Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:К посредничеству | ЛГБТ
Это старая версия этой страницы, сохранённая Shamash (обсуждение | вклад) в 20:10, 22 мая 2018 (дубль). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Удаление ключевого дополнения к фрагменту

Участник El-chupanebrej удалил фрагмент статьи, в котором в обзорных публикациях описываются недостатки методики, применявшейся в авторской публикации. Удаление сопровождалось непонятным обоснованием о невозможности указания недостатков методологии сразу под публикацией, где эта методология применялась.

Компоновка близких по смыслу фрагментов, не объединенных одним конкретным источником, является распространенной практикой как в Википедии в целом, так и в статьях ЛГБТ-тематики. Удаление текста под предлогом того, что оба фрагмента не объединены одним источником, противоречит существующей практике. Кроме того, это противоречит выводам по АК:999, согласно которым умалчивание критики, о которой известно, является нарушением НТЗ и ВЕС.

Полностью обсуждение здесь, прошу подвести ему итог.

Если нужны будут примеры, когда в других статьях ЛГБТ-тематики объединяются утверждения, не объединенные общим источником, приведу их по запросу посредника, таких примеров много.

Обращаю внимание Victoria, что уже более года существует запрос на упорядочивание добавления критики в статьи: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. Ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой, на мой взгляд, не является нормальной. --Shamash (обс.) 21:34, 11 января 2018 (UTC)[ответить]

Только разница между этими темами в том, что в предыдущей ограничения сразу заявлены авторами, а тут - притянуты за уши из других публикаций никоим образом конкретную не упоминающих. --El-chupanebrei (обс.) 21:37, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Используемая методология прямо указана авторами первичного исследования, обзорные публикации в целом описывают серьезные недостатки именно этого метода. При этом и те, и другие называют этот метод исследования. Ни о каком притягивании за уши речь идти не может. --Shamash (обс.) 22:12, 11 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Вместо того, чтобы сразу писать здесь, что именно делать сторонам, обратившимся в посредничество, можно было бы сначала просто прочитать обсуждение проблемы на СО. --Shamash (обс.) 08:44, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, но это было требованием El-chupanebrej, и он отказался возвращать материал. Кроме того, закомментировал присутствующие в консенснусной версии утверждения вместе с моими, которые он почему-то не разглядел самостоятельно в первичном АИ, на базе которого разгорелась эта беседа. Кстати, на каком основании первичный источник стоит в статье? Так... а в статье то, совсем плохо с источниками! Путеец (обс.) 06:33, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что в статье Гомофобия нужно приводить критику конкретного исследования, которое там цитируется. Всё прочее должно быть (если будет установлено, что должно) в отдельных статьях, в том числе и общая критика методологии. Именно про это речь в АК:999: если есть критика конкретного исследования, то скрывать её от читателей нельзя. Иное прочтение решения АК (и прочих правил Википедии) просто приведёт к тому, что придётся забивать конкретные статьи, где упоминается конкретное исследование по методологии/гипотезе/теории, общей критикой этой методологии/гипотезы/теории везде, где нам такая критика известна. Это же абсурд. dhārmikatva 08:56, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Никак не могу с вами согласиться, что известная критика метода, на основе которой делаются ключевые выводы статьи, должна умалчиваться. Наконец, существует принципиальная разница между мнением авторов первичной работы и несколькими обзорными публикациями. Если оставлять в статье первичную публикацию, тогда и обзоры следует оставить. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
      • А кто сказал, что должна умалчиваться? Известная критика метода должна находится в статье об этом методе. Если обзорная публикация по теме статьи (в нашем случае о гомофобии), то да, такие обзоры должны быть в статье (если нет прочих нарушений правил). dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Могу лишь повторить: если в статье озвучиваются ключевые выводы первичной публикации на основании метода, критикуемого в нескольких обзорных, ограничения метода должны быть указаны рядом с первичной работой. Или же необходимо удалить выводы первичной публикации, как поданные в отрыве от известной массы информации по вопросу. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну а утверждение в духе ВП:ЕСТЬДРУГИЕ вообще считаю невалидным аргументом. Если где-то есть схожие проблемы и участник считает, что это необходимо исправить, то никто не сдерживает открыть новую тему, чтобы обсудить наличие (или отсутствие) проблемы. dhārmikatva 09:02, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
    • Эта поднятая тема — уже вторая по счету (сами же примеры аналогичных ситуаций и вовсе третьи-четвертые), где обсуждается общая проблема: что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу другой. Если неоднократно отмеченная проблема будет продолжать существовать, она потребует своего решения. --Shamash (обс.) 09:23, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы ж на ВУ подобный вопрос (о том, что один гипотетический участник в одной статье что-то делает, а в другой -- нет; ссылку лень искать) уже поднимали и тогда вам дали ответ, что нарушений правил нет. Никто не обязан что-то делать (даже администраторы), ибо проект добровольный. Если вы считаете, что где-то что-то не соответствует правилам Википедии, поднимайте отдельные вопросы, приводите конкретные аргументы (не в духе, «а вон там удалили, поэтому и здесь давайте»). Это и будет решением. Попытки всё стандартизировать в данном случае не увенчаются успехом, потому что нельзя учесть тонну различных факторов, влияющих на конечное решение. Да и не к чему это. Не бюрократию мы тут делаем, а энциклопедию пишем. dhārmikatva 09:39, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
        • В отношении поступающего так участника — нарушений правил нет в ситуации, если я могу самостоятельно скорректировать его действия. Если я не могу скорректировать его действия, мне следует обращаться в посредничество, что я и делаю. --Shamash (обс.) 09:58, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
      • Сейчас заметил, что вы отменили мой автоитог в теме #Методологическая информация в тексте статьи. Ну, я вот выше сказал примерно тоже, что и посредник в реплике от 10:11, 8 декабря 2016 (UTC). И этот подход считаю верным. Вместо выработки ритуалов и процедур, просто работать над улучшением энциклопедии. Не знаю какого иного итога вы там ждёте, но призываю посредника подвести там итог. dhārmikatva 09:45, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Вы пока не посредник в теме ЛГБТ, чтобы выносить итоги. Упорядочивание добавления критики в статьи, выработка прозрачных для обеих сторон правил сторонами ожидается. Не следует профанировать проблему: никому не нужны ритуалы и процедуры, нужны общие правила, но не ситуация, когда в соседних разделах одной статьи одна точка зрения излагается с оговорками, так или иначе принижающими выводы исследований, а вторая точка зрения подана без таких оговорок. Что касается действий посредника, то ранее два ЛГБТ-посредника независимо друг от друга оценивали ваши действия как дискредитация выводов публикаций или их принижение. Ссылки дать или помните? --Shamash (обс.) 10:21, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
          • (1) И это не мешает мне выносить очевидные итоги, как в теме ниже. (2) Не знаю про какие стороны идёт речь, но общие правила описаны в ВП:П и мне их достаточно как и большинству участников Википедии, раз никаких дополнительных подробностей о ситуации, которую вы считаете требующей решения, туда не внесено. (3) И как чьи-то оценки связаны с текущим обсуждением? dhārmikatva 11:08, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
          • Плюс. Не понятно, чем так уникальны статьи ВП:ЛГБТ, что для них требуется введение дополнительных правил/процедур по критике. Мне кажется, что подобное обсуждение должно быть на ВП:ПРА, если хочется ввести конкретные изменения в правила. Если есть конкретный участник, который по вашему мнению действует деструктивно в отношении критики, то это вопрос конкретного участника и наличия в его действиях каких-либо нарушений. Но такой запрос лучше подавать с конкретными диффами. dhārmikatva 11:17, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
            • По обеим вашим репликам выше: не нужно забалтывать обсуждение и проблему, неоднократно озвученную. Невозможно в общих для всех правилах описать нюансы для всех тематик, но в рамках одной тематики можно выработать общие для сторон подходы к решению одной и той же проблемы. Если проблема «не замечается», прозрачные критерии для действий обеих сторон не формулируются, но при этом в статьях оказывается информация в пользу одной и той же стороны в каждом конкретном случае (странно, правда?), то это неправильно и требует своего разрешения. --Shamash (обс.) 12:33, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
              • (1) Ну посмотрите с другой стороны: если вы даже 10 раз её озвучите, то это вовсе не значит, что проблема реально существует. (2) Не вижу ничего странного, если учесть, что мы тут работаем не по принципу «ты мне, я тебе», а согласно правилам. Если некая вторая сторона правила не соблюдает, то нет ничего удивительного, что её информация в статье не остаётся. Ничего в этом неправильного нет. Но, в общем, моя позиция тут ясна и дальше пусть посредник решает. dhārmikatva 14:22, 12 января 2018 (UTC)[ответить]
                • Спасибо за содержательный ответ по существу проблемы с имплицитными обвинениями непонятно в чем. Мне ничего не остается как попросить Victoria подвести итог по существующему запросу. --Shamash (обс.) 14:38, 12 января 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Согласна, что критика метода должна быть в статье о методе, куда я её и перенесла. Просьба добавить ссылку на Janssen.--Victoria (обс.) 15:11, 12 января 2018 (UTC)[ответить]

El-chupanebrei, НИП, ДЕСТ, ПОКРУГУ

Обращаю внимание посредника на деятельность уч. El-chupanebrei, связанную с массовым и слабомотивированным удалением информации, основанной на качественных источниках. В частности, из статьи был удален [1] фрагмент о рисках рака для геев и лесбиянок, основанный на обзорной публикации [2].

Прошу оценить деятельность участника на предмет деструктивного поведения, а также хождения по кругу на СО: Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

Также прошу посредника вернуть удаленный фрагмент в статью. --Shamash (обс.) 18:57, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Итог по этой правке темой ниже.--Victoria (обс.) 09:21, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции

В связи с состоявшимся итогом Посредника, и его обсуждением на СО самой статьи, предлагаю продолжить его здесь. Начало тут:Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#О последний правках

У меня несколько вопросов возникло при чтении статьи.

  1. Почти все цитаты даются из первичных источников, что на мой взгляд нормально для исторической статьи. Но почему-то одни в статье не создают свалку а другие создают [3]
  2. Не указана атрибуция к авторитетному мнению, относительно того, как интерпретируется то или иное явление в связи с гомосексуальностью, если сам текст не содержит прямого указания на половые отношения, или отсутствие гетеросексуальных связей. Создается впечатление, что собраны некоторые факты из разных источников и интерпретируются как гомосексуальные. Не авторитетная интерпретация может быть ОРИСС, например гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили.
  3. Так-же не понятны характеристики изобразительного искусства в связи с гомосексуальностью. Целующихся мужчин можно найти во многих сюжетах, не связанных с темой статьи. характерный пример Брежнев, или ритуалы приветствия. Думаю требуется указание в исторических учебниках на гомосексуальность этого явления.
  4. Сам итог, по поводу учебника, требует диалога до его оспаривания. Дело в том, что я указывал и те цитаты из него, которые указаны как имеющие отношение к гомосексуальности. Т.е. мало того, что автор учебника является автором перевода The Cambridge Ancient History, и является авторитетом именно в этой области истории, так еще и прямое указание на информацию о гомосексуальности. Возможно посредник не учел этого, при выведении итога, и пересмотрит его.
  5. Предлагаю рассмотреть как источники для написания статьи The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода. Как показала практика работы с качественными источниками в статье Гомосексуальное поведение у животных, как только ограничиваемся надежными источниками, сразу наступает консенсус и плодотворное сотрудничество.
  6. Предлагаю удалить все упоминания античных мифов с любовью одних героев к другим, если в учебниках истории эта любовь не указана как гомосексуальная.

Victoria , заинтересованные в работе над статьей, приглашаю к обсуждению. С уважением, --Путеец (обс.) 09:34, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]


Victoria, вот здесь — Арбитраж:О (не)признании (не)авторитетности источников#Решение по АК:1048. Прошу обратить внимание на п.1.2, согласно которому учебные пособия для высшей школы в иерархии качества источников занимают второе место после научных публикаций в рецензируемых изданиях. В связи с этим хотелось бы понимать, на основании каких правил и положений проекта учебное пособие для университета было названо неавторитетным.

Обращаю внимание на несоответствующее фактам утверждение в итоге: «современные статьи издательства Уральского Университета — не АИ по вопросам Древней Греции» [4]. Предложенный источник — не статья, но учебник для высшей школы.

Прошу понять меня правильно, я не оспариваю здесь решение считать учебник за авторством профильного специалиста [5] (участника подготовки и издания на русском языке Кембриджская история Древнего мира [6][7]) для российского университета неавторитетным для тематики, я хочу четко понимать логику решения и обоснованность его правилами ВП. --Shamash (обс.) 09:53, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • На ФА двое администраторов - Fedor Babkin и Grebenkov - посоветовали взять перерыв в этой тематике. Кажется, вами обоими этот совет проигнорирован. ЛГБТ Посредник по вопросу статьи Гомосексуальность в Древней Греции совсем недавно приняла решение. Вы теперь возвращайтесь к одному и тому же вопросу, спустя всего лишь несколько дней после Итога. Чтож, лично я пока воздержусь от каких либо комментов по этому вопросу. Миша Карелин (обс.) 16:17, 4 марта 2018 (UTC)[ответить]

Victoria, напоминаю, что я ожидаю ваш ответ. --Shamash (обс.) 21:43, 19 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Меня шокировали слова Виктории "по англоязычным, где в отличие от России есть непрерывная традиция изучения Древней Греции и Рима." Это в России нет такой традиции? Еще со времен Киевской Руси древнюю Грецию и древний Рим изучали прилежнее математики, физики и биологии (этих наук даже тогда еще не было в современном виде, в отличии от исторической). Если же говорить о Российской империи, то вот ссылка на историю кафедры истории Древней Греции и Рима в столичном на то время университете - ссылка.
Цитата: "В России со времен преобразований Петра Великого изучение античной истории, греко-римской словесности и искусства стало важным элементом новой, западноориентированной классицистической культуры и учености. Особых успехов русское антиковедение (как обычно называют весь комплекс наук об античности) добилось в XIX - начале XX в. Это было связано с широким развитием гуманитарного университетского образования, а пальма первенства в этом отношении по-справедливости принадлежала Петербургскому университету, где сложилась первая национальная школа антиковедения, ставшая основой более широкого научного направления, за которым закрепилось название Петербургской исторической школы."
  • На мой взгляд, когда за исторические темы берутся люди, которые и по образованию и по интересам совершенно далеки от истории, то это грозит проявлениями невежества, и если это будет сочетаться с проявлениями недостатков характера, то даже воинствующим невежеством.
  • Мы уже имели проблемы с подобным в религиозной тематике. На очереди теперь история? Коллеги, может нам привлечь экспертов по истории? Лично меня историческая тематика интересует намного больше гомосексуальной. И если в статьях исторической тематики начнется то, что было в статьях на пересечении тем ЛГБТ и религии, то, меня это совсем не вдохновляет на написание статей... --Igrek (обс.) 13:47, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот еще статистика:
    Категория Антиковеды России - 140 страниц
    Категория Антиковеды СССР - 115 страниц.
    Категория Антиковеды Великобритании - 56 страниц. --Igrek (обс.) 14:15, 20 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Вы правда считаете число страниц в русскоязычном разделе аргументом о развитости научных школ? Если, например, у нас в разделе нет ни одной статьи об аргентинских биологах, в Аргентине биология как наука не изучается? --Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

@Victoria: Рассмотрите пожалуйста вопросы по источникам. --Путеец (обс.) 09:59, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Не очень понимаю смысл запроса.

  • Первичные источники не приветствуются для всех. Но если статье изложение источников, что характерно для многих статей тематики, была удалена прямая и очень графическая цитата.
  • Тут ничего непонятно, абстрактные рассуждения, например, "гомосексуальным может интерпретироваться некоторые социальные явления, за гомосексуальные проявления в которых людей казнили". Что за явления? Кого казнили?
  • Необходимость каждой картинки нужно обсуждать отдельно, если есть желание. На мой взгляд, статья картинками не сильно перегружена.
  • Посмотрела научную биографию автора. Диссер защитил в СпБ Универе по теме Спарты. Вполне специалист по Спарте. Но почему нужно ограничиться "The Cambridge Ancient History, в переводе на русский язык, и другие учебники автора этого перевода" не поняла.

Повторю, что готова вынести нынешнее содержание статьи в новую статью, что-то вроде "гомосексуальное поведение в источниках античных авторов" как только будет готов новый вариант статьи. Предлагаю закончить с написанием запросов здесь и на ВУ и перейти к написанию собственно нового текста статьи в черновике.--Victoria (обс.) 11:11, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Victoria То есть Зайков Вполне специалист по Спарте и мы можем его учебник для ВУЗа [8] с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников считать АИ для статьи? А упомянутые античные источники, возможными для упоминания в черновике (прямое указание на связь с темой)? --Путеец (обс.) 11:18, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Я написала, что АИ. Не понимаю, что значит "с прямой аттрибуцией к гомосексуальности некоторых первичных источников", но еще раз предлагаю перейти к написанию текста.--Victoria (обс.) 11:27, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Терпр, ВП:ВОЙ

Участник Терпр, война правок в статье Квир-исследования:

[9], [10], [11].

Особенно прекрасно то, что был удален текст с запросами источников (почти год назад), а возвращён — уже без запросов АИ. --Shamash (обс.) 19:33, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Не вижу ВП:ВОЙ в действиях участника Терпр — он сделал две отмены (ВП:ПТО), в точности столько же, сколько и участник Shamash. Причем участнику Shamash это должно быть, исходя из его поведения, очевидно, так как третью отмену он делать не стал, боясь нарушить правило, — за него это сдлал участник Inctructor (стоит отметить, что и Терпр также не делал третьего отката). В представленных ссылках не вижу отсутствия запросов источников — в обеих версиях шаблон об их отсутствии присутствует, так что обвинения в сторону Терпр — голословные и более того неверные. Подобные заявки только загружают посредников и более того граничат с ВП:ДЕСТ. Следовало бы сначала начать тему на СО статьи, а не сразу здесь. --Charmbook (обс.) 21:17, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, отмена с моей стороны была одна. Во-вторых, отмена отмены является нарушением ВОЙ и оценивается блокировкой, я о чем вы прекрасно осведомлены. В-третьих, когда-то давно (в апреле 2017) фрагмент был удален с обоснованием отсутствующих длительное время АИ (вот версия с запросом АИ [12]). Возвращен же он был без шаблонов запроса АИ, которые присутствовали в тексте на момент удаления, а это еще и классический ВП:ДЕСТ. Оценка происходящего со стороны Victoria ожидается. --Shamash (обс.) 21:52, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Удаление текста без источников более трёх месяцев - это нормально, а вот такое якобы возвращение — не очень. Вот и спросите у участника Терпр почему он так сделал, а не начал обсуждение или не проставил источники. Что ему помешало, если такие ссылки существуют? Судя по тому, что он пишет качественные статьи, проблемы с проставлением ссылок не должно быть.--Inctructor (обс.) 22:20, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    Потому что удаление обзора, хоть и без источников, но полностью вычищающее статью до того состояния, что некоторые начинают путать квир-исследования с богословием [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?

title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=91376512&oldid=91376354] это вред для Википедии как полного источника. При этом мое доверие содержанию основано на добром намерении автора, который, кстати, довольно известный российский квир-теоретик. Если так вычищать, как было сделано, то половина Википедии провиснет. Что может было бы неплохой санацией, если бы у нас были компетентные авторы. А их нет. Они были изгнаны троллями из-за бессилия администрации --Терпр (обс.) 19:10, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Насчет путать, я вас немного разочарую. Во-вторых, статьи пишутся по источникам. Я не против того, чтобы вы нормально наполнили эту статью. Но тогда пишите на основании источников, а не просто вставляйте текст с рассуждениями непонятно кого и непонятно о чем. Об этом, кстати, вам уже сказали. --Shamash (обс.) 19:19, 10 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Разобрались и переписали.--Victoria (обс.) 09:41, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

It Gets Better

Многократное вставление ссылок на сайт (информация без АИ): [13]+[14]; ранее снова [15]. Так как я уже удалял, то теперь выношу сюда. Прошу посредников оценить допустимость вносимой информации. --Charmbook (обс.) 22:32, 22 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Это нужно на Со статьи обсуждать и решения посредника тут точно не нужно. Удалили и удалили.--Victoria (обс.) 11:06, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

ДС более года на удалении

Статья Законопроекты по запрету пропаганды гомосексуализма на Украине (2011—2012) более года на удалении. Пора подвести итог. Прошу посредников (и других участников проекта), высказать своё мнение по этому поводу. --Charmbook (обс.) 23:37, 26 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Я оставила. Что некомильфо слегка, поскольку я подводила итог и в первый раз, но альтернативы не вижу.--Victoria (обс.) 11:05, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Shamash: ВП:ВОЙ

Участник войной правок вставляет в статью шаблон НТЗ ([16][17][18]), который базируется на абсурдных аргументах (см. СО). Участник явно знает, что это запрещено. Просьба принять меры. dhārmikatva 10:50, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Это не содержательный текст, а шаблон о нарушении нейтральной точки зрения. Мне не известно о существовании практики удаления шаблонов нарушения НТЗ без предварительного обсуждения (это всегда квалифицировалось как ДЕСТ), а затем еще и обвинении в войне правок после возврата шаблона. --Shamash (обс.) 10:54, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение было на СО (последняя тема), участники пришли к консенсусу. --Victoria (обс.) 10:56, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Укажите, пожалуйста, ссылку на дифф, из которого этот консенсус очевиден. Никакого консенсуса не существует, зачем вы подводите такие итоги? --Shamash (обс.) 10:58, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, какой консенсус? Я поставил шаблон, участник удалил без обоснования, после его возврата Вы его снова удалили. На каком основании? --Igrek (обс.) 11:18, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Моё обоснование есть на СО за датой 10:37, 29 марта 2018, после которого ваш шаблон и был удалён как необоснованный. dhārmikatva 11:35, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Я обосновал постановку шаблона, Вы возразили мне, но не дождавшись моего ответа, удалили шаблон. При этом Вы не возражали против другой причины для постановки шаблона. Так кто действовал не обосновано? --Igrek (обс.) 11:52, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Igrek, Если вы делаете любую правку, и ее отменяют (даже если это шаблон), то до конца обсуждения правка не возвращается. Вы что, не знали это ?? Миша Карелин (обс.) 11:36, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • Если это содержательный шаблон. Я поставил шаблон с надписью "Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности." Это предупредительный шаблон, он может быть даже когда нет проблемы, но нейтральность поставлена под сомнение. В этом случае он должен быть до конца проверки. --Igrek (обс.) 11:56, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ. --Shamash (обс.) 11:58, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Igrek, Пардон, но в регламенте таких разграничений нет. Будь это шаблон, будь это другая правка - процедура консенсуса одинакова. Миша Карелин (обс.) 12:00, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
          1. Я вижу, что идёт обсуждение на СО и участник, Igrek, который поставил шаблон первоначально, его не возвращает (и правильно, т.к. это была бы война правок).
          2. У меня есть запрос на войну правок со стороны Shamash, который правку вернул после отмены.
          3. Дефолт - без шаблона, что я и вернула.
          4. Если участник Shamash настаивает на своей блокировке за войну правок, мне не жалко. Более того, в следующий раз в аналогичной ситуации я так и сделаю.
          5. Шаблон могу выставить я, если участник или кто-то другой в конце обсуждения и правок будет на нём настаивать. Возвращение шаблона без этого - война правок.--Victoria (обс.) 12:33, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
            1. Да, я настаиваю на размещении шаблона НТЗ, аргументы вам прекрасно известны, они изложены на вашей странице. Для этого дожидаться окончания (?) обсуждения совершенно необязательно. Разумеется, уч. Igrek не возвращает шаблон, поскольку не хочет получить обвинение в войне правок (к чему это было сказано?).
            2. Чтобы исключить обвинения в войне правок (меня или любого другого участника), пожалуйста, объясните процедуру удаления чужого шаблона. Тема выше. Заодно озвучьте санкции за удаление шаблона (ДЕСТ по определению).
            3. Можно ли узнать причину вашей избирательности: в одних случаях, когда это выгодно проЛГБТ-стороне, вы подходите к решению вопроса формально («у меня есть запрос на войну правок» … «дефолт — без шаблона, что я и вернула»), а в другом случае, когда это выгодно всё той же проЛГБТ-стороне — неформально: без всякого запроса по фрагменту внесение его вами в преамбулу [19] или, тоже без запроса по фрагменту, его самостоятельное удаление из статьи [20], [21] (см. описание правки). --Shamash (обс.) 13:52, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
          • Явно абсурдная ситуация - удалять или возвращать шаблон после каждого нового аргумента на странице обсуждения, тем более, не дождавшись ответа оппонента. Victoria, а Вы в этом не видите деструктива? Угрожать блокировкой участнику, который откатил деструктивную, по его мнению, правку, это нормально? В этой ситуации лучший выход - объяснить правила участникам, чего мы от Вас, как посредника, ожидаем. --Igrek (обс.) 13:11, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • «Я думаю, здесь ответом Victoria будет молчание. Задал ей вопрос на ЛСУ.» Да, именно так и было. Так должно быть или я чего то не понимаю? --Igrek (обс.) 17:45, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    • Бот автоматически архивирует темы с подразделом === Итог ===. Если не изменить название подраздела, опять удалит. --Shamash (обс.) 17:50, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вопрос не в этом. В архив уходят запросы с вопросами. На часть вопросов Виктория все таки ответила. Но это не конкретные ответы на конкретные вопросы. Я так не понял, как в таких случаях реагировать - повторно задавать в новых темах? Что посоветуете, коллеги? --Igrek (обс.) 17:58, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Victoria, Вы можете ответить на вопросы, которые здесь были? Например, что за консенсус был (или это не совсем точное описание), был или не был деструктив в снятии шаблона, или это нормально в подобных случаях, вопрос коллеги Путеец. --Igrek (обс.) 18:06, 6 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Просьба к посреднику разъяснить удаление шаблонов НТЗ

Могу найти разъяснения посредника Victoria в адрес уч. Liberalismens о недопустимости удаления размещенных шаблонов, но будет лучше, на мой взгляд, если посредник даст разъяснения о допустимости (или нет) удаления шаблонов (НТЗ, ВЕС, etc) текущему составу участников.

Убедительная просьба сделать это, поскольку представления сторон об этом очевидно разнятся. --Shamash (обс.) 12:08, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • Чтобы в нескольких местах не писать, я опишу тут своё понимание. Просто так снимать служебные шаблоны (АИ, ВЕС, НТЗ и прочие) нельзя. Но их можно снимать если требования абсурдны, если требования были устранены ЯВНО (то есть все согласились = консенсус), если требования не подтвердились. Нельзя просто взять и повесить шаблон о наличии проблем с НТЗ. Вам нужно это аргументировать и не собственным мироощущением, что гомосексуальность это только про секс, а ещё есть ещё вон те известные авторы, которых не учли (имена которых я не называю, ссылки не привожу), а более конкретными источниками, именами и прочим. Ничего этого не было сделано, а на мой уточняющий вопрос были предоставлены источники, которые не содержат того, что им приписывают и/или не являются авторитетными. Такие претензии являются несостоятельными. ПС. До сих пор не представлено ни одного источника в пользу точки зрения участника, что красноречиво говорит. Нет источников — нет и сути обсуждения. Своеобразное понимание участником слова «гомосексуальность» не может служить обоснованием для шаблона. dhārmikatva 12:31, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • dhārmikatva Меня вот что интересует. Если кому либо предоставили источник, по мнению предоставляющего доказывающий некое утверждение, а адресат взял и высказал мнение, что источник ничего не доказывает... Почему мнение последнего имеет аксиоматичное значение? Мне всегда казалось, что такие вещи обсуждать надо, возможно с привлечением других редакторов. --Путеец (обс.) 14:30, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • А вы не посредник, чтобы сторонам руководствоваться вашими воззрениями на проблему. НТЗ нарушено в ситуации отсутствия критики явления, о чём прямо заявлено при размещении шаблона. --Shamash (обс.) 12:39, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • А я и не предлагаю своими воззрениями руководствоваться. Я лишь вернул версию до внесения в статью правок, основанных на «воззрениях» другого участника, которые не нашли подтверждения в авторитетных источниках. dhārmikatva 12:41, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
        • Все правильно, вы удалили шаблон НТЗ в ситуации, когда причина его установки подробно обосновывалась [23] и не оспаривалась. Удалять самостоятельно шаблон участники не могут, для этого требуется или консенсус редакторов, или решение принудительного посредника. --Shamash (обс.) 12:57, 29 марта 2018 (UTC)[ответить]
      • > НТЗ нарушено в ситуации отсутствия критики явления
        Вашему и других участников сведению в дальнейшем: ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Если есть авторитетная критика, то её следует добавить, но статьи не являются ненейтральными из-за отсутствия критики. stjn 07:22, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

На СО статьи.--Victoria (обс.) 10:11, 3 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  1. Вопрос был не только и не столько по статье Гомосексуальность_в_Древней_Греции, это был вопрос общего характера. Поэтому прошу дать разъяснение всем участником о допустимости или недопустимости удаления чужих шаблонов. Ели это разъяснение не дать, удаления шаблонов (разных) продолжатся, поскольку отсутствие оценки только стимулирует неконструктивные модели поведения.
  2. Всегда считал, что в принудительных посредничествах снимать шаблон, размещенный одним из участников, может только посредник. Если это не так, прошу прямо об этом сказать.

Выдвижение КХС

Согласно процедуре, обязан спросить посредников об их мнении, так как статья относится к принудительному посредничеству ЛГБТ. Собираюсь выставить Однополые браки в Германии на КХС. Прошу высказаться. --Charmbook (обс.) 18:19, 4 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Не вижу проблем с НТЗ в статье, можно выдвигать.--Victoria (обс.) 08:23, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Война правок со стороны анонимного участника

Внесение фрагмента [24], отмена с объяснением причины в описании правки [25], повторное внесение с игнорированием аргументов, как это следует из описании правки [26].

Редактор из-под анонимного IP, возможно, это кто-то из зарегистрированных участников. Не хочу, чтобы меня обвинили в войне правок, поэтому прошу посредника Victoria отменить эту правку, вернув к последнему консенсусному состоянию статьи, как это было сделано ею, например, здесь [27] и защитить статью, как это было сделано ею здесь [28]. --Shamash (обс.) 13:15, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вы раздел "Право на свободу выражения мнения" в данной статье прочитайте сначала внимательно. Как можно утверждать, что в информации о блокировке крупнейшего гей-сайта "не прослеживается какой-либо связи с предметом статьи"?! О чем тогда идет речь в данном разделе? 2A00:1370:8111:5417:4D01:D775:E9F3:9664 16:52, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Когда будет источник, рассматривающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнения», тогда можно будет говорить о связи новости и предмета статьи/темы раздела. До тех пор, пока такой источник не будет предоставлен, самостоятельная интерпретация вами событий в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений» описывается в правиле ВП:ОРИСС. Повторное внесение правки после отмены рассматривается в качестве нарушения правила ВП:ВОЙ, о чём прямо написано выше в шапке этой страницы, то есть является однозначно недопустимым. --Shamash (обс.) 17:11, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
В решении Роскомнадзора прямым текстом сказано, что сайт заблокирован за информацию, пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию. То есть геи не имеют право распространять и получать информацию о себе. 2A00:1370:8111:5417:A84C:F1F1:FCAF:5062 19:04, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы внимательно прочитали сообщение, на которое отвечаете? До тех пор, пока не будет показан независимый источник, описывающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений», этому фрагменту в статье места нет, поскольку это ваши личные интерпретации происходящего, которые незначимы в контексте данного обсуждения. Призывы к насилию по национальному признаку (просто в качестве примера привожу) — это тоже своего рода самовыражение, но такой сайт тоже заблокируют, но именно за призывы к насилию, но не как ограничение самовыражения. То есть ваш аргумент, обосновывающий А через Б невалиден, нужен прямой источник, обосновывающий А через А. Надеюсь, я объяснил понятно. Убедительная просьба к вам на будущее не повторять аргументы, ответы на которые вы уже получили. И это не касаясь вопроса повторного внесения удаленного текста, что само по себе проблема. --Shamash (обс.) 19:18, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Я посмотрел сайты HRW, ЛГБТ-сети и МХГ. Там нигде не рассказывается про блокировку сайта, соответственно, считаю, что пока этой информации рано находиться в статье. Думаю, стоит дождаться квартального или годового отчёта какой-нибудь серьёзной правозащитной организации и проверить упомянута ли блокировка там (и в каком контексте). Если да, то это будет основанием для дополнения статьи. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В новости от НГ (остальные не смотрел; если там есть, то приведите цитату) аналогично не говорится, что это пример ущемления права на свободу выражения. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

В данном случае также должен признать, что пока официальной трактовки данного события как гомофобия или дискриминация не последовало, помещать данную информацию можно лишь в статьи без качественной оценки (т.е. с точки зрения освещения фактов), например, в статью о самом сайте или о законе о запрете пропаганды гомосексуализма, иначе имеем проблемы с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Charmbook (обс.) 08:14, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ. Цитата взята из первой ссылкинарушений ОРИСС и НТЗ я не вижу. Новость имеет непосредственное отношение к теме, так что пусть остаётся. Анонимному участнику предупреждение за возвращение правки: тема ЛГБТ горячая, более одного отката нельзя. В следующий раз либо будете заблокированы, вы либо статья.--Victoria (обс.) 08:22, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Так вопрос совсем не в том, что это может быть фейком. Вопрос в том, что не показано на основании АИ связь с темой. Или теперь уже это не обязательно? --Igrek (обс.) 08:41, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Victoria, у меня к вам два вопроса, ответьте на них, пожалуйста:
  1. Насколько мне известно, посредник выносит решение, подводя итоги аргументам сторон. Вы не могли бы указать, каким образом вы подвели итог аргументам сторон, если все участники с обеих сторон (за исключением самого анонима) высказались за то, что эта информация в статье находиться не может, поскольку нет источников, рассматривающих блокировку сайта в контексте нарушения права на свободу выражения, и что внесение такой информации входит в противоречие с ВП:ОРИСС.
  2. Не могли бы вы объяснить причины избирательности ваших решений: в одних случаях вы заявляете, что действуете формально, возвращая статью к последней консенсусной версии [29] (см. п. 2 и 3), в других случаях вы почему-то так не действуете, оставляя фрагмент, внесенный с помощью войны правок? При этом такие итоги с разным подходом всегда совершаются только к выгоде ЛГБТ-стороны. Это тем более удивительно, что между вашими решениями с взаимоисключающей аргументацией проходит буквально пара недель. На эту проблему неоднократно указывалось, например, здесь [30]. --Shamash (обс.) 08:57, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
    1. А вы не пробовали общаться с посредником не как прокурор? Иногда читаю такие реплики и удивляюсь тому тону, что используется. Про выгоды ЛГБТ-стороны это нечто; в чём выгода заключается-то? Может вам стоит перестать использовать язык вражды/войны на регулярной основе общаясь с другими участниками Википедии? dhārmikatva 09:29, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      1. При подведении итога я учла аргументы обоих сторон. Например, аргумент о том, что ЛГБТ сайты об этом не написали, следовательно, этого в статье быть не должно, суммирован "Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ".
      2. Первым предложением раздела "Ущемление прав и свобод ЛГБТ-людей" идёт "Правозащитники считают принятие законов против «пропаганды гомосексуализма» самым тревожным событием...". Вы, вроде не оспариваете, что закон ущемлением является, сайт заблокирован из - за закона, что написано чёрным по белому в ссылках. Не нужно никакого орисса и подтверждения лично Путиным, чтобы поместить нейтральное изложение факта в раздел о последствиях закона.
      3. Так же как я прекратила комментировать регулярные выступления на тему того, что я не подвожу итоги, я не буду комментировать ваши постоянные обвинения в том, что я подвожу итоги в пользу ЛГБТ. Раз за разом вы жалуетесь на это АК, и раз за разом АК не находит в моих действиях состава преступления, а последний иск с подведенным итогом нашёл ненейтральность в ваших.
      4. Это моя последняя реплика здесь. Постоянно ходя по кругу, вы мешаете мне принимать новые решения, а потом см. пункт 3.--Victoria (обс.) 09:35, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
        1. Такая аргументация, будто бы высказанная мною, никогда не звучала. Все стороны высказали мнение, что нельзя вставлять текст в контексте утверждения, в источнике полностью отсутствующем [31], [32], [33], [34].
        2. Victoria, прошу прощения, каким образом ваш ответ коррелирует с моим вопросом? Я привёл примеры ваших решений с взаимоисключающей вашей же аргументацией (таких примеров на самом деле больше, могу привести ещё), а в ответ вы заявляете, что вы не будете их комментировать (почему? вы же приводили обоснование ваших действий, когда озвучивали решение?) и что АК «не находит в моих действиях состава преступления». Здесь есть небольшая проблема: не существует ни одного итога АК, в котором ваши действия по моему обращению рассматривались, после чего вынесено решение об отсутствии нарушения с вашей стороны.
        3. Вызывает огромное удивление ваш осознанный отказ отвечать на вопросы участников посредничества, касающихся не просто ваших действий (это я ещё могу понять), но применимость правил внутри посредничества. Например, речь идёт об отказе [35] рассматривать по существу вопрос с удалениями шаблонов (НТЗ, ВЕС и т.д.) участниками. Пожалуйста, дайте ответ на этот вопрос. --Shamash (обс.) 11:28, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Самостоятельное снятие предупреждающих шаблонов

Снова (в который уже раз!) поднимаю вопрос о том, как оценивать снятие предупреждающих шаблонов до оспаривания и обсуждения этого вопроса на странице обсуждения. Участник dhārmikatva продолжает эту деятельность (1, 2). Вопрос не по этим случаям (на всякий случай напоминаю), а о том, как это должно происходить согласно правил. --Igrek (обс.) 03:03, 4 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог

Первый, поскольку есть аргументированное обсуждение стиля на СО и подвижек не видно, я вернула. Второй - явное (Н)ДА, поскольку источник приведен.--Victoria (обс.) 08:53, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

Так вопрос не в наличии источника, а в атрибуции точки зрения. Сам dhārmikatva фактически признал это, потому что уточнил все таки "Международное сообщество признаёт...". Но это еще не значить, что такого уточнения достаточно. --Igrek (обс.) 09:01, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]
По-моему, везде, где вы указывали на необходимость атрибуции, я её проставлял. То есть я явно настроен на сотрудничество, если оно конструктивное. Если требуется более конкретная атрибуция, то мне пока сложно что-то предложить. Предложите вы, на СО там есть темы про это вроде. dhārmikatva 09:51, 10 мая 2018 (UTC)[ответить]
И вообще, вопрос был по правилам снятия шаблона, конкретные случаи не так важны... --Igrek (обс.) 09:11, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

Shamash: ВОЙ

Предыдущая война правок участника была совсем недавно: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Shamash: ВП:ВОЙ. Сейчас ещё одна: [36], [37], [38]. dhārmikatva 08:37, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Предупреждающие шаблоны не удаляются по своей инициативе. Они не являются предметом консенсусного или неконсенсусного текста. Отдельно отмечу, что установка шаблона обосновывалась как в описании правок [39][40], так и на СО [41]. Прошу посредника растолковать участникам правила удаления предупреждающих навигационных шаблонов. --Shamash (обс.) 08:57, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

  • Не важно насколько вы считаете себя правым в тех или иных правках, важно соблюдение правил посредничества, которые одинаковы для всех вне зависимости от того как вы относитесь к той или иной правке. dhārmikatva 09:09, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]
    • Из известных мне правил — запрет сносить предупреждающие навигационные шаблоны. Причём это было сказано действующим ЛГБТ-посредником. Все, о чём я её прошу — это сообщить об этом запрете текущему составу редакторов. --Shamash (обс.) 09:27, 7 мая 2018 (UTC)[ответить]

Итог

В связи с участившейся войной из-за шаблонов, я провожу черту здесь. Второй откат запрещен. Поставить шаблон, сослаться на его неприкосновенность и воевать около него, когда меньше времени, чем длинное описание правок, займёт написать "по мнению Хельсинкской группы..." - это тактика ВП:ДЕСТ. Участник неоднократно предупреждался. 12 часов блока, хотя можно и на сутки.--Victoria (обс.) 09:03, 9 мая 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1&oldid=92819571