Обсуждение:Котор

Рецензия с 26 декабря 2008 года по 11 января 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте все. Статью про город Котор в Черногории изначально создал не я, но я её потом капитально переработал и в своем нынешнем виде она на 99 процентов плод моего труда. Собираюсь номинировать статью в хорошие или избранные. Поэтому прошу замечаний и рекомендаций. Кроме того, хотелось бы услышать совет, на что именно разумнее номинировать статью — на занесение в «Хорошие» или в «Избранные»?--Montegorn 20:00, 26 декабря 2008 (UTC)

• Для избранных, пожалуй, маловат объем. Но в хорошие (для начала ;-) пойдет вполне, только добавьте раздел «Промышленность», и на всякий случай стоит заглянуть в требования к «хорошим», когда речь идет о городе. Удачи! --Zoe 03:01, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Сделано Добавил раздел «Экономика». Из требований к городам, выдвигаемых к «хорошим», я постарался учесть все, какие возможно.--Montegorn 20:20, 29 декабря 2008 (UTC)
• Неплохо, но нужно викифицировать даты вроде 1-3 февраля, 16 августа и т. д.--Artёm ^° 10:17, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Сделано Точно, просмотрел.--Montegorn 20:20, 29 декабря 2008 (UTC)
• «Упоминания в литературе» перенести в Викицитатник. --Ghirla ^-трёп- 13:03, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Сделано В цитатнике страницу создал и вставил в обе статьи ссылки друг на друга, но в статье Википедии цитаты убирать не стал - уж больно к месту они тут.--Montegorn 20:20, 29 декабря 2008 (UTC)
• Кардинально сократить количество ссылок в разделе "Ссылки". Всякие клубы судовладельцев, радиостанции, театры и т.п. - в топку (википедия - не каталог ссылок согласно ВП:ЧНЯВ). Оставьте только те ссылки, по которым есть энциклопедическая информация о городе, которой нет в статье, и дайте ссылку на страницу в dmoz, посвященную Котору - будет достаточно --lite 13:27, 27 декабря 2008 (UTC)
  • Сделано Оставил только четыре ссылки.--Montegorn 20:20, 29 декабря 2008 (UTC)
• Не снимайте, я через неделю напишу, до этого не успею.--Yaroslav Blanter 19:01, 29 декабря 2008 (UTC)
  • ОК, не буду снимать. Но Вы меня просто-таки ошарашили - неужто так много замечаний? Выкладывайте тогда частями, буду исправлять.--Montegorn 10:00, 30 декабря 2008 (UTC)

    Нет, я в статью вообще не заглядывал, но в теме немного разбираюсь. Просто бывают участники, которые через неделю снимают статью с рецензии, а я за неделю не успею.--Yaroslav Blanter 07:40, 30 декабря 2008 (UTC)

• можно спросить, насколько я знаю оффициальным языком черногории является черногорский, а не сербский. может изменить название на местном языке--ADimiTR 11:14, 3 января 2009 (UTC)
  • Сделано Заменил шаблон sr на шаблон me.--Montegorn 12:25, 11 января 2009 (UTC)
• Зря я держал статью, у меня только мелкие замечания.

География: упомянуть, что на горе крепость, дать высоту горы.

Сделано Высоту добавил, а про крепость и так было в разделе про достопримечательности (выделил жирным).--Montegorn 12:48, 11 января 2009 (UTC)

Город был разграблен арабами в 840 году - надо бы побольше деталей. Очевидно, они пришли с моря, что они там вообще делали? Вряд ли это был специальный поход на Котор?

Сделано Арабы тогда базировались на Сицилии, Крите и даже в Южной Италии. Они занимались пиратством и постоянно устраивали набеги на города побережья Адриатики. Вроде как викинги грабили города севера Европы. Какие именно арабы устроили набег на Котор - непонятно, да это и не важно.--Montegorn 13:00, 11 января 2009 (UTC)

Период независимости: нельзя ли вместо хронологии написать связный текст?

Я об этом думал. Но там и правда нечего добавить - ничего особенного не происходило.--Montegorn 13:10, 11 января 2009 (UTC)

Венецианский период: дать общую картину: все побережье принадлежало Венеции, поэтому Котор так похож на другие адриатические города, как Дубровник или Сплит, а все внутренние земли - Турции (сколько, кстати, в Которе было километров до Турции?). Тогда и дальнейшие события становятся понятнее.

Сделано --Montegorn 13:20, 11 января 2009 (UTC)

В 1920 году появились русские корабли - и что с ними стало? Надо же написать.

Сделано --Montegorn 13:40, 11 января 2009 (UTC)

В принципе, можно историю подсократить, перенеся полный текст в статью История Котора и дав на неё ссылку, но это не обязательно.

Пожалуй, не стану.--Montegorn 13:40, 11 января 2009 (UTC)

Кроме морского музея, был какой-то ещё.

Сделано Ещё есть музей при архиве.--Montegorn 13:40, 11 января 2009 (UTC)

Крепость не будете упоминать даже в достопримечательностях? И на Пераст я бы как минимум сослался.

Про крепость в достопримечательностях и так было. А про Пераст я написал отдельную статью - это же не часть Котора.--Montegorn 13:40, 11 января 2009 (UTC)

Про Адриатическое шоссе я не совсем понял. Оно же прямо через город и идёт, между городской стеной и портом? Это основная дорога из Дубровника в Цетинье, Подгорицу и Албанию.

Не совсем так. Адриатическое шоссе (Ядран Пут) действительно проходит через Боку Которску, но не через Котор, а из Херцег-Нови в Тиват через паромную переправу Каменари-Лепетане в проливе Вериге. А через сам Котор не проходит. Об этом можно прочесть в статье EN:Wiki Adriatic Motorway.--Montegorn 13:50, 11 января 2009 (UTC)

Про хорватскую визу, по-моему, лишнее, это не путеводитель (кроме того, необходима она только гражданам России и некоторых других стран). --Yaroslav Blanter 16:38, 6 января 2009 (UTC)

Это не путеводитель, но лишним, полагаю, не будет. Многие люди перед поездкой смотрят в Википедию. Причем в русскую Википедию смотрят в основном граждане России.--Montegorn 13:50, 11 января 2009 (UTC)

Откат правки участника ElVerdi

"Половина старого города стоит на скале, половина - на каменных сваях в море. Граница между этими частями проходит прямо перед собором св. Трифона (она видна визуально по каменным плитам мостовой)". -- ElVerdi

Вот с этим утверждением надо поосторожнее. Я изучил по Котору всё, что только возможно, но нигде ничего похожего на эту фразу не встречал. Так что надо бы источник. Но даже если такое утверждение и есть в каком-либо авторитетном источнике, то все равно надо его проверить. Ведь в Старом Городе даже в людных местах перед собором Св.Трифона есть старинные колодцы с пресной водой - это что же, они её со дна моря берут? Невозможно представить.--Montegorn 18:02, 20 июня 2012 (UTC)

Об этом нам рассказывали на экскурсии(экскурсовод живет там, в Черногории, знает практически все про Котор и не только, водила нас и по туристическим местам, и по мало показываемым), приводили как источник Юнеско, с дополнением, что сваи подъедают морские желуди.

Честно говоря у Юнеско такого не нашла, но: колодцы как раз в материковой части находятся. А на площади проверка проста: попрыгайте по одну сторону линии и по другую. Будет гул как с пристани и глухой звук, как на красной площади к примеру.

Как точно проходит эта граница (по каким улицам) не знаю, видно ее на площади, а в других местах не замечаешь, честно говоря. Да и не должна быть она прямой, как линейка, поэтому будучи не в Которе по карте проверять не стоит.

На площади перед собором Трифона колодца не припомню, перед церковью св Луки - есть.

Информация правдивая, как мне кажется, хоть и малоизвестная. Думаю, в любом случае можно написать в Котор и попросить подтвердить это, если у Юнеско не найдется подтверждения.

А насчет части города на сваях - давайте проверять, не может же только половина одной площади быть над водой, а остальной город - на материковой части.

Возможно стоит написать в Юнеско или в сам Котор с просьбой подтвердить или опровергнуть эту информацию.

ElVerdi

Я в августе буду в Которе, наведу справки.--Montegorn 17:02, 21 июня 2012 (UTC)

Добавлю - в пользу факта о сваях и части города над водой говорит еще и то, что прямо к стенам подходят крупные лайнеры, осадка у них будь здоров, а насколько я знаю - никто ничего специально для них не рыл. ElVerdi

Еще поправка: споры идут до сих пор, какой город является столицей. У того же Юнеско, как и в других источниках, даже путеводителях, написано, что Подгорица - административная столица, а Цетинье - старая королевская столица. Я бы вам предложила дополнить статью данными Юнеско, возможно не всеми, но расширить статью получится.

Еще поправка - не знаю стоит ли добавить, что в церки св Луки находятся мощи св. Луки.

И почему вы не упомянули о церкви, принадлежащей, скажем так, запрещенной ветви православия? даже подходить к ее крыльцу запрещено верующим православным и католикам :(про мусульман затрудняюсь сказать, но думаю и они не признают эту церковь). Названия не помню, но могу дать фото.

Туристам было бы полезно прочитать, мне кажется. А еще я бы посоветовала вам зайти к протоиерею Миленко, он многое может рассказать!

ElVerdi

Про Св.Луку - он же евангелист, если бы его мощи хранились в Которе, то этот храм был бы местом паломничества мирового значения. А это не упоминается ни в одном источнике, нельзя же опираться на устное упоминание без подтверждений.

устное упоминание? как насчет того, что, к примеру, я эти мощи видела? и о них знает очень много людей, и паломники тоже приезжают, просто знают когда приезжать,поэтому там нет очередей каждый день. ElVerdi

Устное упоминание, что это его мощи. И потом, сколько их там? Вон, в монастыре Косириево целая стопа св.Луки хранится. Но если вы это считаете существенным фактом - напишите, кто же мешает.--Montegorn 21:50, 22 июня 2012 (UTC)

Про церковь написал, вы видимо не заметили: "На сегодняшний день большинство православных храмов города подчиняются Черногорско-Приморской митрополии Сербской Православной Церкви. Однако есть и маленький храм-часовня Св. Петра Цетинского, подчиняющийся Черногорской Православной Церкви (не признаваемой другими православными патриархиями)." Даже был в этом храме, нет там ничего интересного.

видимо не заметила, сорри. Да я и не на интересное указывала, а несколько другое имела ввиду.

Протоиерей Миленко - это низенький толстый священник из церкви Св.Луки? Если да, то знаете, послушать его можно, но верить надо с осторожностью. Например, отрицает, что церковь Св.Луки была построена как католическая, хотя независимые источники прямо на это указывают. (об этом здесь: http://crnagora-ru.livejournal.com/51590.html) А мне прямо говорил, что католиков не любит, т.к. сам родом из Боснии, где хорваты его преследовали. Он много может рассказать, но лицо-то предвзятое.--Montegorn 06:27, 22 июня 2012 (UTC)

Это называется человеческий фактор, но если вам нужно пообщаться и что-то узнать - то вы найдете как и какие вопросы задать, чтобы получить факты, а не зацикливаться на отношении человека к чему-либо. То есть извините, тут кто что слушает и какую цель перед собой ставит. =)

И вы уж меня извините, но... основываться на путеводителях, ставя целью сделать статью не просто хорошей, а избранной... Вы читали путеводители русские о каком-нибудь русском городе? можно легко найти неточности, несоответствия и т.д. Неточности и несоответствия это конечно не абсолютно неверные данные, но настораживает.

немного не о статье - а чем вас не устраивает связь православной церкви и латинского языка? ElVerdi

Я не ограничивался путеводителями, я прочел всё что есть про Котор в РГПИБ. Но и с автором упомянутого путеводителя, Стеваном Кордичем, я общался - вот действительно патриот и знаток города, член культурного общества EXPEDITIO, коренной местный житель, к тому же старается быть беспристрастным. Т.е. его путеводитель - это совсем не первый попавшийся.

Что значит "не устраивает связь"? Я выразил сильное сомнение что доска ктитора православной церкви могла быть написана на латыни и латиницей.

P.S. Может, перейдем в мой ЖЖ, можно в вышеупомянутую запись о церкви. Здесь, мне кажется, как-то не самое подходящее место, это же не форум.--Montegorn 21:50, 22 июня 2012 (UTC)

Евстафий/Евстахий

В разделе Архитектура и достопримечательности я пытался исправить упоминание Св. Евстафия. Насколько мне известно, РПЦ придерживается русскоязычного варианта написания этого имени. Поскольку остальная религиозная терминология в статье приведена к вариации РПЦ, предлагаю и в этом случае следовать этой вариации, хотя бы из соображений последовательности. — Дмитрий Царьков 08:53, 13 апреля 2014 (UTC)

Вопрос действительно нуждается в обсуждении: в статье упоминается о церкви, расположенной в Черногории. Очевидно, это православная церковь (она ведь православная?). Если она православная, то относится к юрисдикции Сербской ПЦ или Черногорской ПЦ. Пока никакого отношения к РПЦ не просматривается. Название церкви на языке оригинала звучит «Црква Св. Еустахија» или «Crkva Sv. Eustahija». Очевидно, именно так она именуется в СПЦ и ЧПЦ. Используя правила практической транскрипции, получаем русскоязычный вариант «Церковь Св. Евстахия». У РПЦ на этот счёт может быть своё особое мнение, но должно ли оно для нас быть определяющим при написании энциклопедической статьи о черногорской церкви?? Вот в чём вопрос...--Morgan 11:56, 14 апреля 2014 (UTC)

Ну вот тут как раз я вынужден сделать замечание. Евстахий или Евстафий — я не знаю, да по мне это и не так уж важно (местные жители название произносят вообще как "црква свети Стасия"). Но однозначно эта церковь католическая, она ведь расположена в Которском заливе, а он до XX века был населен преимущественно католиками (в отличие от остальной территории Черногории, об этом я писал в разделе Религия). Поэтому, если опираться на традиционную транскрипцию, то надо смотреть именование католических храмов. Однако так ли это значимо? --Montegorn 12:16, 14 апреля 2014 (UTC)

Ну тогда РПЦ тут точно не авторитет)). Значимость в том, что культурные объекты при транскрипции лучше передавать на русский язык максимально приближенно к оригиналу.--Morgan 12:25, 14 апреля 2014 (UTC)

РПЦ тут в любом случае не авторитет, однако раз уж мы всё "прилизываем" под терминологию РПЦ (Св. Иоанн, ...), то было бы последовательно "прилизать" и это. Или, соответственно, исправить названия на местные. А вот терминологическая путаница – это в любом случае неправильно. Тем более, что статья помечена как "хорошая", а значит должна демонстрировать высокий полиморсос Википедии. — Дмитрий Царьков 19:45, 14 апреля 2014 (UTC)

Гм. Я, когда писал статью, совсем не стремился "прилизать под терминологию РПЦ". Писал как писалось. Переправьте Евстахия на Евстафия, не вопрос. Или "огласите весь список" на исправление. Хотя исправлять на местные формы решительно не советую - встанет вопрос, какие использовать, итальянские или славянские? Итальянские первичны, но сейчас не используются. Смешно называть крепость Св. Иоанна замком Сан-Джованни, когда последний италоговорящий житель лет пятьдесят уж помер (и это как минимум). А славянские не к месту - Свети Стасия, Свети Матия? Да ну. --Montegorn 20:07, 14 апреля 2014 (UTC)

Не нужно всё "зализывать" под одну гребёнку. Откуда вообще мысль о руководящей роли РПЦ в выборе терминологии для этой статьи? Святой Иоанн - это разве термин, используемый исключительно в РПЦ? Форма Иоанн в АИ вполне распространена и по отношению к светским персонажам (например, король Иоанн Безземельный). Я предлагаю вообще забыть об РПЦ в данной статье и использовать названия объектов, максимально приближенные по транскрипции к официальным. Ничего более--Morgan 03:23, 15 апреля 2014 (UTC).

В статье не используются местные названия – и одну из хороших причин назвал Montegorn. Про РПЦ я заговорил потому, что традиционно все русскоязычные описания христианских объектов используют терминологию РПЦ, которая более привычна читателю (например, "Notre Dame de Paris" – "Собор Парижской Богоматери", а не "Наша Парижская Госпожа"). Кроме того, (вероятно, по той же причине) в этой статье уже используется терминология РПЦ для всех сакральных объектов (например, "Церковь Св. Марии на Реке" для "Sveta Marija Koleđata"). — Дмитрий Царьков 11:24, 15 апреля 2014 (UTC)

Этот странный спор слепого с глухим может продолжаться бесконечно, мне кажется. Есть официальное название храма - «Црква Св. Еустахија» и не нужно его коверкать в угоду терминологии РПЦ. И не все описания христианских объектов на русском языке используют исключительно термины РПЦ, а только преимущественно описания православных объектов, католические же объекты именуются без оглядки на термины РПЦ. А название "Собор Парижской Богоматери" никакого отношения к терминологии РПЦ не имеет, иначе он назывался бы «Собор Богородицы Парижской». И давайте уже закончим на этом, надоело, правда. --Morgan 15:13, 15 апреля 2014 (UTC)

Правки участника Phone86

Объясните, пожалуйста, зачем вы удаляете эти предложения.--Montegorn 12:26, 3 июля 2015 (UTC)

• Истек срок АИ.--Phone86 13:17, 3 июля 2015 (UTC)
  • Я еще сегодня утром добавил источники.--Montegorn 15:10, 3 июля 2015 (UTC)
    • Похоже, что Котор - Ваша любимая статья. Вы, когда зарегистрировались в 2007, начали сразу править её.--Phone86 16:53, 3 июля 2015 (UTC)