Обсуждение:Свидетели Иеговы

• /Архивы

Динамика роста в преамбуле статьи неуместна. Ей место в самой статье

Хорошо. А где именно? Aлександр 22:48, 8 января 2008 (UTC)

Думаю в подразделе о современном состоянии - самое место. --Nutuzh 23:08, 8 января 2008 (UTC)

чё-то у меня исчезло всё Nutuzh помоги Aлександр 23:42, 8 января 2008 (UTC)

Чего тут помогать? Просто откатываете назад свои изменения и правите снова. --Nutuzh 23:48, 8 января 2008 (UTC)

Опечатка

В разделе «Религиозное и богословское образование» есть опечатка. Нужно исправить. Тарас Ашурков 18:43, 18 января 2008 (UTC)

К сожалению их там их много :-( какую имели вы в виду? Или ещё лучше исправьте сами. С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:09, 19 января 2008 (UTC)

Рад бы, но статья закрыта для редактирования. Тарас Ашурков 12:42, 20 января 2008 (UTC)12:41, 20 января 2008 (UTC)

Скоро и для вас статья будет открыта для редактирования, как только вы сделаете достаточно правок в других статьях. С уважением Александр. (мои обсуждения) 18:20, 20 января 2008 (UTC

О Президентах и Обществах СБ.

1.В литературе Свидетелей Иеговы имя Президента ОСБ произносится - "Хеншель", но не "Геншель", как указывает автор. 2. Хеншель стал Президентом Общества в 1992 году, и ни в какую отставку он не уходил, просто до 1999 года он был Президентом Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania , а с 1999 года стал Президентом другого юридического образования СИ - Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. Естественно, что Президентом Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania стал Адамс. Но так как он никогда не входил в Руководящий Совет СИ, то говорить о том, что он стал Президентом Общества Сторожевой башни, нельзя. С 2000 года в журнале "Сторожевая башня" стало указываться, что президентом Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. является Милтон Хеншель, что говорит о том, что он оставался Президентом Общества Сторожевой Башни, изменилось только головное Общество, им, вероятно, стало Общество Сторожевой башни в Нью-Йорке (Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.). Сейчас, кстати, Президентом Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. является Ларсон, который не входит в Руководящий Совет Свидетелей Иеговы, а значит он является только номинальным Президентом Общества СБ, как и Президент второго Общества - Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania - Адамс. Кто на самом деле является "Президентом Общества Сторожевой башни", т.е. "Главным" в Руководящем Совете Свидетелей Иеговы - ТАЙНА. Вот списочек всех Президентов и некоторых юридических организаций Всемирного Общества СИ - http://disclub2007.narod.ru/apol/apol_jw/inform/ruksov.htm Не даю здесь этот список, т.к. нет времени возиться с форматированием - извините. 3. Изменения в вопросе о времени завершения сбора 144000 помазанных Свидетелей Иеговы произошло не в 2007 году, а гораздо раньше, когда в публикациях свидетелей Иеговы говорилось открыто о возможности замены одного помазанника на другого и на возможности "добора" помазанников в Царство. 1 мая 2007 года было только сказано, что нельзя указывать на 1935 год, как на год завершения набора, т.к. он фактически, судя по фактам, продолжается. Николай Вар 10:56, 28 января 2008 (UTC)Дискуссионный Клуб Николая Вара "Бог, Библия и Свидетели Иеговы" - http://disclub2007.narod.ru/

1. Я перенёс комментарий вниз обсуждений. Прочитайте, прожалуйста, шапку этого обсуждения: "добавляйте снизу".

2. Геншель или Хеншель — большой роли не играет. Да, само общество называет его Хеншель, но консервативные сторонники русского языка считают правильным только "Геншель", ну чтож пусть будет так. Но по большому счёту разницы нет, ведь тем же человеком он и остался как его не называй. В достижении какой-то глубокой истины написание фамилий роли не играет. Эта же статья написана не обществом.

3. В Википедии нет "автора", авторы все мы. И вы можете внести в авторство статьи.

4. По поводу других дополнений: правьте смело, но не забывайте про ВП:АИ, возникнут несогласия, обсудим здесь. С уважением Александр. (мои обсуждения) 11:34, 28 января 2008 (UTC)

Таблица

Вынес таблицу на отдельный шаблон. Редактируете его здесь: Шаблон:Свидетели Иеговы/сравнение СИ и др. Хр. С уважением Александр. (мои обсуждения) 18:40, 29 января 2008 (UTC)

А какая практическая необходимость в вынесении этой таблицы в отдельный шаблон? Обычно шаблоны создаются для использования в нескольких статьях. В какой ещё статье Вы планируете использовать этот шаблон? --Nutuzh 03:19, 1 февраля 2008 (UTC)

• Её смогут редактировать анонимы. Думаю её не будут вандалировать.
• Статья занимает меньше байтов. С уважением Александр. (мои обсуждения) 19:52, 2 февраля 2008 (UTC)

С первым аргументом согласен, но необходимо отметить, что защита статей - мера временная, защита делается обычно с тем, чтобы рано или поздно ее убрать. По поводу второго аргумента стоит сказать, что Вы не правы - подсчёт объёма статьи осуществляется, разумеется, после раскрытия всех шаблонов. --Nutuzh 21:16, 2 февраля 2008 (UTC)

правовой комитет

Правовой комитет не занимается восстановлением. Исключением из собрания; Обличением; Правонарушениями; и другими Судебными решениями, но не восстановлением. С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:21, 29 января 2008 (UTC)

Александр, учите матчасть. MrRusSel 15:39, 30 января 2008 (UTC)

Что вы имеете в виду? С уважением Александр. (мои обсуждения) 19:53, 2 февраля 2008 (UTC)

RTFM MrRusSel 21:49, 2 февраля 2008 (UTC)

Зона и Зональный надзиратель

«Зона» — самая крупная административная единица Свидетелей Иеговы, объединяющая несколько регионов, обслуживаемых разными филиалами. Управляется зональными надзирателями.

«Зональный надзиратель» — старейшина, на содержании общества, управляющий несколькими филиалами общества, входящих в «зону». Подотчетен непосредственно Руководящему Совету Свидетелей Иеговы. Таких терминов нет. Если есть приведите места в нашей литературе. С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:40, 29 января 2008 (UTC)

Плохо Вы читаете Вашу литературу, Александр. Смотрите, напр., книгу "Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы" (2005 г.и.), стрр.52, 53. Иное дело, что с понятиями "зональный надзиратель" или "теократическая зона" приходится в основном сталкиваться не Вам, но руководящим работникам филиала. --Nutuzh 07:03, 30 января 2008 (UTC)

Приведите источник где написано "Зона" или как вы говорите "теократическая зона". С уважением Александр. (мои обсуждения) 19:57, 2 февраля 2008 (UTC)

Специально для Вас, Александр, цитирую книгу "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога" 2006 г.и., 8-я глава: Земной шар был разделен на 10 зон, в каждую из которых входило несколько филиалов Общества. Пригодные братья из Бруклина, а также опытные надзиратели филиалов были назначены зональными служителями (сегодня они называются зональными надзирателями). К этой деятельности их готовил брат Норр. 1 января 1956 года первый зональный служитель приступил к этому новому виду служения — к посещению филиалов. К 1992 году зональными надзирателями служили около 30 братьев, включая членов Руководящего совета.. --Nutuzh 20:23, 2 февраля 2008 (UTC)

хорошо, а "теократическая зона" тоже есть? С уважением Александр. (мои обсуждения) 21:05, 2 февраля 2008 (UTC)

В статье Вы видите это словосочетание? Нет? А на нет и суда нет. --Nutuzh 21:12, 2 февраля 2008 (UTC)

Что это значит?

Вы откатываете обыкновенную Викификацию. Сторожевая башня ведёт на постройку, поэтому надо делать так: Сторожевая башня. Неужели всё это надо вам объяснять? Если вы ещё раз откатите это будет расцениваться как вандализм. С уважением Александр. (мои обсуждения) 19:29, 3 февраля 2008 (UTC)

Александр читайте правила.

Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? Польза от статьи растёт с количеством ссылок с неё и на неё. Разумеется, следует знать меру: оформляйте слово как ссылку, только если оно необщеизвестно или имеет важность в контексте. Также не стоит повторять одну и ту же гипертекстовую ссылку в каждом повторяющемся слове.

MrRusSel 19:45, 3 февраля 2008 (UTC)

Ссылки на СБ проставлены всего несколько раз на всю статью. Спросим у других кто прав? С уважением Александр. (мои обсуждения) 19:52, 3 февраля 2008 (UTC)

Александр, надо было прежде спросить других, а потом бежать жаловаться [[1]] к администраторам ;-) MrRusSel 21:02, 3 февраля 2008 (UTC)

Neo Allex 18:42, 10 апреля 2008 (UTC) Извиняюсь, что вмешиваюсь, ибо не знаю, как правильно "постучаться" к вам в разговор. Но, выложу свое мнения, если позволите. Спасибо. Все-таки правильнее будеть в статье про Cвидетелей Иеговы отсылать читающих на сайт Сторожевая Башня, а не на Сторожевая башня, поскольку это и так понятно, что речь идет в статье не про какие-то башни, а про конкретный предмет изречения, и отсылать надо туда.. И, если рядом уже стоит ссилка на "Сторожевая Башня", и рядом еще одно такое изречения, то понятно, что одной ссылки хватит. Но если выражения такое не повторялось на протяжении долгого времени теста, то уместным, думаю, будеть поставить снова ссилку на такое изречение. С уважением, Neo Allex 18:44, 10 апреля 2008 (UTC).

На данный момент викификация проставлена вродебы правильно. С уважением, Александр. (обс.) 20:53, 10 апреля 2008 (UTC)

Neo Allex 11:51, 12 апреля 2008 (UTC) Походу, да, Aleхаndеr. Но это я выразил мнения, чтобы небыло вновь среди вас разногласий и вражды. Хотел помочь. Думаю, что со временем этот вопрос снова ребром не станет. С уважением, Neo Allex 11:51, 12 апреля 2008 (UTC)

jwforum.org в спамлисте

Кто-то занес этот сайт в спамлист. Интересно, по какой причине? Вопрос ссылок на этот сайт можно было бы решить путем обсуждения. --Igrek 12:34, 5 февраля 2008 (UTC)

Думаю, некий товарищ из Германии (анонимно) постаралася )) MrRusSel 16:18, 5 февраля 2008 (UTC)

Как-то не очень красиво, если есть замечания к этому сайту, то давайте обсудим, а то уже неоднократно Александр маскирует удаление ссылок на подобные сайты. --Igrek 16:26, 5 февраля 2008 (UTC)

[2] Возражений не было. С уважением Александр. (мои обсуждения) 19:27, 5 февраля 2008 (UTC)

Участник:Aleхаndеr не против, чтобы ссылка на этот сайт была в этой статье, но он против ссылок на этот сайт в других статьях (см. Википедия:Запросы к администраторам). MrRusSel, Вы не возражаете, если мы ограничимся ссылкой на этот сайт только в этой статье? --Igrek 12:41, 6 февраля 2008 (UTC)

Хотелось бы видеть ссылку также в статьях про перевод Нового Мира, Наше Царственное Служение (этот бюллютень недоступен на официальном сайте Свидетелей Иеговы), Сторожевая Башня (там действительно есть обсуждения новых пониманий из этого журнала). MrRusSel 15:47, 6 февраля 2008 (UTC)

Издательская деятельность Свидетелей Иеговы

Не совсем понятно, почему удаляется информация, которая частично дублируется в статье Издательская деятельность Свидетелей Иеговы. Объем этой информации не очень большой, поэтому причины удаления не совсем понятны. --Igrek 07:08, 12 февраля 2008 (UTC)

У меня высвечивается информация, что статья великовата (более 90 кБ).

А по поводу вашего вопроса о «почти всех» языках, отвечу следующее: время от времени у Свидетелей Иеговы в разных странах возникают проблемы. Иногда издаются публикации специально для этих стран, чтобы ознакомить тамошнее население, так сказать, с местным материалом о Свидетелях. Они доступны на только на местных языках. Так в 1993 году были изданы брошюры «Свидетели Иеговы в Венгрии», «Свидетели Иеговы в Греции», «Свидетели Иеговы в Чешской Республике» на соответствующих языках, в 1996 — «Свидетели Иеговы в Австрии», «Свидетели Иеговы — ваши соседи. Что это за люди?» (для Германии), «Свидетели Иеговы в Болгарии», а также брошюра «Прочный мир и счастье. Как их найти?» на китайском языке. Они не были изданы на английском языке. А в 1992 году в Бразилии была издана книга «Жестовый язык» («Linguagem de Sinais»), предназначенная для унификации бразильского языка жестов. Объём книги не малый 336 страниц. Её, понятно, тоже на английском не издавали. Источник: Ежегодники Свидетелей Иеговы 1996 и 1997 годов. Тарас Ашурков 17:59, 12 февраля 2008 (UTC)

Статья действительно великовата, но удаленные подразделы ситуацию не спасают, они небольшие по размеру. Может терминологию вынести в отдельную статью?

Информация о региональных публикациях действительно интересная, спасибо за уточнение. Может Вы добавите эту информацию в статью Издательская деятельность Свидетелей Иеговы? --Igrek 14:21, 13 февраля 2008 (UTC)

Много неточностей

Тут, конечно, много неточностей. Свидетели разделяют принцип "Sola fide", помазанники не идут на небо сразу после смерти, а получают новые тела, да и то только после 1914 года; наверняка есть и другие, поскольку очевидно, что статья написана без участия СИ. — Эта реплика добавлена участником Antorix (о • в) 17:58, 15 февраля 2008

Здесь действует правило: ВП:Правьте смело. А подписываться можно так: ~~~~ (четыре знака тильда :-) С уважением Александр. (мои обсуждения) 18:16, 15 февраля 2008 (UTC)

Школа Галаад

Исправляю следующие неточности. Во-первых, в Школе обучаются не только супружеские пары, но и холостые / неженатые Свидетели. Во-вторых, не все миссионеры получают назначения разъездного (районного или областного) служения. Вношу соответствующие правки. Тарас Ашурков 15:52, 17 февраля 2008 (UTC)

А всё-таки хорошо бы сделать статью хорошей

В архиве уже встречалось предложение доделать статью до уровня хорошей. В статье много фактажа и хороших иллюстраций. Осталось два утверждения без источника: утверждение, что Свидетели Иеговы относятся к парахристианству и что их некоторые конфессии отказываются считать христианскими. Среди авторов статьи есть те, кто не очень хорошо относится к Свидетелям. Они активно используют критические материалы о Свидетелях. критически относится к учениям Свидетелей и широко использует материалы критиков этой религии. Господа́!!! ВЫ можете довести статью до уровня хорошей. Тарас Ашурков 15:03, 20 февраля 2008 (UTC)

«Среди авторов статьи есть те, кто не очень хорошо относится к Свидетелям». Вы наверное, имеете в виду тех, кто не очень хорошо относится к учению, которое проповедуют СИ? Отношение к учению и самим людям - разные вещи... И активное использование критических материалов не говорит о плохом отношении к Свидетелям, возможно люди таким образом хотят предупредить других, чтобы они не ошиблись в выборе... Короче, руководствуйтесь ВП:ПДН. С любовью и уважением, --Igrek 15:51, 20 февраля 2008 (UTC)

Всегда предполагал и предполагаю добрые намерения. Прошу прощения, если кого-то обидел. Я неправильно выразил свои мысли и теперь вношу правку в свою предыдущую реплику. Как бы то ни было, я это написал именно потому, что такие авторы могут внести в статью дополнительные ссылки на источники (в источниках, дружественных СИ и в нейтральных (справочниках, энциклопедиях и т. п.) я не нашёл АИ) и тем улучшить статью. Ведь по фактажу она действительно тянет на хорошую. Тарас Ашурков 18:45, 20 февраля 2008 (UTC)

Лично я не обиделся, но уточнению рад :-). Действительно, по наличию фактических материалов статья может рассматриваться как реальный кандидат в хорошие. Поэтому мы можем обсудить все замеченные недостатки статьи, чтобы потом можно было смело выносить ее на обсуждение в качестве кандидата в хорошие статьи. --Igrek 07:31, 21 февраля 2008 (UTC)

Книга "Внимайте"

Книга не засекречена (все Свидетели Иеговы знают, что она существует), а недоступна к использованию для тех, кто не является старейшиной. Содержание же самой книги никак не похоже на засекреченный материал. Практически все, что в книге находится, было опубликовано в другой общедоступной литературе Свидетелей Иеговы только разрозненно. Более того, все то же самое, что написано в книге "Внимайте" в других изданиях описано более подробно и обширно. Так что если условно создать ситуацию, когда старейшины читают только книгу "Внимайте", а "рядовые члены" всю остальную литературу Свидетелей Иеговы, то со временем "рядовые члены" будут знать то же, что знают и старейшины, но в подробностях, которые старейшинам будут неизвестны. Самир 06:50, 5 марта 2008 (UTC)

Так вот в том то и вопрос, почему она недоступна к использованию? MrRusSel 17:33, 5 марта 2008 (UTC)

Можно объяснить на таком примере: во многих организациях есть специальные организационные инструкции, которые не предназначены для широкой огласки. Но при этом общее направление этих инструкций широко известно. Взять даже школы, учителя получают методические разработки и рекомендации. Каждая подробность таких рекомендаций мало кому известна, да каждая подробность и не нужна. Но общая их направленность известна и ученикам, и родителям, поэтому они не горят желанием такие рекомендации читать. Если дальше следовать этой аналогии, то получается, что книга для старейшин издана, чтобы не нагружать других Свидетелей Иеговы ненужными им организационными деталями. Но это лично моё мнение. Тарас Ашурков 06:26, 6 марта 2008 (UTC)

В любой организации есть материалы для внутреннего пользования, ничего криминального в этом нет. Уважаемый MrRusSel, будьте, пожалуйста, более конструктивным. Ненужно отменять всю правку, а вносите свои коррективы.Самир 08:11, 10 марта 2008 (UTC)

А я и внёс коррективы, которые посчитал нужными. По поводу закрытости. Организации, в которых имеет место ограничение информации, обычно носят коммерческий или политический характер. Но Свидетели Иеговы к таковым себя не относят. Напротив они заявляют об открытости, прозрачности их деятельности. Почему эта книга недоступна рядовым членам? Ведь любая специальная литература по какому-либо предмету (например в ВУЗе) доступна в библиотеках, каждый имеет выбор, читать или нет. В данной ситуации такого выбора нет. Так что все эти аргументы неубедительны. MrRusSel 10:36, 10 марта 2008 (UTC)

Ответ читайте выше: "Практически все, что в книге находится, было опубликовано в другой общедоступной литературе Свидетелей Иеговы только разрозненно". Все, что Вы написали в отдельной статье о книге "Внимайте" не соответствует действительности. Свидетели Иеговы хорошо знают права, обязанности и возможности старейшин, хорошо знакомы с тем, как проходит процедура правового разбирательства и за какие правонарушения исключают из собрания. Это не от кого не скрывается и не хранится в тайне. А право на ограничение доступа к информации имеют не только коммерческие или политические организации. Такие ограничения существуют и в религиозной сфере. Сам Иисус сказал: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец". Самир 14:13, 10 марта 2008 (UTC)

Тем более. Если уж Иисус не сказал про день и час, то чего же тогда Свидетели Иеговы пытаются указать на последние дни?

Вопрос не по делу. Самир 14:58, 10 марта 2008 (UTC)

То есть ответа нет? MrRusSel 16:05, 10 марта 2008 (UTC)

Читайте вверху правила: "Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи". Самир 10:59, 11 марта 2008 (UTC)

По поводу книги, почему тогда правовой комитет проводится в закрытой форме, если нечего скрывать? Вы вообще книгу в руках держали, чтобы так утверждать? MrRusSel 14:54, 10 марта 2008 (UTC)

А что, правовой комитет должен быть показательным судом? Самир 14:58, 10 марта 2008 (UTC)

Матфея 18:17 MrRusSel 16:05, 10 марта 2008 (UTC)

Читайте внимательно далее по тексту.

Отношение к согрешившему

15 Если же согрешит [против тебя] брат твой, пойди к нему и с глазу на глаз укажи ему 'на вину его'. Если послушается он тебя, приобрел ты брата своего.

16 Если же не послушается, пойди к нему 'с кем-нибудь', с одним или с двумя, ибо каждое дело подтверждается устами двух или трех свидетелей.

17 Если их он тоже не послушается, скажи общине; а если он и общины не послушается, пусть будет он для тебя подобен язычнику и сборщику налогов.

18 Поверьте Мне, что свяжете вы на земле, то 'уже' связано на Небесах, и что разрешите на земле, то 'уже' разрешено на Небе.

19 Еще говорю вам: если двое из вас на земле согласятся просить о чем-либо, дарует им то Отец Мой Небесный.

20 Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них".

— Перевод Института в Заокском

В 19 и 20 стихах Иисус дал понять в каком кругу будут проходить такие разбирательства. Говоря "двое или трое", он явно не имел ввиду зал наблюдателей и уж тем более открытый судебный процесс. Самир 10:52, 11 марта 2008 (UTC)

В 17 стихе сказано "скажи общине", "общины не послушается". Речь идёт о публичности. MrRusSel 16:11, 11 марта 2008 (UTC)

Обращаться в какую-либо структуру (в данном случае общину) не подразумевает автоматически публичность. Если Вы проследите мысль нашего Господа, то в 15 стихе заметите, что с согрешившим нужно разговаривать "с глазу на глаз", в 16 - "с одним или с двумя", и только в 17 - выходить на общину. Стихи с 15 по 20 сведены в один раздел, озаглавленный "Отношение к согрешившему", поэтому 18, 19 и 20 стихи - это продолжение слов в 17 стихе, поясняющие как действует община в том случае, когда к ней обращаются. В христианских общинах первого века были руководители: епископы и диаконы. А значит обратиться к общине, в первую очередь означало обратиться к ее руководителям. Именно апостолам Иисус адресовал слова в 18 стихе: "Поверьте Мне, что свяжете вы на земле, то уже связано на Небесах, и что разрешите на земле, то уже разрешено на Небе". "Вы" в данном случае - это "двое или трое", как следует из 20 стиха.

Вывод: согласно 15 стиха разбирательство должно быть закрытым с глазу на глаз, согласно 16 стиха разбирательство должно быть закрытым в присутствии одного или двух свидетелей, согласно 17-20 стихов разбирательство должно быть в узком кругу тех, кто представляет всю общину и руководит ею. Самир 07:37, 12 марта 2008 (UTC)

Интересно Вы выводы делаете. К согрешившему относятся стихи с 15 по 17, но никак не 18-20. Во-вторых, где написано о закрытости? С чего Вы взяли, что обратиться к общине означало обратиться к её руководителям? MrRusSel 18:20, 12 марта 2008 (UTC)

На все эти вопросы есть ответы в моем предыдущем сообщении. Читайте внимательно. Если Вы не согласны с такими выводами, то консультируйтесь со специалистами в изучении Библии. Самир 10:27, 17 марта 2008 (UTC)

«Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели» (1 Тим. 5:20). Если заседание суда закрыто, то в чем его воспитательное воздействие? Суд потому и открыт, что, во-первых, каждый присутствующий может четко уяснить, за что, почему и на сколько осужден обвиняемый, чья вина доказана у них на глазах. Опять же: библейские примеры судопроизводства предельно ясны - суд при вратах происходит днем, публично, на виду у всех; судилище у Каиафы происходило тайно, ночью, в закрытом помещении, куда никто из "чужих" доступа не имел. Feanor Eldarian 11:39, 17 марта 2008 (UTC)

Закрытые издания (для внутреннего пользования)

• Предлагаю всю информацию о закрытых изданиях подтверждать ссылками на печатные издания. В даном случае было бы уместно уточнить официальное определение статуса подобных изданий самим обществом Сторожевой Башни и описания этого статуса в других источниках. --Igrek 15:00, 12 марта 2008 (UTC)

В книге «Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога» книга изображена на странице 232 с подписью «Издавалось все больше литературы с организационными указаниями (сначала на английском, затем на других языках)». Среди других книг на той иллюстрации: «Курс школы царственного служения», «Организованы, чтобы совершать наше служение», «Слово Твоё — светильник ноге моей». Т. е. сами СИ относят книгу к организационным изданиям, не отделяя её от других изданий, предназначенных для более широкого круга. Тарас Ашурков 13:40, 14 марта 2008 (UTC)

Книга «Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога» сама по себе не предназначена для широкого распространения, она издается только для членов собрания. (О том, что эта книга предназначается только для членов собрания, было сообщено публично в той общине, встречи которой я посещаю, при этом уточнялось, что заказывать ее следует только для личного пользования, а не для распространения.)Feanor Eldarian 06:51, 17 марта 2008 (UTC)

Да. Igrek предложил уточнить официальное определение статуса книги, т. е. как его определяет руководство организации. Я уточнил и написал, как. А то, что сама книга «Возвещатели» не предназначена для распространения, в данном случае значения не имеет. Это всё равно отражение точки зрения руководства организации Свидетелей Иеговы. (Кстати, она не предназначена для распространения в первую очередь, из-за своего объёма, а значит и большой стоимости). Тарас Ашурков 18:22, 17 марта 2008 (UTC)

"Сторожевая башня" за 1 ноября 2001 года, стр. 26: "После своих выступлений Мальвина, Матеуш и Катажина подарили учителям книгу «Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога»..."

"Сторожевая башня" за 1 июля 1994 года, стр. 21: "У многих мирских властей бывает очень странное неправильное представление о Свидетелях Иеговы. Обычно это из-за того, что их неправильно информируют злобные враги Божьего народа. Или, может быть, все, что они знают о нас, они получили из средств массовой информации, которые не всегда бывают беспристрастны в своих сообщениях. Иногда мы можем разрушить такие предубеждения тем, что проявляем уважение и, когда это возможно, предоставляем властям точную картину о работе и верованиях Свидетелей Иеговы. Для занятых чиновников брошюра «Свидетели Иеговы в двадцатом веке» предоставляет краткое объяснение. Для большей информации им можно предоставить книгу «Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога» (англ.) — прекрасное орудие, заслуживающее места на книжных полках местных и государственных публичных библиотек" Самир 05:24, 18 марта 2008 (UTC)

Данная публикация является предметом по особой заявке, то есть для распространения он вообще не предназначен, по крайней мере - с 1998 года действует именно такой порядок Возможно, что из этого правила есть исключения, однако не думаю, что они носят системный характер. Те примеры, что привели вы, вполне укладываются в эту схему. Feanor Eldarian 08:09, 18 марта 2008 (UTC)

• Вообще-то этот раздел был открыт, чтобы определить статус книги «Внимайте» и при этом не нарушить НТЗ. Давайте вернёмся к первоначальной теме. Тарас Ашурков 19:34, 18 марта 2008 (UTC)

"B всё тайное станет явным". Вся закрытая литература иеговистов станет явной. Православный 212.46.254.97 18:29, 9 апреля 2008 (UTC)

Оказывается нет закрытой литературы, а уж темболее тайной. Вся литература "открыта для младенцев и закрыта для мудрецов этого мира". С уважением, Александр. (обс.) 20:59, 9 апреля 2008 (UTC)

• Итак, как я понимаю, мы пришли к заключению, что данная книга (как и некоторые другие подобные) являются:

1. изданием не для широкой публики (как говорят некоторые, "закрытыми")
2. изданием, содержащим организационные указания

Вопрос вот в чем: эта книги (и подобные ей) она в первую очередь организационная, но при этом имеющая свойство "закрытости" или же она в первую очередь "закрытая", а потом уже организационная?

Нам нужно определиться с принципами классификации изданий Свидетелей Иеговы вообще.
Мне видится 3 возможных варианта:

1. по содержанию, т.е. по теме, которой посвящено издание
2. по форме издания (журналы, книги, брошюры и т.д.) - как в их электронной библиотеке на CD
3. по закрытости/открытости (тогда нужна вообще отдельная классификация, т.к. степень "закрытости" у разных изданий - разная).

У нас же сейчас имеет место смешение принципов классификации - отсюда и проблемы.

В свете текущей версии классификации (где есть уже раздел "Организационные издания"), я считаю, что более последовательным будет просто поместить эти книги в этот раздел и указать, для кого они предназначены.
Дело в том, что очень трудно выделить непосредственно "закрытые" издания - это и НЦС и Учебник ШТС, да и календарь не каждому дадут. Свидетели могут и Сторожевую Башню не дать человеку, если посчитают, что это не уместно. Это их право. Так что теперь, относить Сторожевую Башню к публикациям, доступным только тем, "кто проявляет, как кажется, искренний интерес"?
Плюс ко всему стоит отметить, что в любой организации (не только в коммерческой, а даже в семье родители могут что-то не сообщать детям и имеют на это право) есть служебные издания. На то они и служебные, что не представляют интереса для широкого круга лиц. В "закрытых" изданиях Свидетелей нет ничего секретного или принципиально важного, но они просто не хотят, чтобы эти издания широко распространялись и это их право.
Противники Свидетелей очень любят "играть" на этой как бы "секретности" (и в том числе публиковать полный текст изданий, защищенный авторским правом), но я считаю, что в данной статье это не уместно, т.к. не представляет интереса для широкой публики (хорошо, что пока нет статьи про письма советам старейшин :)) и не является оправданным с точки зрения принципов построения классификации.--Wokl 15:42, 20 мая 2008 (UTC)

• • Смотрите письмо "Советам старейшин" от 14.07.1994
  • Плюс ко всему я разговаривал с несколькими старейшинами Свидетелей Иеговы, все в один голос подтверждают, что книга "закрытая" или "секретная". MrRusSel 11:38, 24 мая 2008 (UTC)

Речь идет о принципах классификации публикаций в статье в Википедии. Думаю, в письме Советам старейшин в 1994 г. о Википедии было сказано не много.
PS: со старейшинами я тоже разговаривал. Люблю общаться с ними. Но какое отношение это имеет к нашей теме? (см. на строчку выше).--Wokl 18:13, 24 мая 2008 (UTC)

Почитайте письмо, там всё написано. )) MrRusSel 20:17, 24 мая 2008 (UTC)

Так если это "закрытое" письмо, как же я его прочитаю? У меня нет привычки читать письма, для меня не предназначенные, но дело в том, что это здесь и ни к чему.

С тем, что книга "закрытая" никто не спорит (по крайней мере, я). Вопрос в другом. Вы, пожалуйста, сформулируйте и обоснуте Ваше мнение по самому вопросу, а не по письму Советам старейшин (вопрос сформулирован мною выше неоднократно и не считаю уместным повторять его здесь - не уходите от ответа по существу).--Wokl 20:36, 24 мая 2008 (UTC)

Если не поступит каких-либо конструктивных предложений, то в ближайшее время подзаголовок будет удален.--Wokl 21:06, 25 мая 2008 (UTC)

Не вижу внятных причин для удаления абзаца. MrRusSel 16:08, 27 мая 2008 (UTC)

Спасибо, что не сделали отмену правки, а предложили продолжить обсуждение (если это можно так назвать :))

Попробую еще раз.

1. О Свидетелях можно очень много чего написать, но нужно стремиться выбрать наиболее существенное, чтобы статья не разрасталась бесконечно и была сбалансирована. Поэтому необходимо оценивать степень важности того или иного издания. В частности, я уверен, что в деятельности Свидетелей Иеговы более значимыми, чем "закрытые" издания, являются скажем, такие, как книга Чему учит Библия, брошюра Радуйся и Что от нас требует Бог. Однако их в этом разделе нет. Это создает, некий "дисбаланс".

• Если эти издания действительно столь важны ( в чём я сильно сомневаюсь), то что Вам мешает? MrRusSel 15:49, 28 мая 2008 (UTC)

Например, в английской статье Jehovah's Witnesses разумно приведены наиболее значимые издания: СБ, Пробудитесь, ПНМ, Учит Библия. Все остальное - на отдельной странице.

• Значимые с точки зрения самих Свидетелей Иеговы, а не независимого читателя. MrRusSel 15:49, 28 мая 2008 (UTC)

Вы хотите сказать, что статью Jehovah's Witnesses правили только Свидетели? --Wokl 19:53, 28 мая 2008 (UTC)

2. В любой организации (в том числе религиозной) есть "закрытые" издания. Например, я уверен, что если Вы придете, допустим, в Православную церковь - Вам не предоставят тут же любой материал, что Вы попросите. Не видел в других статьях о ралигиозных организациях примеров рассмотрения таких изданий.

• Если Вы действительно обладаете такой информацией, так добавьте её в статью про Православие. MrRusSel 15:49, 28 мая 2008 (UTC)

3. Сам принцип классификации странен. Ср., например статью "Литература Свидетелей Иеговы", а также Jehovah's Witnesses (на англ.).

• Можем обсудить классификацию, но не путём удаления целых абзацев. MrRusSel 15:49, 28 мая 2008 (UTC)

Если у Вас есть конструктивные и обоснованные предложения, готов обсудить их (не хотелось бы вести "монолог", а в ответ получать только "Не понял" или "Не согласен").--Wokl 18:51, 27 мая 2008 (UTC)

• PS: Извините, поторопился похвалить...

PS:PS: Будьте добры, MrRusSel, давайте обсудим вопрос окончательно (не в течение 10 минут после вашей многозначительной фразы), а потом будем делать правки.--Wokl 20:19, 27 мая 2008 (UTC)

• Это относится к Вам в первую очередь. Если Вы хотите удалить абзац, обоснуйте, а потом удаляйте. MrRusSel 15:39, 28 мая 2008 (UTC)

• Какого рода обоснование Вас удовлетворит?
  

MrRusSel, я своб позицию уже изложил. Жду Ваших предложений относительно одного из трех предложенных мной (или же предложите свой) принципов классификации. Будьте добры, в течение недели изложите, пожалуйста свою позицию (желательно не в форме "это правильно, потому что так сказал я").

Если предложений по классификации не поступит (после написанных десятков строк текста предложение "Можем обсудить классификацию" выглядит, честно говоря, издевкой), абзац будет удален, как не вписывающийся в текущие принципы классификации (которая строится не по принципу "закрытости"/"открытости").

Дальнейшие вопросы можно будет решать при помощи страницы "Вниманию участников".

С уважением, --Wokl 19:53, 28 мая 2008 (UTC)

• Если Вы посмотрите внимательно, то увидите, что подраздел Закрытые издания является частью раздела Организационные издания. Существующую классификацию считаю приемлемой. Периодические, вероучительные, организационные. MrRusSel 15:15, 30 мая 2008 (UTC)

Уважаемый MrRusSel, я все-такие не понимаю, чем обосновано выделение (здесь, в основной статье о Свидетелях) среди Организационных изданий - "Закрытых"? В чем их такая значимость?
Понятно, что отдельным личностям, в частности обиженным на исключение, очень хотелось бы во всех красках расписать инквизиторский характер =0 "судилищ" Свидетелей Иеговы.
Но мы-то с Вами Викепидисты. Можно сказать, что в некотором смысле, создаем научную статью. Поэтому, конечно, указанная выше причина не является серьезным основанием для включения в статью обсуждаемого материала.
Наверняка, Вы можете обосновать значимость именно "закрытых" изданий и причины их упонимания в тексте основной статьи. Если Вам в том, чтобы выразить свои соображения по этому поводу мешает скромность - можете не сомневаться, что многие поддержат Ваше искреннее желание улучшить статью и сделать ее сбалансированной.
Спасибо,
--Wokl 23:20, 31 мая 2008 (UTC)

Вижу явную заинтересованность Свидетелей Иеговы скрыть нелицеприятную информацию о своей организации. MrRusSel 23:32, 31 мая 2008 (UTC)

Прекрасно, что Вы видите... Но насчет значимости, все же обоснуйте, пожалуйста.

А насчет нелицеприятной информации: про диктофон и про бланки S-77 (или какой там) - вот это я бы назвал разоблачением века! =0

Что без такой критики делают разделы Википедии на других языках? MrRusSel, может быть Вы возьметесь?--Wokl 14:58, 1 июня 2008 (UTC)

По существу есть что сказать, без эмоций? MrRusSel 19:37, 1 июня 2008 (UTC)

Ну надо же дать человеку как-то выразить свои эмоции. ;) Благо, не на странице Статьи.

Fw:"Уважаемый MrRusSel, я все-такие не понимаю, чем обосновано выделение (здесь, в основной статье о Свидетелях) среди Организационных изданий - "Закрытых"? В чем их такая значимость?"

С уважением, Wokl 21:24, 1 июня 2008 (UTC)

• Что примечательно - в разделе нет ни слова про одную из основных книг - "Чему учит Библия", а также про другие значимые публикации (например, про самую "переводимую" брошюру «Радуйся жизни на земле вечно!» и т.д.). Планирую впоследствии внести эту информацию. Сайчас же считаю уместным удалить не существенную и выбивающуюся из общей классификации информацию о "Закрытых изданиях".--Wokl 16:55, 22 мая 2008 (UTC)

Преамбула

Кто считает, что упоминание о том, что "Свидетелей Иеговы относят... иногда к культам или сектам" должно находится именно в преамбуле, а не в разделе "Критика"? Самир 07:01, 5 марта 2008 (UTC)

Лично я считаю, что нужно сделать отдельный раздел, в котором было бы написано, куда разные религиеведы относят СИ. Можно упомянуть о том, что их относят к разным группам протестантов, к неохристианству и парахристианутсву. Можно написать и о точке зрения самих СИ. Там же хорошо написать о культах и сектах. Кстати, в Википедии: К посредничеству обсуждается вопрос о том, стоит ли здесь вообще какую-то религиозную организацию называть сектой. По мнению некоторых, это нарушает правила нейтральной точки зрения. Тарас Ашурков 10:20, 5 марта 2008 (UTC)

Употребление имени Иегова

Предлагаю заменить "Употребление имени Иегова как личного имени единого Бога" на: "Употребление имени Иегова как традиционного произношения личного имени единого Бога". По-моему Свидетели Иеговы не претендуют на то, что выбранный ими вариант произношения имени Бога есть фонетически точным, т. к. оригинальное произношение утрачено. --Qjmann 08:43, 14 марта 2008 (UTC)

Верно, исправляю. Тарас Ашурков 11:57, 14 марта 2008 (UTC)

Нет, не исправляю тут, похоже имеется в виду, что СИ употребляют имя Иегова только к Богу Отцу, а традиционные церкви — по отношению ко всей Троице. О фонетике надо будет написать в каком-то другом месте. Тарас Ашурков 12:01, 14 марта 2008 (UTC)

Энциколопедия «Кругосвет»

Удаляю ссылку на энциклопедию «Кругосвет», как подтверждение того, что СИ — секта. В другом месте «Кругосвет» говорит, что к СИ принадлежит действующий президент Замбии. Каждому, кто хоть немного знаком с деятельностью Свидетелей Иеговы, понятно что это невозможно. Вряд ли сайт, размещающий такую информацию, может быть АИ для данной статьи. Вместо него ставлю ссылку на центр Иеренея Лионского. С их точкой зрения можно не согласиться, но она хотя бы понятна. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:25, 22 марта 2008 (UTC)

Там написано "прихожанин церкви Свидетелей Иеговы". Это вовсе не означает, что он крещёный или возвещатель. Может он интересующийся. MrRusSel 12:27, 23 марта 2008 (UTC)

Почитайте Levy Mwanawasa. С уважением, Александр. (обс.) 22:09, 23 марта 2008 (UTC)

Для справки тем, кто не владеет английским: там написано, что его жена была Свидетелем, но была исключена за участие в политике. Сам Мванаваза Свидетелем никогда не был, а в данный момент является активным прихожанином церкви баптистов и пропагандирует её деятельность в своей стране. --Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:40, 24 марта 2008 (UTC)

Возвраща. ссылку на одну из авторитетнейших и уважаемых в России энциклопедий - Энциколопедию «Кругосвет». Энциколопедия «Кругосвет» - ИА и спорить с этим бессмысленно. P/S/ Тема уже поднималась http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%98%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B/%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B22005-2007#.D0.A1.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0JukoFF 12:08, 1 апреля 2008 (UTC)

Пусть так. Тогда перемещаю ссылку в раздел «Статус религиозной организации». По другому обсуждению, которое тоже уже было, было решено в преамбуле оставить слово «организация», а по остальным разным попыткам наименования и классификации сделать отдельный раздел. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:24, 7 апреля 2008 (UTC)

Понятие "секта" не может быть включено в обобщающую категорию "международная религиозная организация христианского направления", ибо "секта" - есть религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления, коим в данном случае является христианство.

Следуя законам логики понятия эти взаимоисключающие. Посему откатываю статью. JukoFF 15:18, 7 апреля 2008 (UTC)

JukoFF, хотел бы предложить Вам ознакомиться с этим определением из Юридического словаря [3] возможно, оно не соответствует Вашей логике. В христианстве - тысячи направлений, кто от кого откололся?
Ничего личного.--Wokl 20:27, 23 мая 2008 (UTC)

Интернет-ссылки на сайты Свидетелей Иеговы

== Интернет-ссылки на сайты Свидетелей Иеговы ==

Официальный сайт Свидетелей Иеговы http://www.watchtower.org/u/index.html

Свидетели Иеговы наблюдают мир http://jwww.ru/

"Антибиотик". Апологетика Свидетелей Иеговы http://antibiotic.ucoz.ru/ 87.251.96.216 08:33, 28 марта 2008 (UTC)M-Joy

Вообще-то я против, но ссылки всё же добавлены. Вам я советую зарегистрироваться и тогда сможете сами редактировать статью. С уважением, Александр. (обс.) 20:59, 29 марта 2008 (UTC)

Я тоже за добавление этих двух сайтов, но я не понял, на каком основании они были удалены. Как я понимаю, сделал это пользователь Zac Allan...--Wokl 16:18, 20 мая 2008 (UTC)

Ссылки на эти сайты добавил я. Однако, почему они были удалены? Как можно их восстановить? - M-Joy. M-Joy 11:10, 21 мая 2008 (UTC)

Я расположил две последние ссылки в разделе "Персональные сайты отдельных Свидетелей Иеговы", а первая уже есть в разделе "Официальные сайты". Самир 11:23, 21 мая 2008 (UTC)

Единственное, заголовок "Персональные сайты отдельных Свидетелей Иеговы" может навести на мысль, что в нем представлены, допустим домашние страницы отдельных Свидетелей. Нужно дать более точно название, но сохранить мысль о том, что это не официальные сайты. Нужно подумать. Просто у меня сейчас нет времени :) ... --Wokl 11:38, 21 мая 2008 (UTC)

Так лучше? Тарас Ашурков (обс./вклад) 09:23, 23 мая 2008 (UTC)

100% лучше, но если что придумаю ещё - предложу здесь :)...--Wokl 20:21, 23 мая 2008 (UTC)

Есть предложение добавить ссылку на статью "10 мифов о Свидетелях Иеговы".
Не настаиваю, но, может быть, Вы поддержите.--Wokl 20:06, 28 мая 2008 (UTC)

Если никто не возражает, через пару дней добавлю ссылку на "10 мифов", т.к. в этой статье рассматриваются многие из основный вопросов и обвинений, которые могут интересовать читателя в связи со Свидетелями (кровь, семья и т.д.).

Если хотите, могу при этом удалить ссылку на "СИ наблюдают мир".--Wokl 09:26, 3 июня 2008 (UTC)

желательно написать раздел "Ответ на критику" ,но не на основании вашего личного мнения Davidya 11:56, 3 июня 2008 (UTC)

Предложение

Почему в статье не отрадён метод проповеди, заключающийся в тот, чтобы подйти на улице и типо "вы хотите понять истину?" 06:35, 11 апреля 2008 194.186.210.154

Почему бы Вам самому не зарегестрироваться и не помочь проекту Вашим ценным дополнением? С уважением, Александр. (обс.) 06:14, 11 апреля 2008 (UTC)

англ. Jehovah's Witnesses

Не вижу смысловой нагрузки в дополнении на английском. О происхождении названия сказано в разделе "название". Название взято не с английского, а по словам самих Свидетелей из Библии, поэтому английское написание считаю неуместным. Убираю его. С уважением, Александр. (обс.) 21:20, 17 апреля 2008 (UTC)

Вынужден откатить данную правку по следующим причинам:

1. Нравится нам или нет, но это название не буквальная цитата из Писания, но его парафраз (см. Синодальный перевод, русский вариант "Перевода Нового Мира" и его оригинал на английском).
2. Нравится нам или нет, но данное название было принято в 1931 году именно на английском языке, а потом впоследствии было переведено с английского на другие языки.--Nutuzh 03:55, 18 апреля 2008 (UTC)

1. Нравится это или нет, но это вы считаете эту цитату парафразом (Синодальный перевод как и Перевод нового мира не оригиналы, а лишь их переводы)
2. Нравится это или нет, но данное название было принято не только на английском (см. СИ - Возвещатели Ц. Бога (книга) стр. 157, абз. 4) С уважением, Александр. (обс.) 22:24, 30 апреля 2008 (UTC)

1. Хотите поговорить насчет языков оригинала? Извольте. Если бы словосочетание "Свидетели יהוה" было бы в Ветхом Завете, то оно записывалось бы на библейском иврите как "עדי יהוה". Пожалуйста, укажите место в Ветхом Завете на языке оригинала, где было бы записано это словосочетание. Пока нет буквального совпадения названия "עדי יהוה" с текстом Писания, мы можем говорить лишь о парафразе, но никак не о буквальной цитате. Если хотите, то вот Вам цитата из Исаии 43.10-12 на библейском иврите: אתם עדי נאם אנכי אנכי יהוה ואין מבלעדי מושיע אנכי הגדתי והושעתי והשמעתי ואין בכם זר ואתם עדי נאם יהוה ואני אל יהוה ועבדי אשר בחרתי למען תדעו ותאמינו לי ותבינו כי אני הוא לפני לא נוצר אל ואחרי לא יהיה. Ищите.
2. Читаем в означенном месте: На обложке программки конгресса стояли большие буквы JW. Что они означали? Ответ на этот вопрос был дан лишь в воскресенье 26 июля. В этот день брат Рутерфорд выступил с публичной речью под названием «Царство — надежда мира». Говоря о том, кто такие возвещатели Царства Бога, он несколько раз упомянул название «Свидетели Иеговы» (по-английски — Jehovah’s Witnesses).. Думаю, вопрос исчерпан о первоисточнике названия и о том, на каком языке оно было впервые употреблено применительно к современным Свидетелям Иеговы. --Nutuzh 07:17, 1 мая 2008 (UTC)

1. А никто и не утверждает, что в тексте оригинала должна встретиться фраза: «עדי יהוה». Текст из Исаия 43:10 в Синодальном переводе звучит так: "А Мои свидетели говорит Господь...", а в НМ это место переведено так: "Вы мои свидетели,— говорит Иегова". И во том и другом переводе упоминаются "свидетели", а то, что в оригинале встречалось ещё и יהוה вы только что сами признали.
2. В означенном месте сказано:

   "Бурные аплодисменты после объявления о новом имени раздавались не только в Колумбусе (США, штат Огайо), но и в далекой Австралии. В Японии после многочасовых стараний уже поздно ночью братьям удалось наконец поймать передачу в коротковолновом диапазоне и прослушать небольшую часть программы конгресса. Сразу же был организован перевод. Таким образом небольшая группа японских братьев услышала резолюцию и громкие аплодисменты, которые за ней последовали. Мацуэ Исии, присутствовавшая при этом, позднее написала, что все они «стали восклицать от радости вместе с братьями в Америке». После конгресса в Колумбусе делегаты всех конгрессов, а также все собрания Свидетелей Иеговы, в какой бы стране они ни проводили свое служение, выражали свое полное согласие с этой резолюцией. Вот какое сообщение было получено, например, из Норвегии: «Когда на нашем ежегодном конгрессе... в Осло принималось имя свидетели Иеговы, все встали и с огромной радостью провозгласили: „Да!“»

   С уважением, Александр. (обс.) 15:40, 1 мая 2008 (UTC)

1. Все верно Вы говорите, Александр. В Синодальном переводе сказано: "А Мои Свидетели, говорит Господь, вы и раб мой...", примерно тоже сказано и в «Переводе Нового Мира». Но нигде, ни в Синодальном, ни в ПНМ, ни даже в оригинале нет словосочетания "Свидетели Господа"/"Свидетели Иеговы"/"עדי יהוה". То есть это словосочетание не является буквальной цитатой из Писания, но несомненным парафразом данного места. Если вы найдете указанное словосочетание где-нибудь в Писании, то я обещаю, что не буду возражать против того, чтобы оспариваемая Вами пометка была убрана.
2. И тут Вы правы. Но, спросим мы, в каком месте проходил первый конгресс, на котором было принято данное именование - в Колумбусе (Огайо) или в Осло (Норвегия) или же в Японии? Вы, несомненно, знаете как готовятся материалы для региональных конгрессов. Скажите пожалуйста, материалы для этих конгрессов готовятся в местных филиалах или же переводятся материалы, присланные из штаб-квартиры в Бруклине? Таким образом, на мой взгляд, всвете вышеизложенного считаю пометку, обсуждаемую нами здесь, вполне оправданной в данной статье. --Nutuzh 16:36, 1 мая 2008 (UTC)

Статус религиозной организации

Считаю, что этот раздел должен быть возле "Современное состояние". Переношу. С уважением, Александр. (обс.) 21:44, 17 апреля 2008 (UTC)

После переноса ниже эта информация «теряется» среди других разделов и некоторые участники добавляют ее в определение. Поэтому, на мой взгляд, лучше оставить ее рядом с определением. --Igrek 07:35, 20 мая 2008 (UTC)

Информация о том, что Свидетели Иеговы, по мнению многих, является сектой, должна присутствовать в оглавлении, дабы статья соответствовала нормам НТЗ, это энциклопедия информация представленная в статье должна быть нейтральной. Тем паче, что в оглавлении Свидетели Иеговы именуются религиозной организацией христианского направления. Понятие же секта подразумевает религиозную группу, которая существует, отколовшись от господствующего религиозного направления. Таким образом, понятия религиозная организация и секта не могут быть схожими и тождественными. JukoFF 14:50, 20 мая 2008 (UTC)

Давайте рассудим: уместно ли в статье о каждой религиозной организации писать «...(название) по мнению многих, является сектой»? Вопрос об употреблении термина «секта» по отношению к конкретным религиозным организациям не так уж простой, поэтому если упоминать об этом в статье, то соблюдая НТЗ. Если соблюдать НТЗ, то следует писать не только «... по мнению многих, является сектой» но и «... по мнению многих, не является сектой». Определение статьи не предназначено для рассмотрение подобных сложных вопросов, для этого существуют отдельные разделы статьи, в которых эти вопросы можно рассмотреть подробнее, не нарушая НТЗ. Выпячивание в определении отдельных мнений нарушает НТЗ, если же приводить все мнения со ссылкой на АИ, то определение разрастается до больших размеров, тем самым теряя свою основную функцию - дать краткое определение понятию. --Igrek 08:18, 21 мая 2008 (UTC)

Решение Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации № 4(138) от 12 февраля 1998 г.:

"Судебная палата также отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как “секта”. В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих. Судебная палата считает, что автор материала О.Засорин, неоправданно использовав термин “секта” в отношении Свидетелей Иеговы, нарушил тем самым нормы журналистской этики." [4]--Wokl 09:48, 21 мая 2008 (UTC)

Есть энциклопедия Кругосвет бесспорно являющаяся АИ, преведя информацию я подтверждаю ее АИ. Косаемо «... по мнению многих, является сектой» но и «... по мнению многих, не является сектой», тофталогия первое изначально подразумевает второе. Откатываю изменение . Еще раз повторяю понятия религиозная организация и секта не могут быть схожими и тождественными, посему должны быть упомянуты оба. JukoFF 13:05, 21 мая 2008 (UTC)

Вы внимательно читали мое сообщение? Повторяю: «Определение статьи не предназначено для рассмотрение подобных сложных вопросов, для этого существуют отдельные разделы статьи, в которых эти вопросы можно рассмотреть подробнее, не нарушая НТЗ. Выпячивание в определении отдельных мнений нарушает НТЗ, если же приводить все мнения со ссылкой на АИ, то определение разрастается до больших размеров, тем самым теряя свою основную функцию - дать краткое определение понятию.» Предложение, которые Вы упорно добавляете в определении уже присутствует в разделе ниже. Вы этого не заметили? Я не могу понять логику Ваших действий. --Igrek 14:11, 21 мая 2008 (UTC)

Для меня логика Ваших действий так же остается загадкой. Отсутствие в оглавлении статьи формулировки «Секта» - является нарушением НТЗ. И с чего вы взяли, что понятие того, что Свидетели Иеговы являются сектой – сложный вопрос? Он прост донельзя, и для его подтверждения достаточно одного АИ. Касаемо дубляжа информации, я страшного в этом не вижу. JukoFF 14:33, 21 мая 2008 (UTC)

Если мне не нравится творчество, скажем, Филиппа Киркорова и со мной согласна "часть общественности", среди которой, несовмненно будут и "некоторые исследователи", то давайте писать в статье, посвященной ему, в самом начале, как бы в определении, что Филипп Киркоров - "...&%*%&...", ну в общем нехороший человек. По моему, это не только не корректно, но и не логично. Можно ниже написать, что отношение, к его творчеству неоднозначное и т.п., но не в определении.

Кстати, в статье про Свидетелей эта же информация и эта эе "Кругосвет" дублируется несколькими строчками ниже. Давайте, через 3 строчки писать про Свидетелей, что они секта - может, поможет?

Плюс, см. выше, насчет решения Судебной палаты, там как раз и рассматривается этот вопрос. Понятно, что некоторые также хотели бы нарушить нормы и журналистской, да и всякой этики, лишь бы доказать самому себе и дргуим заодно, что Свидетели - секта.
Интересно, если бы сейчас на земле жил Иисус, к какой бы секте его относили: к деструктивно-тоталитарной или тоталитарно-деструктивной? --Wokl 19:40, 21 мая 2008 (UTC)

• Здесь энциклопедия, а не место для разведения миссионерской деятельности - Википедия не трибуна. Информация о том, что Свидетели Иеговы являются сектой подтверждена не ангажированным АИ, коим выступает энциклопедия Кругосвет. Еще раз повторяю, огромная часть общества считает организацию сектой, со всеми вытекающими последствиями, посему отсутствие в оглавлении статьи формулировки «Секта» - является нарушением НТЗ. JukoFF 21:53, 21 мая 2008 (UTC)

«Огромная часть общества» считает что США - империя зла, другая «огромная часть общества», но на Западе, считает что империей зла является Россия. Будем мы писать об этом в определении статей о США и России? Отношение общественности к тому или иному вопросу - вопрос не первичной важности, об этом обычно пишут в отдельных разделах, но не в определении. Читайте ВП:НТЗ:

Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров.
2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («Буш хуже Гитлера»[5], «Путин хуже Гитлера»[6]).

В определении невозможно соблюсти НТЗ, если упомянуть только одну точку зрения, НТЗ требует адекватного отражения мнений, что невозможно, если упоминать только одну точку зрения. Поэтому в определении неуместно упоминание только одной точки зрения. Или мы должны полностью перенести соответствующий раздел об этой теме в определение, или же удалить отдельную точку зрения из определения. --Igrek 08:03, 22 мая 2008 (UTC)

• Я опять вас не понимаю, в оглавлении Свидетели Иеговы определяются с одной стороны как международная религиозная организация христианского направления (мнение самих последователей + части общества) с другой стороны как тоталитарная секта (мнение другой части общества). Соблюдение НТЗ на лицо. JukoFF 08:23, 22 мая 2008 (UTC)

Любая тоталитарная секта является религиозной организацией. Поэтому в данном случае в определение говорится о том, что не вызывает возражений. Но те вопросы, которые имеют несколько интерпретаций и пониманий должны рассматриваться с приведением этих ТЗ. 1-ое мнение - «СИ - тоталитарная секта», противоположное ей мнение «СИ не являются тоталитарной сектой», а не «СИ - религиозная организация». --Igrek 08:56, 22 мая 2008 (UTC)

• Уважаемый участник JukoFF, Вы так активно делаете откаты, но хотелось бы попросить Вас сначала прокомментировать вышеприведенный АИ - Решение Судебной палаты. Будьте так любезны, пожалуйста.

А затем, ответьте, пожалуйста, на каком основании Вы предпочитаете один АИ другому (притом, что значимость решения Судебной палаты видится никак не ниже, да и само по себе оно является более специальным, чем Кругосвет).

Мне действительно известно, что многие (скорее даже - большинство) считают Свидетелей Иеговы сектой. Это факт. Но самих Свидетелей это нисколько не удивляет. Они этого и ожидают. Если бы это было не так, то они начали бы беспокоиться. Почему?

1. В книге Деяния Апостолов 28 гл. 22 стих (в переводе Кузнецовой) о первых христианах говорили так: "об этой секте нам известно только то, что против нее выступают повсюду".
2. А в Евангелии от Матфея 5 гл. 11 стихе (также в переводе Кузнецовой) Иисус говорил своим ученикам: "Будьте же счастливы, когда вас оскорбляют, преследуют и клевещут на вас, обливая вас грязью из-за Меня!"

По этим двум причинам Свидетели Иеговы не хотят и не будут с пеной у рта доказывать другим, что Свидетели Иеговы - это не секта. Пусть люди принимают свое решение.

Однако, у нас здесь не разговор за чашкой чая, а энциклопедическая статья. Поэтому было бы неплохо придерживаться принципов политкорректности.

А голосованием здесь ничего не решить (Иисуса как раз большинство и отдало на казнь) - нужна логика и соблюдение принципов составления статей. --Wokl 16:46, 22 мая 2008 (UTC)

Секта

Определение Свидетелей как секты нужно снабдить более авторитетнымии источниками и в большем объеме. Кругосвет в данном случае не подходит. Shockvvave 06:55, 21 мая 2008 (UTC)

Кругосвет подходит - будьте уверены. JukoFF 14:30, 21 мая 2008 (UTC)

Как соотносится определение в Кругосвете с фразой «По мнению некоторых исследователей и части общественности является христианской сектой»? Хотелось бы источников на общественность и исследователей, в таком виде более логичной выглядит фраза «согласно определению энциклопедии Кругосвет». И потом зачем там вообще «Кругосвет», когда есть целые научные дисциплины, изучающие религиозные организации и движения. Shockvvave 17:55, 21 мая 2008 (UTC)

Учтено сократил формулировку до минимума. JukoFF 21:55, 21 мая 2008 (UTC)

Ну стало значительно лучше: «по мнению некоторых» - кого некоторых-то? Напишите, что-нибудь вроде «по мнению представителей РПЦ» или «в общественном сознании», а можно и то, и другое сразу. Shockvvave 02:54, 22 мая 2008 (UTC)

что-то вы переигрываете, формулировка нейтрально донельзя, исходя же из вашего комментария, независимо от того, что написано, вы видите в ней то, что вам хочется, так нельзя. JukoFF 07:47, 22 мая 2008 (UTC)

Я вообще вас перестал понимать. Shockvvave 09:54, 22 мая 2008 (UTC)

Я имел в виду, что как бы формулировка не выглядела, устаривать противников ее размещения она не будет не при каких обстоятельствах. JukoFF 10:50, 22 мая 2008 (UTC)

Не думаю. Просто нужно уметь формулировать. В предложенном вами варианте она настолько абстрактная, что, фактически, ничего не говорит. Shockvvave 17:59, 22 мая 2008 (UTC)

• Еще одна ссылка на АИ:
  

8 сентября 2000 года Специальный докладчик Комиссии по правам человека ООН Абдельфаттах Амор, говоря о Свидетелях Иеговы и других религиозных меньшинствах, заявил:

"Очень часто термин "секта" употребляется в уничижительном смысле, чтобы, в частности, не называть исповедуемое соответствующими общинами мировоззрение религией. В упрощенном виде можно сделать конкретный вывод о том, что такая позиция - это позиция противников "сект"". Такое использование слова "секта", по словам Специального докладчика ООН, "едва ли можно считать соответствующим критериям объективности и нейтральности"
("Промежуточный доклад о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений", подготовленный Специальным докладчиком Комиссии по правам человека).

• • Ничего удивительного, ведь Свидетели Иеговы членствовали в ООН. MrRusSel 21:44, 23 мая 2008 (UTC)
    • По моим сведениям: членом ООН может быть только государство, представленное правительством.

Зарегистированы в ООН тысячи неправительственных организаций. Что теперь не будем считать ООН - АИ?--Wokl 07:17, 24 мая 2008 (UTC)

Интересно, что словарь Ушакова определяет понятие так:

1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. Секта баптистов.

Другие словари относят и адвентистов к сектам - см. Яндекс.Словари.

Но ни в статье про баптистов, ни в статье про адвентистов слово секта даже не встречается (тем более, его нет в определении), то же относится и к старообрядцам.
Просто в качестве справки. Ничего против этих религиозных течений я не имею. --Wokl 20:18, 23 мая 2008 (UTC)

Голосование об употреблении понятия «секта» в определении

Чтобы прекратить войну откатов, выношу этот вопрос на голосование. --Igrek 08:48, 22 мая 2008 (UTC)

Уместно ли упоминать «в определении» о том, что «Свидетели Иеговы по мнению некоторых исследователей и части общественности является христианской сектой»?

1. Уместно.

• За. Если существует НТЗ, что некоторые называют данную организацию сектой - так и надо писать: типа Некоторые называют сектой, а не прятать голову в песок. И назвать некоторых поименно. СИ должны быть хорошими полемистами и признавать существование противоположных мнений и действие Сатаны в обреченной Системе Вещей. Прошу добавить в источники: Дворкин А.Л. «Псевдохристианская секта "Свидетели Иеговы". О людях, никогда не расстающихся со "Сторожевой башней"». - С.Пб.: Формика, 2002. -- Alecv 08:08, 29 мая 2008 (UTC)
• За. Только нужно сформулировать мысль не абстрактной, ничего не говорящей фразой, а точно указать кто и в связи с чем определяет организацию как секту. Можно так же указать, что такое представление распостраненно «в России». Потому как, как там в других странах к ним относятся, я не в курсе. Shockvvave 09:59, 22 мая 2008 (UTC)
• За. вполне уместно --Butko 16:24, 22 мая 2008 (UTC)
• За. уместно. Свидетели Иеговы определяются с одной стороны как международная религиозная организация христианского направления (мнение самих последователей + части общества) с другой стороны как тоталитарная секта (мнение другой части общества). JukoFF 16:33, 22 мая 2008 (UTC)

  Давайте не будем вводить людей в заблуждение. Я глубоко сомневаюсь, что население использует термин «тоталитарная секта», изобретенный Дворкиным. В быту говорят просто «секта». Shockvvave 17:57, 22 мая 2008 (UTC)

  Ну на счет тоталитаризма, перегиб. Согласен. JukoFF 22:35, 22 мая 2008 (UTC)

• За per всё вышесказанное. AndyVolykhov ^↔ 17:30, 22 мая 2008 (UTC)
• За. Надо называть вещи своими именами. MrRusSel 16:02, 23 мая 2008 (UTC)

  Своими именами? Это какими? Если вы о категории секта, то многие ученые не разделяют вашего мнения относительно правомочности его применения. Shockvvave 17:09, 23 мая 2008 (UTC)

Вот пускай эти учёные и занимаются психреабилитацией людей, побывавших в этой секте. MrRusSel 21:48, 23 мая 2008 (UTC)

С тем же успехом можно возложить вину на вас или на РПЦ, подавляющих любые организации, не вписывающихся в догму. Shockvvave 22:18, 23 мая 2008 (UTC)

Не понял. "На вас" это на кого? Я простой пользователь, который должен знать всю подноготную того или иного лохотрона. MrRusSel 20:12, 24 мая 2008 (UTC)

• За. Предлагаю написать так: «Cвидетели Иеговы (англ. Jehovah’s Witnesses) — международная религиозная организация. До 1931 года называла себя «Исследователи Библии» (англ. Bible Students), а в 1931 году приняла современное название. Относит себя к христианству. По мнению ряда исследователей и части общества является религиозной сектой [ссылка]».  Изумруд. 17:17, 23 мая 2008 (UTC)
  • Уже представляю введения в статьях: По мнению ряда исследователей и части общества СПИДа не существует. По мнению ряда исследователей и части общества Холокоста не было. По мнению ряда исследователей и части общества террористов в самолётах 11 сентября не было. OckhamTheFox 07:34, 24 мая 2008 (UTC)

    Это совсем некорректное сравнение. Даные примеры отражают маргинальные точки зрения, в то время как навешивание ярлыков вроде секта — явление весьма распространенное. Shockvvave 18:14, 24 мая 2008 (UTC)

    По вашему Википедия должна брать на себя ответственность в опредлении маргинальна ли та или иная точка зрения? Принцип ВП:НТЗ какой энциклопедии принадлежит? Сейчас по-любому не времена инквизиции, чтобы блюсти и верить в единство церкви. По-моему маргинально как раз навешивать пехоративный термин «секта» на церковь имеющую более 7 мил. последователей (изестную также по преследованиям в Нацистской Германии en:Purple triangle). Для сравнения Церковь адвентистов седьмого дня имеет 15 мил. последователей и основана примерно в однов время со Свидетелями Иеговы, но про неё написано «церковь», а не «секта». OckhamTheFox 18:29, 24 мая 2008 (UTC)

    Меня мало заботят интересы РПЦ и Свидетелей, единственное, что меня заботит наличие релевантной и значимой информации. Проблема, еще раз повторюсь, упирается в то, кто мы есть — либо вариант всеобщей энциклопедии на русском языке, либо русский раздел энциклопедии. То, что в России общество консервативное и реакционное — это факт и игнорировать его нельзя. Я не знаю как зарубежом, но у нас по центральному телевидению шли разгромные спецрепортажи по такого рода организациям, да и не по центральным тоже. Shockvvave 19:49, 24 мая 2008 (UTC)

    Это не вопрос консервативности (уж не спрашиваю откуда у вас такие «факты»), а вопрос образования, неведения (ignorance), недостатка сведений, а главное отсутствие разнообразия источников откуда их можно получить. Если Википедия будет попугаем повторяющим все стереотипы, то, не знаю как в нашем разделе, но в англ. разеделе Россия будет определятся как страна на 90 % состоящая из Сибири с гуляющими по городам медведями и коммунистами в фуфайках; со 100 % русским населением. OckhamTheFox 20:39, 24 мая 2008 (UTC)

    Если можно вклинюсь в дискуссию. Ваше заявление о том, что определение статуса Свидетелей Иеговы прямо связано с уровнем образования, в соответствии с существующими правилами можно приравнивать к открытому оскорблению, с вынесением вам предупреждения. Ваши размышления о сравнении участников отстаивавших точку зрения того, что Свидетели Иеговы в Википедии должны именоваться сектой с "попугаем повторяющим все стереотипы", также можно приравнять к оскорблению со всеми вытекающими. Следите за прямой речью, пойдет на пользу Википедии в целом. JukoFF 00:54, 25 мая 2008 (UTC)

    Мне кажется, вы не совсем понимаете, что Википедия — это вторичный, если даже не третичный, источник информации. Википедия не ставит перед собой задачи просвещения, ее цель предоставить имеющие точки зрения на объект, независимо от того нравятся они кому-то или нет, главное, чтоб они были значимыми. Спор в том, стоит ли вносит представление о свидетелях как о секте в первый абзац статьи. В любом случае, обосновывать необязательность этой строчки в начале статьи нужно не по принципу плохое мнение или хорошее, а по принципу значимо или нет настолько, чтобы говорить об этом вначале. Shockvvave 08:04, 25 мая 2008 (UTC)

2. Неуместно, писать об этом только в соответствующем разделе

• За, в определении невозможно полностью соблюсти НТЗ, это возможно только в соответствующем разделе. --Igrek 08:48, 22 мая 2008 (UTC)
• За. Нелогично в определении навешивать на организацию ярлык, несущий ярко выраженную отрицательную коннотацию. У нормальных религиоведов слово "секта" вообще не употребляется, употребляется термин "НРД". В соответствующем разделе, конечно, уже можно писать, что те называют сектой, а те не сектой. --Andres 18:57, 22 мая 2008 (UTC)
• За. Неуместно. Нарушение НТЗ. Секта в данном случае несёт слишком выраженный негативный оттенок. А так при желании сектой может именовать кто угодно кого угодно. Напомню, что для римских католиков православные очень долго (а возможно и сейчас, просто это не афишируется) были схизматиками, что практически равнозначно сектантам. --Dr Jorgen 19:23, 22 мая 2008 (UTC)
• За. В определении википедийной статьи неуместно, поскольку это будет противречить внутренней политике проекта. Такое определение вполне допустимо, например, в православной энциклопедии или в других изданиях религиозной направленности.--VP 09:51, 23 мая 2008 (UTC)

За. Особенно притом, что чёткого определения слова секта нет. Вы толко посмотрите, что творится на странице к посредничеству. Когда там будет достигнут консенсус, можно будет серьёзно обсуждать вынесение понятия «секта» в преамбулу. --Тарас Ашурков (обс./вклад) 10:05, 23 мая 2008 (UTC)

• За. Также прошу уточнить, что за авторитетная организация считает это сектой. OckhamTheFox 17:09, 23 мая 2008 (UTC)
• Авторитетных источников определения СИ как секты (не относящихся к другим религиозным организациям) не приведено. - Юра Данилевский 19:29, 23 мая 2008 (UTC)

К какой же ветви религий вы относити энциклопедию Кругосвет? Возможно Будисты? JukoFF 19:35, 23 мая 2008 (UTC)

За. Если кто-то вешает на организацию ярлыки, то нам вовсе необязательно следовать их примеру. В статье есть большой критический раздел, насчет сект - это туда, зачем же нужна эта фраза во введении, мне неясно. --Сайга20К 04:08, 29 мая 2008 (UTC)

• За. Все аргументы выше. С уважением, Александр. (обс.) 19:55, 30 мая 2008 (UTC)

Компромиссный вариант

Мнения разделились практически поровну. Предлагаю компромиссный вариант решения - информация о том, что Свидетелей Иеговы некоторые считают сектой разместить не в определение, а в разделе, который сразу же следует за определением. В таком случае эта информация не затеряется в тексте статьи (сейчас она в самом конце статьи), а будет совсем рядом с определением, но в то же время не в самом определении. Т.е. мы перенесем раздел «Статус религиозной организации» на первое место, и не будем переносить его больше в самый конец статьи без предварительного обсуждения. --Igrek 06:32, 29 мая 2008 (UTC)

Прекрасный вариант. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:48, 30 мая 2008 (UTC)

Поддерживаю --Forzzer 17:18, 30 мая 2008 (UTC)

• О каком компромисе в предложенной трактовке может идти речь? При головании 7 человек высказались за наоичее формулировки "секта" в оглавлении 7 высказались против. Вы сейчас предлагаете формулировку из оглавления убрать. Где компромисс? JukoFF 18:09, 30 мая 2008 (UTC)

Не путайте компромисс и консенсус. С уважением, Александр. (обс.) 19:59, 30 мая 2008 (UTC)

Я ничего не путаю, я лишь пытаюсь сказать, что в предложенный вариант компромиссным не является. JukoFF 23:00, 30 мая 2008 (UTC)

ВП:РК:

Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, категоризации, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск консенсуса

Уважаемый участник JukoFF, а что, по-Вашему, может являться компромиссным вариантом или как может быть достигнут конценсус?

Предложите свой вариант, пожалуйста...--Wokl 09:21, 3 июня 2008 (UTC)

Ссылки на внешние ресурсы

Как говорится в ВП:ВС "Статьи, описывающие несколько точек зрения, должны содержать ссылки на сайты, представляющие каждую из точек зрения, причём число ссылок, поддерживающих различные точки зрения, должно быть сравнимым".

На настоящий момент этого не наблюдается. Поэтому предлагаю:

1. Удалить ссылку на экспертизу Кагана, потому что
   1. Очень объемно
   2. Слишком специально
   3. Подробно этот вопрос в статье не рассматривается
   4. Вообще не понятноа цель этой ссылки
   5. Если речь идет об экспертизах, то можно привести и другие экспертизы, почему именно эта - непонятно
   6. Зачем нужны эти объемные три пункта, которые исследовались, в тексте Википедии?
2. В правилах сказано, что следует избегать "Ссылок на сайты, недоступные значительной части общества ". К таковым можно отнести англоязычные сайты. Вопрос: в чем целесообразность ссылки в русской Википедии на watchtowerinformationservice в таком случае? Что и так мало критики? Если оставлять, то можно добавить ссылку на англоязычный сайт, отвечающий на эту критику, но это будет уже не совсем русская Википедия. Поэтому предлагаю удалить.
3. Сайт Антибиотик можно поместить в раздел "Ответы на критику"--Wokl 18:32, 22 мая 2008 (UTC)

Ссылка на WIS.org будет удалена за отсутствием обоснованных возражений и предложений.--Wokl 20:53, 25 мая 2008 (UTC)

• Плюс еще не вижу смысл давать ссылку на официальный сайт на английском языке и тут же рядом - на русском. Если интересно на английском почитать - с русского всегда можно перейти.

Удаляю...--Wokl 18:47, 22 мая 2008 (UTC)

Прежде чем удалять, нужно обсудить с остальными участниками. MrRusSel 16:03, 23 мая 2008 (UTC)

Я был уверен, что против той правки, которую я сделал вряд ли кто-то будет возражать. Если Вы против, буду рад слышать Ваше мнение.

Более неоднозначные вопросы я только вынес на обсуждение. У Вас есть предложения?--Wokl 19:32, 23 мая 2008 (UTC)

У меня есть предложение обосновывать удаление чего-либо. MrRusSel 21:37, 23 мая 2008 (UTC)

А прежде обосновывать добавление чего-либо (внешних ссылок, в частности) по Вашему мнению - неуместно?

Кстати, добавление апологистических ссылок обсуждалось (см. выше).--Wokl 17:57, 24 мая 2008 (UTC)

4. Статья не место для доктринальных споров. Ссылка на "Джон Уайтфорд. Только одно Писание. Несостоятельность протестантской точки зрения на Священное Писание" вообще непонятно откуда и зачем пришла... Ссылка удалена.

В статье анализируются учения в том числе Свидетелей Иеговы. MrRusSel 21:37, 23 мая 2008 (UTC)

Не изображайте, госп. Wokl, наивность. Материал содержит критику в том числе «Свидетелей». И не решайте за читателя, вникать ему в доктринальные споры, или нет. Захочет читатель — вникнет, не захочет — не вникнет. Тем более, что это лишь ссылка.  Изумруд. 12:47, 24 мая 2008 (UTC)

Есть предложение добавить ссылку на атеистические источники, т.к. они также затрагивают вопросы, имеющие отношение к Свидетелям Иеговы.--Wokl 18:00, 24 мая 2008 (UTC)

Что Вам мешает? MrRusSel 20:09, 24 мая 2008 (UTC)

Привила Википедии и здравый смысл.--Wokl 17:08, 27 мая 2008 (UTC)

Согласно самому названию статьи "Несостоятельность протестантской точки зрения на Священное Писание", она не соответствует не только теме статьи из Википедии, но и подзаголовку, в котором находится сама ссылка (Критика Свидетелей Иеговы). Под видом критики Свидетелей Иеговы подаестся критика протестантизма.
Это, не говоря уже о том, что в статье о Свидетелях делаются "удивительные" открытия. Например о том, что "многие фундаменталисты и секты вроде свидетелей Иеговы продолжают настаивать на своей преемственности от Древней Церкви через вальденсов". Зачем нужна такая недостоверная информация о Свидетелях?
Плюс, в статье о Лютере и лютеранах, например, упоминаются в два раза чаще, чем о Свидетелях.
Я понимаю, что хочется поддержать "родную", "традиционную" веру православную, но средства достижения цели должны быть адекватными, мне кажется...
Если обоснованных предложений не поступит, ссылка будет удалена.--Wokl 17:08, 27 мая 2008 (UTC)

Всё это лишь Ваши уловки. То Вы говорите о том, что в проекте, видите ли, не место доктринальным спорам, то начинаете выискивать соринку в чужом глазу. Взгляд на «Свидетелей» как протестантов имеет право на отражение в статье. Если ваша организация себя к ним не относит, это не значит, что таковыми вас не считают другие. Это аналогично тому, что вы себя сектой не считаете, а некоторые — считают. Кроме того, ссылка необходима для подтверждения того факта, что некоторые считают вашу организацию сектой. Если лютеране и упоминаются чаще (а Вы докажите), то это из-за того, что они появились раньше (от них ноги растут) и их больше. К Вашему сведению, ссылки имеют право на существование, даже если целью их размещения является подтверждение ОДНОГО предложения и даже части предложения. Они не обязательно должны быть посвящены предмету статьи ЦЕЛИКОМ. Что до имеющего место ОДНОГО якобы ошибочного утверждения, то это не повод к удалению ссылки (ошибаться могут все). Ни Вы, ни я, никто другой в проекте не имеет права решать, насколько обоснованной является критика в статье. Мы здесь не занимаемся научными изысканиями (если Вы ещё не поняли).

P.S. Вы здесь что-то слишком быстро адаптировались (если точнее, мгновенно адаптировались). Возникает ощущение, что Вы — чей-то виртуал.  Изумруд. 18:00, 27 мая 2008 (UTC)

Уважаемый Изумруд, будьте добры, сбавьте пыл, пожалуйста. Вы (и я) не на рынке.

Вы о чем? :-)   Изумруд. 13:03, 28 мая 2008 (UTC)

Очень рад, что Вы оценили мои способности к "адаптации". Спасибо.

Насчет виртуала: не забывайте: ВП:ПДН. Сравните с ВП:ПЗН.

Теперь по существу:

Вы пишите: "К Вашему сведению, ссылки имеют право на существование, даже если целью их размещения является подтверж дение ОДНОГО предложения и даже части предложения.".

Вы это сами выдумали? Я понимаю, что не все так быстро адаптируются здесь, поэтому постараюсь Вам помочь.

Если речь идет о ссылке на источник - согласен с Вами.

В нашем случае это не так (имеет место Внешняя ссылка), поэтому предлагаю Вам ознакомиться с Правилами Википедии ВП:ВС, а именно:

При добавлении внешней ссылки следует обратить внимание на:
максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи;

Я ещё раз повторяю: взгляд на «Свидетелей» как протестантов/секту имеет право на отражение в статье. Ссылка, теперь перенесенная в раздел «Источники», необходима для подтверждения того факта, что некоторые считают вас сектой протестантского толка. Так что ссылка, будучи перенесенной в раздел «Источики», соответствует ВП:ВС. Кстати, Вы не приняли во внимание, что в начале каждой страницы, содержащей обязательные правила и руководства проекта, стоит соответствующий шаблон. У ВП:ВС он есть?   Изумруд. 13:03, 28 мая 2008 (UTC)

Спасибо. --Wokl 20:02, 28 мая 2008 (UTC)

За что?  Изумруд. 03:39, 29 мая 2008 (UTC)

Доказать то, сколько раз встречается то или иное выражение не сложно: стоит всего лишь скопировать текст в MS Word, например. Там есть функция Правка -> Заменить. Попробуйте ей воспользоваться и программа сама посчитает. Получилось?

Я этого делать не обязан. Вы должны представить статистику, насколько чаще там упоминаются иные религиозные течения.

Насчет протестантов - автор в статье к Свидетелям почти всегда употребляет термин "секта". Поэтому эта статья не может быть исользована в качестве доказательства отнесения Свидетелей Иеговы к протестантам.

1. Статья подтверждает, что «Свидетелей» относят к сектам. Этого уже достаточно.

2. Взгляды «Свидетелей» анализируются в статье с названием, ясно говорящим о том, что она посвящена анализу взглядов протестантов. «Свидетели» упоминаются в одном предложении с другими протестантами, например баптистами.

3. Что Вас удивляет? Что «Свидетелей» считают протестантской сектой?   Изумруд. 13:03, 28 мая 2008 (UTC)

Я думаю, всем пойдет на пользу, если участники Википедии будут менее категоричны и вспыльчивы.--Wokl 18:39, 27 мая 2008 (UTC)

Где Вы увидели иное? :-)   Изумруд. 13:03, 28 мая 2008 (UTC)

ПС: Если в Яндексе набрать "Свидетели Иеговы", то нам на выбор предстанет около 500 000 статей, где упоминается о них.

Понятно, что поставить ссылки на все статьи, в которых "анализируются учения в том числе Свидетелей Иеговы" невозможно.

Вы хотите сказать, что в КАЖДОЙ ссылке учения «Свидетелей» АНАЛИЗИРУЮТСЯ? Может, по Вашему, в каждой ссылке, содержащей слово «член», анализируются медицинские аспекты данного «явления»? :-)   Изумруд. 13:03, 28 мая 2008 (UTC)

Кстати, при запросе "Свидетели Иеговы" в Яндексе - на первой позиции - Википедия. Поэтому наша с Вами задача сделать статью как можно более точной и объективной (и ссылки в ней - в том числе). Wokl 18:53, 27 мая 2008 (UTC)

Вы к этому не стремитесь. Более того, Вы пришли сюда с единственной целью — нарушать НТЗ, выставляя организацию в выгодном для нее свете и тщательно «вычищая» любую критику в ее адрес. Человек, являющийся членом определенной организации, не может быть объективным по отношению к ней.   Изумруд. 13:03, 28 мая 2008 (UTC)

5. Материалы на jw-media.org есть и на русском - в скобках можно не писать про английский язык (+ получается слишком громоздко: "сайт на англйском, есть материалы как на английском, так и на русском").

Ссылку в студию (на русском). MrRusSel 21:37, 23 мая 2008 (UTC)

Там так синеньким написано (Russian). Попробуйте нажать - должно открыться. Или Вас не устраивает, что написано Russian, а не "По-русски"?--Wokl 18:08, 24 мая 2008 (UTC)

Вы хоть пытались по ссылке перейти? Русского языка я там не увидел. MrRusSel 20:09, 24 мая 2008 (UTC)

[7]--Wokl 20:41, 24 мая 2008 (UTC)

Это сайт на русском языке??? o_O MrRusSel 21:03, 24 мая 2008 (UTC)

• Вижу 4 статьи на русском языке. Это по Вашему русскоязычный сайт? MrRusSel 15:36, 30 мая 2008 (UTC)

1. Ссылка по поводу термина "секта" могла бы быть приведена в статье обсуждения, а не в самой статье, т.к. это не целесообразно. Решение Дзержинского федерального суда Центрального района Санкт-Петербурга - это, конечно, серьезно :), но есть же и другие решения высших инстанций.
   Я удалил бы сразу, но уважаемый участник MrRusSel мог бы возражать, поэтому жду предложений.

Повторяя господина Якубовича и участника MrRusSel: «Решения в студию!» И побольше уважения к российской судебной системе. И в чем нецелесообразность? В том, что из текста следует, что в некоторых СМИ данная организация была названа «сектой», а ее члены — «сектантами»? В том, что российский суд признал, что слово «cекта» не является оскорбительным ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ? В том, что суд признал допустимым называть «Свидетелей Иеговы» сектой? В том, что информация некоторых СМИ о том, что члены религиозной организации обвиняются в совершении преступлений, предусмотренных ч. 1 ст. 143-1 УК РФ, ч. 1 ст. 239 УК РФ (ред. 1996 г.), признана судом соответствующей действительности?  Изумруд. 12:48, 24 мая 2008 (UTC)

Решение уже в студии - см. выше.

Если слово секта считать оскорбительным, то его употребеление в статье неуместно. С этим никто не спорит.

Если же слово секта несет чисто смыловую нагрузку ("отколовшаяся религиозная группа"), то почему бы не заменить его на что-то вроде "религиозная группа/меньшинство, отколовшаяся от ...".

Если члены организации обвиняются в нарушении УК - то почему еще никто не за решеткой?--Wokl 17:57, 24 мая 2008 (UTC)

Интересная логика. Мы живём в России, это многое объясняет. MrRusSel 20:09, 24 мая 2008 (UTC)

1. Причем здесь Узбекистан? Ссылка удалена.--Wokl 19:51, 23 мая 2008 (UTC)

Думаю, не стоит без обсуждения. MrRusSel 21:37, 23 мая 2008 (UTC)

Статья о запрете в Узбекистане просто ужасна и грешит поразительными неточностями, например: «две книги „Наше царственное служение“», «...пропаганды основных положений религиозной доктрины „Братьев Иеговы“», «Каждый должен проповедовать хотя бы по 10 часов в месяц», «..выпустив в 1950 г. „Новый всемирный перевод Библии“», «сектанты не знают Библии и не могут двух слов связать». Статья с такими перлами не может быть авторитетной. А та часть критики, которая более или менее обоснована, есть и в других ссылках, указанных после статьи. Ссылку на эту статью обязательно нужно удалить. Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:47, 25 мая 2008 (UTC)

Раз мне никто не возразил, удаляю ссылку. Тарас Ашурков (обс./вклад) 13:27, 27 мая 2008 (UTC)

При том, что у нас международный проект. Читатель вправе знать, что в некоторых странах деятельность данной организации является незаконной. Кроме того, там содержится упоминание представителем суда термина «секта». Кроме того, там содержится информация об официальных документах, касающихся данной организации (в самом низу статьи). Кроме того, там содержится информация о деятельности данной организации.   Изумруд. 12:47, 24 мая 2008 (UTC)

В тексте статьи уже сказано, что СИ запрещены в 29 странах, и есть немного (можно и больше) информации о московском процессе. Кстати, то, что информации мало, не даёт нам права делать ссылки на откровенно неточные материалы. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:47, 25 мая 2008 (UTC)

Тарас Ашурков, полностью поддерживаю.--Wokl 20:53, 25 мая 2008 (UTC)

1. В тексте статьи нет ссылок на источники, подтверждающие, что деятельность организации запрещена в 29 странах. Поэтому единственная ссылка на источник, говорящий о наличии запрета в определенной стране, должна оставаться.

Исправил. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:47, 28 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что Вы сослались на самих «Свидетелей», а не независимые АИ. Кроме того, одна из ссылок не является ссылкой на сетевой источник, что затрудняет её проверку. Кроме того, Вы привели ссылки относительно Китая и Таджикистана, но не привели ссылку касательно Узбекистана (о ссылках, Вами предложенных, чуть ниже).
Однако проблема заключается ещё и в том, что в тексте статьи сказано: «… в основном это государства с авторитарными и тоталитарными режимами (такие, как Китай, Северная Корея, Туркменистан, Таджикистан), либо страны исламского фундаментализма (Саудовская Аравия, Иран, Ирак и т. д.)». Слова «в основном» звучат слишком неопределенно и нуждаются в конкретизации. Кроме того, отнесение той или иной страны к государствам с авторитарными/тоталитарными режимами, к странам исламского фундаментализма требует очень серьезных подкреплений. Мы здесь не вправе решать, является ли, к примеру, Таджикистан таким государством. Предлагаю эти слова исключить.  Изумруд. 03:39, 29 мая 2008 (UTC)

Тоталитарные режимы убрал. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:06, 30 мая 2008 (UTC)

Полностью проблема не решена. Совершенно неясно, почему перечислены именно эти страны, а не какие-то другие.  Изумруд. 08:04, 3 июня 2008 (UTC)

2. Если можно больше информации, так приводите.

Когда найду, приведу. И тем более не буду удалять то, что найдёте Вы. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:47, 28 мая 2008 (UTC)

3. В ссылке приведена информация об официальных документах, касающихся организации. Если в статье и в других ссылках нет упоминания о них, то ссылка должна оставаться.

4. Ни Вы, ни я, никто другой в проекте не имеет права решать, насколько обоснованной является критика в статье. Мы здесь не занимаемся научными изысканиями.

Я писал не об обосновании критики, а о вопиющем несоответствии фактам. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:47, 28 мая 2008 (UTC)

Проблема в том, что мы здесь не вправе решать, соответствуют ли изложенные там факты действительности. Википедия не допускает оригинальных исследований и умозаключений, а также не приветствует исследование первичных источников.  Изумруд. 03:39, 29 мая 2008 (UTC)

То есть, если в статье написано, что у братьев Иеговы, которые не могут связать двух слов и умеют только отослать к старейшинам конфискованы две книги «Наше царственное служение» и «Новый всемирный перевод» Библии, я должен в это слепо верить и ещё размещать это в Википедии? Это всё равно что написать, что Мавзолей Ленина пятиэтажный. Факты о том, что «Наше царственное служение» — не книга, а перевод СИ называется Переводом нового мира очевидны. Их не нужно доказывать. Это не орисс. Это здравый смысл. Не доводите до абсурда!. Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:06, 30 мая 2008 (UTC)

5. Вы не ответили на мой довод о том, что в статье содержится упоминание об организации как секте, причем речь идет не о мнении редакции, а о сообщении официального представителя суда.   Изумруд. 13:42, 27 мая 2008 (UTC)

К пунктам 3 и 5: можно заменить другой ссылкой о событиях в Узбекистане: Агенства "Фергана" или [агенства news.ru]. Там тоже говорится, что СИ секта и говорится о решении представителей власти, но там гораздо меньше фактических неточностей. Если вы не против, я заменю. Тарас Ашурков (обс./вклад) 04:47, 28 мая 2008 (UTC)

Здесь обнаружился ряд проблем. Во втором источнике «Свидетели» названы сектой не официальным представителем суда, а анонимным автором статьи. Первый источник носит характер сочувствия организации, то есть не может рассматриваться как независимый от организации источник. Кроме того, термин «секта» встречается ближе к концу источника, что не соответствует цели — НАГЛЯДНО подтвердить факт признания организации сектой. Кроме того, термин «секта» озвучен представителем исполнительной, а не судебной (наименее политизированной) ветви власти. Кроме того, в обоих источниках отсутствует перечисление официальных документов, приведенных в конце обсуждаемого нами источника. Пока они упоминаются только там.  Изумруд. 03:39, 29 мая 2008 (UTC)

Как же вы можете оценивать причёсанность статей? И неужели причёсанность важнее фактажа? 8-) Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:06, 30 мая 2008 (UTC)

• Однозначно, в статье мало критики, она , так сказать "причёсана". Всё руки не доходят заняться. Пускай хоть будут ссылки. MrRusSel 21:27, 23 мая 2008 (UTC)

Лучше бы у Вас руки дошли ;) Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:46, 24 мая 2008 (UTC)

• Согласен. Пора уже открыть глаза людям и рассказать им всю "правду" об "истине". Правильно.

И здесь уже все средства хороши. ср. Матфея 26:59.

MrRusSel, я Вас люблю. Agape. :)--Wokl 17:41, 24 мая 2008 (UTC)

Вы сравниваете свою корпорацию с Иисусом Христом??? o_O Нет слов. MrRusSel 20:05, 24 мая 2008 (UTC)

Международная религиозная организация христианского направления

Поскольку сами мы не можем судить, является ли данная организация христианской или нет, я полагаю, что слова «христианского направления» должны быть подтверждены независимыми от организации АИ, причем ссылка должна быть приведена сразу после этих слов. Пока ставлю шаблон. Уверен, что сторонникам данной организации не составит никакого труда привести независимые от организации АИ.   Изумруд. 17:55, 23 мая 2008 (UTC)

• См. также Обсуждение:Мормоны - Юра Данилевский 19:41, 23 мая 2008 (UTC)
  • Посмотрел. Что дальше?  Изумруд. 12:21, 24 мая 2008 (UTC)

Изумруд, Вы писали:

Взгляд на «Свидетелей» как протестантов имеет право на отражение в статье.

Выходит, Вы нашли ответ на свой вопрос?
Думаю, что доказывать, что протестанты относятся к христианам не нужно.--Wokl 19:21, 28 мая 2008 (UTC)

• Что, по истечении отведенных двух недель Вы вставите после слов «христианского направления» ссылку на мои слова?  Изумруд. 17:52, 29 мая 2008 (UTC)

Не на Ваши слова, Изумруд, а на предложенную Вами статью о "Несостоятельности протестантов". Вы сами говорите:

Ссылка, теперь перенесенная в раздел «Источники», необходима для подтверждения того факта, что некоторые считают вас сектой протестантского толка.

Факт подтвержден? Зачем же Вы тогда просите найти подтверждение?

Но я все же поставлю ссылку на более авторитетное издание, а именно:

Христианство. Словарь. М., 1994, с.411, 412

Wokl 09:15, 3 июня 2008 (UTC)

1. Мой источник в данном случае не пришивайте.

2. Сведения о словаре стоит дать более подробные.

3. Вы полагаете, что один-единственный словарь может быть полностью достаточным для подтверждения самого главного и одновременно весьма и весьма спорного тезиса статьи?  Изумруд. 09:26, 3 июня 2008 (UTC)

Крест

Уважаемый участник Igrek, я прошу прощения за мои изменения в добавленнный Вами текст о критике отрицания креста, но для этого есть веские причины:
1. Грубые фактические ошибки. В частности: "Факты об упоминании креста раннехристианскими писателями до Константина в литературе Свидетелей Иеговы не упоминаются и не комментируются.".
Не нужно верить всему на слово. Доказать, что чего-то не существует, очень сложно в принципе. Поэтому, я не советовал бы Вам делать такие категоричные заявления (которые к тому же выставляют Свдетелей Иеговы в качестве лжецов, а Вас в качестве обличителя), вторя плохо осведомленым и предвзятым критикам.
В частности вопрос упоминания креста Ютином Мучиником и в т.н. Послании Варнавы рассматривался в журнале "Пробудитесь!" от 22 ноября 1976 г. с. 27 (англ.). См. также СБ 1955 15 мая с. 166 (англ.).
Хотя бы уже этот факт может говорить о некоторой предвзятости автора материала, на которого Вы пытались сослаться (кстати, что-то было напортачено со ссылкой на источник).
2. Если уж Вам так хочется, чтобы представленные Вами сведения были опубликованы в Википедии, то предлагаю создать отдельную статью на эту тему. Это предложение связано с тем, что такие специальные вопросы, как значение терминов на древне-греческом и латинском языке, нецелесообразно рассматривать в общей статье.
Не могли бы Вы объяснить, из каких побуждений Вы перенесли материалы из статьи о ПНМ в статью о Свидетелях Иеговы?
Точно так же можно добавить эту информацию в любую статью о публикациях Свидетелей, ведь там тоже употребляется "столб мучений".
Я считаю, что это вопрос терминологии (да еще на древнем языке) и место его обсуждению - в специальной статье (которой являлась статья о ПНМ).
3. Если Вы читаете по-английски, возможно, Вам будет интересно посмотреть специальную статью, посвященную этой теме в англ. Википедии [8].
PS: Давайте все же для начала обсудим вопрос в духе сотрудничества :)
С уважением, --Wokl 12:40, 28 мая 2008 (UTC)

Давайте обсудим, в духе сотрудничества :). Я человек не конфликтный, надеюсь мы сможем достичь взаимопонимания. Благодарю за ссылку на статью в англ. Википедии, я уже прочитал ее. Что касается вопроса, почему я перенес эту информацию из статьи о ПНМ - читайте страницу обсуждения этой статьи, это предложение Самира. Вы уж лучше сначало договоритесь с ним, где уместнее писать об этом, для меня это не так принципиально, как для вас. На создание отдельной статьи у меня нет времени, поэтому я ограничился 2 абзацами. Давайте не будет откатывать друг другу, если Вас что-то не устраивает - закомментируйте спорное место. Я буду учитывать Ваши замечание в дальнейших правках. --Igrek 13:15, 28 мая 2008 (UTC)

Понимаю Вас, извините, чуть погорячился :)

Но, согласитесь, некрасиво получилось с тем моментом, о котором я написал.

Честно говоря, не думаю, что уместно в статье о Свидетелях писать о таких специальных вопросах. Вы представите себя на месте читателя: навряд ли о так сразу разберется в всех этих тонкостях древнегреческих слов.

Можно просто выразить основную идею критики, что-то вроде того, что другие источники не согласны со Свидетелями (и привести ссылки).

Но опять же надо бы попробовать определить наиболее распространенную критику и их вкратце описать, а не то, что ближе лично Вам или мне.--Wokl 19:20, 28 мая 2008 (UTC)

Я понимаю Ваше беспокойство. Только давайте конкретнее поговорим о том, что Вас беспокоит. Какая именно приведенная информация Вас смущает? Что именно Вы хотите удалить, а что переработать? --Igrek 06:17, 29 мая 2008 (UTC)

Igrek, пожалуйста, читайте внимательнее мое сообщение - у меня не так много времени, чтобы повторять одно и то же. Без обид. :)

1. Удалить как не соответствующее фактам: "Факты об упоминании креста раннехристианскими писателями до Константина в литературе Свидетелей Иеговы не упоминаются и не комментируются" - это 100%.

2. Не приводить специальные термины (древнегреческие и латинские слова), которые не понятны абсолютному большинству читателей в тексте основной статьи.

3. Считаю не совсем корректным приводить доказательства лишь одной стороны вопроса. В частности: в подзаголовке про крест не приводится никаких доказательств в пользу "столба" (начиная от Вайна и заканчивая ксилоном и библейскими стихами об идолопоклонстве), поэтому приводить доказательства противоположной стороны, да еще с использованием специальных терминов, непонятный большинству читателей, считаю неуместным и в какой-то мере нечестным. Приводить же доказательства обеих сторон будет слишком "громоздко" в этой статье.

4. Вообще, мое предложение переработать статью в том духе, что "Свидетели употребляют "столб мучений", однако далеко не все исследователи согласны с ними в этом. Они считают, что правильным является традиционный перевод слова "ставрос" как "крест"".

5. В предложенном Вами варианте получалось, что раздели критики про крест больше сех других разделов с критикой. На лицо несоразмерность, как мне кажется.

PS: Неделю меня здесь не будет, поэтому прошу прощения, что не смогу продолжнать дискуссию. Надеюсь, эта тема интересует не только меня и Igrek'a :).--Wokl 08:49, 29 мая 2008 (UTC)

1. Это предложение уже переформулировано, см. новую редакцию раздела.

2. Статья пишется не для школьников, но даже школьники могут пользоваться соответствующими словарями.

3. Доказательства другой стороны приведены в соответствующей статье. Даже если нет соответствующих доказательств с одной стороны, то это не обязывает не упоминать доказательства другой стороны.

4. Об этом уже написано в соотв. разделе. В Критике должно быть написано, почему критики с этим несогласны.

5. Это не проблема. Различия не в несколько раз. Два абзаца и несколько предложений - это не много. Если хотите сократить, предлагайте что именно.

С уважением, --Igrek 09:40, 29 мая 2008 (UTC)

1. У Вас что-то совсем с ссылками непорядок...
2. "Факты об упоминании креста раннехристианскими писателями до Константина в публикациях Свидетелей Иеговы, посвященных этому вопросу, в большинстве случаев не упоминаются и не комментируются" - а почему Свидетели должны постоянно комментировать ранне-христианских авторов? Все-таки Sola Scriptura...
Какова информационная нагрузка этого предложения?
3. "Апостол Варнава в своем послании" - послание является апокрифом (вернее сказать псевдэпиграфом), написанным после 100 г.н.э. как минимум, поэтому очень маловероятно, что оно принадлежит Варнаве.
4. "Но гораздо большее количество письменных свидетельств и вещественных памятников говорит в пользу формы crux immissa" - Вы пытаетесь показать подлинную форму креста, на котором был распят Иисус. Но статья не о кресте, а о Свидетелях Иеговы. Какое значение имеет то, был крест 4-х, 5-ти или 6-ти конечным? Объясните, пожалуйста.
5. Вопрос креста интересует Свидителей Иеговы только постольку, поскольку встает вопрос об изображении в публикациях распятого Иисуса. Свидетели не используют столб в качестве символа.
Смотрете сами, но мне кажется, что существует гораздо более значимые моменты, на которые можно обратить внимание в разделе критики, чем "Ваш" раздел про крест. Сейчас он занимает больше 40% всего раздела критики (360 слов из 800). По-моему, это многовато. Что конкретно убрать - не могу Вам посоветовать. По-моему, этому разделу здесь вообще не место. Или же см. мой вариант формулировки в предыдущих постах.
Хотя смотрите сами. :)--Wokl 16:32, 1 июня 2008 (UTC)

1. Не понял замечания...

2. Уточнил.

3. Это мое упущение, при копировании из ЭСБЕ просмотрел, исправил просто на Послание Варнавы.

4. Говорится о количестве доказательств, а не о настоящей форме креста. Во всех этих случаях подразумевается, что это был не просто столб, а крест определенной формы

5. «Свидетели не используют столб в качестве символа.» Но в тоже время отвергают крест в качестве символа. А это уже принципиально для христиан.

Что касается размера, немного сократил, убрал некоторые факты. В будущем можно часть информации перенести в отдельную статью на эту тему. --Igrek 07:52, 2 июня 2008 (UTC)

1. Ссылки на источники (24) указывают на "Пресс-релиз в связи с наложением запрета"...

2. "В основных публикациях Свидетелей Иеговы, посвященных этому вопросу, эти факты не упоминаются и не комментируются." - Сторожевая Башня и Пробудитесь - основные издания Свидетелей Иеговы. У них нет отдельной книги, посященной этому вопросу.

3. Чтобы не вводить читателя в заблуждение (учитывая, что страницы о нем нет) есть предложение указать на "Послание" таким образом, как это сделано в ангийской версии " apocryphal Epistle of Barnabas" (см. Christian cross), т.е. по-русски "апокрифическое Псолание Варнавы".

4. В том то и дело, что не "крест определенной формы", а крест неопределенной формы. Зачем выносить эти споры о форме креста в статью о Свидетелях. Просто "существуют разные мнения о форме креста" - типа того. :)

5. Согласен, но принципиальность здесь заключается не в форме орудия, а в отношении к нему - иначе Свидетели почитали бы столб...

А почему бы не перенести сейчас? И можно ссылку поставить...--Wokl 09:04, 2 июня 2008 (UTC)

1. Понял, там были ошибки в предыдущих ссылках. Исправил, ссылка работает

2. Это не публикации, а периодика. --Igrek 10:56, 2 июня 2008 (UTC)

3-5. Создал статью Форма орудия казни Иисуса. Предлагаю всю дисскусию по фактам перенести туда. Оставил только половину материала и ссылку на основную статью. --Igrek 10:56, 2 июня 2008 (UTC)

Спасибо, Igrek, приятно сотрудничать с Вами ;)

Лично у меня пока осталось только три вопросика:

1. Насчет публикаций:

Ожегов:

ПУБЛИК’АЦИЯ 1. публиковать.
Объявлять, предавать гласности в печатном органе. П. в газете

Я не стал бы отделять периодику от публикаций.

Очень неплохая формулировка есть предложением раньше: "В своих выводах переводчики «Перевода нового мира» и авторы публикаций в изданиях Свидетелей Иеговы не учитывают данные археологии и документы раннего христианства". Единственное, что можно добавить - это "сознательно не учитывают".

Мне кажется, что эта мысль итак уже достатоно ясно выражена в этом предложении и не стоит вообще "вводить" понятие "основных публикациях Свидетелей Иеговы, посвященных этому вопросу".

2. "При этом переводчики ПНМ" - Лучше написать полностью.

3. "которые свидетельствуют о форме креста, как орудия казни, и о форме креста, на котором был распят Иисус" - предложение звучит как-то перегружено. Я бы "о форме креста, как орудия казни" убрал.--Wokl 19:05, 2 июня 2008 (UTC)

Некоторые неточности, как мне кажется, в разделе "Статус религиозной организации".

"Определить положение Свидетелей Иеговы среди других религий сложно ещё и потому, что сами они считают себя единственно истинной христианской религией" - по моим представлениям, так рассматривает себя абсолютно любая религия.
"Из принципов протестантизма Свидетели Иеговы признают только Sola scriptura (только Библия), но, в отличие от других протестантов, пользуются собственным переводом Библии" - 1. Разве протестанты не пользуются собственными переводами Библии (они были в числе первых переводчиков Библии на языки народа, взять хотя бы Лютера)? 2. Свидетели Иеговы пользуются разными переводами Библии, но чаще и с большим доверием пользуются ПНМ. --Wokl 09:13, 29 мая 2008 (UTC)

Neo Allex 18:53, 29 мая 2008 (UTC) "по моим представлениям, так рассматривает себя абсолютно любая религия" - да это не по вашим представлениям, это реальность :-).

Определить положения СИ сложно потому, что: 1. Они не вышли ни из какой нибудь существующей до того времени религии (как протестанты, напр.); 2. Они не есть последователи какого-нибудь человека, а только Иисуса Христа, как они сами говорят (а не как, напр., лютеране, кальвинисты и др.). 3. Уних есть реальные учения из Библии, и они не последователи какого-нибудь учения, взятого из части Писания (как пятидесятники, евангелисты, реформаторы, мотодисты...) 4. Их религия всемирная, и не есть местная, териториальная (американская, русская..) 5. не есть какой-то формой правления, как у других религиях, кроме теократических форм, описаных в Библии (как у других: пресвитерианская, епископальная, конгрегационалистская). По-этому, так сложно другим судить об Свидетелях Иеговы, и к кому их причеслить. В связи с этим, кто имеет доступ к редактированию этой основной страници про СИ в разделе "Статус религиозной организации", просьба исправить, как говорит Wokl, и сделать это в соответсвии с реальным состояниям дел, а не так, как большенству хочется преподать информацию, какая уже есть на даный момент. С уважениям, Neo Allex 18:53, 29 мая 2008 (UTC)