Обсуждение:План «Тоталити»

Сроки исполнения плана

В статье пишется "Однако этот план не мог быть осуществлен, поскольку США в 1946 году обладали всего девятью атомными бомбами и 27 бомбардировщиками Б-29, способными доставить их к цели" со ссылкой на источник 1979 г. Да, в 1945-46 гг он не мог быть исполнен, но план то писался на будущее для исполнения. А в 1948 г. уже у США было свыше 50 ядерных боеприпасов (бомб). А значит план имел свое действие, иначе зачем бы эти боеприпасы стали бы разрабатывать. Мало того, каковы были сроки исполнения этого плана? К примеру при сроках его исполнения в 1948 г. он вполне мог быть осуществим (по наличию боеприпасов и средств их доставки), а не исполнен был уже по другим причинам, в частности по переоценке возможностей, аппетитов, ответными действиями СССР и т.д., и разработкой взамен него других последующих планов. 37.113.156.106 21:59, 4 июня 2017 (UTC)

• Если обратиться к тексту статьи в английской википедии, с которой, похоже, была написана статья, то станет ясно почему план "не мог быть осуществлён" - потому что он был частью "атомного блефа", а не потому что бомб не хватало. However this plan was actually a disinformation ploy; it was only in 1946 the United States could boast even nine atomic bombs in its inventory, along with twenty-seven B-29s capable of delivering them. Plan Totality was part of Truman's 'giant atomic bluff' aimed primarily (and unsuccessfully) at the Soviet Union. Однако этот план был фактически дезинформационной уловкой, лишь к 1946 году в арсенале у Соединённых штатов появилось девять атомных бомб, а также двадцать семь B-29, способных их доставить. План Totality был частью «гигантского атомного блефа» Трумэна, направленного прежде всего (и безуспешно) на Советский Союз. Возможно, стоит отредактировать текст статьи, чтобы не было подобных недоразумений --Mike Somerset (обс.) 10:20, 6 июня 2017 (UTC)
  • Абсолютно с вами можно было бы согласиться, если не одно но - сколько сейчас ядерных зарядов в США? В случае блефа их и должно было остаться = 9, или догоняли и перегоняли СССР? Вроде было наоборот. Или от Ирана защищались? А так, по сути конечно блеф, как и блеф во время Карибского кризиса, войны же не было, хоть и угрожали. А то, что Мир висел на волоске от гибели - это так, блеф (соотношение боеголовок 6000 у США и 300 у СССР к тому времени) :) 37.113.172.18 19:02, 7 июня 2017 (UTC)
    • Я лишь процитировал источник, вы с переводом не согласны или с содержанием? Если с последним, то, боюсь, не смогу прокомментировать этот момент, поскольку не автор. --Mike Somerset (обс.) 22:31, 9 июня 2017 (UTC)

Статью нужно переписать с учетом того, что это является дезинформацией, блефом, а не настоящим планом, как указано в англоязычной википедии mnavi (обс.) 20:00, 7 июня 2017 (UTC)

• Англоязычная википедия является ВП:АИ? А что вы скажете по поводу того, что ядерная война - гипотетична по определению? Она то же блеф? Ну а вот бомбардировка Токио 10 марта 1945 года явно не блеф?! Как и Фултонская речь Уинстона Черчилля?! 37.113.172.18 21:09, 7 июня 2017 (UTC)
• Внёс правки --Mike Somerset (обс.) 22:31, 9 июня 2017 (UTC)

Блеф или Реальность и что означает слово план

@A5b: довольно странные правки у вас [1][2] - в первой правке пишете нет в АИ, а они там есть, напоминаю, что в википедии не допустимо дословное изложение источника, вы дословного там не нашли? И что источники не являются АИ на основании какого обсуждения решили? Или сами такой вывод сделали, укажите обсуждение, где указанные источники признаны не АИ и включены в спам-лист. А в сумме обеими правками запросили АИ аж в двух местах в одном и том же предложении (хотя в конце предложения они были приведены), что касаемо второго предложения АИ на него в предыдущем предложений, вы требуете АИ проставить на каждое слово в предложений?

Итак по сути:

• ВП:НТЗ, в статье она отсутствовала, в ней изложен материал основанный на источниках ангажированных по сути с материалом статьи, нет точки зрения противоположной стороны. Для наглядности на примере современности аналогия: размещение ПРО США в Европе в источниках США разглядывается как "не направленное против России", в источниках же с противоположной стороны противоположный взгляд. Что касаемо того, что план (а план предусматривает действия в будущем и может быть не исполнен, если обстоятельства при разработке которого существенно изменились к моменту его запланированного его исполнения) не исполнен и поэтому это блеф - согласитесь довольно скользкое и подозрительное. А именно на это сделан упор в статье. если так пойти то и план "Барбаросса" был блефом до начала его исполнения, а то и вообще блефом, так как он и не был исполнен в том объёме каком был запланирован;
• Что касаемо нет в АИ: в приведённых мной АИ чёрным по белому: "...на момент разработки плана Пентагон не имел такого количества ядерных бомб. Это означает, что стратегия разрабатывалась на будущее...", далее уже уточнённое то же самое, но про Дропшот: "...Для его реализации нужно было 292 атомные бомбы. По причине отсутствия у Пентагона такого количества оружия, планировались атаки на январь 1957 года...", далее: "...Но в итоге этот план признали несостоятельным, поскольку подсчеты показали, что только 70% целей будет достигнуто, а потери американских ВВС достигнут 55%. То есть США признали, что эти планы не в состоянии будут сломить экономику СССР, а потому от него отказались..." (заметьте, нигде нет про блеф, а указывается конкретная причина не исполнения планов, там же в приведённом в статье АИ (насчёт него вы не сомневаетесь, шаблон не выставили: "...14 декабря 1945 года объединенный комитет начальников штабов США... издал директиву, согласно которой атомные бомбы признавались единственным средством борьбы против недавнего союзника во Второй мировой войне, у которого на тот момент подобного оружия не было...", там же: "...Планы пеклись, как горячие пирожки, и каждый из них фиксировал все возрастающее количество целей в СССР и все большее количество атомных бомб для этого... Например, "Чариотир" предусматривал бомбардировку 70 советских городов 200 ядерными зарядами... Собственные потери от огня вражеской ПВО оценивались американцами в 25% от общего числа стратегических бомбардировщиков, которые примут участие в воздушных налетах. Авторы подобных документов исходили из допущения, что Советский Союз может начать войну в Западной Европе и части Азии и потому его надо опередить..." (явно не про блефовые планы, а про реально предусматривающие конкретные действия), там же: "Надо отметить, что к тому времени СССР уже располагал собственной атомной бомбой и это не добавляло энтузиазма разработчикам операции вторжения. По их расчетам выходило, что в случае нападения вероятность боевых потерь в бомбардировщиках составит более 55%. Не исключали они и ответного удара по собственной территории.... По сути дела, это были планы начала третьей мировой войны, ..." (а вы пишете нет в АИ), "...А после 1949 года, когда у СССР появилась своя атомная бомба, безнаказанность нападения и вовсе резко снизилась... И при этом жители США уже не могли быть спокойны за свою размеренную заокеанскую жизнь, не опасаясь зловещего "гостинца" с воздуха..." (снова выставили на такое утверждение "Нет в АИ", это как понимать ваши действия?), из приведённого мной АИ: "...Тоталити в 1945, Чариотир и Флитвуд в 1948, Дропшот в 1949..." (не многовато блефовых планов за короткий отрезок времени, так весь эффект блефования сами и убили?), далее там же: "...США активно готовились к войне против СССР, в 1945-1948 гг., когда СССР ещё не обладала ЯО, в США создаются десятки военных баз, на которых разместились тяжелые бомбардировщики Б-52, оснащённые ЯО и способными достигать территории СССР, в Англии размещаются Б-29, часть из которых тоже с ЯО..." (речь явно не про блеф, а про частичное начало исполнения планов), далее: "...В 1949 году советские разведчики сумели добыть совершенно секретные планы англо-американского штабного комитета, в которых говорилось, что наилучшее время для начала войны против СССР - 1952-1953 годы..." (а теперь вспомним сколько было ЯО (ну и остального тоже, в т.ч. ПВО) у СССР в год планирования (1949) и в год предполагаемого осуществления (1952), план ведь в 1949 такие изменения не предусматривал?, "...После таких наглых демонстраций американского правительства против России (СССР) холодная война ещё более усиливается..." и снова вы выставляете крыжик "Нет в АИ", далее аналогично "...Взрыв первой советской атомной бомбы в августе 1949 года многое переменил в мировой политике, укрепив международную позицию СССР... потрясло американскую администрацию, рассчитывающую, что превосходство США в этом виде вооружений продлится ещё долго..." и снова крыжик "Нет в АИ", так же там же про ответные мероприятия СССР: "...14-я десантная армия...", "...бронетанковые соединения в ГДР...", "...воссоздание структур Коминтерна (Информбюро)...", "готовность России к немедленному возмездию агрессору заметно охлаждала пыл американского правительства", т.е. ряд ответных мер не предусмотренных в плане и явно мешавших его исполнению, но вы "Нет в АИ", далее: "...После того, как американское правительство поняло, что США не удастся победить СССР в атомной войне, разрабатывается новый, долгосрочный план..." - т.е. при блефе первого разрабатывать очередной аналогичный по стуи один в один лишь с корректировкой изменившихся условий со стороны противника?;
• Это не единственные источники (в отличие от единственного, на котором основывается вся теория "блефа" плана. Вот некоторые из них по сути подтверждающие то же, что было указано в АИ приведённых мной в статье (тоже "Не АИ выставите?): "...В сентябре 1946 г. Трумэн заявил: "США должны быть готовы вести атомную и бактериологическую войну против СССР. И это были не пустые слова. С 1946 г. началось ядерное планирование против СССР. ... По мере наращивания ядерного потенциала США шел процесс уточнения планов ведения войны против СССР..." (как видим совсем не про блеф или придётся признать, что любые все высказывания президента(ов) США и меры принимаемые в их исполнение это блеф?) [3]; "...исходя из директивы, что само существование СССР представляет угрозу США, созданные центральные органы управления в 1948-1950 гг. разработали ряд планов по свержению существующего строя в СССР... Первый план был подготовлен (про Тоталити) ещё в конце 1945 года. ...почему правящие круги США отказались от своих намерений в конце 40- начале 50-х годов? Планы превентивной войны вызвали крупные споры в Вашингтоне. Там нашлись здравомыслящие политики, которые доказали: одержать победу над СССР с помощью массированных бомбовых ударов, даже атомных, - дело нереальное..." [4] (А по блефу стали бы такое делать сами же между собой?). Посему ваши шаблоны-запросы считаю выставлены неправомерно и удаляю, дополнив статью новыми АИ. Ural-66 (обс.) 06:06, 7 сентября 2018 (UTC)

Вопрос про АИ был к фразе "Фактический же он не был осуществлён благодаря разрабатываемым в СССР мерам противодействия (наличие собственного ядерного оружия" -- второй аи пишет про потенциальные высокие потери ВВС в случае исполнения плана, т.е. не про ядерное оружие. В первом АИ не смог проверить, не могли бы вы указать цитаты из него, которые бы подтвердили фразу. НеАИ - т.к. это публикации не историков и не научная литература. Неплохо было бы найти оригиналы документов, возможно, часть из них рассекречена; и доп.мнения амер. историков. `a5b (обс.) 15:57, 7 сентября 2018 (UTC)

Замечания по разделу «Значимость плана»

1. В разделе приведено много источников, но не указаны конкретные места (страницы), в которых приведены изложенные факты и умозаключения. Предлагать участникам прочитать все книги целиком — это неконструктивно. Напоминаю, что в соответствии с ВП:ПРОВ «Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение». И в соответствии с этим же правилом бремя доказательства лежит на участнике, добавляющем новые сведения в статью. --Mike Somerset (обс.) 09:14, 7 сентября 2018 (UTC)
2. Второй момент — если альтернативное мнение подтвердится и в разделе будет два разных мнения по поводу неосуществления планов, то при изложении должно соблюдаться ВП:НТЗ. Эпитеты «якобы», «фактически» и тому подобные, которые могут склонить читателя в ту или иную сторону не должны присутствовать в тексте раздела. --Mike Somerset (обс.) 09:14, 7 сентября 2018 (UTC)