требование признания госпрограммы допинга идёт первым пунктом. Что (такое признание) помимо прочего автоматически снимает вопрос о каких-либо исках от спортсменов или групп спортсменов в суды Канады по вопросам морального и материального ущерба. Поэтому ни в этом году, ни в 2021 этого признания не будет, будут иски.
      • "Замечательный компромисс" замечательным и даже просто приемлемым не выглядит.
        Современный флаг России есть "прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цвета".
        Ни радужные кольца, ни серп с молотом, ни даже mooning к российскому флагу и России отношения не имеют. Поэтому во всех случаях "Россия" либо 1) даётся без флагификации, так как в заданном контексте она не предусмотрена, либо 2) флагифицируется именно флагом России —  Россия (для различных исторических и тематических контекстов варианты перечислены здесь)
      • По иным альтернативам повторю вопрос: как и когда "олимпийский атлет из России" у нас в Википедии сложился в аббревиатуру ОСР? --Neolexx (обс.) 10:17, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Надоело уже, конечно, к этой дискуссии возвращаться в очередной раз, но отвечу сразу по всем пунктам одним сообщением:

1. По ВАДА. Решение ВАДА затрагивает на данный момент только организацию соревнований. Не нужно чересчур нагнетать ситуацию. На данный момент единственное, что будет запрещено - это проводить международные соревнования в России и то не по всем видам спорта. При этом периодически эта же проблема будет затрагивать и другие страны. Спортсменов - это не коснётся никак. Российский флаг, гимн и название страны никто не отбирает. Сейчас страдает только лёгкая атлетика, где выступают в нейтральном статусе.
2. Почему нельзя писать исключительно Россия. Потому что это будет явное введение читателя в заблуждение. Опять же как бы Вы не любили МОК именно эта частная организация проводит свои собственные частные Игры. И по её решению Россия была исключена из Игр. Мы все видели под каким флагом и под каким названием выступали российские спортсмены на этих Играх. Однако уже и Олимпийский комитет России (который ответственен за участие России во всех Играх, начиная с 1994 года признаёт, что сборная выступала в нейтральном статусе на Играх). И получается, что если читатель видит в статье Россия спустя год, два он будет задаваться вопросом, почему нет медалей в основной статье Россия на Олимпийских играх. Хотя уже и в официальном отчёте признанном всеми написано «Для целей исторической документации результаты и медали, заработанные ОСР на Зимних Олимпийских играх 2018 года в городе Пхёнчхан, останутся зарегистрированными как ОСР». Тем самым Википедия будет ставить знак равенства между Россия на Играх 1994—2016 года и Олимпийские спортсмены на Играх 2018 года, что будет вводить всех в заблуждение. Просто у нас теперь согласно всем официальным источникам есть два абсолютно разных субъекта олимпийского движения. И мы должны это принять.
3. Аббревиатура ОСР. Сейчас больше вопрос, как «Олимпийские спортсмены из России» вдруг стали «Олимпийскими атлетами из России». Обсуждение было здесь. А если вкратце, то согласно англо-русскому словарю «athlete [ˈæθˌlit] — спортсмен, атлет, легкоатлет». И именно аббревиатуру ОСР в своих официальных документах используют ОКР [44] и МОК[45]. Также аббревиатуру ОСР в своих новостях использовали все крупнейшие СМИ RT, Чемпионат, Спорт-Экспресс, НТВ, Советский спорт. --FC Mezhgorye (обс.) 11:35, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]

По большой сути всей этой пространной дискуссии вообще не должно было быть. Подразумевалось и гарантировалось, что отсутствие флага и гимна при открытии и награждениях уже достаточное наказание для "страны с раскрытой государственной системой поддержки допинга". Перед закрытием ожидалось нечто вроде "иди и больше не греши", флаг, гимны и нормальная роспись завоёванных наград. Грубо не учитывалось, что современная мировая политика, к сожалению, выстроена по Филатову: "Давать мразям любые обещания, вешать их будем потом..."
Раз имеем и будем иметь что имеем, следует как-то адаптировать контент к новой исторической реальности. Чтобы упростить нахождение взаимоприемлемого компромисса, быть может стоить не решать вопрос вообще и в целом, а по конкретным частным вопросам.

Флагификация в таблицах и списках

Самоцитата из реплики ранее:

Современный флаг России есть "прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цвета".
Ни радужные кольца, ни серп с молотом, ни даже mooning к российскому флагу и России отношения не имеют. Поэтому во всех случаях "Россия" либо 1) даётся без флагификации, так как в заданном контексте она не предусмотрена, либо 2) флагифицируется именно флагом России —  Россия (для различных исторических и тематических контекстов варианты перечислены здесь)

В связи с этим и с учётом ранее прозвучавших предложений, предлагается отдельный шаблон ОИ2018 (название шаблона обсуждаемо) с двумя режимами вывода, полным и кратким. По умолчанию выводится полный вариант Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018. При задании любого первого параметра, или при задании параметра short, или при задании параметра кратко (т.е. или {{ОИ2018|что угодно}}, или {{ОИ2018|short=1}}, или {{ОИ2018|кратко=1}}, как кому удобнее) выводится краткий вариант: Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018. Во всех случаях флаг и текст ведут на страницу Олимпийский атлет из России, а страница с шаблоном добавляется в категорию Россия на Олимпийских играх.

Вопросы, жалобы, предложения? ) --Neolexx (обс.) 11:29, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Нормальное предложение, только вместо атлеты спортсмены (см. выше почему). --FC Mezhgorye (обс.) 11:35, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не увидел там объяснений почему. МОКовский "OAR Conduct Guidelines", на который вы дали ссылку, на английском языке, поэтому в качестве АИ на перевод "athletes" на русский служить не может. Более того, даже английское "sportsmen" там ни разу не используется. То же что в его копии на сайте ОКР. Судя по дискуссии, официальный вариант с "атлетами" даже и не рассматривался, обсуждалось, как лучше описать "спортсменов". При том что ОАР не только соответствует официальным документам, но и совпадает с английским вариантом OAR, что дополнительный плюс. Я не против, если сообщество, вслед за российскими СМИ, пришло к консенсусу "показать хоть маленькую, но фигу в сторону МОК" и хоть чуть-чуть да переиначить его инструкции. Однако делать из этой фиги официальную аббревиатуру с флагом и расставлять по статьям - против такого моя душа википедиста протестует. --Neolexx (обс.) 11:52, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • ОАР в официальных документах вообще не присутствует, покажите хоть один официальный документ, где есть ОАР. Просто откройте любой англо-русский словарь или яндекс/гугл переводчик и увидите, что athlete=спортсмен --FC Mezhgorye (обс.) 11:57, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]

ВАДА не имеет никакого отношения к организации Олимпийских игр. ВАДА может делать какие угодно рекомендации и требования, но решения принимают федерации и МОК. Поэтому ПАНИКЁРСТВО на каждый чих тех или иных учреждений с какими-то странными выводами в отношении текущей темы здесь неуместны. Даже если МОК не допустит Россию до летних игр 2020 или зимних игр 2022, всё это ничего не меняет. Так как тема касается того, что аббревиатура OAR или ОСР никак не может быть принятой потому, что это не страна (команда, сборная страны), а аббревиатура статуса спортсменов, узнаваемость которой нет ни у кого, кроме тех, кто интересуется перепетиями отстранения сборной на бюрократическом уровне.

Задавать вопрос, почему "OAR" на русский язык перевели "ОСР", а "Olympic Athletes from Russia" перевели как "Олимпийские спортсмены их России" абсурден. Атлеты как астронавты, спортсмены как космонавты, так уж перевели на русский язык и приняли в МОК аббрев. ОСР. Или Вам делать нечего, как находить в аббрев. ОСР слово "атлет"?--Платонъ Псковъ (обс.) 11:56, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, нет причины объединять подсекцию с частным вопросом с общей секцией (вернул, если причина всё-таки есть, то укажите). Во-вторых, если в русскоязычных постановлениях, директивах, ином от МОК или ОКР используется именно ОСР как сокращение "олимпийские спортсмены из России", то вопрос по официальной аббревиатуре разрешается. Просто я никак такого найти не могу. --Neolexx (обс.) 12:07, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    (конфликт редактирования) Кстати, ОКР — в том числе и обсессивно-компульсивное расстройство. ОАР в потенциальном пересечении с Объединённая Арабская Республика в стравнении не так уж и страшен. --Neolexx (обс.) 12:16, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Серьёзно оценивать цитаты определения флага России бессмысленно, это какое-то НДА. Многолетний консенсус в Википедии, приведённый примерами Semenov.m7, без всякого доведения до абсурда ставит рядом олимпийский флаг и разные страны.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:11, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, какой может быть многолетний консенсус по уникальной для России ситуации. Для Мадагаскара или Мали пусть ставят что захотят вместо национального флага, для России же (без внятных оговорок прямо в тексте) ну их подальше, такие консенсусы...
      Впрочем на сайте ОКР нашёл "Отчет группы по осуществлению проекта ОСР". Так как пока они вновь члены МОК, то АИ. Будем считать, что athletes в английском оригинале просто способ обойти вопросы гендерной дискриминации и не писать sportsman or sportswoman. В новой версии шаблона полный вариант (по умолчанию) — Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2, краткий вариант — Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2. --Neolexx (обс.) 12:52, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • «Для Мадагаскара или Мали пусть ставят что захотят вместо национального флага, для России же (без внятных оговорок прямо в тексте) ну их подальше, такие консенсусы»? А, ну теперь я понял, о чём тут копья ломают. ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Ещё и источники все только с одной стороны (российской) подсунули как ориентир. Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Плюс можно снабдить рекомендацией использовать по возможности именно полный вариант. Краткий же вариант только для каких-то совсем удивительных ситуаций. Когда ну совсем нет места, таблицы ползут, страница рушится и т.п. --Neolexx (обс.) 12:57, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • И тут напишу: многолетний консенсус нашего проекта заключается в том, что страны и флаги мы указываем ровно так, как это делает МОК в своих официальных документах/протоколах. И ещё жобавлю, что искать именно русскоязычные источники тут надо только для решения вопроса «Олимпийские атлеты из России» (ОАР) или «Олимпийские спортсмены из России» (ОСР). Это уже давно было сделано (Википедия:К переименованию/31 января 2018). А для того, что бы определиться с флагом и «ОСР или Россия» русскоязычность источников не нужна вообще. Например, FOX Sports ничуть не менее авторитетен и независим, чем «Спорт-Экспресс» и он однозначно делает выбор в пользу Олимпийский флаг ОСР[46]. Die Welt тоже так делает[47]. Евроньюс пишет «Olympic Athletes from Russia (OAR) beat Germany 4-3» [48]. Это я наугад ткнул в более независимые по этому вопросу АИ, чем российские. Так что идея использовать для принятия решения только российские СМИ — ход хитрый, но шулерский. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • По ОСР (а не ОАР) см. чуть выше со ссылкой на официальный отчёт ОКР. Так что ОСР и "Олимпийские спортсмены из России". По вопросам шулерства (высокопрофессионального и пока не битого) это как раз к МОК :-) Я, извиняюсь за выражение, патриот России. И как патриот, против цепляния всякой цветастой (или даже монохромной) шелухи слева от ссылки Россия вместо её национального флага. И если какие-то правила или традиции позволят мне избежать создания подобного прецедента, я постараюсь их использовать.
        Текущий вариант шаблона можно и далее улучшить. Например, добавить параметр выделения полужирным, обговорить набор подключаемых категорий и т.п. --Neolexx (обс.) 13:11, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Сидик из ПТУ, страны и флаги мы указываем НЕ ровно так, как это делает МОК в своих официальных документах/протоколах. Я здесь уже показывал некоторые примеры: в документах МОК → Republic of Korea, но консенсус рувики → Республика Корея Южная Корея, в документах МОК → South Africa, но консенсус рувики → Южно-Африканская Республика ЮАР и т. д.--Semenov.m7 (обс.) 13:55, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • По Южной Корее консенсуса нет, а есть бардак (что в именовании корейцев то в три, то в два слова, что в написании страны). Прямо сейчас на ВП:ОБКАТ висит Википедия:Обсуждение категорий/Март 2017#Категория:Южная Корея + подкатегории → Категория:Республика Корея + подкатегории. К тому же, об этом бардаке свидетельствуют статьи Сборная Республики Корея по футболу и Южная Корея на Олимпийских играх. «ЮАР» и «Южная Африка» — это одно и то же, тут просто традиции русского языка. Ровно как и футбольные Republic of Ireland и наше Сборная Ирландии по футболу. Вы ещё скажите, что Belarus надо переводить только как «[Республика] Беларусь». Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Сидик из ПТУ, вообще-то именно Ирландия по вопросам флагификации в результатах ОИ к вопросу относится. Потому что из-за проблемы Ольстера и в поисках компромисса есть два отдельных олимпийских комитета: самой Великобритании и Олимпийский комитет Ирландии. Последний без каких-либо уточнений, про Ирландию в каких границах идёт речь и со своим флагом на основе олимпийского. И каждый олимпиец определённого места жительства имеет возможность выбора, под каким флагом и от кого выступать. Однако и вновь без химер вроде [флаг с кольцами] Ирландия --Neolexx (обс.) 14:30, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • конфликт редактирования Это вопрос выбора казуального и официального названия страны и к текущему вопросу флагификации вообще не относится. Не более чем аргумент "а вот мы пишем при флаге Великобритания, а не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии". Если только вы не рассматриваете ОСР (OAR) как одно из казуальных (в противовес официальному) названий России, то непонятно, зачем вновь приводите те же аргументы. Вот если в руВики когда фиксировался консенсус (см. выше) Китайскую Республику в таблицах ОИ приводить симбиозом Китайская Республика то да, это было бы по теме обсуждения. --Neolexx (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Именно так, ОСР (OAR) - казуальное именование России, ОКР которой было отказано в официальном участии в играх. Поэтому предлагаемый вариант Олимпийский флаг Россия считаю оптимальным. Флаг под которым выступали ОСРы имеется и страна прописки ОСРов есть. Semenov.m7 (обс.) 14:48, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Страна прописки ОСРов есть в самой аббревиатуре ОСР. ОСР из России — ненужное уточнение, а Ваш вариант вводит в заблуждение. Россия не выступала на ОИ-2018 даже под олимпийским флагом. А вот «олимпийские спортсмены из России» участвовали под олимпийским флагом. Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • "ОСР (OAR) - казуальное именование России", если вы так шутите, то не надо бы в серьёзном вопросе на этом форуме. Если же пишете всерьёз, то лучше бы вы шутили (но тогда см. первое предложение). --Neolexx (обс.) 15:33, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Автор казуса МОК, не допустивший на олимпиаду ОКРосии, но допустивший ОС из России.--Semenov.m7 (обс.) 16:10, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Neolexx, зачем Вы развели здесь на серьёзном форуме несерьёзное паникёрство из-за ВАДА мимо темы и несерьезные рассуждения об определении что такое флаг и что из ОСР букву "С" стоит раскрывать как якобы "атлеты"? Может уже перестанем каждый чих учреждений типа МОК, ОКР и совсем неуместного ВАДА дотошно анализировать и рассматривать бюрократическую казуистику в энциклопедическом ракурсе по медальному зачёту. Надоела эта ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:31, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Я не вижу возможности флагифицировать слово Россия радужными кольцами вместо национального флага. Причины уже указал и повторять не буду. С точки же зрения правил проекта это лютейший ОРИСС, и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ тут не при чём.
                • Относительно выбора аббревиатуры (ОСР или ОАР), то теперь (опубликовано 1 марта) есть АИ в виде отчёта восстановленного в членстве ОКР. Проблема решена, "ОАР" никто не предлагает, шаблон выводит нейтральную и фактически верную строку Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2
                  Да, в нём же есть опция краткого вывода Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2. Однако на практике я с трудом представляю ситуацию (кроме какой искусственно сконструированной), где места настолько мало, что кроме флага влезает только слово из трёх букв максимум. Но буде такая ситуация реально случится, опция краткого вывода есть.
                • Кроме уже услышанных и опровергнутых аргументов и личных желаний иметь слово "Россия" прописанным и в краткой форме, пусть и не с её флагом — ещё какие-то аргументированные возражения есть? --Neolexx (обс.) 17:07, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Neolexx, Вы сознательно подменяете предложенное Россия на слово "Россия" ? Semenov.m7 (обс.) 17:18, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Я привёл чуть выше текущий вывод шаблона в полной форме, которая по умолчанию (Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2) и краткой формы (Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2) И пытаюсь понять, что сейчас здесь не так. Кроме желания нескольких участников дискуссии использовать по умолчанию именно краткую форму, но "ОСР" либо заменить на "Россия", либо добавить в скобочках. Так что не так? --Neolexx (обс.) 17:25, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Semenov.m7 пожалуйста, можно один момент уточнить. Какое понятие Вы вкладываете в слово "Россия". Гражданство? Территорию? Или что-то ещё? --FC Mezhgorye (обс.) 17:33, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, Россия, представленная Олимпийскими спортсменами из России на зимних Олимпийских играх 2018 → это вот такая Россия. Других смыслов не вкладываю.--Semenov.m7 (обс.) 18:07, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • И? По какому принципу пишется именно Россия? Это просто сокращённый вариант от полного наименования или что? Я просто хочу понять логику этого. Это же не из принципа: как захочу, так и будет. --FC Mezhgorye (обс.) 18:25, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • почему именно Россия? Сложился многолетний консенсус оформления именно за Россия (не РФ, Русь и пр.), вот пример оформления состязаний по этой логике → Россия Россия. Semenov.m7 (обс.) 18:51, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • Ну да, когда Россия участвует, то она и пишется Россия, но когда Россия (как субъект олимпийского движения) не участвует в соревнованиях, а мы всё равно пишем Россия, то это же не правильно. Вот на Игры 1992 года приехала Объединённая команда (непонятное сейчас для всех название), но тем не менее мы так их и записываем, не применяя никаких других названий (типа СНГ). --FC Mezhgorye (обс.) 18:57, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                              • Ну да, когда Россия участвует, то она и пишется Россия, но когда Россия (как субъект олимпийского движения) не участвует в соревнованиях, нам ничего не мешает написать Россия. Я ведь даже не предлагаю → Россия, хотя считаю, что и такая самостоятельнаяобзорная статья (не редирект), описывающая все перепетии, может появиться, когда наберутся АИ. Semenov.m7 (обс.) 19:17, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                                • Но тогда получается, что у нас будут Россия и Россия. Не переходя по ссылкам Вы не скажете, в чём разница между этими двумя сущностями. Наличие флага тоже ничего не изменит, потому что никакой информации, чтобы из различить не добавит. А по факту мы имеем два абсолютно разных субъекта олимп. движения, которые официально не имеют между собой ничего общего. --FC Mezhgorye (обс.) 19:23, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Пока оппоненты обдумывают новые аргументы за именно краткий вариант текста к флагу, можно обсудить, какие именно категории (если какие-то) шаблон {{Олимпийские спортсмены из России}} должен добавлять на страницах ОП, где его используют. --Neolexx (обс.) 17:42, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • P.S. Викидим, я всегда уважал ваши мнения по самому широкому кругу вопросов. Так как тут я очевидно иду против ваших предложений, то отдельно поясню, на всякий случай. Я сам с огромной радостью увидел бы нормальные медальные зачёты с нормальным флагом и Россией при нём. Однако достигаться это должно не нашими внутрипроектными уловками наперекор ОРИСС, которые (уловки) тут сравнили с шулерством (слово, которое вы, помню, не любите, но которое в данном случае не совсем без причины). Чтобы достигнуть желаемого, ОКР этот свой "атчот" должен распечатать по числу членов, посолить, сдобрить кетчупом абзац про "Для целей исторической документации", и, тщательно пережевав, съесть. А потом на сытый желудок идти работать. А уж как какие изменения во внешнем мире будут, руВики их сразу отразит, флагификацию и категории включая. --Neolexx (обс.) 18:10, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • @Neolexx: У меня подход простой, но меня как-то упорно здесь не понимают: (1) мне абсолютно всё равно, как здесь, так и IRL, участвовала ли Россия в олимпиаде или нет (но очевидно, что ОКР не участвовал) (2) здесь мы обсуждаем сокращение для «Олимпийский атлет из России», а не юридический смысл этой идиотской, на мой взгляд, конструкции — но её идиотизм я тоже здесь не обсуждаю. (3) Этот бред можно сократить как ОАИР, ОАР, ОСР и десятком других непонятных для читателя, особенно через 5 лет, способов. А можно понятным: «ОС из России» или что-то такое (а можно и просто «Россия» со сноской). (4) Во имя (сомнительного) юридического пуризма не надо, на мой взгляд, мучить нашего читателя. (5) А поистине религиозные споры по вопросу о сокращении (sic!) мне вообще непонятны. Сокращение должно быть понятным, и всё. --Викидим (обс.) 18:46, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Мы без проблем сокращаем названия других команд англ. Team Canada у нас просто «Канада». Вот и всё, и никакой политики тут нет — если бы только её не натаскивали на пустом месте. Идею, что слово «Россия» нельзя употреблять, я не пойму: в «Олимпийские спортсмены из России» это слово из шести букв уже есть, и небо не падает на землю, и НТЗ не нарушается. Почему то же слово нельзя упомянуть в сокращении? --Викидим (обс.) 18:53, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Это просто уже ОРИСС получается. Вы не сможете найти ни одного источника, где будет использоваться сокращение Олимпийские спортсмены из России → Россия. Именно, как сокращение. Понятно, что ряд СМИ использовал понятие Россия, но исключительно взамен полного наименования, а не как сокращение. --FC Mezhgorye (обс.) 19:04, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Пожалуйста, перечитайте обсуждение. Чуть выше приведено множество примеров, в том числе из Нью-Йорк Таймс и Уолк-Стрит Джорнал. Возражения против слова «Россия» могут быть самыми разными, но это никак не ОРИСС. --Викидим (обс.) 19:22, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • Я могу привести примеры, в том числе из Нью-Йорк Таймс и Уолк-Стрит Джорнал, времён холодной войны, где СССР называют «Россией» или «русскими». И что это докажет? Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
                              • @Сидик из ПТУ: Это докажет, что иногда в тексте можно употреблять «Россия» вместо СССР или «Российская империя», что мы уже и делаем в статьях, особенно в последнем случае. В этом нет ничего странного, это как употреблять «Америка» или «Соединённые Штаты» вместо США: в случае разрешения неоднозначности через контекст, вполне допустимый синоним. --Викидим (обс.) 20:51, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Если мы тут ищем "взаимонеприемлемый компромисс", то лучше отбросить все и всякие попытки сокращения, потому что самое полное название является и самым недвусмысленным, и хорошо узнаваемым, и таковым останется, думаю, на всё обозримое будущее. И хоть мой здравый смысл по-прежнему вопиёт против "олимпийской команды олимпийских спортсменов на олимпийской олимпиаде", я готов заткнуть ему пасть кляпом, лишь бы на страницах Википедии не было OAR, ОСР и иже с ними без видимых (а не спрятанных в гиперссылки) расшифровок. В общем, я за "Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2".--Yellow Horror (обс.) 19:09, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • конфликт редактирования Допустим, вам действительно всё равно всё, кроме понятности для читателя. Повторю тогда уже задававшийся вопрос: в чём и для каких страниц у нас насущная необходимость именно в кратком варианте? {{Олимпийские спортсмены из России}} дают Олимпийские спортсмены из России Это равно по длине {{Флагификация/Демократическая Республика Конго}} и уж всяко короче какой {{Флагификация/Береговая охрана Пограничной службы ФСБ России}}
                          Потому что для стороннего наблюдателя ситуация может выглядеть именно как то слово, которое вы не любите. Сначала обязательно сократить, "потому как надо". А потом добавить "Россия" (или вообще заменить на "Россия"), "потому что иначе из сокращения непонятно". Я действительно хотел бы увидеть какое место в ОП, где потенциально Олимпийские спортсмены из России ну никак не влезет из-за длины текста, а если влезет, то весь дизайн переломает. --Neolexx (обс.) 19:10, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Таблицы, в которых слово «США» сочетается с идиотской формулировкой МОКа, будут выглядеть безобразно. Мы не пишем в таблицах «Республика Беларусь». Если все считают, что нет сокращения — нет и проблемы, то мне-то что? Я исключительно против совершенно непонятных массе читателей ОСР, ОСИР, ОАР, ОАИР и их вариантов. --Викидим (обс.) 19:22, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Neolexx, если Вам было интересно говорить о проблеме, где в ОСР буквой "С" является "атлет" или зачем-то проводите анализ определение флага, а также проводите паникёрство из-за ВАДА на основании лютейшего ОРИССного личного мнения и рассуждений не по теме, почему бы Вам это обсуждать на форуме, но за пределами проекта Википедии? Вы уже продемонстрировали не только ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ из-за мнений ВАДА, МОК с ОКР и т.п., но и ВП:НДА, так как упорно игнорируете здравый смысл, консенсус проекта Википедии до политизации МОКом этого вопроса и до ВП:НЕТРИБУНАции этого вопроса здесь в обсуждении в ВП.
  • Обратите внимание, что я учитывал мнение оппонентов и их аргументацию по теме. Аргументация сторон привела к поддержке обоснованности сперва варианта Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России, затем после анализа СМИ по ВП:АИ варианта Олимпийский флаг ОСР (Россия), а после учёта многолетнего консенсуса, который Вы упорно игнорируете под разными предлогами и забалтыванием мелочами, обоснованным становится Олимпийский флагРоссия. Чтобы не нервировать любителей политизации, отброшу варианты Олимпийский флаг Россия и Олимпийский флаг ОСР как взаимно неприемлимые и предложу компромиссные: полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России и краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия). Последний включает полюбившуюся одному участнику официальную аббревиатуру ОСР, но ввиду её негосударственности, непонятности и не УЗН, в скобках дополняется уточнение на гражданство представителей. Никакой политики и самобичевания, что "Россия" это не "Россия", пожалуйста, и никаких требований доказывать, что "из России" это якобы "не Россия", пожалуйста, без НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:26, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, давайте добавим толику ВП:ЭП в дискуссию ("игнорируете здравый смысл", "забалтыванием мелочами"). И оставим некие фантастические "многолетние консенсусы" про то, что только что случилось. Потому что если это вновь про Республику Корея, которая просто "Южная Корея" и подобное, то это вдобавок и ВП:ПОКРУГУ в пятый раз в одной и той же дискуссии.
      Я изменил шаблон, добавив ещё одно ветвление. Теперь если первый параметр не просто задан, а имеет значение "Россия", то выводится заветное слово.{{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}} → ОСР (Россия) При иных значениях просто ОСР .
      Есть у меня сильнейшее ощущение, что именно этот кратко-расширенный вариант и начнут повсеместно использовать. Разумеется, вне всякой политики или обид, исключительно для удобства уважаемых читателей и для чисто графического единообразия таблиц со всякими США...
      Потому неплохо было бы сразу договориться о неприемлемости войн шаблонов. То есть где стоит форма по умолчанию ( Олимпийские спортсмены из России ) то и пусть себе стоит и не трогать. --Neolexx (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Олипийские спортсмены из России (Россия). ОСР? оу-си-пи... А, ну да, OCP. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • К полной форме вопросов нет. Как я уже давно понял всем плевать на эстетику, пусть уже так, лишь бы не ломало это сетки и таблицы. Но всё-таки в Википедии скобки используют для уточнения понятия и для различия одинаковых понятий (Пхёнчхан (город), Игла (фильм)), тут же получается, что таким образом мы ставим знак равенства ОСР = Россия. Узнаваемость мы не добавляем, а вот введение в заблуждение получается как надо --FC Mezhgorye (обс.) 20:28, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, просто сложно было терпеть не совсем уместную панику и прочие многократные (не только от Вашего лица) ОРИССные идеи, не совсем по теме. Не совсем только про Южную Корею, можно ещё вспомнить Косово, КНДР, нейтралы в 1980 году и прочее. Но под горячие новостные ленты нам кажется что эта ситуация особенная. Особенно когда прочтёшь горячие новости с бюрократическими вердиктами. Жуть просто. Но многолетние консенсусы останутся таковыми, как бы Вам они не нравились в данной конъюнктуре. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • ОСР (Россия) это не равенство, а уточнение аббревиатуры, которая не является ни одной из сборных (страной), поэтому даётся уточнение на гражданство или происхождения этой группы спортсменов под названием "ОСР", не соответствующей ни одной из существующих стран.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • В том то и дело, что эта ситуация также не нова. У нас очень много случаев, когда в Играх участвовали различные независимые атлеты Независимые олимпийские участники на Олимпийских играх. И по такой логике нужно было бы указывать для 2012 года Индивидуальные олимпийские спортсмены (Восточный Тимор), для 2016 года Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт) и.т.д. Плюс, если говорить о гражданстве, то следует писать ОСР (россияне), а иначе Россия, которая будет идти в списке рядом с Италией, Германией и.т.д. для стороннего читателя также будет восприниматься, как государство Россия. --FC Mezhgorye (обс.) 20:43, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Олимпийский флаг ОСР (Россия). Первое отличие. Олимпийский флаг. Второе. Аббревиатура ОСР в начале. Третье. Скобочное уточнение страны. Ну никак, совсем никак нельзя это приравнять с  Италия. Гражданство (происхождение) по стране, так как страны пишутся там, а не "государственные" ойконимы Германия германцы. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:53, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • Вот именно скобочное уточнение страны. То есть мы говорим, что это та же самая Россия, которая была в 2014 году, но только теперь с аббревиатурой и олимпийским флагом, убирая все остальные факторы. --FC Mezhgorye (обс.) 21:03, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Причём тут 2014 год? Составы меняются, убавляются, добавляются. Одинаковой она никогда не будет. Конечно. Статус в аббр. ОСР и флаг это главные отличия, всё верно. Вы сами и ответили.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Вот именно, что создаётся ощущение, что отличия заключаются только во флаге и аббревиатуре. А это ведь не так. Отличия в том, что в 2014 году участвовала страна, а в 2018 году этой страны на Играх не было. --FC Mezhgorye (обс.) 21:29, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Ложное ощущение. Ну и у каждого свои ощущения могут быть, например у журналистов CNN была уверенность, что русским вообще въезжать нельзя было на игры 2018, и это в этом ощущении они пытались убедить Баха. После чего Бах и ляпнул глупость, что "России и не было". А ведь мы знаем, что Россия была, просто без ОКР как прямого посредника между спортсменами и МОКом. А иначе приставку "из России" делать было нечего. Ну и самое главное: три отличия перевешивают надуманные ощущения в равенстве Олимпийский флаг ОСР (Россия) с обычной сборной  Россия.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
            • И Вы также не ответили, что нам тогда делать с другими олимпийскими спортсменами — Индивидуальные олимпийские спортсмены (Восточный Тимор) и Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт)?. --FC Mezhgorye (обс.) 21:03, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
              • Вполне может быть. Они имеют официальную аббревиатуру ИОС или IOA, IOA from Kuwait, так?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                • Нет, они Independent Olympic Athletes. Но там миллион независимых источников, что под этим названием выступали спортсмены именно из Кувейта. Однако там ситуация аналогичная, местный олимпийский комитет дисквалифицировали и их пригласили в качестве независимых спортсменов под олимпийским флагом. Один в один ситуация. Получается мы можем также их назвать Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт). Ещё один аналогичный случай в 1992 году олимпийский комитет Югославии дисквалифицировали и их пригласили как Independent Olympic Participant, они выступали как Независимые олимпийские участники, можно было назвать Независимые олимпийские участники (Югославия), однако там были ещё и македонские спортсмены, что нам тогда в этом случае делать. Просто напомню, что главный аргумент на протяжении всей дискуссии это узнаваемость. --FC Mezhgorye (обс.) 21:23, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Но если там нет что-то вроде "...from Kuwait", то это не совсем наш случай.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:27, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • Почему же, повторюсь, есть миллион АИ, в которых написано, что в качестве Independent Olympic Athletes выступали спортсмены Кувейта. --FC Mezhgorye (обс.) 21:30, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • +1. Сокращение — одно дело, дописывание в название слов — другое. Во избежание непонимания, может, и хорошо дописать, но случаи совершенно разные. --Викидим (обс.) 21:34, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • Я согласен, сокращение - это другое дело, но сокращения ведь тоже должны быть корректны, их никто самостоятельно не должен находить. Никто же не будет сокращать «Соединённые штаты Америки» до «Америки», просто потому что там она есть. И к тому же, аббревиатуру ОСР всё время отвергают, потому что она неузнаваемая и чтобы связать её с российским спортсменами. Однако же название Независимые олимпийские участники точно такое же по неузнаваемости в медальной таблице. Если МОК, олимпийский комитет России использует два варианта Olympic Athlete of Russia/OAR и Олимпийские спортсмены из России/ОСР. Тут как бы и вопроса бы не было с именованием, если бы вернули флаг на закрытии, как было, например, с Индией в 2014 году, которым вернули и флаг и название, однако раз этого не случилось, то этот случай идёт в один ряд со всеми аналогичными --FC Mezhgorye (обс.) 21:42, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Интересно. Но они назывались независимыми олимпийскими атлетами (IOA), а не независимыми олимпийскими атлетами из Индии (не IOA from India). Поэтому это не совсем тот случай. Да и никто не предлагал ставить флаг России и именовать ОСР Сборной Россией.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:22, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Тогда, если мы берём за основу название данное МОК, то почему у нас вдруг OAR/Olympic Athlete from Russia становится OAR (Russia). В том то и дело, что (Россия) в скобках очень недвусмысленно говорит о присутствии на Играх сборной России. --FC Mezhgorye (обс.) 22:26, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • Недвусмысленно именно в этом случае впервые появилось уточнение "из России". Поэтому это не совсем те нейтралы без страны.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
                              • Вот, наконец-то подвели эту ветку к правильной мысли. Это не совсем те нейтралы, которые были раньше, однако они остаются при этом «нейтралами» без страны, только теперь у них появилось гражданство. Да, МОК их привязал к гражданству, и это воплотилось в названии команды Олимпийские спортсмены из России. Оно в нём закреплено и никуда из него не денется. А вот уже дополнительно уточнение ведёт к заблуждениям. Если человек знает, как аббревиатура расшифровывается, то получаются Олимпийские спортсмены из России (Россия). И здесь уже вытекает не какая-то ассоциация с гражданством, поскольку оно явно указано в названии, а идёт самая настоящая ассоциация со сборной России. --FC Mezhgorye (обс.) 22:55, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Так как просто Олимпийский флаг ОСР является непонятным и наряду с Олимпийский флаг Россия неприемлемыми, то просто такой вариант ОСР предлагаю однозначно заменить на краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия) везде. А в большей части будет полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:35, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • То есть где в статьях уже стояло рукодельные "Россия" или "ОСР", там заменяется шаблоном {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}} или {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия|полужирный=1}}, что даёт либо ОСР (Россия) , либо ОСР (Россия) — выделение полужирным по контексту, как прочие вокруг. В иных случаях предпочтительнее полный вариант по умолчанию Олимпийские спортсмены из России . Так ли я понял? --Neolexx (обс.) 20:45, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Да.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:46, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
        Конструкция вида Олимпийский флаг ОСР (Россия) будет сродни Олимпийский флаг НОС (Кувейт). Оба варианта неприемлемы как в высшей степени ориссные. --Volkov (?!) 23:24, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • @Volkov: А пояснения в скобках в русском уже образуют словосочетания? «Россия» — не ОРИСС, ОСР — не ОРИСС. В русском языке «В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения». В чём ОРИССность-то? --Викидим (обс.) 23:48, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Про Кувейт: (1) Я думаю, что Вы правы, с пояснением в скобках будет лучше (2) Тогда специальной команды с Кувейтом в названии, однако, не было, так что прецедента нынешнее решение не создаст и Кувейт надо будет обсудить отдельно. --Викидим (обс.) 23:53, 2 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Не было никакой России на этой Олимпиаде. Смиритесь уже с этим фактом. --Volkov (?!) 11:02, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          ВП:ПОКРУГУ ВП:ОРИСС. Независимые олимпийские спортсмены без страны, придуманное НОС (Кувейт) никак нельзя сравнить с ОС из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 11:14, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Да уж какой тут орисс? Медведева и другие теперь сколько угодно могут демонстрировать, как они бережно скрывали триколор на курточке под белым шарфиком, но все прекрасно видели, как она отшарахнулась от флага, когда ей болельщики с трибуны подавали его прямо в руки. Такой вот патриотизм исключительно для внутреннего потребления. --Volkov (?!) 18:53, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          А, ну если Медведева..., то это всё меняет. И никакой ОРИССности у этого довода конечно нет. Или точнее НДАаа;).--Платонъ Псковъ (обс.) 19:24, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Это ж вы нам тут теорию про ориссное мнение Баха выдвинули. А Медведева и все остальные не поморщилась, выступала по "ориссным правилам Баха" как ОСР и даже не рыпнулась проявлять национальную гордость и выказывать свою принадлежность к России. А в самолёте уже можно, чего ж, там Баха нет. Ещё и немецкую BMW-ушечку за медальку дадут. Чего ж не партиотичного Жигуля, только непонятно. --Volkov (?!) 19:35, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Как частное мнение оно имеет место быть, но оно ОРИССно как истина в последней инстанции, а точнее оно НДА - абсурдно, так как Россия была представлена на Олимпиаде, даже не нейтралами без страны, а Олимпийскими спортсменами из России. Такой чести ни одни нейтралы не удостаивались. С таким мнением об НДА в этом обсуждении я и согласился. А вот с Вашей теорией о том, что Россия не была на Олимпиаде согласиться невозможно. Так как де-юре сборной России не было, но де-факто Россия была в лице ОСР, из России. Но а ОРИССные выводы на основе действий Медведевой комментировать не имеет смысла: она ведь не говорила, что "России не было". Хотя даже если бы она это сказала - это опять же личное мнение каждого.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Да, и если России действительно якобы не было. И все это знали. Почему же тогда западные "журналисты" CNN (https://youtu.be/DsZDjTl9tlA) и прочие требовали от Баха, чтобы России не было, когда они там были? Это к размышлению после Вашей теории о Медведевой и её шарфике.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:11, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          У меня нет никакой "теории о Медведевой и её шарфике". Это исключительно факт из её биографии, документально зафиксированный. Точно так же, как документально зафиксировано и ОСР без всяких приписочек в скобках от лукавого. --Volkov (?!) 20:22, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Факты биографии Медведевой и Баха, частной коммерческой организации МОК и зависимого ОКР - это частные мнения, которые есть. Но ни одни из них истиной в последней инстанции не являются. Как бы Вам этого не хотелось вдолбить теорией об отсутствии России. Привлекая к ней факты о Медведевой и её шарфике, мнение Баха, частное мнение МОК и т.п. Но Россия не ограничивается учреждением ОКР, не ограничивается флагом и гимном. Россия это прежде всего граждане России. Именно эта Россия была на Олимпиаде. Более того, МОК дал ей статус ОС из России. Именно эту Россию требовали не допустить западные "журналисты", называя Россию Россией, которая тогда уже была всё-таки на Олимпиаде. Это тоже факты. Которые Вы упорно игнорируете в угоду Вашей теории от лукавого.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:50, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Ну, и к чему столько лозунгов? ВП:НЕТРИБУНА --Volkov (?!) 20:56, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Ну, тогда это Вам ВП:НЕТРИБУНА по поводу Ваших реплик вокруг Медведевой и "смиритесь уже". А я привёл факты, всего лишь, в ответ на Ваши измышления, особенно с Вашими оценками Медведевой, её действий с шарфиком и флагом, оценками её патриотизма как бы "исключительно для внутреннего потребления", "Ещё и немецкую BMW-ушечку за медальку дадут", "Чего ж не партиотичного Жигуля, только непонятно. " и т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Измышления? Вы это о чём? ОСР без скобок - официальное наименование, то бишь факт, никакое не измышление. BMW-ушечку дадут - тоже вполне себе факт. Поведение Медведевой - тоже факт, но по большому счёту к обсуждаемой теме отношения не имеет, так, лишь маленький характерный штришок к общей картине. --Volkov (?!) 21:43, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Комментарии излишни. Повторите это ещё раз, если Вам они кажутся интересными, не то что уместными. Пока терпение у других участников имеется. Я закругляюсь.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:49, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          Объясню, если непонятно. Не заслужила девушка партиотичного Жигуля, потому что ни разу не прогулялась по олимпийской деревне в будённовке, с балалайкой на шее и с бутылкой водки в руке. А за то что флаг не взяла из рук «болельщика», то отдельно наказали невручением матрёшки. Semenov.m7 (обс.) 19:59, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • @Volkov: Не было никакой России на этой Олимпиаде. Смиритесь уже с этим фактом. — продемонстрировано совершенно незаурядное для опытного участника ВП:НЕСЛЫШУ (и, видимо, нарушение ВП:ПДН). Кратко просуммирую многочисленные уже сделанные здесь высказывания: (1) кто на самом деле приехал на олимпиаду, нам по идее фиолетово, мы здесь не ИСТИНУ ищем, а переписываем одни тексты в другие. Кто-то смирился, кто-то нет, кому-то (мне) было всегда пофигу (во избежание непонимания, я считал и считаю, что ехать было глупо, но исход поездки меня не волнует) (2) мы обсуждаем не участие России в олимпиаде (здесь не МОК!), а способ записать результаты российских атлетов в клеточки таблиц так, чтобы было понятно. (3) Так вот, ОСР банально непонятно уже сегодня, и полностью забудется через год. (4) Когда есть «дурной» термин, который несмотря на его навязывание некоторыми АИ в языке не прижился, то при его употреблении мы в скобках обычно указываем более понятный термин из тех же или других АИ — и это никогда проблем не вызывает, в чём отличие здесь — не пойму. --Викидим (обс.) 22:44, 3 марта 2018 (UTC)[ответить]
            Вы сильно ошибаетесь и зря поминаете всуе ВП:НЕСЛЫШУ. Нам нет дела до того, что там у кого прижилось или наоборот не срослось. По всем ныне действующим правилам в скобках мы указываем уточнения для многозначных терминов, например как во множестве статей, перечисленных в "Москва (значения)", а для кому-то непонятных терминов ничего в скобках не пишем (не пишем, например, "Гиппопотам (Бегемот)"), просто указываем термин, как он есть, пусть люди идут и повышают свой образовательный уровень, чтобы знать, что тот или иной "дурной" термин означает. Если вам не нравятся правила в их нынешнем виде, предложите другую редакцию, но обсуждать это в любом случае надо не здесь. --Volkov (?!) 01:59, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
            Вы не правы и, возможно, путаете названия статей (где правила именно таковы) и их текст (где правила русского языка следуют Розенталю). Для примера я взял буквально первую попавшуюся избранную статью (первая избранная в ПРО:Ботаника), C4-фотосинтез. Использование форм полностью (сокр.), нипанятна (понятно), понятно (нипанятна), по сути (термин) там исчисляется буквально десятками примеров, приведу типичные: «ФЕП-карбоксикиназа (ФЕПКК)», «Метаболизм по типу толстянковых (САМ-фотосинтез)», «1000 ppm (частей на миллион)», «В ближнем к эпидерме листа (дистальном) регионе». Здешняя ситуация отличается от ботаники только наличием политоты («участвовала ли Россия в олимпиаде?»), которая, как мы уже вроде бы договорились, должна быть нам в этом обсуждении быть по барабану. --Викидим (обс.) 04:04, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • В английской Википедии началась дискуссия по этому же поводу, только применительно к Алине Загитовой (как указывать ей в инфобоксе страну и какой флаг): en:Talk:Alina Zagitova#Country represented in infobox. --Moscow Connection (обс.) 16:45, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Ну, хоть Татарстан или Удмуртия не предлагают - и то уже хорошо. --Volkov (?!) 20:14, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Тоже верно... --Moscow Connection (обс.) 21:08, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение.
    1. В статьях про Олимпийские игры 2018 (в том числе в упомянутых выше шаблонах) Я бы написал полностью «Олимпийские спортсмены из России». С олимпийским флагом.
    2. В статье «Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018» я сделал бы нормальную навигацию по статьям о России на разных Олимпийских играх. (Чтобы было понятно, в статье «Россия на зимних Олимпийских играх 2014» цифры «2018» сейчас засерены, а они должны вести на «ОСР на ЗОИ 2018».)
    3. В инфорбоксах биографических статей про спортсменов ничего про «Олимпийских спортсменов из России» я бы не писал. Зачем из-за одних Олимпийских игр захламлять инфобокс, всё равно на всех других соревнованиях они представляли и будут представлять Россию. И чтобы вот такого не было: «за Олимпийских спортсменов из России, за Россию, за Россию, за Россию». Это излишнее усложнение, такие подробности не нужны. В графу «Представляет» тоже ОСР не писал бы. Это не государство, чтобы они могли его представлять. --Moscow Connection (обс.) 21:14, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
    "всё равно на всех других соревнованиях они представляли и будут представлять Россию." С чего вдруг такая категоричность? Вспомните, например, Домрачеву и Кузьмину, которые нынче приносят олимпийские медали вовсе не России и прекрасно при этом себя чувствуют. --Volkov (?!) 22:46, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Как раз именно против подобного в инфобоксах уже давно есть консенсус о недопустимости захламления. Инфобокс отражает только спортивное гражданство, чтобы все формальные ситуации в отношении стран, олимпийских комитетов, национальных федераций и.т.п, не отражались на спортсменах, которые к этому отношения не имеют. Вот, например, как у легкоатлетов это реализовано Сергей Шубенков. Ну и вот чтобы не было всех этих выступал там здесь по сути осталось только закрепить тут предварительный итог. --FC Mezhgorye (обс.) 23:40, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

Люди, астанавитесь (с)

Господа, с того момента, как я написал, что вопрос не стоит и выеденного яйца, и пора бы написать ОСР (Россия), да или уже любой другой вариант и просто закончить с этим, понять и простить а остальным принять это решение как просто пренебрежимо малое — написано около 74 Кб обсуждения (!!!). Это нормально? Как-то подрывает веру в здравый смысл, не находите? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:20, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

Согласен! Если бы это понимали те, кто забалтывают тему оценками действий фигуристки или личными мнениями, а также игнорируют здравый смысл и набор обоснованных аргументов, оформленных в предварительный итог или анализ АИ.--Платонъ Псковъ (обс.) 18:43, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
Здравый смысл говорит о том, что в полном соответствии с действующими правилами ВП возможны лишь два варианта: либо Олимпийские спортсмены из России , либо ОСР . Национальный флаг и/или "Россия" в скобках или без скобок применительно к ОИ-2018 - это желания отдельных участников, ни на правилах ВП, ни на официальных документах никак не основанные. --Volkov (?!) 23:27, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Вы подменяете Ваше собственное мнение и собственную интерпретацию правил ВП, противоречащие здравому смыслу ("из России" это якобы "не Россия" ВП:НДА) и игнорирующие анализ АИ (правило ВП:АИ).--Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
Господи, ну вы же администратор, ну подведите итог, выберите один из вариантов (например, Олимпийские спортсмены из России , и обоснуйте тем, что аббревиатура ОСР потом забудется а расшифровка будет понятна; или наоборот, придумайте), и закончите это уже. Иначе зачем вам флаг сообщество доверило в конце-то концов? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:49, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]

К итогу (postoronniy-13)

Обсуждение уже́ стало длинноватым и в некотором роде пугающим, его пора закрывать. Я попробовал бы подвести итог: выраженной позиции по вопросу у меня нет, эти ОИ у меня вообще не вызвали особого интереса; к постсоветским играм «на патриоты — либералы рассчитайсь» я отношусь с грустной усмешкой; определённый, хотя и не самый капитальный, вклад в спортивный раздел есть (ну хотя бы [49] [50] [51]). Если у кого-то есть возражения (мои блокировки семилетней давности, послал кого-нибудь в чате, нет флага sysop, первый раз тебя вижу и т.п.) — пишите. — Postoronniy-13 (обс.) 23:35, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Предварительное 1. Обращаю внимание общественности, что коллега Neolexx сделал такую вещицу — Шаблон:Олимпийские спортсмены из России (выше, естественно, это уже́ сказано, но там искать-переискать).
  • Предварительное 2. Предлагаю всем участникам этого прекрасного и удивительного обсуждения, кто на каком-либо уровне читает по-английски, ознакомиться с en:WP:BIKE. Там недлинно ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:50, 6 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • При всём уважении, я бы предпочёл, чтобы Волков таки вспомнил, что он администратор, и выполнил свои обязанности а недовольных отправил бы в спортлото в АК (или что там, на ОСП, например, а так как что-то нормально и без отвлечения они сформировать не смогут, то до АК это и не дойдёт и будет похоронено в архивах ОСП). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:55, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • В данном обсуждении Volkov выступает не в роли администратора, а в роли рядового участника обсуждения. Поэтому флаг тут аргументом не является. А учитывая то, что участник Volkov занимает в обсуждении крайне радикальную полярную между оппонентами точку зрения, сопровождаемую внедискуссионными мало обоснованными доводами, в том числе неуместными оценками действий молодой фигуристки или домыслов о значении "BMW-шичикек", такой подход к обсуждению и к рассмотрению аргументов сторон не совместим с возможностью им выносить аргументированный взвешенный итог в данном обсуждении.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Да вы знаете, что поскольку на этот абсолютно непринципиальный момент потрачено уже столько человеко-часов, что можно было Написать пару ХС, а может и пару ИС, поэтому усилия по поиску «аргументированный взвешенный итог» уже просто теряют смысл. Высказывания про «BMW-шичикек» — вынесите на ЗКА. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]

Шаблон:Олимпийские спортсмены из России поддерживаю. Он как раз в обсуждении появился после моего пост-предварительного итога

Флаг штука техническая, и он вовсе не для того, чтобы с его помощью закреплять свою точку зрения. Поскольку мнения разошлись, было бы неправильно именно мне подводить здесь итог. Но вот интересная статистика вырисовывается. Если я не ошибаюсь с цифрами, то из 21 (sic!) упоминания России в скобках в сочетании с ОСР половину в этом обсуждении сделал Платонъ Псковъ, а из тех ещё половину - болдом (для пущей убедительности?). Как-то напоминает поговорку про халву. --Volkov (?!) 02:54, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Статистика Volkov уместна и интересна ровно также, так и интерпретация Volkov правил ВП: она зависит от их трактовок Volkov исходя из его личного мнения положения вещей, прикреплённых неуместными оценками действий молодой фигуристки или домыслов о значении "BMW-шичикек". Естественно, приходится резюмировать теряющиеся в потоке информации предварительные промежуточные выводы, которые основаны на появлении тех или иных появлявшихся обоснованных аргументов. Простите, конечно, что в них пришлось повторять основные выводы, где, естественно, повторялись обоснованные предложения и их оформление в виде упоминания слов ОСР, Россия, из России, Олимпийские спортсмены. Естественно, при таких выводах приходится с трудом, но игнорировать мало обоснованные неуместные реплики, такие как упоминание поговорок про халву или те же "BMW-шичикек".--Платонъ Псковъ (обс.) 10:46, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
В который раз уже ВП:ПОКРУГУ? Ну, и выражения типа "мало обоснованные неуместные реплики" явно идут вразрез с ВП:ЭП. --Volkov (?!) 16:45, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Не по кругу. А обоснованное опровержение Ваших выводов по статистике, сопровождённых выражением "болдом (для пущей убедительности?). Как-то напоминает поговорку про халву", что явно идёт вразрез с ВП:ЭП.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:59, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
Вы напрасно пытаетесь доказать то, чего нет. России не было на ОИ-2018. Это факт. Точно так же, как её нет и на только что начавшихся Паралимпийских играх. Никаких добавок в скобках ни там, ни там нет и быть не может, как бы вам ни хотелось бесконечным повторением убедить всех в обратном. --Volkov (?!) 17:09, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Вы на самом деле считаете уместным настаивать на уместности Ваших реплик об оценках действий молодой фигуристки, о "BMW-шичикек", о халве? Вопрос риторический. Вместо продолжения критики оппонентов и отрицания выводов противоположных Вашей точке зрения стороны, лучшим выводом было бы если не признание неуместности некоторых Ваших реплик, то хотя бы прекращение настаивания на них. Вы напрасно доводите до абсурда обычную небюрократизированную энциклопедическую ситуацию с отрицанием того, что было. На Олимпиаде не было России, представленной ОКРом, но была Россия, представленной МОКом в лице Олимпийских спортсменов из России. (Хотя даже ОСР проходили неофициально через тот же самый ОКР, а не индивидуально по просьбам рядовых граждан РФ)Это не обычные независимые нейтральные атлеты без страны, типа тех что из Кувейта. Отрицать это абсурдно. Так что напрасно Вы пытаетесь БЮРОКРАТИЗИРОВАТЬ энциклопедию, как это делают чиновники МОКа или ОКРа.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:20, 9 марта 2018 (UTC)[ответить]
@Volkov: «России не было на ОИ-2018.» - насколько я понимаю, формально ни одной страны не было на ОИ, есть только спортсмены, которые выступают под каким-то флагом, а медальный зачёт неофициальный. Поэтому это как аргумент не может быть принято. Выступали олимпийские спортсмены из России, которым вопреки традиции запретили использовать флаг и иную национальную символику, кроме как в названии OAR. Вот какая ситуация. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
Именно так. Страны не выступают. Выступают национальные олимпийские комитеты. Которые согласно олимпийской хартии именуются по названию страны, которую они представляют. То есть, если участвует НОК Бельгии, то эта сборная называется Бельгия. НОК России был дисквалифицирован и не участвовал в Играх. Соответственно называться Россией спортсмены, которые участвовали по специальному приглашению от МОК не могли. То что запретили флаг и национальную символику - это не вопреки традициям. Это обычный случай, который случается с какой-либо сборной практически на каждых Играх. --FC Mezhgorye (обс.) 11:56, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
Будьте милосердны :), ну написал не формально «вопреки традициям» — естественно, что имел ввиду регламент соревнований, утверждаемый МОК, и естественно, что не вопреки, а согласно регламенту, что если НОК страны дисквалифицируют, то выступает не представитель НОК, а олимпийский спортсмен из ... (хотя согласен, вы услышите только то, что я написал, и винить за неточность надо в первую голову себя). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:08, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
Как и Вы сейчас заострили внимание только на второй части моего сообщения, возможно даже не обратив внимания на первую. И по регламенту не так всё обстоит. Если НОК дисквалифицирован, то МОК самостоятельно рассматривает заявки спортсменов и формирует сборные. Очень часто в название они как раз и вкладывают критерий по которому эти сборные сформированы: сборная беженцев, спортсмены из России, объединённая германская команда и.т.д. Т.е. "из России" - это исключительно технический момент, указывающий исключительно на наличие гражданства. --FC Mezhgorye (обс.) 12:36, 12 марта 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=91559534